'Вопросы к интервью
07 января 2020
Z Статус+ Все выпуски

Про угрозы 2020 года


Время выхода в эфир: 07 января 2020, 21:05

М.Наки 21 час и 3 минуты. Здравствуйте! У микрофона – Майкл Наки. Это программа «Статус плюс». У нас сегодня праздничный выпуск. И сегодня в гостях – Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Да, добрый вечер!

М.Наки Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» и все прочие титулы, вы их все наверняка знаете. У нас прошлый выпуск был новогодний специальный, где Екатерина Михайловна давала свои прогнозы на 2020 год. И сегодня у нас тоже специальный выпуск, где мы поговорим об угрозах, которые в 2020 году уже есть или, возможно, будут в ближайшее время.

И хотелось бы начать, как и начался этот год. Праздничные дни эти ознаменованы каким-то невероятным интересом к Ближнему Востоку, такой международной панораме. Кто-то говорит, что Третья мировая война, кто-то говорит, что ничего не происходит. Вы как оцениваете то, что сейчас происходит, имеет ли смысл на это обращать внимание?

А.Венедиктов Я думаю, что Третья мировая война уже идет. И поэтому ничего нового. Имеется в виду, мы сейчас видим эскалацию между двумя державами США и Ираном. Иран, который хочет быть не просто региональной державой, а хочет быть главой шиитского мусульманского мира, не только шиитского. США, имея в виду нефтяные интересы, преследуют свои цели. Война эта началась не вчера и не сегодня. Я думаю, она идет уже лет 20. Она просто все время переходила в сонную фазу, затем обострялась.

С приходом президента Трампа на президентский пост – вот меня всё время удивляло, я наблюдал за Дональдом Трампом – исходя из его характера и представления о том, как ведутся дела, всё это должно было произойти раньше. Вот этот удар по иранскому командованию, по генералу Сулеймани, и еще там несколько человек погибло, – даже не сомневаюсь, что вокруг него шли споры.

Я знаю, что подобные споры о ликвидации Сулеймани и таких людей как он в нескольких странах обсуждали, в в частности, в Саудовской Аравии после удара в сентябре по нефтяным объектам, которые проиранские готовили, службы Сулеймани делали, – всё это обсуждалось, но считалось, что такой прямой удар, прямое столкновение приведет к эскалации.

Никакая страна там не хочет эскалации, потому что это пороховой погреб. Тут я согласен с бывшим вице-президентом Байденом, который сказал, что он взял и сунул динамит в пороховую бочку, Трамп имеется в виду.

Поэтому я думаю, что эскалация идет. Уже – на это мало кто обратил внимание – после гибели Сулеймани в Кении опять такие отряды, которые получали иранское субсидирование, нанесли удар по американской базе. Погибло 3 американских граждан (один военных, два инструктора гражданских). Там уже ответка-то пошла, и она может идти в любой точке мира.

Я думаю, не потому ли Владимир Владимирович рванул сначала в Сирию к Асаду, чтобы скоординировать действия, потом в Турцию к Эрдогану, естественно, который является, в общем, противником Ирана в регионе. Мы, попав в Сирию, ввязались реально военной историей туда.

М.Наки То есть это всё нас касается.

А.Венедиктов: Власть может применять силовые приемы, но и манипулятивные приемы, политические приемы. Посмотрим

А.Венедиктов Это нас касается, безусловно. Мы так же видим реакцию Рамзана Кадырова на убийство Сулеймани, как будто Сулеймани был его генералом. То есть там много чего накручено.

В Ливии, где воюют вагнеровцы, и Эрдоган обещал их разнести в пух и прах. То есть мы внутри этой заварушки. И если будет эскалация, мы не уклонимся от нее. Нам невозможно от нее уклониться.

М.Наки Скажите, пожалуйста, а вот эта история про эскалацию – это частая сейчас оценка, что может привести к эскалации…

А.Венедиктов Оно привело уже… Не может привести, это привело уже.

М.Наки А там мир какой-то был, что ли?

А.Венедиктов Нет-нет, я говорю, война шла. Но это же вопрос эскалации. Войны сейчас гибридные. Постреляли, открыли базы, сели попроклинали друг друга. Там обстреляли, здесь обстреляли, там два погибла… такая замороженная война. Сейчас война переходит в горячую фразу, потому что огромное число американских военнослужащих в регионе. Но я думаю, что на самом деле дело регионом не обойдется, что иранцам будет поставлена задача нанести удар где-нибудь за пределом Ближнего Востока, как мне кажется.

М.Наки То есть террористически.

А.Венедиктов Ну, террористически. Так и по базам – террористически. Там ракеты запускают. Это уже данность. На мой взгляд, это реальность.

Я почему так спокойно и философски говорю – потому что когда сидишь на информационной ленте… Вот я недавно разговаривал с людьми, которые занимаются Донбассом, и мы говорили о Карабахе про замороженный конфликт, я говорю: «Смотрите, там каждый день, каждую неделю – уже мы не передаем – один погиб, двое ранено, один подорвался. И в Донбассе там замирение: один подорвался, двое подорвалось, один раненый, трое эвакуировано в больницы, еще обстрел… две ракеты упало…». Вот это война.

М.Наки То есть к этому привыкают.

А.Венедиктов Конечно. Привыкают где – привыкают в информационном поле. А на самом деле люди, которые живут на месте, не привыкают. Я посмотрел, у нас вчера в автомобильных катастрофах погибло 31 человек, немножко больше, чем от ударов американцев по Хезболле (25 у них погибло). А у нас 31.

М.Наки То есть если вчера, где было 30 погибших…

А.Венедиктов И немедленно забыли кроме семей. Никто такого учета не ведет. Я тебя спрошу: сколько человек погибло во время взрывов в Петербургском метро?

М.Наки Навскидку не скажу.

А.Венедиктов И я, если бы не готовился, не сказал. Понимаешь, да? И сейчас нашим слушателям говорю: и вы вспомните навскидку. Нет, уже всё прошло, пошли дальше. Это такое информационное привыкание. Потому что если раньше можно было скрывать теракты, как это было в Советском Союзе – просто скрывали и всё, и не сообщалось о взрывах в 77-м году в Московском метро или о взрыве в Мавзолее Ленина, когда человек себя взорвал, просто не сообщалось, – то теперь не утаишь. И история на Лубянке недавно совсем. Не утаишь. Хотели утаить – не утаишь.

М.Наки Поэтому называют не терактом.

А.Венедиктов Это неважно, как называют, важно то, что это забывается очень быстро. И это становится привычкой, война становится привычкой.

М.Наки А кто с кем будет воевать-то в итоге?

А.Венедиктов Ну, смотри, это зависит от уровня эскалации. Во-первых, существует, с одной стороны, международная коалиция. И я хотел бы от отметить, что и Египет и саудиты приветствовали убийство Сулеймани, и не только они.

НАТО заняло очень аккуратную позицию. Они члены коалиции, но они давно объявляли Сулеймани террористом или организатором, вернее, террористических бригад. С одной стороны.

С другой стороны, мы видим Иран, мы видим Ирак, мы видим другие страны региона исламские, которые считают, что вот война с США. То есть это не будет танковая битва под Прохоровкой: с одной стороны танки, с другой. Эта война будет дронов, это война будет терактов. То есть она идет – идет война дронов, идет война терактов. То есть это будет массово.

И если мы посмотрим, каким образом американцы вели войну в Афганистане после 11 сентября, кстати, с одобрения Российской Федерации, то мы увидим, что да, война шла долго, но погибли там не десятки тысяч, а тысячи. В основном это дроны, беспилотники. В основном это ракеты. Ты не видишь своего противника. Она летит куда-то, а наводится через спутник. Вот про это я говорю. Это совсем другая война. Третья мировая, все думают, что это либо ядерная война, либо битва под Прохоровкой. Нет.

М.Наки Она хитрее.

А.Венедиктов Да, там не проще.

М.Наки Скажите, пожалуйста, чего ждать от Трампа, учитывая, что он в целом уже два раза проглотил…

А.Венедиктов Я думаю, не знает никто, вот вообще никто не знает – и дочка его Иванка и зять его Кушнер не знают, что ждать от Трампа. Это такая фигура… конечно, он бизнесмен. Я напомню первую реакцию его. Она фантастическая. Просто вы этом информационном потоке все эти истории теряются и остается только удар ракеты.

Его первая реакция на то, что иракский парламент принимает решение, что вон из страны. Ну не так, иранский парламент: «Наше правительство Ирака должно прервать соглашение с коалицией и ликвидировать базы» – вот так, мягкое решение. Что говорит Трамп, какая его первая реакция?

А.Венедиктов: Через Беларусь продлевать полномочия – это опция благородная. Это как бы воссоединение, это второй Крым

М.Наки Деньги давайте.

А.Венедиктов Да, заплатите за базу, которую мы вам построили и мы уйдем. На хрен там сами со своим ИГИЛом – запрещенным на территории Российской Федерации (на всякий случай) – воюйте. Деньги давай! Я когда это увидел… И то же самое: «У нас есть 52 объекта – объекты мировой культуры персидской. Мы по ним вдарим».

Простите, удары по объектам мировой культуры признаны конвенцией, которую подписали США, военным преступлением, не имеющим срока давности. Он объявил о том, что готов совершить военное преступление. У него не всегда будет иммунитет.

То есть он такой. Внешне он фанфарон. Что он внутри? Если вспомнить весь этот кризис, он дважды давал команду на атаку и дважды ее отменял нервно. В июне и в сентябре. Когда в Персидском заливе была атака и когда нефтяные объекты…

И поэтому если кто-то говорит, что он знает, ну, наверное, может быть, кто-то знает, самые близкие советники, но точное решение – это очень важно, я просто знаю, я разговаривал в прошлом годе в Вашингтоне с людьми, которые работают в команде Трампа – вот он из тех, кто конечное решение… вот он окружит себя советниками, выслушает всех, если у него будет на это время и желание, и дальше он примет решение сам, которое может не совпадать ни с чем. Вот это его представление о прекрасном.

М.Наки В том числе, с его предыдущими словами.

А.Венедиктов Да, забыл. Потому что он пишет их в Твиттер. Твиттер – это дискретное сознание. Вот у наших слушателей то же самое, у них тоже в ушах бананы. Ты чего-то говоришь нашим слушателям, они говорят: «Что? Не так. Чего, не слышу?» Вот Трамп такой же. Вот Трамп вполне мог быть слушателем «Эха Москвы».

М.Наки А, может быть, и есть.

А.Венедиктов А, может быть, и есть.

М.Наки Учитывая эту непредсказуемость лидера одной из крупнейших стран с крупнейшей армии и всем остальным, само наличие такого непредсказуемого человека во главе страны – это угроза в 2020-м?

А.Венедиктов Конечно. Трамп, вообще, при своем избрании оказался угрозой для стабильности гораздо больше, чем весь Ближний Восток вместе взятый. Что стоит его заявление «Надо распустить НАТО, потому что они не платят деньги». То есть он не имел это в виду, но это отражается. Там не могут президенты других стран не верить американскому президенту: «Чего ты сказал, парень?» – «Не, я не это имел в виду. Не важно».

Его история колебания с Северной Кореей. Этот человек очень выгодный был до поры до времени России, почему, собственно говоря, я считаю, что Россия скажем… команда Путина у власти в 16-м году, – почему команда Путина всячески топили за Трампа? Потому что Трамп внес нестабильность. Не потому что Трамп российский агент, не потому, что Трамп должен был здесь построить Трамп-тауэр, а ВТБ дал ему огромный кредит, который он не вернул через Deutsche Bank, (Сейчас начнется новое дело, сейчас ФБР получило бумаги, что Deutsche Bank дал ему деньги… В общем, там длинная история), совсем не поэтому. А потому что Трамп – это человек, который делает Америку слабой. Потому что он внутри создает турбулентность, вокруг там начинается внутреннее кипячение.

На внешнем контуре он принимает решения, которые непонятно, как объяснить. С той же Северной Кореей, если посмотреть, что он говорил про это нашего мальчика Ким Чен Ына, – это просто каждые 10 минут другое, то называется.

М.Наки Но договорился же в итоге, побратался практически.

А.Венедиктов Нет. Последние сообщения, они уже 2020 года о том, что всё, корейцы, как и иранцы, полностью делают свою ядерную программу. Нет, не договорился, в том-то всё и дело. Где бабки-то наварить? Он, действительно… Я встречался с людьми, которые с ним работали, когда он был крупным девелопером. Вот он приходил, он кидал папки на стол, занимая все предложенное ему пространство как газ – мне один француз рассказывал, который тоже этим делом занимается, – чтобы все остальные свои бумаги держали на коленях, чтобы им было неудобно. Создавал неудобства, в переговорах постоянно создавал неудобства.

А потом: «А теперь я решу проблемы. Вы подумаете, а меня тут есть решение». И так же он ведет себя в политике. Вот достаточно посмотреть, как он меняет своих помощников, министров, госсекретарей.

М.Наки Надолго там не задерживаются. Да.

А.Венедиктов: Я не верю, что Путин уйдет. Миссия не закончена. Нельзя же дезертировать. Миссия не выполнена

А.Венедиктов История заключается в том, что на самом деле работа президента, прежде всего – президент не может быть семи пядей во лбу – это Рейган говорил – умение создать команду, умение доверить команде… Вот если посмотреть, вокруг американских президентов… ну, конечно, они менялись… Вот есть замечательная фотография, где Трамп и его ближайший штаб в начале 17-го года: никого не осталось. Никого не осталось.

М.Наки Ротация, сменяемость.

А.Венедиктов Ротация, да.

М.Наки Хорошо. А Россия здесь… Почему такие заявления от российских представителей?..

А.Венедиктов Очень умеренные. Можно было ожидать такой визг. Я просто ждал, что Маша – Мария Захарова – выйдет на высоких каблуках в мини-юбке с разрезом и скажет: «Сейчас мы этих… Наши друзья… Где иранские…». Ничего подобного. «Ну да, авантюризм…». Ничего себе – авантюризм. Но тут же всем напомнили историю со Скрипалями, напомнили о том, как Советский Союз – правда – уничтожил президента Афганистана Амина в его собственном дворце.

Все напомнили о законе принятом в Российской Федерации, дающий президенту право уничтожать людей за рубежом, которые подозреваются в терроризме. Подозреваются, никакого суда не было. Ну, можно сказать, что Трамп применил российский закон. Может вполне поступать… российское гражданство получать и быть там… знаешь, Петров, Боширов и Трамп – вот троечка такая был бы.

М.Наки То есть не такой уж союзник Россия Ирану?

А.Венедиктов Нет, Россия союзник России. Я могу сказать, что циничный президент Путин как он понимает интересы Российской Федерации, он никогда не уступит ни Ирану, ни Америке, ни Турции ничего. Он считает, что это всё инструменты для того, чтобы Россия вернулась в клуб великих.

М.Наки А как же эта, по крайней мере часто приписываемая ему черта, про «своих не сдаем»?..

А.Венедиктов Это не свои. Вспомните историю, как по приказу Эрдогана был сбит российский самолет и погиб российский летчик. В одну секунду всё поменялось. А потом, когда договорились, возник вопрос «Турецкого потока-2», в ту же секунду всё переменилось. Как свои, вы о чем? Чисто конкретный бизнес в широком смысле слова.

М.Наки Перейдем ближе к России. Есть две страны, которые рядом с нами, с которыми у нас активные взаимоотношения: Украина и Белоруссия.

А.Венедиктов О, да! Один народ, как говорит Владимир Владимирович.

М.Наки Его право. Дайте начнем с Украины, потому что здесь миролюбивая риторика и с той и с другой стороны, какие-то обещания…

А.Венедиктов Нет, Майкл, давно пора на риторику… Значит, что совершили соцсети, развитие соцсетей? Слово не весит ничего. Если раньше все понимали, что слова президента, премьер-министра, министра – это то, что вызывает реакцию, это то, что вызывает последствия… То есть сети очень дискретно, ты может написать 5 твитов в течение дня и на 5-м ты забудешь, что писал на первом, ты можешь перерешить. И это делают президенты. Это делают особенно те президенты, которые относятся к демагогам и популистам.

А, поскольку эта волна подымается, и к власти во многих странах приходят или становятся вторыми лицами демагоги и популисты, поэтому я на риторику дано перестал обращать внимание.

М.Наки Вы на Зеленского намекаете или на Путина.

А.Венедиктов Нет. я намекаю на Трампа в первую очередь. Но я хочу сказать, что Владимир Владимирович от такого тяжеловесного советского бюрократа перешел к популизму, и это можно было заметить, когда он вернулся в 12-м году. Его третий, четвертый мандат формальный я имею в виду, не считая медведевского интермеццо, они, конечно, популистские.

И мы видим этих популистов у власти в Польше. Мы видим этих популистов у власти в Италии. А Борис Джонсон, он кто? Вот это просто такая волна. Соцсети создали новую реальность: возможность не придавать значения слову, перечеркнуть, стереть.

И вот сейчас мы видим, что да, риторика. И, безусловно, программа Владимира Александровича Зеленского является популистской программой: Миру мира, война войне, всем баранки. Ну, это правда. Вот то партия войны – а я партия мира. Ну, всё.

При этом риторика, действительно, изменена по сравнению с Порошенко. Но я тебе должен сказать, что в июне 14-го года на встрече с президентом Путиным он сказал: «Как хорошо, что избран Порошенко. Он бизнесмен, с ним можно договариваться.

Когда ты садишься в кресло президентское, всё, что ты говорил до того, если даже ты честно думал сделать, оно не работает. Мне рассказывал бывший глава администрации президента Ельцина: «Ты не понимаешь, – говорил он, – вот ты садишься в это кресло. Слева у тебя прямой телефон генеральному прокурору, а рядом с ним прямой телефон директору ФСБ. И у тебя сносит крышу».

М.Наки А под столом – ядерный чемоданчик.

А.Венедиктов Ну, у главы администрации нет, но, в принципе, да. И ты можешь в любой момент зайти к президенту. Единственный, кто заходил к президенту и к одному и к другому без… то есть он звонил, что «я зайду», но без просьбы через приемную.

М.Наки Без процедуры согласования.

А.Венедиктов: Путин понимает, что Зеленский рядом с ним слабак

А.Венедиктов Без процедуры согласования. И это важная история, когда ты садишься и вдруг понимаешь, что ты это говорил, а вот ты сел – и оно не работает, оно не получается. Я внимательно смотрел на переговорную позицию Путина и Зеленского перед Парижем, в Париже и после Парижа, – ну, зеро. Париж – это зеро, это труха. Для того, чтобы ДНР и Украина обменялась задержанными лицами скажем так – не Россия, а ДНР и Украина – для этого не нужно президентам встречаться в Париже и даже вообще. Для этого есть Козак, с одной стороны, Ермак, с другой стороны. Вообще ни о чем. Не работает.

М.Наки Обмены-то состоялись.

А.Венедиктов Обмен-то состоялся до.

М.Наки Нет, понятно. Но с Зеленским.

А.Венедиктов С Зеленским, да.

М.Наки То есть, есть какие-то изменения?

А.Венедиктов Я тебе напомню. Наши слушатели, у нас тут много молодых, я им напомню, что, ребята, в 79-м году те же иранцы захватили в заложники посольство США в Тегеране, и шли президентские выборы в 80-м году. И до тех пор, пока Картер не проиграл, а Рейган не выиграл, заложники не возвращались. Иранцы прекрасно понимали, что вот пришел другой президент – вот начнем так.

М.Наки Тут фигура не настолько сильно….

А.Венедиктов Важно, что сменилась, и, конечно, Путин понимает, что Зеленский рядом с ним слабак, и, конечно, Путин понимает, что Зеленский – мальчик, что он пришел не из политики, что он многих тонкостей не понимает, его команда не понимает. А он в этом кресле уже 20 лет. Понятно, что он так считает, что он его обдурит, обойдет, обогнет, обольстит, соблазнит, изобразит домогательство и всё будет хорошо.

М.Наки И его эти впечатления оправданы, на ваш взгляд?

А.Венедиктов Объективно в том смысле, что Зеленский, действительно, пришел на новенького, что у него, действительно, нет большого опыта политики, когда большие лидеры, взрослые дяди решают какие-то очень сложные вопросы.

Я приведу тебе пример. Была закрытая встреча Зеленского с ветеранами антитеррористической операции АТО. Она была до встречи в Париже, она была закрытая, о ней пресса не писала. И Зеленский там сказал: «Если мне не удастся в Париже договориться – он успокаивал их – с Путиным, придется ставить вал, то есть ставить границу, Донбасс огораживать стеной, валом». Понимаешь, вот он так видит. Это что? Он договорился – и никакого вала нет. Или будет? И мы видим эти подергивания. Но это не в обиду… Собственно говоря, в этом кресле учатся быстро. Но у них там свои сложности. У Путина нет пока внутренних сложностей на украинском треке, а у Зеленского на русском есть.

«Нет капитуляции!» – это один из самых популярных лозунгов сейчас среди ветеранов АТО и среди противников Зеленского. Причем всё капитуляция: «Вы выдаете террористов», – что правда. Он говорит: «Но так же делает Израиль». Ответ: «Вы хотите сдать Крым…». И вот это всё внутриполитическая борьба. И он не всегда знает, как на это отвечать. Ну, его люди тем более.

М.Наки Для России взаимоотношения Украины и России, которые есть сейчас…

А.Венедиктов Для России в смысле для Путина? Что такое – для России?

М.Наки Для нас с вами.

А.Венедиктов Это один народ?

М.Наки Мы с вами, думаю, да.

А.Венедиктов Нет, с украинцами.

М.Наки Путин считает, что да.

А.Венедиктов Ты же спросил – для нас. Я же спросил – для Путина?

М.Наки А это влияет на то, что будет происходить?

А.Венедиктов Конечно, влияет. Потому что ты считаешь, что это один народ, а ты их спросил, они считают себя единым народом с русскими? Это же в этом история вся – в разности восприятия. Вот это никто не спрашивает. Я смотрел опросы. Ну, как можно верить опросам? Но все равно с поправкой есть тенденция: Суверенное государство с собственной историей, с собственным языком, с собственным флагом, гимном, с собственным путем. Две третьих, кто находится на территории сейчас, контролируемой Киевом. Вернется 2 миллиона прорусских избирателей в Донбассе – будет другое соотношение.

М.Наки А они всё еще прорусские?

А.Венедиктов Да, безусловно. Мы видим, как начинает ускорятся получение российского гражданства. Уже за этот год 200 тысяч – это десятая часть тех, кто там живет. Десятая часть избирателей, прошу прощения. Вот на этих территориях. То есть получение российского гражданства, не просто прорусские, они еще и становятся российскими гражданами и российскими избирателями, кстати.

М.Наки То есть здесь всё пока сложно

А.Венедиктов: Циничный президент Путин никогда не уступит ни Ирану, ни Америке, ни Турции ничего

А.Венедиктов Оно и будет сложно. Вот смотри, Карабах. Вот где это, вообще или Осетия, например, Южная или Приднестровье. Это никогда… То есть при нашей жизни – сомнительно. Нет такого хода. Потому что это была война, там свежие могилы, там взаимные страшные обиды. И часть политической элиты говорит: пусть они уезжают в Россию эти 2 миллиона. Он не хотят уезжать в Россию.

И мне Лавров рассказывал потом, что когда Минские соглашения… по границе нужно было отдавать деревни, люди брали автоматы и говорили: «Мы отсюда никуда не уйдем. Это наша земля». Я имею в виду те, кто поддерживал сепаратистов. И всё. И чего с этим сделаешь? Это люди. Это рана на заживает таким образом.

Поэтому Зеленский, который говорит: «У меня один мандат» – ничего он не успеет за один мандат. Даже не надо в это верить опять же. Не один у него мандат. Он постарается быть вторым… Он скажет: «Я не выполнил свою задачу». Поэтому, собственно, я не верю, что Путин уйдет. Миссия не закончена. Нельзя же дезертировать. Миссия не выполнена. Как ты будет дезертировать в таком случае?

М.Наки Мы продолжим после выпуска новостей на «Эхе Москвы». У нас впереди еще Белоруссия не Россия непосредственно. Россию обязательно тоже обсудим, а то чего мы все про других. Это «Статус плюс». У микрофона – Майкл Наки. И у нас сегодня в гостях – Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». После новостей вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. У микрофона – Майкл Наки. И это «Статус плюс» с Алексеем Венедиктовым. Другая страна, которая тоже близко к нам – Белоруссия. Что-то произошло перед Новым годом. Мало кто обратил на это внимание.

А.Венедиктов По-моему, все обратили на это внимание.

М.Наки Это все журналисты обратили. Люди были заняты другими вещами.

А.Венедиктов Ну, те, кто интересуется, обратили внимание. Идут переговоры.

М.Наки Что произошло?

А.Венедиктов Ничего не произошло. Глубинная интеграция, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, забуксовала, потому что суть заключается в том, что в первую очередь вот есть 31 дорожная карта, с которой согласовано 30, а 31-я карта – это создание наднациональных органов, то есть это движение к общему государству. Пока очень такое… маленькое. Я видел эти карты, показали обе стороны.

Там речь идет, например: единый радиочастотный центр. Понятно, что у Белоруссии своя политика в области IT-технологии, у них там есть своя «кремневая долина», такой Парк технологий, очень продвинутая. Президент Лукашенко своим указом освободил их полностью от налогов. Туда сбежались программисты со всей Восточной Европы, в том числе, и из России инвестируют туда. Более того, туда запрещено входить правоохранительным органам – это как средневековый университет просто – без разрешения президента.

И там по-своему IT строится, поэтому единый радиочастотный центр он Парк высоких технологий под себя подомнет. Не хотят этого. Или там единый операционный центр таможенной системы. Не хотим единый операционный центр. А таможня – это правоохранители, это военные, грубо говоря. Не хотим.

И вот на этом забуксовало, а дальше цены на нефть, на газ. Это понятно. Ну вот сейчас на два месяца договорились – по старым ценам. Нефть сейчас идет от частных фирм, тоже два месяца будет идти тоже в НПЗ. На эту тему договорятся. Там главный вопрос – единое государство. Вот главный вопрос – движение к единому государству, к наднациональным органам. На мой взгляд.

М.Наки Вы так говорите, как будто это уже решенный вопрос и улаживаются какие-то мелочи.

А.Венедиктов Российская Федерация считает, что надо двигаться в ту сторону или прекратить все эти разговоры и переходит на абсолютно коммерческие отношения, которые, безусловно, разорят Беларусь.

М.Наки Российская Федерация в смысле Путин.

А.Венедиктов Ну, естественно. Я не веду переговоры, и ты не ведешь переговоры. Беларусь считает, что достаточно существует союзный договор, где преференции должны быть странам, входящим в союзный договор, и двигаться надо помаленьку в экономической области, а надстройку не трогать. Ну, вот так. Как-то так, упрощу.

М.Наки Дмитрий Мезенцев нас по СМС спрашивает…

А.Венедиктов: Трамп при своем избрании оказался угрозой для стабильности гораздо больше, чем весь Ближний Восток

А.Венедиктов Это посол России в Беларуси – Дмитрий Мезенцев.

М.Наки Я думаю об этом периодически, но мы не можем верифицировать. Спрашивает: «Как далеко может зайти эти интеграция с Белоруссией? Удастся ли дожать батьку Лукашенко?»

А.Венедиктов Я не шаман.

М.Наки А его жмут? Он не хочет этого?

А.Венедиктов Его жмут. Мы же видим, что ему не просто так не дает нефть и газ. Конечно, жмут. Но пока что-то не получается у них.

М.Наки А как вы думаете, какой крайний срок есть?

А.Венедиктов Никакого. Если исходить из политической… Я в экономике не очень силен, я надеюсь, что у нас в январе будет большое интервью с Максимом Орешкиным, министром экономики, который возглавляет комиссию и, может быть, с Новаком, министром энергетики, которое я запросил.

Но история заключается в том, что я считал и считаю, что речь идет об одной из опций продления полномочий Путина как главы государства. Это сейчас не главная опция, думаю, что сейчас более простые опции на столе. Но, понимаешь, в чем дело, через Беларусь продлевать полномочия – это опция благородная. Вот это как бы воссоединение, это такой второй Крым. Воссоединение братьев, народов, единого народа. Это красиво, и это понятно. А просто менять Конституцию, через Конституционное совещание или просто как-то иначе…

М.Наки Не элегантно.

А.Венедиктов Не элегантно. А можно сделать элегантно, и любовь заслужить и власть удержат. Так все скажут: «Ну, что это…». Поэтому опция объединения с Белоруссией, я считаю, на столе, но сроки поджимают – 2 года. Собственно, все эти протоколы, дорожные карты, они должны были войти с 21-го года. 20-й год – это подготовка. И переговоры не закончились.

М.Наки Вы недавно общались с Александром Лукашенко. Есть на YouTube-канале «Эхо Москвы» и на нашем сайте это интервью. Можете посмотреть. У вас есть ощущение, что он готов перестать быть «последним диктатором Европы» при каких-то условиях, которые ему может предложить Россия?

А.Венедиктов Я его про диктаторство спросил. Он сказал: «Ну вот как ты думаешь, за шо меня так… диктатором?» Я говорю: «За смертную казнь» Он говорит: «Не, не так…». Ну, можете посмотреть сами, не буду пересказывать интервью.

Смотри, он понимает, что ему с Россией не тягаться, но он также понимает, что у него золотая карта вот для этих задач. Он торгуется.

М.Наки А что он может выторговать?

А.Венедиктов Если я правильно понимаю – могу неправильно понимать, – но вот история, пусть слушатели наши сами решают. Я в конце интервью решил рассказать ему анекдот про него и Путина. Ну как-то надо заканчивать интервью красиво. Тем более, интервью было 114 минут – застрелиться. И я ему говорю: «Есть про вас анекдот». – «Рассказывай». Я говорю: «Вот вы стоите с Путиным и говорите, что вы согласны». Путин говорит: «На что согласен». Лукашенко говорит: «На все согласен. На объединение согласен». Путин говорит: «В каком смысле?» Он говорит: «Вот вы президент, я вице-президент». И через паузу: «А на следующий год – наоборот».

Вот ты смеешься. А он ткнул меня пальцем и сказал: «Вот! Если равноправие – я согласен. А это же они всё мне предлагают неравноправие. Какой-то председатель какого-то парламента». Я своим анекдотом погрузился в какую-то пучину переговоров.

М.Наки Оказывается, предлагали, да.

А.Венедиктов Оказывается, разговаривали. Но это всё в тексте можете посмотреть с карандашом в руках.

То есть на самом деле если равноправный ему… если это равноправие формальное и по полномочиям ему и его элите и будет предоставлена такая возможность, я думаю, что мы увидим, через три года новое государство.

М.Наки Переместимся совсем в Россию, по крайней мере, в нынешние ее границы.

А.Венедиктов Мы отсюда не сходили.

М.Наки Были в этот года разного рода политические активности, экологические протесты появились масштабные, политические протесты, причем не только московские, а вот как раз в Элисте, например, там по сравнению с населением…

А.Венедиктов В Элисте, в Улан-Удэ.

М.Наки Те же самые выборы опрокидывающие в части регионов. Это какой-то политический кризис?

А.Венедиктов Ну выборы в части регионов все-таки опрокидывающие были в 18-м году, когда 4 путинских губернатора не смогли избраться, а два губернатора избрались против путинского губернаторства.

М.Наки Там их отменяли, переменяли…

А.Венедиктов: Эта будет война дронов, это будет война терактов. То есть она идет

А.Венедиктов Двое осталось. Я думаю, что мы это, может быть, не видим в том смысле, что это не как новость, что ухудшение экономического положения людей накапливается. Советский Союз рухнул не потому, что в Москве вышло 100 тысяч человек. Он рухнул потому что никто не рухнул в защиту Советского Союза. Потому что бедность, понимаешь, да? Ребята, вы нам чего дали? Потому что мы живем всех хуже и хуже. И никто не вышел защищать ни страну, ни партию.

Вот это накопление… Гуриев говорит, минус 10% покупательная способность. Возможно, на самом деле… То есть люди не выйдут защищать – вот это важно. Это первая позиция. Но это накопление, это не событие. Пенсионная реформа, она не дала себе еще почувствовать – моментально люди уже недовольны теми, кто взял на себя – а взял на себя президент Путин эту пенсионную реформу, – а пенсионеры – это было во многим был электоральный ресурс Путина. Вот Крым против пенсионная реформы, я бы сказал так – первая история.

Вторая история, ты ее называл экологической. Да нет, она мусорная на самом деле, мусорные проблемы. Потому что она в каждом городе. И поскольку инфраструктуры не готовы перерабатывать такое количество мусора, которое мы производим – 50 лет никто не занимался, – то они является таким триггером недовольства.

Политические события – да, где-то кого-то не пускали. «Московское дело» отдельное. Не надо преувеличивать его для всей страны, но для Москвы, где все происходит, это важная история. Появились новые формы недовольства. Многие со мной не согласны, но разумные люди согласны. Вот эти петиции лояльных – петиция профессуры, петиция артистов…

М.Наки Цеховая солидарность.

А.Венедиктов Она не цеховая, то есть ее можно объяснять как цеховую, но речь идет о другом – о том, что люди, которые, в принципе, лояльны, они начинают выступать, то есть они столпы режима, они начинают выступать по частным вопросам против режима. Вот когда падал Советский Союз, ведь революция ельциновская, скажем так – это революция младших научных сотрудников в Москве. Это революция ученых, которые жили лучше, чем остальные…

М.Наки Не крестьяне с рабочими.

А.Венедиктов И поэтому через два года… Вот университет голосовал всегда за левых, потому что профессура потеряла при переходе все свои блага, все свои преференции, если смотреть социально. Об этом написано довольно много толстых и серьезных книжек. Поэтому это накапливающееся недовольство, которые когда-то перевесили Крымом – безусловно, это компенсация, безусловно, это гордость, это мечта… Крым – это не территория. Крым – это мечта. Вот знаешь, на плакатах: ласковые волны, бьющиеся о берег. Это мечта была. И он исполнил мечту. И вот люди говорят: «Спасибо, батюшка!» Те люди, которые никогда не были в Крыму, которые только мечтали откуда-нибудь из Норильска или из Липецка или из Ленинграда ездить летом вот как в Италию.

Крым – это была мечта. И это компенсировал. И это вопрос, чем он теперь будет компенсировать? Он же и его команда, они же не дебилы, они понимают, как накапливается, как мусор, это недовольство разных слоев и стекается.

Посмотри, в Шиесе… Я же был в Сыктывкаре и разговаривал с активистами Шиеса, и они говорят: «Да, мы покраснели, потому что КПРФ со своими флагами пришла, и вот они нас поддерживают». Это та самая КРПФ, наследница той самой КПСС, которая не занималась мусором, из-за которой накопились проблемы. А не важно. Вот они присоединяются к этому протесту – политическая партия – и происходит полевение.

Выборы в Мосгордуму. Почему КПРФ? Происходит полевение. Не просто потому что там какие-то сговоры, Зюганов… Нет, потому что пенсионная реформа, мусорная реформа, обнищание, уменьшение покупательной способности. Левеем.

М.Наки А почему КПРФ, допустим, приходит в Шиес и к депутатам Мосгордумы, которые хотят избраться, а ЛДПР не приходит?

А.Венедиктов Во-первых, я думаю, что очень сильно постарел Владимир Вольфович. Он не поймал это. Но надо понимать, что на каждой выборной кампании ЛДПР занимает нишу протонационалистическую, оттягивает на себя, будучи вполне лояльным президенту, такой популистско-демагогический крайне правый люмпеновский электорат. У них другая ниша. Они не левые.

М.Наки А с тем, что КПРФ на прошедших выборах в Государственную думу набрали гораздо меньше, чем ожидали. И на президентских они недодали…

А.Венедиктов Секундочку, что такое недодали? Еще раз: партия КПРФ старее, лидеры стареют. И не было ничего нового для них. Сейчас вот этот новый поворот, о котором Ходорковский писал, вот он сейчас начинается. У них появился новый электорат. Извини меня, когда Алексей Навальный, которого можно причислить, хотите – к либералам, хотите – к националистам, куда угодно – призывает голосовать за КПРФ… Ну, «Умное голосование». Все депутаты, которые были избраны, кроме двоих, они были поддержаны КПРФ. То есть у вас, с одной стороны, идет поток разочарования в Путине и, повторюсь, обнищание, мусор, некомфорт – а с другой стороны, просто протест. И вот Навальный сумел это объединить в данном случае на КПРФ.

М.Наки Значит, КПРФ были открыты к этому, остальные не были.

А.Венедиктов Ничего не открыты были, им все равно.

М.Наки А что, против воли за них пошли?

А.Венедиктов Я не понимаю, кто пошел, за кем пошел?

М.Наки Вот смотрите: вы – Алексей Навальный, на секунду…

А.Венедиктов: Дело регионом не обойдется, иранцам будет поставлена задача нанести удар за пределами Ближнего Востока

А.Венедиктов Я Алексей Навальный, мне все равно, КПРФ, не КПРФ. Где была «Справедливая Россия», где было «Яблоко»? Мне было все равно, не важно. Ты меня спросил про КПРФ, я тебе рассказываю, как этим пользуется КПРФ, я тебе говорю о том, что у КПРФ на этих выборах в Москве оказалось два сильных потока. Один поток базовый реальный ́электоральный: обнищание, экология, которую они перехватили на себя, они в Шиесе ходят с красными знаменами. Борьба против строительства хорд вот этих, дорог, эта же экология.

А, с другой стороны, поток им тоже направил Алексей Навальный. Сомкнулись и избрались – вот же история в чем.

М.Наки Вот эта вся политическая картина, которую вы описали, сформулируйте ее в угрозу.

А.Венедиктов Никакой угрозы я в этом смысле не вижу, кроме неконституционного продления полномочий.

М.Наки Нет, кто-то предрекает революцию, кто-то репрессии…

А.Венедиктов Не-не, секундочку. Репрессии будут, безусловно, потому что у власти нет никаких легальных способов, она неуклюжа, неповоротлива, хотя там есть манипуляторы хорошие. Ну, политика – это, в том числе, и манипуляция, безусловно, но мы видели, как в Москве это не сработало. В Москве силу предпочли манипуляции, грубо говоря, предпочли политики. Я бы хотел обратить внимание, что ни одно депутата из «Единой России» в Москве на выборах не поддержал ни Путин, ни Собянин.

М.Наки Так они же не от «Единой России» шли.

А.Венедиктов Это не важно. Можно поддержать любого. Так и коммунисты шли не от Навального, а он-то поддержал. И яблочники шли не от Навального. А эти не поддержали. Это была ошибка с точки зрения власти. И вот результат. Эта ошибка учтена. И я бы хотел напомнить, что за Москвой мы не увидели остальной России, а в остальной России 18 губернаторов от «Единой России» – были они единороссами, объявлялись они не единороссами – они были переизбраны в первом туре все в отличие от 18-го года. То есть власть сосредоточилась на этом. Кинуло Москву, кинуло Петербург муниципалам… Я не знаю, какая будет следующая тактика. Я просто понимаю, что мы видим, как власть может применять силовые приемы, но и манипулятивные приемы, политические приемы. Посмотрим.

М.Наки У нас скоро выборы в Государственную думу, в 21-м году.

А.Венедиктов Наверное, в 21-м, да, самое позднее – в 21-м.

М.Наки Уже начинается какая-то подготовка к ним со стороны не власти…

А.Венедиктов Могу тебе сказать, и власти тоже.

М.Наки Я просто за публичными заявлениями слежу. Вот вы сегодня написали, что Владимир Рыжков собирается в Государственную думу, Иван Жданов…

А.Венедиктов Да, первым сказал Иван Жданов. Я думаю, что и Дмитрий Гудков собирается в Государственную думу, если говорить об этом. И многие нынешние депутаты от «Единой России» собираются в Государственную думу. Я напомню, что Государственная дума избирается пополам: половина по спискам и половина по округам. В Москве 15 округов. Сейчас они, по-моему, все контролируются – избраны – «Единой Россией» или там, присоединенными к ним. посмотрим.

История заключается в том, что конечно, надо сейчас… и правильно делают те, кто заранее заявляют и начнут утаптывать, как принято говорить, свои округа. Надо выбрать округ еще. Владимир Рыжков постоянно пытался избраться от Алтая, который он покинул давным-давно. С точки зрения Рыжкова… Это была ошибка.

М.Наки Выглядело странно.

А.Венедиктов Ну он с Алтая, понимаешь.

М.Наки Но он уже не в Алтае.

А.Венедиктов Для этого надо там жить. А он сейчас живет здесь. Он знаем Москву давным-давно. Ну, мы его потеряем, потому что сотрудники «Эха Москвы» не могут заниматься политической деятельностью. Когда начнется политическая компания, я вынужден буду его отправить в отпуск.

М.Наки Когда официально начнется политическая кампания?

А.Венедиктов Когда его зарегистрируют, когда он сможет вести официальную кампанию. Буду вынужден отправить его на покой… Там очень смешно было, когда он на Алтае баллотировался в 16-м году, что ли, он ведущий программ «Эха Москвы», ему там записали «программист «Эха Москвы».

Но это его дело, это его выборы. Единственно, я его предупредил: начнется кампания – всё, стоп программы.

Но при этом, конечно, и единороссы будут выдвигаться и элдэпээровцы. Посмотрим. На самом деле, наверное, кампания будет более яркой, чем она была на предыдущих выборах в Государственную думу.

А.Венедиктов: Если будет эскалация, мы не уклонимся от нее. Нам невозможно от нее уклониться

М.Наки Почему?

А.Венедиктов Ну, потому что парламентские партии почувствовали, что они тоже держат некий пакет акций и что Путину нужно будет с ними договариваться для изменения Конституции, ну если не договариваться – торговаться. И поэтому, конечно, коммунисты, опираясь на это полевение, попробуют взять хороший пакет голосов. Думаю, что правый популизм ЛДПР, националистический популизм тоже может сработать. И потом они будут этим торговать, как делают это… Я с таким озверением смотрел за тем, что происходит в Мадриде сейчас, вот сегодня случилось. 8 месяцев не могли утвердить премьер-министра. Сегодня договорился: 167 на 165.

М.Наки Со второго раза.

А.Венедиктов А 18 вообще не приняли участие в голосовании. Это мелкие партии – Каталонская партия, мелкие партии – договорился. Увидим, чем он им потом заплатит.

М.Наки Он социалист.

А.Венедиктов Вот тебе Испания: 167 на 165. И мелкие партии, они выигрывают на этом. Думаю, здесь будет так же.

М.Наки Учитывая то, как власть в широком смысле реагировала на выборы в Мосгордуму…

А.Венедиктов По-разному реагировала.

М.Наки Я имею в виду, впрямую, то есть разгон манифестаций…

А.Венедиктов Это не выборы в Мосгордуму. Она реагировала на улицу. Разные вещи.

М.Наки Они связаны как-то…

А.Венедиктов Они связаны, но все-таки надо реакцию разводить… Вот есть Мосгордума, там есть 20 суммарно не «Единой России», 25 «Единой России». И идет работа. Чего-то делают, чего-то не делают, чего-то учитывают…

М.Наки Нет, именно про выборные там…

А.Венедиктов А чего выборы? Вот так вот… То есть голосование, подсчет был честным, потому что на самом деле можно было сделать и 45 единороссов. Вот как проголосовали, так проголосовали.

М.Наки Голосование в Государственную думу будет в 21-м. Мы про 20-й.

А.Венедиктов В Москве, как я понимаю, вообще выборов нет. Есть какие-то губернаторы, есть законодательные собрания. Их можно замерять. Но замерять одним и тем же термометром Москву и, скажем, Архангельск, я бы не стал.

М.Наки Я к тому, что те, кого мы уже перечислили – Рыжков, Жданов, партии классические, которые сказали, у них есть ощущение, что они могут что-то сделать, – они же будут работать в 20-м, вести…

А.Венедиктов Да, все будут вести работу… В Москве мы это видим, В Петербурге мы ́то видим. Вообще, надо смотреть за крупными городами-миллиониками. Потому что, как ни странно, это настроение не протестное, а левое, оно накапливается там, где живут лучше – в городах-миллионниках. А вот в этих несчастных маленьких городах, где средняя зарплата 20 тысяч, там, по-прежнему, сильный патриархальные настроения: Вот президент должен дать – и мы проголосуем, за кого скажет президент. Это вот такое вот…

М.Наки Но Ленин с Марксом тоже не рабочими и крестьянами были в свое время.

Кстати, увлечение президента историей – угроза для 20-го года?

А.Венедиктов Я думаю, это такая внешняя история. Это продолжение политики изоляции. Я, вообще, против того, чтобы парламенты принимали какие-то исторические декларации и документы. Не дело это парламентов. Они мандат от народа на это не имеют. Сейчас будут перебрасываться разного рода инвективами… Нет, если о реальных угрозах, я в этом угрозу не вижу реальную. А мы будем увлекаться ракетными технологиями. А увлекается историй.

М.Наки Ракетные – он же мультики показывал.

А.Венедиктов Вот видишь, а теперь – историей. Все-таки полегче.

М.Наки Много было вопросов, связанных с радиостанцией «Эха Москвы». Тоже же угроза, почему нет? И мы угроза и нам угроза…

А.Венедиктов Нам угроза всегда.

А.Венедиктов: Я думаю, что Третья мировая уже идет лет 20. Она все время переходила в сонную фазу, затем обострялась

М.Наки И слушателям угрозы. Готовится что-нибудь на 2020 год?

А.Венедиктов Самая большая угроза – это сорвать новый проект – что со следующей недели утренний «Разворот» будет начинаться с 7 утра и до 11, и угроза сорвать его… я вот сейчас сижу и занимаюсь ровно с этим. Мне важно, чтобы наши слушатели получали всю информацию и мнение в большем объеме, чем это было в 19-м году, потому что есть потребность.

М.Наки А как вы видите, что есть потребность?

А.Венедиктов Я вижу, как растет количество слушателей на тех участках эфира, где есть обмен мнениями, где есть дискуссия, значит, есть потребность. То есть я же вижу, я слежу.

М.Наки То есть теперь по 4 часа утром будут слушать…

А.Венедиктов Да, будете, не отходя от кассы.

М.Наки Приходите в 7 утра со следующей недели… вообще, всегда приходите в 7 утра и сидите до вечера с «Эхо Москвы». Это была программа «Статус плюс» с Алексеем Венедиктовым. Эфир провел Майкл Наки. И на следующей неделе уже Екатерина Михайловна вернется к нашему обычному «Статусу». Спасибо!

А.Венедиктов Спасибо!

М.Наки Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире