'Вопросы к интервью

М.Курников В эфире программа «Статус». И я рад приветствовать в студии Екатерину Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман Здравствуйте. И с наступившим.

М.Курников Максим Курников это я. Буду помогать. Правда, сегодня даже рубрики практически объявлять не придется, потому что сегодня почти что одна большая рубрика. Стартуем.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Действительно, дорогие слушатели, рады быть с вами в этой студии. Первый выпуск в наступившем году. Мы с Максимом Курниковым, хочется думать, в костюмах снежинок, начинаем этот новый сезон, точнее говоря…

М.Курников Синий снег, городской у меня.

Е.Шульман Синий-синий иней лег на провода – как-то так хочется это интерпретировать. Поскольку сезоны у нас, как вы помните, начинаются с сентября, поэтому у нас сезон продолжается прежний, пятый. Поэтому те, кто смотрит на нашу доску, видит там эти заветные цифры, но тем не менее, после некоторого небольшого недельного перерыва мы с вами встречаемся. И почему у нас сегодня только одна рубрика – нам необходимо с вами сделать две вещи в рамках нашего научно-исследовательского и учебного процесса. Во-первых, нам необходимо вспомнить, что произошло в то время, пока мы с вами не встречались. Во-вторых, нам нужно посмотреть, в какую сторону мы будем наблюдать в течение если не всего следующего года, то по крайней мере, в ближайшей перспективе.

Я напомню, что мы тут не занимаемся раздачей прогнозов и продажей предсказаний. Мы не говорим вам, что будет. Мы говорим вам, куда смотреть, в какую сторону. Что вы в этой стороне увидите, мы сказать не можем, но то, что именно оттуда, а не с какого-то угла выпрыгнет нечто важное, это мы можем с некоторой долей уверенности утверждать.

То, с чего мы начнем наш обзор ретроспективный, прежде чем перейти к обзору перспективному, мне кажется, как раз подтверждает эту мысль. Мы в этой студии довольно много и часто говорили о Казахстане, называя его «наша вторая любимая страна». Кстати, когда я это где-то написала, с изумлением увидела, что у дорогих читателей возник вопрос, а какая же первая любимая страна? Даже какая-то нелепая дискуссия по этому поводу поднялась. Какие тут могут быть вопросы, какие сомнения? Наша первая любимая страна – это Российская Федерация, разумеется. Но Казахстан нам всегда был дорог и интересен по причине режимного своего сходства с нами. При всех выдающихся различиях, о которых мы тоже скажем, мы скажем, почему все же этими различиями хотя нельзя пренебрегать, но не на них одних нужно основывать наш анализ – так вот при всех этих различиях, принимаемых во внимание, все же это такая же, как и мы с вами, персоналистская, ресурсная постсоветская автократия. Поэтому то, что происходило с Казахстаном, было нам интересно не только как исследователям, но и как гражданам. И мы много рассуждали о казахстанской модели транзита или трансфера власти. И даже говорили о том, как он, возможно, может послужить моделью и для нашей первой любимой страны – Российской Федерации.

М.Курников Так что же получается, транзит… транзец – прошел транзит?

Е.Шульман Прежде чем мы с вами погрузимся в увлекательные события в Казахстане, о которых достаточно было сказано, в том числе в эфире этой радиостанции, надо сказать следующее. Тут все как-то смеялись по поводу людей, которые внезапно переквалифицировались в экспертов по Казахстану, но у нас противоположная проблема. Я чувствую некоторую свою определенную моральную ответственность как раз за то, что я эту модель транзита если не рекламировала, то, по крайней мере, с интересом и с симпатией за ней наблюдала. А вот глядишь, какие происходят с ней удивительные вещи.

Но прежде, чем мы погрузимся в детали, давайте скажем вот о чем. Во-первых, я надеюсь, что наши постоянные слушатели уже более-менее понимают, что делать окончательные выводы о чем бы то ни было, касающегося политических и социальных процессов, преждевременно. Мы тут имеем дело с длящимися континуальными процессами. И хотя очень соблазнительно сказать: «Ну всё, теперь это навсегда» или «Теперь этого никогда уже не будет», помните, что только тот, кто умер, не участвует в политических процессах, да и то…

М.Курников Иногда посмертно, были случаи…

Е.Шульман Да. Все остальное обратимо, возвратимо. И никогда не бывает так окончательно, как кажется. Социальные процессы не развиваются по линейке. Это первое когнитивное искажение, на которое хочется указать. Второе когнитивное искажение связано с первым – это мания предрешенности. Еще иногда ее называют эквифинальностью. Все предрешено, все вот так только могло и быть, никак иначе оно не могло случиться. Это особенно любят говорить люди, для которых все произошедшее является полной неожиданностью. Немного оправившись, отряхнувшись, они говорят: «Ну как же, это же было видно издалека».

Ничего издалека не видно. Те процессы, на которые мы смотрим, являются сочетанием объективного и субъективного, случайного и закономерного.

М.Курников Как в анекдоте про рухнувший дом и комиссию, когда прораб говорит: «О-о, рухнул точно по расписанию!»

Е.Шульман «Больной перед смертью потел? Очень хорошо». Это другой вариант того же типа мышления. А третья когнитивная ошибка, на которую хотелось указать, как раз касается этих различий и сходств. Особенно когда мы говорим о, например, странах Средней Азии или о некоторых регионах Российской Федерации, мы впадаем в грех экзотизации. То есть мы начинаем думать, что это такие особые места, в которых живут особые люди, поведение которых объясняется этой их особостью.

Я понимаю, что те эксперты, которые действительно эксперты по региону, они ценны именно этим знанием деталей местной жизни. Но полезно также абстрагироваться от деталей местной жизни для того, чтобы не предполагать, что все, что там случается, случается потому что там три жуза находятся в сложных отношениях между собой. Это все правда, это все действительно есть. Я в этом смысле вам рекомендую действительно читать, смотреть и слушать региональных экспертов для того, чтобы погрузиться в эту пеструю увлекательную картину местных реалий.

Е.Шульман: Нельзя бесконечно ходить с протестами, но и не ходить тоже нельзя. Но важно, чтобы у вас была динамика

Но проблема транзита власти, с которой столкнулся Казахстан, это проблема модерна, а не проблема архаики. Это проблема, с которой сталкивались и еще будем сталкиваться и мы тоже безо всяких жузов и безо всяких национальных особенностей. Поэтому при всем уважении к этим подробностям, не стоит погружаться в них до такой степени, чтобы считать, что это и есть самое главное, это и есть основная причина.

Казахстан относится к определенному режимному типу. Это политически. С точки зрения экономической он является, как и мы с вами, довольно типичным примером «ловушки среднего дохода» (middle income trap). Есть такая штука. Что это такое? Это экономическое явление – аккуратно объясняю упрощенно, не будучи экономистом – которое состоит в том, что некая страна развивается сначала достаточно быстро за счет ресурса дешевого труда. Бедное население готово работать не задорого, хочет разбогатеть, есть куда расти. И вот начинается этот потребительский бум и экономический рост.

Потом, в процессе, если не проходит некого структурного перехода такого рода социум или страны, или хозяйства упираются в потолок. Когда у них труд уже не дешевый, а следующего этапа роста инвестиционного, связанного с разделением труда, с полноценной интеграцией в мировое хозяйство, а не только вывозом богатств на Запад или Восток – кого куда пускают – не происходит.

И очень-очень многие страны – страны Латинской Америки, страны постсоветского пространства, страны Юго-Восточной Азии в эту самую ловушку среднего дохода попадают. У них начинается стагнация, у них начинается недовольство. Потому что люди только что прогрессировали, богатели и вдруг перестали это делать. А вот этот переход, который очень часто, вообще-то говоря почти всегда связан с необходимостью менять систему управления, делать ее более инклюзивной. Проще говоря, эту всю свою родню, рассевшуюся по ресурсам, рассадить куда-то в другие места и, что называется, больше делиться – вот этот переход не получается произвести.

Во многом эта трагедия транзита, который неизвестно, как организовывать – и так не получается, и эдак не получается, и самому сидеть как Александр Григорьевич Лукашенко, приводит к бурным последствиям, и попытаться постепенно власть передать, как в Казахстане, вроде как пока не получается (обращаю внимание на это ключевое слово «пока»). Берегитесь финальных выводов особенно, скажу я, впадая в грех экзотизации, в восточных странах, где все не так, как представляется на первый взгляд, и никто никуда окончательно особенно не девается, кроме тех, кто умер.

Что касается Казахстана специфически, то когда все эти события начали происходить и началось именно с социального взрыва, связанного с социальным же недовольством, этим пресловутым повышением цен на газ, то много говорилось о том, что в Казахстане люди возмущены неравенством. Это справедливое замечание. Но что касается неравенства, если мы посмотрим на индекс Джини (помните, у нас был в «Отцах» индекс Джини), он показывает разницу в потреблении и расходах между домохозяйствах от самых бедных до самых богатых. Напомню, что в идеале… ну опять же не в идеале, а в некоторой сферическом модели, 0 – это полное равенство, которого, которое не может существовать, 100 – это полное неравенство, которое существовать тоже не может.

Индекс Джини может быть низким на двух концах, двух полюсах экономического развития: в очень бедных странах, где все бедные и в странах богатых и благополучных условного скандинавского социализма или стран Бенилюкса, где все более-менее богатые. В странах развивающихся неравенство всегда растет, и это большая засада. Потому что к социальным потрясениям приводит не столько само неравенство, сколько видимое неравенство, его демонстративность, его демонстрируемость, точнее говоря. Она возникает, когда, во-первых, элиты еще не поняли, что размахивать этим своим демонстративным потреблением опасно для них же, а граждане уже стали грамотными. То есть информационная прозрачность уже случилась, а культурный переход в головах еще не произошел.

Что касается индекса Джини. Тут, конечно, наступает наша рубрика «Чья бы корова мычала…». В Казахстане на 2018 год он составляет 27,5. Российской Федерации – 37,5. Выше нас на постсоветском пространстве только Туркменистан. Вот если есть какая страна, где неравенство просто кичится всем в глаза, вообще вопиет – и вообще удивительно, как говорил Людовик XV, «На месте своих подданных я стал бы бунтовать»; как граждане Российской Федерации вообще это дело терпят, это удивительно.

М.Курников Святые люди.

Е.Шульман Святые люди абсолютно. И, выворачивая известную формулу Гершензона, «Благословлять мы должны эту власть, которая своими штыками охраняет нас от ярости народной» – благословлять власть должна этот народ, который один кротостью своей позволяет ей размахивать этими штыками, в том числе в разных геополитических направлениях.

К чему я это рассказываю? Не к тому, что казахам нечего было возмущаться, а возмущаться надо было кому-нибудь другому. А к тому, что не столько в неравенстве дело, сколько в том, насколько оно видно, насколько оно воспринимается. То есть это вопрос не реалий, это вопрос восприятий. Казахстан – страна очень большая территориально. Меня порадовало, как сейчас, когда западный мир обратил внимание на этот регион, стали появляться эти замечательные кадры, где Казахстан наложен на Западную Европу, выясняется, что там 4 Франции.

М.Курников «Семь Бельгий и Тибет».

Е.Шульман Просторы Евразии бескрайние, это правда. Если это вызывает в вас гордость, то гордитесь. Нечто завораживающее действительно, надо признаться, в этом есть.

Но в Казахстане 19 миллионов человек. Это как… что? Вы смотрите на меня скептически? Вы хотите сказать…

М.Курников Меньше на самом деле, но формально да.

Е.Шульман: Граждане – существа неблагодарные, как думают те люди, которые раздают деньги

Е.Шульман Насчет «меньше на самом деле». Мне сейчас не хочется погружаться в демографические детали, но Казахстан, а именно Южный Казахстан – один из уникальных районов мира, не Евразии, не Северного полушария, а мира. С растущей рождаемостью. В этом смысле он не сравним ни с какой Индией и Китаем, где рождаемость не растет ни разу, а сравним только с Африкой. При этом Северный Казахстан, вообще городской Казахстан отличается. Там демографическая картина действительно совершенно не та, что и в России.

М.Курников И еще очень сильные миграционные маятниковые процессы.

Е.Шульман В смысле внутри страны?

М.Курников Нет. В смысле Северный Казахстан с Россией и так далее.

Е.Шульман Да, это правда. Так вот, когда мы говорим о демографии, надо понимать, что демографическая пирамида влияет на политическое поведение, но не определяет его полностью. Если бы это было так, то страны со сложными пирамидами вели бы себя одинаково политически, а этого не происходит. И наиболее тут мозолящий нам глаз пример – это Россия и Украина. В которых похожая демография, демографическая картина похожая, но поведения разные.

Тем не менее, при прочих равных влияние демографии очень сильное. В Казахстане нельзя сказать, чтобы полноценный «молодежный навес», как в Нигерии, но там, конечно, количество молодых мужчин, процент их в общей массе несравним с российским. Медианный возраст – 29. У нас медианный возраст – 40. И это при очень большой разнице между регионами внутри самого Казахстана.

М.Курников Екатерина Михайловна, давайте попробуем объединить тогда первый тезис и второй тезис. С одной стороны, большое количество молодых людей, с другой стороны, есть сильное неравенство и разрыв. И с третьей стороны есть то, что вы презираете, так сказать, это местная особенность…

Е.Шульман Я ее не презираю, я не хочу ее абсолютизировать.

М.Курников Я шучу. Так вот третья как раз составляющая – это сильные родовые связи. То есть если ты сотрудник банка, начальник в этом банке, то вероятность того, что возьмешь каких-то близких себе людей, родных, гораздо выше, чем не возьмешь. И может быть, это как раз отличает от России? Потому что при таком раскладе социальных лифтов еще меньше, чем здесь, а молодежи еще больше, чем здесь.

Е.Шульман Смотрите, элиты свою родню куда-то пристраивать склонны везде. И в России тоже этого добра хватает. И как раз в конце ушедшего года несколько примеров было явлено того, как разных сыночков назначают на разные довольно, кажется, случайно выбранные должности. Так что любители такого есть везде.

Чего нет в России, чего вообще меньше к западу от Уральских гор – это действительно вот этой клановости. Жузы – это не семьи, это не род. Это гораздо более широкая структура.

М.Курников Это 100 родов, если формально брать.

Е.Шульман Да, буквально это слово означает именно это. Говорят, что с урбанизацией эти связи несколько снижают свою важность социально-политическую и вроде как уже гораздо более аморфная структура, чем она была, когда эти люди кочевали в степи, что в высшей степени понятно.

Что нас должно еще интересовать, кроме этих поучительных примеров? Тот вопрос, который был задан, наверное, в самом начале: «Транзит теперь всё или не всё?» с одной стороны, кажется, что действительно этот пример показывает, что никаким способом нельзя передать власть никому. Хотя тот же белорусский пример показывает, что не передавай ее никому – тоже нарвешься на те же самые неприятности.

Сам сиди – придется обращаться за помощью к России; преемника назначай – тоже придется обращаться к России.

М.Курников Недовернешься – перевернешься…

Е.Шульман Перевернешься – бито, недовернешься – бито. Все постсоветские автократии несчастливы по-своему, но все они несчастны в высокой степени, скажем так. Поэтому куда ни пойди, везде происходят несчастья.

Тем не менее, как вы понимаете, из любых фактов внешнего мира можно сделать тот вывод, который близок вашей душе. Это называется confirmation bias (подтверждающее заблуждение). То, что вам хочется, то вы и видите. Моно было бы из всех этих событий сделать тот вывод, что никакие недемократические сценарии транзита не работают. А надо бы выборы устраивать, реальные партии разрешать, фиксировать. И тогда совершенно не нужно будет устраивать искусственный бунт, а потом вводить чужие войска для того, чтобы как-то немножко иначе перераспределить ресурсы экономические и политические.

М.Курников Путин так же говорит: «Вы навязываете чуждые нам ценности».

Е.Шульман Но кто же будет делать такие выводы? Гораздо… сделать другой вывод. Давайте все уцепимся, как в сказке о потерянном времени, в стрелку часовую и будем висеть на ней всей своей массой, чтобы она все-таки не шевелилась, если что-нибудь получится. Это все откладывание проблем на потом.

На самом деле я бы предложила слушателям, которые интересуются этой проблематикой, она действительно интересная, во-первых, доклад, который на сайте «Либеральной миссии» был опубликован еще в 19-м году под названием: «Царь горы. Недемократический транзит». Под руководством Кирилла Рогова это все писалось. И была, по-моему, как раз в 21-м году обновленная версия той же темы, тоже на том же сайте был доклад о том же.

Е.Шульман: В Казахстане интересная ситуация — попытка переворота в одну сторону была перевернута в другую

Почему нам это интересно? Конечно, список этих неудавшихся транзитов, которые закончились ничем или не тем, или привели к какой-то очередной нестабильности, достаточно длинен. Но я бы задалась интересным вопросом, на который у меня нет ответа: А почему у Ельцина получилось? Вот у Ельцина получилось. Вот как же так? Непопулярный был президент на 99-й год. Уже никто не помнит, дорогие слушатели. Старожилы уже ничего не припоминают, столько лет прошло. Но некоторые, особо старые старожилы еще припоминают. Рейтинг бы невысок. Усталость граждан была большая. С одной стороны, хотелось перемен, с другой стороны, боялись потрясений. Поэтому преемник должен быть, с одной стороны, антиподом, неким антонимом действующего президента. Он не старый, а молодой, не разобранный, а собранный, бодрый, энергичный, ответственный. И должен был наводить порядок. А с другой стороны, должен быть преемником, а не тем, кто свергает.

Вот то, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане, представляет собой некоторую карикатуру на события 99-го года, опять же насколько мы их вспоминаем.

М.Курников Парадоксально, но тот, кто отдает власть, должен быть достаточно нелюбим, достаточно плох в глазах людей, чтобы у людей приходящий смотрелся на его фоне орлом.

Е.Шульман Вы знаете, а получается, что уходящий и так будет нелюбим. Мы тут с вами, говоря о Казахстане, говорили, что казахский первый президент действительно создатель казахской государственности, действительно отец их независимости. Ну насколько он любим народом или нет, в автократиях никогда мы этого знать не можем, никакие опросы нам ничего не покажут, только смутную тенденцию какую-то покажут. Кстати, о смутных тенденциях и об опросах мы тоже с вами поговорим. Но, тем не менее, уж у кого было больше оснований на это пожизненное секретарство, председательство в Совете безопасности, которое, кстати, было записано в Конституции…

М.Курников Вот как раз о чем и речь, что он оставляет за собой какие-то рычаги, а Ельцин ничего за собой не оставил. Ушел и ушел.

Е.Шульман Ушел и ушел. А при этом, тоже не хочется никого этим попрекать, но все условия-то были выполнены. Из того, что тогда называлось «семьей», того, что называлось ельцинскими олигархами, пострадали только те, кто сам, что называется, захотел этого, кто нарывался. На самом деле, что значит «нарывался»? Просто открыто выступил против этих условий, не принял их. Все те, кто их приняли – мы не будем тут перечислять фамилии (мы фамилий вообще ничьих не любим перечислять) – но если вы вспомните этих людей, то вы увидите, что у них все, в общем, совершенно благополучно.

М.Курников Вы так говорите о тех, кто не принял эти условия, как будто это что— то плохое.

Е.Шульман Нет, может быть, это, наоборот, хорошее. Может быть, это люди, которые взбунтовались против этих самых внутриэлитных договоренностей, которые не предполагают вообще никакого демократического компонента. Тем не менее, им не понравилось, они отвергли эти условия и пострадали из-за этого. Ну у одного нельзя уже спросить, у другого спросить можно, считает ли он это достойной ценой. Но как бы то ни было, мы сейчас не об этом. Условия были соблюдены. Трансфер власти произошел, и он оказался успешным. При достаточно тяжелой экономической ситуации – 99-й год был после 98-го, после кризиса – при высокой непопулярности уходящего лидера и при абсолютной неизвестности лидера приходящего. Тем не менее, все получилось.

Возвращаясь напоследок к Казахстану. Прямо сегодня президент пришел в парламент, и там без всяких вопросов за 15 минут была утверждена кандидатура его премьер-министра. Он начинает и уже ведет довольно большие кадровые перестановки, в том числе среди силовиков. А также мы видим тот признак, который характерен для постпереворота или неудавшегося переворота: самоубийства сотрудников силовых структур. То один застрелился, то другой из окна выпал.

М.Курников Простите, а обычно это самоубийство или…?

Е.Шульман А это важно?

М.Курников Не знаю.

Е.Шульман Важно не это. Я вам так скажу: так происходит. У нас после ГКЧП тоже такой был случай. Один заметный, другой чуть более заметный. Это бывает. Это такой признак, как после грибного дождя грибы, прошу опять же прощения за некоторую бесчеловечность этого сравнения. Но тем не менее, когда переворот случился, либо не удался, а в Казахстане мы, видимо, имеем дело с интересной ситуацией, когда попытка переворота в одну сторону была перевернута в другую. Если действительно братские вооруженные силы, которые пришли помогать, уйдут так быстро, как об этом говорит президент Токаев, то получится, что он провернет интересную комбинацию, достойную внимания историка. И самому удержаться, и от предыдущих кадров избавиться, и использовать внешние силы, но при этом не попасть от них в зависимость – это, я бы сказала, выдающееся политическое достижение, если мы его действительно увидим.

М.Курников Уход войск не значит не попасть в зависимость.

Е.Шульман Нет. В будущем мы можем увидеть некоторые другие признаки, опять же менее громкие.

М.Курников Мы не знаем, что за это будет обещано.

Е.Шульман Вот. Например, какие-нибудь экономические слияния, поглощения, например, какие-нибудь законодательные изменения. Либо Российская Федерация столкнется с той знаменитой неблагодарностью союзников, на которую так сетовал император Николай Павлович, который тоже был большой любитель помогать своим венценосным братьям подавлять какие-нибудь восстания. А потом они против него в Крыму воевали. Он страшно удивлялся каждый раз: «Что же это такое? Мы же вас тут, понимаете, русскими штыками спасли». А почему-то никто никогда за такие услуги благодарен не бывает, скорее наоборот.

Е.Шульман: Список неудавшихся транзитов достаточно длинен. Но я бы задалась вопросом: а почему у Ельцина получилось?

М.Курников По крайней мере, долго.

Е.Шульман Нам с вами, гражданам Российской Федерации, следует желать одного единственного – чтобы вся эта братская помощь не вызывала рост антирусских предложений в Казахстане. Это серьезная проблема. Пока вроде как в эти дни ничего такого не видно. Но это еще одна вещь, за которой надо смотреть. Значительная русская община, непростые отношения. Разные сюжеты от перехода на латиницу до всяких языковых, прости господи, «языковых патрулей». Как всегда, очень добавляют мира и добрососедства разные заявления из России про Северный Казахстан. В общем, много всего хорошего.

Там, кажется, сегодня министром культуры назначили человека, который не самый большой любитель русского языка – к вопросу о благодарностях.

М.Курников У нас, извините, депутаты Государственной думы, которые говорят: «Это же азиаты. С ними только силой…». И так далее.

Е.Шульман Много умных людей, которые любят поговорить. И информационное пространство предоставляет им выдающиеся возможности.

Так вот последнее, что скажем. Когда протесты были на пике, президент Токаев что-то сказал насчет досрочных парламентских выборов. Сейчас мы этого не слышим. Это отнесено на сентябрь, на послезавтра, в каком-нибудь другом, 22-м году. Правда уже 22-й года настал, и проект Белорусской Конституции мы с вами рассматривали как раз в последнем выпуске. Тем не менее, запомним. Выборы в Казахстане парламентские прошли буквально только что с блестящей победой партии «Нур Отан», собственно, и президентские выборы в 19-м году тоже показали замечательный результат.

М.Курников Давайте напомним, что Нур – это Нурсултан, на секундочку – «Нур Отан», то есть это партия имени Назарбаева по большому счету. Как они теперь будут с этим жить?

Е.Шульман Столицу переименуют или нет? – спрошу вас как знатока местной жизни. Напомним, что столица Астана была переименована в Нур-Султан по предложению Валентины Терешковой, той женщины, которая, видимо, ездит по разным странам… Да-да-да…

М.Курников Ну не совсем так.

Е.Шульман Не помните? Именно так это и было. Она там была, и она первая, кто сказал публично, что «Дорогой первый президент мог бы иметь право на такую признательность народа».

М.Курников Нет, вы знаете, депутат, которая первая внесла это… Я вам скажу то, что не осталось замеченным российскими политологами, но та женщина в парламенте тамошнем, которая предложила переименовать в Нур-Султан, оказалась под следствием прямо под Новый год. Представляете, как совпало?

Е.Шульман Интересные детали. Боже мой, как увлекательны политические процессы. Сколько ни наблюдаю, все-таки что-нибудь неожиданное там увидишь.

Итак, досрочных выборов прямо сейчас в Казахстане не обещано. Обещана более социальная политика в распределении доходов. Сказано, что некоторые люди стали сильно богатыми, а делиться не хотят; и что национальные богатства стекаются в фонд, который в свою очередь контролируется в частных интересах. Поэтому они сейчас должны стекаться в другой фонд, который будет гораздо более правильным и помогать бороться с неравенством. Силовикам обещано повышение зарплаты, чиновникам – наоборот, замораживание.

Кстати говоря, когда речь идет о любых формах раскулачивания в самом общем смысле, даже тех, кто, может быть, этого заслуживает, надо понимать, кто это будет осуществлять. Осуществляется это путем правоохранительных органов, силовых структур. Они получают преимущество за счет гражданского чиновничества, в том числе.

М.Курников Я так понимаю, что про Казахстан мы не будем сегодня больше?

Е.Шульман Мы надеемся, что в общем и целом мы рассмотрели то, что хотели рассмотреть.

М.Курников Тогда сразу после новостей вернемся в родные пенаты. Напомню, что это программа «Статус», и в студии – Екатерина Шульман. О законотворчестве нашем любимом, дорогом поговорим сразу после новостей.

Е.Шульман Вообще о Российской Федерации в широком смысле.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем говорить не о новостях, но событиях.

Е.Шульман Продолжаем подводить итоги прошедшего и попытаться заглядывать в будущее. Пока мы с вами не встречались в нашей первой любимой стране, Российской Федерации, произошли некоторые события как кадрового, так и законотворческого характера, которые нам надо из виду не опускать.

Е.Шульман: Все постсоветские автократии несчастливы по-своему, но все они несчастны в высокой степени, скажем так

Что касается кадровых решений, вроде бы они все не связанные между собой, я бы просила тут все не увязывать в какую-то большую конспирологическую вещь, но перечислим. Во-первых, Борис Грызлов, хорошо памятный нам по двукратному спикерству в Государственной думе.

М.Курников «Парламент не место для дискуссий».

Е.Шульман Да, автор бессмертной фразы «Парламент не место для политических дискуссий», теперь у нас посол в Минске. Что это обозначает, надо спрашивать у тех, кто занимается российско-белорусскими отношениями. Я, исходя из своих воспоминаний, аккуратно скажу, что пороха он не выдумает, но все что надо передать, передаст, надеюсь, без искажений.

Далее в некоторой степени даже революционное и удивительное событие произошло в Следственном комитете под самый-самый Новый год 28 декабря. Один из ключевых сотрудников этого Следственного комитета, старший следователь по особо важным делам при председателе генерал-майор юстиции Рустам Габдулин (имя, памятное многим) был уволен без объяснения причин, не переход на другую должность, просто в никуда. И с тех пор успел заявить, что для того, чтобы развиваться как личность, он почувствовал, что ему необходимо посвятить себя адвокатуре.

М.Курников То есть уволен по собственному желанию?

Е.Шульман Нет. Вот в распоряжении, которое я видела, написано просто: уволить.

М.Курников А если он говорит, что он сам решил посвятить себя?..

Е.Шульман Но в его трудовую книжку не заглядывали, а в приказе такого не сказано. Может быть, он попросил себя уволить, чтобы развиться как личность. Почему мы с вами об этом говорим, почему это так важно? Этот старший следователь, человек очень молодой, успел прославиться участием, я бы сказала, практически во всех громких уголовных делах последнего времени.

Это человек, который возглавлял следственную группу по делу ФБК*…

М.Курников Признанному иностранным агентом, экстремистской организацией, закрытой и запрещенной…

Е.Шульман Чем только не… То есть это тот человек, который санкционировал массовые обыски, изъятие техники, блокирование счетов, вызовы на допрос. Это было массовое многоголовое дело. Он занимался и делом московским, которое, правда, ни в какое дело не вылилось – дело 2019 года по предполагаемым массовым беспорядкам, но например, Егора Жукова в суде сопровождал именно он. Он же вел дело о расследовании, о пожаре в «Зимней вишне», где люди получили гигантские сроки тоже буквально в конце прошедшего года. О крушении теплохода «Булгария», помните такое трагическое происшествие? Он же занимался, например, Петром Верзиловым*, когда против того возбуждали уголовное дело за то, что он не сообщил о своем канадском паспорте. Одно из редких, уникальных уголовных дел за недонесение во втором гражданстве.

М.Курников Еще были обыски у родственников, у подруг родственников.

Е.Шульман Да. Опять же Егора помните? Он у нас даже на радиостанции одно время работал.

Совсем недавно, буквально считанные дни назад он был командирован председателем Следственного комитета в Пермь для того, чтобы заниматься делом о массовом расстреле в Пермском университете. Это тоже, что называется, все о нем. В 19-м году он был награжден медалью, орденом За заслуги перед Отечеством.

М.Курников Скажем, блестящая карьера.

Е.Шульман И при этом, что меня изумило, когда я стала смотреть на заслуги этого правоохранительного деятеля – ему сейчас 41 год. То есть в 19-м году ему было, соответственно, еще меньше.

М.Курников Как приятно, что вы человека старше меня называете очень молодым, извините.

Е.Шульман С каждым годом вокруг все больше молодежи. Опять же 41 год – это очень мало, поверьте мне, дорогие слушатели, тем более для таких выдающихся высот. Опять же, может быть, мы слишком много этому событию посвятили, потому что в этом есть нечто, потрясающее основы. Мы не знаем, с чем это связано, что за этим последует и последует ли что-нибудь, но давайте обратим на это внимание.

Также новость, которая, может быть, важна даже для тех наших слушателей, которые еще не знают, насколько это важно, сменился начальник Лефортово. Тоже вот буквально в первые дни Нового года. Предыдущий куда-то ушел, не знаю, куда. Звали его Алексей Ромашин. Он довольно много лет был руководителем этого, пользующегося зловещей славой, места лишения свободы. Напомним, что это, считается, эфэсбэшный изолятор. Там сидят люди, которые подозреваются в шпионаже, государственной измене. Много кто там уже побывал, много кто еще побывает.

Новый начальник тоже не незнакомый нам…

М.Курников А он при этом в структуре ФСИН или в ФСБ вот этот человек? Или он слуга двух господ, так сказать?

Е.Шульман В принципе, если это – я сейчас боюсь что-нибудь напутать, потому что такие вещи как раз важны – место лишение свободы, то это должно быть ФСИН. Но это именно ФСБ сажает туда своих клиентов. И новый начальник – это тоже бывший следователь ФСБ. Назову вам его имя, вы, возможно, вспомните. Его зовут Михаил Свинолуп. Помните такого?

Е.Шульман: Сам сиди – придется обращаться за помощью к России; преемника назначай – тоже придется обращаться к России

М.Курников Конечно.

Е.Шульман Дело Светланы Давыдовой, кстати, закончившееся закрытием уголовного дела. Дело еще нескольких людей, подозревающихся в шпионаже и тоже как-то ни до чего не дошло. Когда началось дело Светланы Давыдовой, он немедленно приобрел зловещую славу, но потом – я понимаю, как это звучит, дорогие слушатели – те журналисты, которые с ним общались и даже те члены ОНК, которые с ним общались, отзываются о нем скорее неплохо, насколько можно отзываться неплохо о следователе ФСБ. По крайней мере, Светлану Давыдову отпустили, и она дома у себя живет, что тоже неплохо.

Вот он теперь у нас начальник Лефортово. Что называется, будете там, передавайте привет.

Далее, что еще у нас тут успело случиться. Помощник секретаря Совета безопасности освобожден от должности, Александр Абелин такой. Сменился глава академии ФСБ, тоже, между прочим, человек не последний. Вот который был начальником Академии ФСБ, станет главой антитеррористического центра СНГ, что может быть связано с оживлением этих коллективных структур опять же на постсоветском пространстве. Его сменил его бывший зам, поэтому тут, кажется, без особенных потрясений.

М.Курников А вы говорите, застой… У нас вон сколько кадровых передвижений.

Е.Шульман Опять же мы их отмечаем, потому что они случились от конца прошлого года до вот этих дней, когда никто ни на что не смотрит, а исключительно вперяет свой мысленный взор на селедку под шубой и за пределами нее ничего не замечает. А замечать полезно, потому что есть службы, в том числе кадровые, которые никогда не спят и, кажется, даже в отпуск не уходят.

Далее мы обещали про законотворчество сказать, потому что кроме нас никто не скажет, а мы просто обязаны. Государственная дума вернется к работе 17 января. Наступившая неделя еще у них выходная. Ну как выходная – предполагается, что они работают с избирателями. Региональная неделя. Они встречаются с избирателями, мы нисколько в этом не сомневаемся. Но 17-го они уже придут, 18-го будет первое заседание. В промежуток между окончанием предыдущей сессии и началом новой был внесен президентом Российской Федерации закон о гражданстве, который в течение весенней сессии, которая сейчас откроется, Государственная дума будет рассматривать и, очевидно, примет.

Это новый закон о гражданстве, обращаю ваше внимание на это. То есть он отменяет предыдущий. В пояснительной записке сказано, что за время действия закона о гражданстве с 2002 года в предыдущей версии в него был внесено, как у нас принято, несколько тысяч поправок, поэтому он стал какой-то весь нелогичный и, соответственно, необходимо принять новый закон. Кстати, обращаю внимание дорогой Государственной думы, у вас пояснительная записка висит без первых двух листов. Вы когда его сканировали, два листа первых потеряли. Нехорошо так обращаться к президентскими проектами. Я понимаю, что это детали, которые никого не интересуют, но меня они интересуют.

М.Курников: В 37м году за это кого бы… ух!

Е.Шульман У нас, слава богу, как говорит Президент, не 37-й год…

М.Курников Воронок не приедет.

Е.Шульман Поэтому мы не хотим никого тут обидеть. Просто, пожалуйста, поправьте. Там, где одним файлом весь пакет документов, там все лежит.

Так вот появился этот проект закона в конце года и вызвал некоторые публичные волнения, поскольку говорилось, что там предусмотрено лишение гражданства за всякие преступления террористические, наркотические и экстремистские, которые последнее время понимаются чрезвычайно широко. Вот сморите, будут лишать гражданства – сказали граждане.

Что тут можно сказать?..

М.Курников Наша же Конституция вроде как гарантирует, что нас не будут лишать гражданства.

Е.Шульман Смотрите, о чем речь. Мы, конечно, не можем гарантировать, что в процессе рассмотрения этот законопроект не будет дополнен какими-нибудь поправками. Такие случаи мы знаем, хотя справедливости ради надо сказать, что президентские законопроекты правятся минимально. Но даже конституционная поправка (одна поправка, заключающая много маленьких поправочек) претерпела некоторые изменения в Думе. Так что делаем это важное замечание. Но говорим следующее. Во-первых, статья 6-я Конституции Российской Федерации, как вы можете понять из номера, она относится к той части, которая не может быть изменена путем поправок, а только путем принятия новой Конституции, – гласит (пункт 3-й): «Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.

Что при этом может происходить и происходит у нас с вами по закону уже с 2017 года? Для тех граждан, которые получили гражданство не по рождению, а приобрели его по собственному заявлению, то есть относительно кого было принято решение о наделении гражданством, это решение может быть отменено. Де-юре это не лишение гражданства, а отмена решения о выдаче гражданства. Это может произойти, если выяснится, что вы сообщили ложные сведения о себе, то есть вы приобрели это гражданство на ложных основаниях, то есть обманом. Такая норма есть в законодательстве многих стран. В США, по-моему, тоже так. Но и действительно если вы, приобретя гражданство тут, на территории Российской Федерации, начали совершать всякие безобразные преступления, то это решение может быть отменено, аннулировано. Еще раз повторю, что такая норма действует у нас с 17-го года.

Я не могу сказать, у меня нет статистики о том, насколько это распространенная практика с тех пор, сколько за эти 5 лет людей…

М.Курников Был материал. Несколько десятков человек.

Е.Шульман: Информационная прозрачность уже случилась, а культурный переход в головах еще не произошел

Е.Шульман То есть все-таки кто-то лишился.

М.Курников И был материал большой аналитический на эту тему, и мы даже беседовали с этими людьми, некоторые из них в местах лишения свободы.

Е.Шульман Понятно. Поскольку, как я сказала, этот законопроект, это новый закон, отменяющий предыдущие, то он имплантирует, инкорпорирует, точнее говоря, в себя все поправки, которые были внесены в действующий закон о гражданстве. Мне кажется, грешным делом, что все многочисленные разговоры разных депутатов, разных церковных почему-то иерархов «Ах, хорошо бы все-таки лишать гражданства разных нехороших людей», этот некоторый информационный шум, за которым может скрываться что-то другое, что есть в этом тексте, на что сейчас не обращают внимания.

Там упрощается получение гражданства для целого ряда категорий. Называется обычно цифру 20, 20-ти категорий разных людей, скажем так. То есть, очевидно, в нем есть встроенная мысль о том, как бы нам раздавать российские паспорта поэффективней, в том числе тем людям, которые были гражданами Советского Союза. Мы знаем, что это тоже довольно распространенная практика последних лет: Россия – щедрая душа – раздает свои гражданства много где, много кому и потом, как считает, это не только дополнительные обязательства, что мы уже видим де-факто, но и какой-то в будущий момент такой, возможно, политический рычаг.

К этой истории о гражданстве есть еще один дополнительный сюжет, на который обратили мы внимание в прошлых выпусках, сейчас хотим напомнить. Это история про электронный паспорт. Мы говорили о том, что существует проект указа президента, который на regulation.gov.ru висит, не подписан, в действие не вступил. Согласно которому у нас уже в декабре 21-го года…

М.Курников И как в «Пятом элементе» будет – мультипаспорт.

Е.Шульман У нас должен уже был быть представлен проект этого электронного паспорта, но этого пока не случилось. При этом мы видим, как в конце прошлого года представители МВД что-то стали активно публично говорит о том, что этот паспорт уже практически готов, детальные требования к нему вырабатываются. Вот уже прямо не сегодня-завтра все это начнется. Также сообщается почему-то, что тот же человек, который будет получать электронный паспорт, лишится паспорта бумажного, что он как-то будет уничтожаться. Хотя не очень понятно, зачем это надо. Понимаете, электронные документы, как многие уже знают, вещь, конечно, хорошая до той поры, пока не происходит загадочное «хрюк!» в сети или в компьютере, и дальше вам говорят…

М.Курников Или как в Алма-Ате и в Казахстане вообще, вдруг все электронное превратилось в тыкву.

Е.Шульман Ну да. А данные потом сгорели. Да чего нам далеко ходить-то в Алма-Аты. У нас базы ГИБДД периодически как-то накрываются. То есть старая добрая бумага иногда выглядит парадоксальным образом надежнее. Как бы то ни было, дорогие граждане, следите за развитием событий. Мы еще раз вам показываем, куда смотреть.

Памятные законы о QR-кодах никуда не делись. Оба не сняты с рассмотрения. Транспортный отложен неизвестно куда, основной будет, не сомневайтесь в этом, доходить до 2-го чтения, возможно, даже уже в январе.

М.Курников Новая волна подгонит его?

Е.Шульман Новая волна. Насчет того, в какую сторону смотреть. Ну порадовал нас сегодня мэр Москвы, сказав, что резкий рост заболеваемости прямо вот уже ожидается. Омикрон пришел, из-под елочки выпрыгнул. Ожидается, если мы тут сейчас будем все вирусологами, внезапно сделаемся – ожидается рост заболеваемости, но не рост смертности. Наши любимые демографические эксперты говорят, что январь по смертности ожидается прямо таким благополучным, как не был ни один месяц после мая 21-го года. Может быть, Омикрон – это способ смягчения этой вирусной нагрузки и выработки пресловутого коллективного иммунитета, о котором мы все так печемся. Может быть, нет, нам это совершенно неизвестно. Но роста заболеваемости стоит ожидать. Если рост заболеваемости, то будут люди, которые будут нуждаться в госпитализации. И пресловутый перегруз системы медицинской помощи, которого мы последние два года опасаемся, может наступить. Также не являются невероятными какие-то новые ограничения, возможно, нерабочие дни, карантины. Может не быть, а может и не быть, что называется, обратите на это внимание.

Далее, пытаясь туманно заглянуть в прошлое, завершая с законотворчеством, закон о местном самоуправлении вызовет много интереса и привлечет много внимания, когда он начнет рассматриваться. И давайте еще вспомним вот про какую вещь. У нас в наступившем году будет некоторое количество выборных компаний. То есть в единый день голосования в сентябре у нас несколько… больше дюжины глав субъектов Федерации избирается. Назову Владимирскую область, где губернатор стал депутатом. Далее Ярославскую область, где тоже сменился губернатор. Калининградская область – заканчивается срок.

М.Курников Ух ты, Алиханов. Интересно.

Е.Шульман Да, это мне тоже показалось интересным. Новгородская область. Один из Никитиных в одном из Новгородов – не перепутайте. Рязанская область…

М.Курников Там легко, кстати. Там в Новгороде не похож Никитин на тех, которые одинаковые губернаторы.

Е.Шульман Чем же он не похож?

М.Курников Там все одинаковые в очках, прямо внешне похожи, а этот немножко отличается.

Е.Шульман О’кей, хорошо. Хоть так, если не по фамилии, то по наружности. Саратовская область – выборы губернатора. Свердловская область – выборы губернаторы. Симпатичные, всё интересные регионы.

Е.Шульман: В странах развивающихся неравенство всегда растет, и это большая засада

В ряде этих субъектах, например, в Саратовской области одновременно выбирается Саратовская областная дума. В Ярославле одновременно выбирается городская дума. Ярославская область – не знаем пока. Такая непростая, что называется, протестная.

И у нас last but not least – в 22-м году в Москве будут муниципальные выборы. Предыдущая компания была 5 лет назад. Как время-то летит! – в 2017 году.

М.Курников Мундепы.

Е.Шульман Мундепы знаменитые. Более полутора тысяч человек, точнее более полутора тысяч мандатов будет разыгрываться на этих выборах. Прошлые выборы, как мы помним, ознаменовались организацией некоторой демократической коалиции, которая позволила сформировать целый ряд муниципальных собраний полностью оппозиционных или оппозиционных частично. Что будет в этом сентябре, не знаем, но держим это тоже в прицеле нашего внимания.

И последнее, что хочется сказать, окончательно вступая в 2022 год, судя по данным, предоставляемым нам социологическими службами, граждане Российской Федерации смотрят в него… как это «нерадостны лица простых россиян» – мягко говоря, без оптимизма. Судя по опросам видна – это характерный парадокс, когда люди свое собственное положение и своей семьи, и перспективы оценивают лучшем, чем страны в целом. Это такой взгляд типа: «Мы еще ничего, мы еще справляемся, но в стране вообще черти что творится». Но улучшение жизни своей семьи ожидают только 25% россиян. А улучшения ситуации в стране только 22%. Что удивительно, очень малое количество респондентов считают обстановку в России благополучной или хотя бы стабильной – вот что удивительно.

М.Курников А кто проводил опрос?

Е.Шульман «Левада*»…

М.Курников Признанный иностранным агентом, но мы уважаем.

Е.Шульман Дай бог им успехов дальнейших в их крайне полезной для России деятельности. В общем, россияне грустные, пессимистичные. Мы с вами стараемся таковыми не быть, но не можем не отмечать такого рода ожиданий. И политических ухудшений ожидают почти половина респондентов, и экономических тоже. 47% считают политическую обстановку напряженной. Только 32% считают ее спокойной, а благополучной и вовсе 7%. Вот так выглядит Российская Федерация в глазах ее счастливых обитателей.

М.Курников Наконец, последняя рубрика.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Итак, с сайта «Эхо Москвы» первый вопрос. Яршин спрашивает вас: «Венедиктов в субботу сказал: «Крым – это был праздник для большинства россиян. Я думаю, что Путин ищет праздник к 2024 году». А есть ли в нынешней системе власти ресурсы для создания праздника? Есть ли какие-то социологические данные? Что для граждан России может стать таким праздником?»

Е.Шульман Обычно в этом месте все комментаторы лоялистской направленности говорят осторожно, что крымский эффект, скорее всего, неповторим. Второго такого праздничного, сказочного, связанного с воспоминаниями из детства, региона на поверхности Земли, кажется, нету.

М.Курников То есть Беларусь, Казахстан, Донбасс – не Крым?

Е.Шульман Ох, боюсь, не порадуют они дорогих граждан Российской Федерации. Но мы можем отмечать, глядя на печальную динамику, например, уровня поддержки партии «Единая Россия» или в уровне доверия одобрения деятельности президента, что существует совершенно прямая корреляция с выплатами. Когда происходят выплаты, они производят хорошее впечатление на граждан. Тут сразу у нас рост происходит. Он, к сожалению, краткий. Граждане – существа неблагодарные, как думают те люди, которые раздают деньги. Сколько их ни корми, они все равно очень быстро разочаровываются. Но скажу я этим людям, как если бы меня о чем-то спрашивали – это хоть что-то.

Поэтому чем пытаться присоединять какие-то, мало кого интересующие фрагменты земной поверхности, может быть, лучше попробовать людям денег дать. Или учредить какую-нибудь социальную реформу, например, сравнимую с материнским капиталом, что-нибудь для поддержки семьи. Скажем, увеличение материнского капитала на первого ребенка или что-нибудь вокруг МРОТ, или перестать пенсии замораживать. Или еще как-то людей порадовать материально, а не вот этими всеми фантастическими передвижениями по телевизору.

М.Курников Мисс Бери Бен – это тоже на сайте «Эхо Москвы» – спрашивает вас: «Как вы считаете, имеет ли смысл законодательно установить нижнюю возрастную границу для поступления в вузы?»

Е.Шульман О господи!.. Да, понимаю, что имеется в виду. Слушайте, чего вы меня спрашиваете? Это вопрос к педагогам, психологам. Я узкий преподаватель. Я была бы удивлена, увидев малолетнего в своей аудитории дитятю или в своем Zoom. Мне кажется, что эти возрастные если не ограничения, то хотя бы нормы, возникли не на пустом месте. Они соответствуют некоторым этапам развития человеческой личности. Но за пределами этого общего утверждения больше никакого компетентного мнения на этот счет у меня нет.

М.Курников Аркадий Казанов в социальной сети ВКонтакте спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, вы много раз говорили, что власть опирается на элиты. Значит ли это, что забастовки гораздо более действенны, чем мирные протесты, так как ставят под угрозу положение элит и вынуждают последних действовать? Если да, то почему они случаются в наших реалиях так редко, даже в сравнении с митингами. Ежели нет, то какие мерные методы эффективней всего могут помочь обществу быть услышанному властями?»

Е.Шульман: Казахстан нам всегда был дорог и интересен по причине режимного своего сходства с нами

Е.Шульман Я бы не противопоставляла митинги и забастовки. И то, и другое – это инструмент протестной деятельности, элемент протестной активности. И, говоря языком политической науки, это способ артикуляции интересов. То есть это способ публично выразить свое недовольство, сделать его видимым, сделать его политическим фактором, с которым, так или иначе, надо иметь дело, который нельзя игнорировать. Можно подавлять, можно разговаривать, но игнорировать нельзя. Мы говорили еще в 2020-м, когда начались протесты в Беларуси, как важно для развития поступательного успеха протестного процесса диверсификация инструмента. Нельзя бесконечно ходить с протестами, но и не ходить тоже нельзя. Но важно, чтобы у вас была динамика. Не статика, но динамика, не уровень, но тренд. Поэтому многие сейчас, оглядываясь назад, на белорусский опыт, о котором мы упомянули, говорят, протест захлебнулся в том месте, где он не смог перейти в забастовочное движение. И опять же забастовки – это тоже не единственный инструмент. Их много. У Джина Шарпа это все описано. Эта книга полезнее, чем обычно думают. Мы тоже в «Отцах», мне кажется, о ней в каком-то выпуске говорили.

Поэтому что тут можно сказать? Конечно, забастовки хороши тем, что они демонстрируют наглядно расширение вашей социальной базы. Очень легко сказать, что на улицы выходит шантрапа, иностранцы, террористы, проплаченные, те, кто с жиру бесятся, которым нечего заняться. Кто еще будет шататься по улицам? Разве серьезный человек станет этим заниматься? Но сказать то же самое про бастующих рабочих, служащих, врачей, учителей, строителей, уборщиков затруднительно. Это люди, которые очевидным образом жертвуют своим благополучием ради того, чтобы выразить свое недовольство.

Почему у нас так редко происходят забастовки? Трудовые протесты у нас происходят часто. До 17 года это был самый распространенный тип протеста. Потом его сменили протесты экологические, всякие градостроительные в основном и мусорные и вот такие антикоррупционные, что у нас ассоциируется с политическим протестом преимущественно. Но это чаще всего локальные случаи, которые добиваются часто своих целей, но никогда не пытаются выходить за пределы одного предприятия и не пытаются выводить свои требования за пределы требований специфических трудовых.

М.Курников А в чем дело? Профсоюзов нет?

Е.Шульман Во-первых, по 17 причинам. Во-первых, нет патронов. Во-вторых, нет профсоюзов. А профсоюзов нет, потому что это целенаправленная политики административно-полицейского подавления любой такого рода активности. Профсоюз – могучий, мощный инструмент.

М.Курников Ну уж только подавления. Все-таки российское законодательство трудовое достаточно социально ориентированное, прогрессивное даже можно сказать, как раз ориентировано к работнику, а не к работодателю.

Е.Шульман Оно ориентировано к работнику, потому что работнику относительно легко выиграть суд против работодателя. И вот, кстати, какие-то работники метрополитена, уволенные из-за Навального, восстанавливаются один за другим. Это уже десятки человек.

Но для того, чтобы создать профсоюзную ячейку, особенно сейчас, нужно пройти под статьей создания экстремистского объединения. Я бы не сказала, что их совсем у нас нету. Они есть, они не очень известны, но они существуют. Когда я говорю, что у нас плохо с профсоюзным движением, мне потом пишут, обижаются, что «вы нас не замечаете». Но действительно, пока никому на постсоветском пространстве не удавалось организовать полноценную забастовочную компанию, такую стачку, как ту, которую мы знаем из истории XX века.

В Казахстане, кстати, это прозвучало. Вот в этом информационном тумане, где очень легко упустить любую линию сюжетную, но было такое, что забастовали – по крайней мере, я помню сообщение – о двух различных предприятиях, которые забастовали в знак поддержки.

М.Курников Как минимум 4 в то утро, когда все начиналось. Это были транспортники, это были и целиком компании, это были и газовики. Там было несколько.

Е.Шульман Дальше больше мы об этом не слышали.

М.Курников Все забили погромы в Алма-Ате.

Е.Шульман Которые так чрезвычайно выгодно случились и позволили это все протестное движение перевести в историю про погромщиков, во-вторых, про отрезанные головы, в-третьих, про каких-то террористов, подготовленных извне. Кстати говоря, скажу в завершении, где «извня», так и не было сказано. То есть вообще никакую страну… страну-то называть опасно: поссоришься с ней. А при этом любая плохая зараза, особенно политическая конечно, приходит откуда-то из-за пределов. Это удивительная политическая философия наших людей, очень распространенная.

М.Курников Время истекло, программа «Статус» заканчивается на этом сегодня.

Е.Шульман Надеюсь, не в последний раз.

* Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. Петр Верзилов - физлицо, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире