'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 августа 2020, 21:05

М.Курников Программа «Статус+» в эфире. У микрофона Максим Курников. И вместе со мной в студии — политолог Александр Кынев. Здравствуйте, Александр!

А.Кынев Всем добрый вечер!

М.Курников Давайте, как всегда, начнем не с новостей, а событий, тем более, что их довольно много.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Курников Я знаю, Александр, что вы планировали говорить о некоторых вещах, но я не могу не отвлечься на то, что произошло в Бейруте. Потому что взрыв какой-то чудовищной силы. И видео оттуда просто поражают. Тем более, что вы в Бейруте были.

А.Кынев Да, я был в Бейруте. Я проехал весь Ливан. Это было, наверное, уже лет 5 назад. Ливан — прекрасная страна. И то, что я посмотрел эти ролики, они, конечно, ужасные. Я совершенно не понимаю, кому в Ливане это может быть нужно, потому что надо сказать, что прямого интересанта я не вижу. Поскольку там Хезболла, в принципе, часть правящей коалиции. Никто сам себя взрывать не будет. Каждый участник политической элиты имеет свой кусок пирога. Интересантов внутри очевидно нет, то есть очень странно, кому это может быть интересно в такой ситуации. Сирии это точно не нужно, она не в том положении, мягко говоря. У меня единственная гипотеза, что это, может быть, какие-нибудь осколки, ветви чего-нибудь, остатки «Исламского государства».

М.Курников Запрещенного в России.

А.Кынев Да. Во всяком случае, среди радикальных политических сил Ливана в этом никто, действительно, не может быть заинтересован. Они, в принципе, все находятся в тесном альянсе. Это бьет абсолютно по всем.

М.Курников Последний вопрос: географически порт, в котором произошел взрыв, как далеко от центра?

А.Кынев Насколько я помню, достаточно далеко. В центре нет портовой зоны. Там довольно красивый центр, где и церкви, и часть французского наследия. Вообще, многие называли Бейрут «ближневосточным Парижем». И, действительно, элементы французской архитектуры есть чуть-чуть, в османском стиле, барона Османа. Там, может быть, не такая большая часть, но, тем не менее, достаточно уютная и красивая.

Там есть бывшая зеленая зона между Восточным и Западным Бейрутом. Какие-то дома там остались со времен гражданской войны, можно сказать, в таком, аварийном состоянии со следами пуль, есть какие-то пустыри. Но всё это застраивается. В общем, следов былой гражданской войны осталось очень мало. Есть прекрасный музей Бейрут НРЗБ. Всё остальное в основном, конечно, находится не в самом Бейруте, а либо южнее, либо севернее: Библос, Тир, долина Бекаа с прекрасным Баальбеком и так далее.

Вообще, всё это абсолютно ужасно. И, учитывая, насколько Ближний Восток полон противоречий, где огромное количество конфликтов, страшно подумать, каковы последствия таких взрывов.

А.Кынев: Я совершенно не понимаю, кому в Ливане это может быть нужно, прямого интересанта я не вижу

М.Курников Ну, а теперь давайте перейдем к тому, что происходит у нас в стране и какие не новости, а события здесь произошли.

А.Кынев Я бы хотел несколько вещей упомянуть, насколько у нас хватит времени за полчаса до перерыва. Первое, на что бы я хотел обратить внимание — буквально параллельно развиваются два уголовных дела. Про одно довольно много пишут — это дело против Юлии Галяминой. Это, на мой взгляд, абсолютное безобразие, когда пытаются инкриминировать «дадинскую статью»: многократное нарушение проведения митингов. Причем там нужно 3 раза, у нее на самом деле 2. Потому что по третьему разу еще решение в законную силу не вступило.

М.Курников У Котова так вообще придумали третий раз.

А.Кынев Какое может быть уголовное дело? Я думаю, то, что мы наблюдаем сейчас — это прямое следствие поправок, принятых весной, они были окончательно приняты в конце мая месяца, которые резко увеличили количество статей средней тяжести, по которым нельзя баллотироваться даже в течении лет после снятия судимости. Насколько я понимаю, это прямая прицельная работа против потенциальных кандидатов на выборах Государственной думы следующего года. Юля не скрывает, что она собирается баллотироваться. Это такая, я думаю, вполне направленная кампания против него.

Кстати, хочу обратить внимание, что и по прошлому году среди таких статей есть статья 141: помехи работе избирательных комиссий. И там дело тоже не завершено по прошлогодним событиям в Москве. И там проходят теоретически и Яшин, и Гудков, и Соболь и так далее. Так что я не удивлюсь, что это такой пробный шар, и могут последовать другие дела с тем, чтобы выбить потенциальных кандидатов на выборах в Москве в следующем году.

М.Курников А этот пробный шар, он что призван замерить? Что будет мерить власть?

А.Кынев Я так понимаю, что степень реакции, степень сопротивления. Потому что в прошлом году Москва сопротивлялась. Но с тех пор, видимо, устала, то ли что. Вот Хабаровск бурлит. В Москве мы особой политической жизни не видим. Я так понимаю, что как раз эпидемия, она власти сильно помогает. Так что НРЗБ всю поддержку, какая только может быть. Я Юлю знаю очень давно. Она самоотверженный и смелый человек. И, на мой взгляд, это абсолютно политическое дело по абсолютно политической статье. В этом смысле режим идет совершенно неправильно дорогой.

Про еще одно дело хотел бы сказать. Вот московские дела мы все знаем, и все обращают внимание. Но на самом деле в регионах происходит тоже черт знает что. Почти одновременно с делом против Юлии Галяминой возбуждено дело в Иркутской области против Сергея Беспалова. Сергей сейчас является руководителем иркутского штаба Алексея Навального. Но на самом деле, это только его последняя ипостась. Сергея Беспалова хорошо знают в Иркутске и по соседним регионам Сибири. Это известный общественник, политик, политолог, политтехнолог, когда-то в прошлом один из лидеров «Яблоко» в Иркутской области. Потом был в СПС. Очень много работал как политтехнолог. Среди его достижений можно упомянуть — это было избрание коммуниста Серова мэром Братска. Сергей, очевидно, внес немалый вклад в избрание Сергея Левченко в губернаторы Иркутской области.

М.Курников Тоже коммуниста, например.

А.Кынев А учитывая, что выборы губернатора Иркутской области будут буквально через полтора месяца, всё это выглядит как превентивная мера против тех, кто каким-то образом может власти помешать добиться успеха на этих выборах губернатора.

Там статья совсем другая. Там попытка инкриминирования побоев средней тяжести. Когда начался карантин — есть такое месте в Иркутске памятник Александру III, — они там пытались, насколько мне известно, записать ролик, пользуясь тем, что людей нет. И там, судя по всему, была прислана провокатор из НОДа, которая мешала снимать, НРЗБ какие-то проклятья. И они просто выхватили из рук телефон, то есть не то чтобы отобрали — просто выхватили. Ее никто не толкал. Просто отнесли его на несколько метров, сказали: «Уходи и не возвращайся». Она написала заявление, что ей нанесли там тяжкие побои. Этот телефон лежал вне зоны действия камер. Сам памятник, он находится в зоне видеосъемки, а там, где был телефон, съемки не было. Она буквально туда уходила на несколько секунд. И вот за эти якобы несколько секунд ее кто-то там избил. Там вообще всё анекдотично. То есть она приехала. Беспалов позвонил адвокату. Он сказал: «Ты что! Провокация. Срочно езжай в полицию, пиши заявление, потому что наверняка будет оговор».

Он поехал, говорит: «Я приезжаю, а она уже там сидит и пишет заявление. Правой рукой, естественно. И пьет чай». Что интересно, согласно этому заявлению именно по правой руке было нанесено какое-то повреждение, и потом была справка, что она чуть ли не насколько месяцев была нетрудоспособна. Как она могла этой же рукой писать заявление против него же и так далее. То есть весной похихикали. Ему говорили следователи, что тут вообще нет предмета никакого дела, чистая ерунда.

Всё это вытащили из-под сукна, и сейчас уголовное дело, обыск у него был в один день, когда был обыск у Юлии Галяминой и с перспективой до 5 лет. И тоже, надо сказать, что даже если будет условный срок, то это тоже невозможность баллотироваться. А Сергей в прошлом году выдвигался в Иркутскую городскую думу, и тогда его сняли по подписям.

Он боец, он человек, в регионе хорошо известный. Так что мы видим, что эта превентивная работа с теми, кто может либо на этих выборах в этом году помешать власти, либо в следующем, идет очень широким фронтом.

М.Курников Вообще, выборы. Я вижу, в Новосибирске тоже некоторые люди получают несколько суток ни за что по большому счету. Я думаю, что к кампании в регионах мы будем возвращаться. Давайте теперь по оценке того, как прошла у нас кампания по голосованию за поправки.

А.Кынев Перед тем, как переходить, поскольку мы говорили про выборы, упомяну еще один интересный случай. Я, кто знает, слежу за выборами постоянно в разных странах мира и рассказывал, в том числе, в некоторых выпусках «Статус+» в прошлом году и периодически делаю выпуск на своем канале. И вот буквально два месяца назад я делал выпуск на своем YouTube-канале, рассказывал про выборы в Гайане — это такая страна в Латинской Америке, бывшая колония Великобритании. И там довольно интересная модель. Выборы проходят по пропорциональной системе. Конкурируют партийные списки. Есть общенациональный округ — 40 мест и еще 25 депутатов избираются по одномандатным округом. То есть в каждом два бюллетеня НРЗБ. Поскольку система пропорциональная, как бы партий много. Основные партии разбиты на две большие группы. И в основном различия между ними носят скорее этнический характер.

То есть надо понимать, как заселялась Гайана, когда туда завозили рабов из Африки для работы на плантациях. Потом, когда рабство отменили, рабочей силой были в основном переселенцы из Азии, в основном из Индии. В результате образовалось две большие общины: потомки выходцев из Африки и потомки выходцев из Индии. И, собственно говоря, две ведущие партии, они обе являются приверженцами социализма. Гайана называется официально: Кооперативная Республика Гайана. Это кооперативный социализм.

И вот две партии. Одна больше ориентирована на потомков переселенцев из Африки, а вторая — больше на потомков переселенцев из Индии. И они постоянно сменяли друг друга у власти. Причем, надо сказать, что какой-то большой разницы в идеологии на самом деле не было. Очень долгое время у власти находилась партия Народный национальный конгресс — это как раз партия была, в общем, скорее потомков из Африки. Она была у власти очень долго: с 64-го года по 92-й и находилась у власти последние 5 лет с 2015 по 20-й год.

В свое время в первый период ее у власти ее обвиняли в фальсификациях, в злоупотреблениях. И как только, в конце концов, она под большим нажимом провела первые конкурентные выборы в 92-м году, она их тут же проиграла. И к власти пришла оппозиция. И пришла Народная прогрессивная партия — это как раз в основном потомки из Индии. И после этого Народная прогрессивная партия находилась у власти следующие 23 года с 92-го по 2015. И как раз в ходе ее правления были довольно большие успехи, особенно в последние годы. То есть там диверсификация экономики и так далее. И в 15-м году она выборы проиграла.

И вот прошлый выборы, 5 лет назад прошли с минимальным перевесом. Соотношение было буквально в один голос, то есть 33 депутата против 32 в парламенте. И там произошел раскол. Там один из депутатов от правящей партии перешел в оппозицию. И последние полтора года шел скандал. Они судились, поскольку правящая партия тут же его обвинила в том, что он вообще не имел права быть депутатом, потому что у него второе гражданство. А пять лет назад они якобы об этом не знала.

А.Кынев: Дело против Юлии Галяминой – это абсолютное безобразие, когда пытаются инкриминировать «дадинскую статью»

М.Курников Знакомое что-то. У нас тоже так бывает.

А.Кынев Они полтора года судились, а в конечном счете все равно выборы прошли в срок, потому что коалиция распалась, хотели досрочных выборов, но пока шел суд, их не было. И вот они эти выборы провели. И НРЗБ снова получился перевес в один голос. Выборы прошли 2 марта, и получилось так, что 33 на 32. Но при этом в ходе подсчета произошла коллизия в 4-м округе. А, как я сказал, есть единый округ пропорциональный, и есть еще 10 многомандатных. И вот в одном из них — в 4-м в ходе подсчета — до 4-го округа лидировала правящая партия, а когда пошли протоколы с этого 4-го округа, стал перевес в сторону оппозиции — и там сразу началось черт знает, что, стали удалять наблюдателей, пошли какие-то звонки и так далее.

И у них еще есть такая система двойного подсчета. То есть у них помимо избирательного участка есть отдельные центры, которые считают копии протоколов. И, соответственно, нужно как бы совпадение двух систем подсчета в Гайане. И там все как бы зависло на этом 4-м округе. Они объявили победу без этих окончательных данных по 4-му округу. Начался дикий скандал. Стали требовать пересчета. Причем давление со всех соседних стран. Они очень долго отнекивались, потом его объявили. Пытались затягивать пересчет, пытались апеллировать к эпидемии. В итоге он занял гораздо больше времени, чем нужно. В конце концов, кончилось дело тем, что буквально несколько дней назад, 2 августа Избирательная комиссия Гайаны провела окончательный пересчет и с перевесом в один голос победила оппозиция. Поэтому власть в Гайане поменялась. На следующий день 3 августа лидер оппозиции Ирфаан Али принес присягу в качестве нового президента Гайаны.

То есть это абсолютно уникальный случай, потому что если поискать примеры, когда где-то в мире путем пересчета протоколов, бюллетеней меняется победитель, меняется президент — таких примерно практически нет. Мы знаем случаи пересчетов, но обычно они подтверждают победу тех, кто остался. А здесь победили, и власть была передана. Но надо сказать, что огромное значение имел, конечно, внешний фактор — влияние, в том числе стран Карибского бассейна плюс, понятно, я думаю, что и Великобритания и Штаты.

Так что вот такой интересный случай с Кооперативной Республикой Гайаной. Теперь у нас новый президент после пересчета.

М.Курников Возвращаемся в нашу реальность.

А.Кынев Еще одну вещь хочу порекомендовать. Тоже буквально позавчера вышел большой доклад фонда «Либеральная миссия». Там большой коллектив авторов. Общая редакция Криворогова. Среди авторов есть ваш покорный слуга. Есть Николай Петров, Григорий Юдин и так далее.

Называется этот доклад «Новая (не)легитимность». Доклад посвящен анализу того, как прошло обнуление и другие поправки к Конституции 1 июля и последствия для политического режима. У работы две большие части. Она в свободном доступе. Сайт «Либеральной миссии»: liberal.ru. Есть часть, которая описывает, собственно, весь процесс. Там большой материал Шпилькина с анализом подробным, какие были на самом деле результаты. Есть там статья Андрейчука и Мельконьянца по поводу сбора и систематизации всех данных о нарушениях. И есть та часть, которая посвящена тому, что дальше.

Вот как раз в части о том, что дальше, есть и моя статья. Я могу в качестве превью чтения этого замечательного доклада просто перечислить те выводы, которые есть в моем прогнозе, который содержится в нашей коллективной работе.

Я просто по пунктам пройдусь. Они небольшие на самом деле.

Первое последствие. Очевидно, что произошло крайнее сужение круга лиц, принимающих решения. В сочетании с постоянными страхами утечек это ведет к тому, что никакая экспертиза невозможно, потому что чем уже круг, тем, соответственно, больше страхи, что любое включенное лицо несет дополнительный фактор риска.

М.Курников То есть экспертный уровень принятия решения снижается.

А.Кынев Он катастрофически снижается. В силу этого фактически полный монополизм. Пролоббировать решение имеют возможность те, кто имеет эксклюзивный доступ к телу. Если по другой системе какие-то невыгодные решения можно было каким-то образом остановить путем какой-то аналитики, оперативной информации, сейчас это сделать нельзя. В результате мы видим цепочку перманентно принимаемых решений, наносящих системе ущерб, но принятых в интересах той или иной группы, которая просто имеет монопольный доступ и этим пользуется.

Как минимум два примера. Это «Роснефть» и сделка с ОПЕК. Вот последний пример: арест Фургала, очевидно пролоббированный полпредством на Дальнем Востоке.

Второй фактор. Вследствие спешки с принятием поправок в Конституцию как и правовая ее легитимность, так и фактическая общественная подорваны. Репутация у этих результатов низкая. Это означает, что если в среде оппозиции раньше доминировал дискурс по поводу того, что делать с текстом Конституции, и многие считали, что надо ее защищать и так далее. — тема защиты Конституции умерла. И таким образом, в случае трансформации, которая неизбежна рано или поздно, фактически сегодня после этих поправок у нас только два варианта.

Вариант первый: либо отказ от реформы в принципе и возвращение в текст 93-го года, либо вариант — поскольку Конституция считается испорченной, а легитимный порядок нарушен, — соответственно, резко увеличиваются аргументы, что нужно просто разрабатывать новую Конституцию. И мы уже видим целый ренессанс большого количества проектов по разработке новой Конституции. Это прямое последствие этой нелегитимной процедуры.

Третье: Неизбежно, что снижение юридической и общественной легитимности будет автоматически вести к тому, что упор чем дальше, тем больше будет делаться на легитимность силовую. Это ощущение того, что природа легитимности изменилась и теперь это легитимность силового свойства, она, в том числе, сказывается и на падении рейтинга первого лица, что увеличивает риски того, что какие-то группы элит могут начать искать новое лицо, которое может гарантировать более стабильную, скажем так, политическую систему. Потому что опора на силу не может быть стабильной. Все понимают риски, с этим связанные. Но при этом сказать, в какой форме это может произойти, затруднительно. Но то, что такой риск есть, это очевидно.

Четвертое: идеологизация режима, что означало бы его эволюцию в сторону тоталитаризма невозможно, скажем, маловероятно по той причине, что у персоналистских режимов подобного типа идеологии обычно нет. То есть либо персона — либо идеология. Если идеология есть, тогда она выше персоны. Но это не российский случай. Поэтому никакой идеологизации режима, как некоторые предполагают, быть не может.

А.Кынев: Это прямая прицельная работа против потенциальных кандидатов на выборах Госдумы следующего года

В то же время опыт изучения авторитарных режимов показывает, что усиление силовой составляющей неизбежно выражается в том, что государство пытается поставить под контроль все больше сегментов общества. Среди них почти всегда оказывается церковь. Вот то, что мы знаем про авторитарные режимы, например, Азии, Африки, Латинской Америки, говорит, что в авторитарных режимах церковь почти всегда рано или поздно переходит в оппозицию к авторитарному лидеру по причине борьбы за собственную автономию. В Латинской Америке католическая церковь почти везде рано или поздно оказалась в оппозиции к диктаторам и военным хунтам.

Нечто похожее происходит с протестантскими и католическим общинами в африканских странах. Вот буквально два последних примера: Бурунди и Малави, где оппозицией как раз были именно либо церковные структуры либо, как в случае с Малави — новый президент — это бывший лидер «пятидесятников» Малави, то есть практически религиозный лидер.

Россия — страна православная. Конечно, примеров НРЗБ мы не найдем, но все-таки, мне кажется, тоже есть некоторые сигналы, когда мы видим, что роль автономии православной церкви тоже растет. Это видно по заявлениям некоторых иерархов и даже как бы отдельных религиозных лидеров, я имею в виду отца Сергия.

Я думаю, что степень автономии церкви в условиях такого режима должна усиливаться, потому что либо одно, либо другое. Церковь все-таки всегда старается быть сама собой, даже невзирая на все истории про рассказы и, мы понимаем про тоталитарное прошлое, но все-таки это было тогда. А сейчас ситуация немножко другая.

Пятый элемент: компенсация федеральным центром и силовиками утраченного влияния в ходе борьбы с эпидемией ведет к тому, что они нуждаются в неких символических действиях, который бы компенсировали это влияние. Это ведет к попыткам силового вмешательства в региональную политику. Это будет провоцировать новые региональные конфликты типа Ненецкого округа, Хабаровска, Москвы 2019 года и так далее. И эти локальные конфликты, которые будут провоцироваться именно с точки зрения борьбы за демонстрацию влияния крупной федеральной элиты и силовиками, они могут стать триггерами и новых федеральных политических процессов.

М.Курников Политолог Александр Кынев, программа «Статус+». Мы сейчас послушаем новости и после новостей и рекламы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Мы теперь переходим к «Азбуке демократии», потому что у нас на доске как раз нарисована страна, сшитая нитками.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников А также надпись на латыни.

А.Кынев E pluribus unum. Оно обычно переводится: «Единство многообразия». Иногда говорят: «Едины во многом». Считается, что это Цицерон исторически. Но, в принципе, это лозунг, который есть на гербе США и на американских печатях. Надо сказать, что НРЗБ федерализм. Это довольно сложный термин. И надо сказать, что у него есть, с одной стороны, формально лирическое определение. НРЗБ Федерализм — это как бы связано с федерацией. Это значит, страна НРЗБ пространства, когда есть некие полномочия, которые зафиксированы за теми или иными территориями, которые реализуются независимо от федерального центра, который получает какие-то другие полномочия. То есть это некая система распределения властей.

Надо сказать, что сам по себе термин федерализма по большому счету это идея о том, что разделение властей должно происходить не только по горизонтали, но и по вертикали. И, соответственно, разные уровни власти должны иметь свои не обсуждаемые полномочия, на которые другие уровни не должны ни в коем случае посягать.

Откуда появился термин, есть разные подходы. Но, в принципе, считается, что истоки являются достаточно древними. Принято считать, что, возможно, они носят даже теологический характер и родились как бы в недрах католического социального учения по принципу субсидиарности.

Другим источником федералистской доктрины считается протестантизм, принесенные переселенцами из Европы, прежде всего, пуританами на Американский континент. И основой их взглядов была идея ненасильственного соглашения, выступающего центральной предпосылкой устойчивости гражданских свобод и институтов.

Таким образом, с философской точки зрения суть федерализма — это соглашение, доверие, согласие, компромисс, партнерство, когда никто никем не командует, а участники процесса встречаются, договариваются и распределяют свои роли. Только в данном случае участниками являются люди, а не территории.

Надо сказать, что есть разные попытки сформулировать федералистскую доктрину. Одна из наиболее первых известных работ, которые, собственно, формулируют идею федеративного государство — это Шарль Луи Монтескье «О духе законов». Насколько я знаю, Монтескье уже обсуждался однажды в «Статусе». На мой взгляд, работа в «О духе законов» абсолютно прекрасна. И Монтескье, по сути дела, рассуждает в работе о том, как может выживать большая страна.

Он пишет, что, в принципе, демократия исторически всегда реализовывалась на очень небольших территориях. То есть это маленькие республики, где все знают друг друга, и, соответственно, это является главным лекарством от тирании.

Монархическое государство должно быть средней величины. Если оно было мало, то тогда стало бы республикой. Если бы слишком обширно, то первые лица государства, находясь вдали от государя, имели бы собственный двор и перестали бы ему формироваться и они бы, в конце концов, распались.

А.Кынев: Почти одновременно с делом против Галяминой возбуждено дело в Иркутской области против Сергея Беспалова

Вот почему большая страна не может быть демократической по Монтескье — потому что есть пространство, необходимо принимать жесткие решения. Возникает проблема необходимости жесткого управления пространством, иначе страна рассыплется. Просто процитирую цитату: «Обширные размеры империи — предпосылка для деспотического правления. Надо, чтобы удаленность мест, куда посылаются указания правителя, уравновешивалась бы быстротой выполнения этих приказаний; чтобы преградой, сдерживающей небрежность со стороны начальников, служил страх; чтобы олицетворением закона был один человек; чтобы закон непрерывно изменялся с учетом различных случайностей. Контроль всегда возрастает по мере расширения границ государства».

Что же делать большой стране? Для того, чтобы большой стране сохранить демократические институты, достоинства республики, ей нужно превратиться в союз этих самых территорий. Он и описывает, что в таком случае это получается федерация: «Это общество обществ, составляющих новое общество, которое может увеличиваться присоединением к нему новых членов. Поскольку каждое управляется само по себе, но не возникает проблема большой надстройки, которой нужна жесткая дисциплина, без которой она не может функционировать. НРЗБ состоять из небольших республик. Федерация пользуется благами внутреннего управления каждой из них, а для отношений внешних она располагает, благодаря объединению сил НРЗБ крупных монархий».

Ну, и приводит разные примеры, почему гибли или добивались успеха те или иные страны именно в силу своего устройства: «Республики охраняют себя, соединяясь друг с другом, а деспотические государства для той же цели отделяются и, так сказать, НРЗБ друг от друга. Они жертвуют частью своей страны, опустошают ее окраины и обращают их в пустыню, вследствие чего ядро государства становится недоступным неприятелю. По закону геометрии, чем больше объем тела, тем относительно меньше его поверхность. Поэтому практика опустошения окраин более выгодна для больших государств, чем для средних. Такое государство само причиняет себе всё то зло, которое могло бы причинить ему жестокий враг».

То есть, в принципе, это вполне себе понятная теория по поводу центра и периферии, поскольку у империи всегда окраины являются опустошенными. Поэтому в этом смысле надо сказать, что хотя прошло уже несколько веков, когда писалась эта работа Монтескье, по сути дела, его идеи, они на сегодняшний день, если посмотрим, они транслируются в работах самых разных федералистов. И это главное по сути.

Есть разные способы классификации федераций. Дуалистическая, например, как в США, когда есть разные полномочия непересекающиеся у федерального центра и у территорий.

М.Курников Да, но там при этом нет какого-то устоявшегося механизма. Это всегда перетягивание каната от региона к федеральному центру.

А.Кынев Это в любой стране всегда существует. Тем не менее, все-таки есть некоторое определенное различие. Все равно есть большой объем неприкасаемых полномочий, никаких совместных полномочий как бы нет.

Есть кооперативный стиль, когда происходит некая кооперация, взаимодействие между территориями и страной единой. Примером такой ситуации считается ФРГ. НРЗБ бундестаг называют почему-то верхней палатой немецкого парламента. Это не верхняя палата. На самом деле это своеобразный орган исполнительной власти, потому что в него входят не депутаты, в него входят члены земельных правительств. То есть предполагается как бы некая коллегия, куда входит… Скажем, если бы это была Россия — куда бы в ходили, скажем, чиновники региональных администраций. То есть это типа Госсовета скорее, чем Совета Федерации.

Есть разные другие классификации: договорная, конституционная федерация и так далее. Но это классификации, которые в основном касаются формальной юридической стороны вопрос: как она возникала, как она оформлена в документе. Либо это союз территорий, которые делегирует полномочия наверх, либо это нечто дарованное сверху вниз и так далее.

М.Курников А можно тогда неформальный юридический вопрос? Российская Федерация соответствует скорей федеральному устройству или нет?

А.Кынев Российская Федерация с точки зрения своей история…. Кстати, Советский Союз и РСФС все-таки были созданы несколько по-разному. Потому что в случае с Советским Союзом — это был такой гибрид, собственно говоря, как бы изначального союза государство, что, собственно, и стало одной из причин, что было использовано в дальнейшем, как технология распада.

М.Курников А вот интересно, знакомы ли вы с Андреем Захаровым, федералистом как раз, депутатом Государственной думы одного из первых созывов.

А.Кынев Конечно, да. Самого первого. Он был от Амурской области депутатом.

М.Курников Он приходит к парадоксальному выводу, изучая советский федерализм и российский федерализм, что советский федерализм был более федеральным, простите за тавтологию, чем российский.

А.Кынев: У персоналистских режимов подобного типа идеологии обычно нет. То есть либо персона — либо идеология

А.Кынев Однозначно. Потому что нынешняя Россия, она является, конечно, федерация номинальной, потому что, по сути дела, субъектов Федерации в России практически очень мало. Значительная часть полномочий является совместными. То есть на самом деле ничего совместного не бывает. Мы понимаем, что полномочия либо твои, либо не твои. То есть все совместные, как показывает практика, оказываются полномочиями на самом деле федерального центра. А степень унификации законодательства в самых разных сферах в последние годы непрерывно растет и затрагивает порой все более второстепенные вещи, заканчивая назывными, то есть как называться парламенту, как называться главе региона, то-сё, пятое-десятое. И так далее.

И объем тех вещей, которые может решать у себя территории, постоянно сокращается. Конечно, с точки зрения федерализма это является абсолютным нонсенсом. Это противоречит в принципе самой идее разнообразия. Потому что непохожесть территорий — это ресурс. И если мы внимательно посмотрим, то крупные государства мира, они не упрощают свою территориальную структуру, а, наоборот, ее усложняют. Посмотрите Индию. Индия постоянно увеличивает количество штатов, она их разукрупняет, она постоянно и делит на более мелкие, потому что крупными управлять просто невозможно, исчезает стимул для развития.

Надо сказать, что федерализм — это не обязательно федерация. Мы видим, например, что даже унитарные государство, в принципе, реализуют на практике идеи федерализма — вот то, о чем я говорил: согласие, компромисс, распределение функций. И мы видим, что регионализация происходит во многих странах, которые являются унитарными, например, в Италии, Испании.

М.Курников А мы переходим к нашей рубрике «Отцы».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников На доске у нас «Зеленая книга». И, я думаю, эти два слова многим подскажут, кто же у нас отец сегодня.

А.Кынев Да, «Зеленая книга» — это главное, что нам оставил покойный Муаммар Каддафи. Поскольку в прошлые разы речь шла о людях, которые стали символами некоторого дискурса, мы говорили про Ли Куан Ю как символ государства-корпорации; мы говорили о Дональде Рейгане как символе неоконсерватизма…

М.Курников И антикоммунизма.

А.Кынев Да, 80-х годов. А Муаммар Каддафи — это такой классический пример национального социализма, гибрида традиционных обычаев, характерных для культуры Северной Африки, социалистических идей и исламских идей. Надо сказать, что, в принципе, с точки зрения какой-то уникальности НРЗБ в его идеях нет. Но это очень показательный случай, когда многие страны пытаются сформировать некую собственную идеологию, может быть, не сильно отличающуюся от ее аналогов, но она важна для ощущения собственной уникальности и идентичности.

Скажем, в случае с Ливией это «Зеленая книга» Муаммара Каддафи. Например, в странах Латинской Америки почти в каждой из них есть свой концепция национального социализма. Например, есть хустисиализм в Аргентине. Там есть сандинизм, например, в Никарагуа. Там есть НРЗБ, апризм. Почти в каждой стране мы найдем какую-то национальную левую идеологию. И во многих странах Ближнего Востока мы тоже найдем свои концепции национального социализма.

Что касается Муаммара Каддафи, то надо сказать, что сама по себе жизнь его является крайне интересным объектом. Возможно, когда-то она будет экранизирована. Начиная с того, что мы даже не знаем даты его рождения. То есть есть диапазон, когда он родился длиной два года. То есть это произошло где-то в 40-м — 42-м годах. Причем называются разные даты в эти годы. Родился он в бедной семье берберского племени аль-каддадифа., откуда, собственно, фамилия и пошла.

Он, как многие на арабском Востоке делал карьеру в дальнейшем в Вооруженных силах. И очень сильно увлекся всякими левыми идеями. Поддерживал революцию в соседнем Египте. В конечном счете, вместе со своими соратниками произвел военный переворот в 69-м году и пришел к власти в Ливии, упразднив монархию и переименовав ее в Ливийскую арабскую республику.

Надо сказать, что изначально это была националистическая история, потому что первое, что они сделали, придя к власти — они моментально закрыли все иностранные военные базы, выслали всех итальянцев — это была итальянская колония — 20 тысяч итальянцев уехало, ликвидировали итальянские кладбища. Национализировали собственность национальных компаний, которая была частной у местных собственников до 49%. Сформировали Центр революционного командования. И постепенно начали формировать собственную идеологию.

И вот, уже находясь у власти, потихонечку Каддафи писал свою идеологию, которая стала, собственно, «Зеленой книгой». Писал он «Зеленую книгу» с 76-го года по 79-й год. Он считал, что это третья всемирная теория, но понимал, что она не третья и не всемирная, что она вполне себе узко ливийская. Но замах понятен.

А.Кынев: Попытки распространить «Зеленую книгу» Каддафи в СССР пресекались. Хотя Советский Союз с Каддафи дружил

От противопоставлял эту третью теорию капитализму. Он считал идеологом капитализма Адама Смита, и коммунизма — Карла Маркса. Книги, когда он был, продавались, причем выделялись деньги, чтобы переводить эту «Зеленую книгу» на все языки мира с тем, чтобы подчеркнуть глобальность, собственно говоря, этого учения Муаммара Каддафи. Надо сказать, что даже в советские годы пытались ее как-то провозить, но, насколько мне известно, наше КГБ очень негативно к этому относилось. И любые попытки распространить «Зеленую книгу» Каддафи в Советском Союзе пресекались. Хотя Советский Союз с Каддафи дружил одновременно с этим.

Его критика демократии была довольно традиционной. Он говорил о том, что партии — это, во-первых, кланы, которые воюют за власть. Оппозиция, она ничем не лучше, что парламент — это фикция, что народ ничего не решает, что элиты манипулируют народом. Поэтому западная демократия — это ложь. Соответственно, он критиковал разные левые идеи и считал, что нужно заменить все эти неэффективные схемы схемой прямой власти народа. Каким образом? Каждый житель Ливии является членом какого-то местного комитета, и возникает иерархия. Маленький местный комитет делегирует в комитет местного уровня и так далее. Соответственно, каждый становится участником управления. Возникает иерархия некая. Чем это отличается от той же парламентской демократии, большой вопрос, но он считал, что это что-то совсем другое.

И, в конечном счете, в 77-м году он, завершая эту свою «Зеленую книгу», опубликовал «Декларацию Себхи». Страну переименовали, и она называлась с тех пор Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия. Джамахирия — это государство народных масс.

Кстати, сам он после этого ушел со всех постов и назывался просто лидером Ливийской революции. Он не был ни главой государства, ни главой правительства, ничего.

Что еще интересного было в концепции Каддафи. Вот эта иерархия народных конгрессов и комитетов, которые по принципу делегирования формировались. Он резко критично отзывался о наемном труде в принципе. Он считал, что человек должен получать ровно столько, сколько ему нужно.

У него были экзотические взгляды. Он считал, что накопление излишков человека нарушает потребности других людей, поэтому должно быть столько, сколько нужно и никак больше. Он считал, что жилище — собственность обитателя, поэтому любая аренда — зло. Соответственно, все дома, в которых жили люди, были объявлены их собственностью, а аренда была запрещена полностью. То есть каждый должен быть собственником того места, где он живет. И был лозунг: «Партнеры, а не наемные работники», то есть наемного труда быть не должно.

Третья часть была посвящена уже общественному аспекту. Поскольку он сам родился в племени, то он видел мир как большое племя, соответственно, он считал, что племя — та же семья, просто НРЗБ развития потомства; нация — это большое племя, которое разрослось — а мир — это тоже нация, но разделенная на множество других наций. То есть вся его идеология как была идеология того, что племена, племена… И считал, что племя — это некая естественная потребность человека, защищающая его социальные потребности.

У него был очень интересный взгляд на права мужчин и женщин. С одной стороны, он считал, что женщина равна мужчине по правам, но они отличаются по обязанностям.

М.Курников Интересный подход.

А.Кынев Это выражалось в том, что при Каддафи в Ливии лишать женщину ее естественной роли матери — это отказ от гуманизма, превращение НРЗБ общество, искусственная жизнь. Вследствие этого в Ливии не было детских садов. А женщина, родив ребенка, никогда больше не должна была выходить на работу.

М.Курников Но права у нее при этом, естественно, те же.

А.Кынев Да, права те же. При этом он очень плохо относился к спорту. Он считал, что спорт может быть только индивидуальным как молитва. Недопустимо передоверять занятия спортом другим лицам. Соответственно, любое зрительство недопустимо. То есть каждый должен заниматься, а всякие коллективные вещи не нужны.

М.Курников При этом я отмечу, что сын его стал футболистом.

А.Кынев Трибуны стадионов существуют только для того, чтобы закрыть массовый доступ на сами поля. В результате стадионы были закрыты, открывались только во время военных парадов при Каддафи. Все виды борьбы находились под запретом. У него были такие экзотические взгляды практически на всё.

Поскольку в Ливии была нефть, этот его интеллектуальный продукт, во многом, конечно, графоманию он активно тиражировал и пытался продавать в разные страны. Ливия спонсировала всякие политические режимы и партии в Латинской Америке, в Африке, постоянно ссорилась с соседями: с Чадом, с Египтом и так далее.

В общем, кончилось всё достаточно плохо в 2011 году, когда он был убит вместе с его сыном вместе с одним из соратников. Причем тот соратник, которого убили, был с того самого момента той самой революции 69-го года. На этом, собственно, вся его идеология закончилась. И сегодня, по сути дела от нее ничего не осталось. Фактически это был просто гибрид таких племенных представлений об обществе, справедливости, устройства мира, элементов ислама… Он, кстати, был идеологом… он считал крайне важным арабское единство. Он был борцом за арабское единство, но по-своему.

Я не знаю, можно ли где-нибудь сейчас в Москве купить «Зеленую книгу». Наверное, можно.

М.Курников Наверное, можно. Давайте теперь перейдем к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Павел Асонин спрашивает вас: «Александр, в случае режимной трансформации в России в сторону демократии какой вам представляется судьба партии «Единой России»: она прекратит свое существование или станет частью новой партийной системы, сумев переродиться внутри себя, как это сделал, например, Гоминьдан на Тайване?»

А.Кынев Случай Гоминьдана, действительно, достаточно уникален, поскольку обычно после падения авторитарного режима очень редко та партия, которая была в нем базовой, выживает. То есть если мы посмотрим, скажем, например, франкистскую Испанию или Португали — где эти политические бывшие силы? Да, практически нигде. Посмотрите страны Латинской Америки. То есть случаи, когда авторитарные партии выживают, существуют, но это все-таки редкость. Чаще всего они не переживают политические режимы. Они довольно быстро распадаются.

Очень часто крайне важна роль партий сателлитов.

М.Курников А мы можем сказать, что как раз КПРФ — это переродившаяся КПСС?

А.Кынев Нет. КПСС была распущена. И все-таки КПРФ была создана заново. Хотя, конечно, они апеллируют к историческому наследию, но на самом деле это не так. Это была новая сборка из других людей все-таки на неких других принципах.

Надо сказать, что сателлиты политических режимов гораздо чаще становятся базой новых политических режимов, чем сами доминирующие партии. Приведу один пример. Сербия при Милошевиче. Вот как партия-сателлит Радикальная партия Сербии. Когда в ходе борьбы с демократической националистической оппозицией — там был такой очень пестрый гибрид всяких разных группировок — Милошевича отстранили. Вместе с ним оказались гонимыми фактически эти сербские радикалы, которые была как бы системным партнером социалистов.

А.Кынев: В демократиях не бывает так, что вот она взяла и наступила. Это такая вещь, которая вырастает

Так вот именно из-за этих сербских радикалов и родилась новая сербская власть, потому что там произошел раскол на более умеренных и радикальных и одновременно еще на более молодых. И вот молодое прагматичное крыло сербских радикалов сербских Шешеля создали новую партию — Прогрессивную. И они пришли к власти в 12-м году и находятся у власти последние 8 лет. То есть надо сказать, что нынешняя сербская правящая элита — прогрессисты — это ничто иное, как такое прагматичное крыло этих бывших системных партнеров Милошевича.

То есть, грубо говоря, если говорить про Россию, то можно себе представить, например, что, допустим, из ЛДПР выходить какое-нибудь прагматичное крыло а-ля Фургал или из КПРФ выходит какое-нибудь прагматичное крыло молодых коммунистов и после трансформации становятся новой базой политической НРЗБ партий. Это бывает чаще.

М.Курников Следующий вопрос от Алексея Апонасовича. Он апеллирует к Ленобласти, но, наверное, это можно на другие регионы тоже распространить: «То, что оппозиция практически не выдвигает никого на выборах в муниципалитеты, а иногда даже в губернаторы. Это баг или фича?

А.Кынев Оппозиция выдвигает кандидатов в губернаторы. Другое дело, что их не регистрируют. И власть, надо сказать, активно противодействует выдвижению сильных кандидатов. Кого-то на дальних подступах… Все же понимают, что человек не за день выдвигаются. Как только узнают, что кто-то собрался, проводит опросы, технологов заказал, начал рекламу размещать, — с ним пытаются работать по-хорошему или по-плохому. Если он все равно идет, то чаще всего его снимают. Так что нельзя сказать, что на выборах губернатора не участвуют.

Есть уровни, в которых, действительно, не участвуют. Очень часто это уровень муниципальный низшего звена. Там очень часто проблемы с конкуренцией. Бывает часто, что ты смотришь на муниципальные какие-нибудь выборы — никого кроме «Единой России» там не найдешь. Почему так происходит? Причина иногда сугубо прагматичная: потому что в маленьких муниципалитетах и денег по большому счету нет и бюджетов нет. И партиям это не сильно интересно и они туда особо не идут, хотя избраться там на самом деле проще и количество подписей небольшое. А если маленький муниципалитет, то и подписи не нужны для регистрации и победить проще, потому что если тебя лично знают, то никакой админресурс тебе помешать не может. Это общество личного знакомства, какое-нибудь сельское поселение. Тем не менее, мы видим, что идут очень мало.

И надо сказать, что, мне кажется, что плохой сигнал, потому что в демократиях не бывает так, что вот она взяла и наступила. Это такая вещь, которая вырастает. У нее должны быть корни естественной эволюции. Мы говорили про федерализм. Федерализм — это история про то, что устойчивое государство вырастает из этого постоянного сотрудничества друг с другом.

Почему США стали настолько сильной, успешной страной? Потому что они возникали как нация путем постепенного альянса и союза. Это не было насилие сверху, а это был живой переговорный процесс, поэтому он получился таким крепким. Поэтому, на мой взгляд, если мы хотим иметь в России демократические институты, конечно, крайне важно участие в локальных выборах и в нормальном местном самоуправлении. И хотя оно в России очень слабое, там нет денег, нет ресурсов, но, как показывает опыт, даже самое желание что-то делать, статус депутата все равно имеет значение.

М.Курников Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Александр, бывшего короля Испании Хуана Карлоса I обвинили в коррупции, он вынужден был уехать из страны. У нас возможно, что чиновника такого уровня могут привлечь к суду, и угрожает ли что-нибудь монархии в Испании?»

А.Кынев В Испании есть довольно большое количество критиков монархии, тем не менее, все-таки большое количество сторонников. Как правило, в мире — и Испания не исключение — критики таких традиционных институтов обычно слева всегда находятся. И вот сейчас у власти находятся социалисты, которые, в принципе, довольно критически относятся, хотя они поддерживают статус-кво, но среди них довольно много людей радикально настроенных. В Каталонии, кстати, — вот то, что был конфликт последних лет — они как раз отдельно выступали, в том числе, с критикой испанской монархии и нынешнего короля Филиппа.

Так что прогнозировать судьбу госустройства всегда очень тяжело. Например, в той же Англии предпринимались разные попытки, тем не менее, английская монархия жива и здорова. Что будет в Испании сказать сложно. Но в любом случае Испания — страна демократическая и любые перемены будут происходить демократическим путем.

М.Курников На этом заканчиваем сегодняшний «Статус+». Это был Александр Кынев и Максим Курников.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире