'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер. Как всегда, по вторникам мы встречаемся в этой студии. У микрофона – Максим Курников и Екатерина Шульман. Приветствую я Екатерину Михайловну.

Времени на раскачку нет, поэтому тут же к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Времени на раскачку нет никогда, тем более, учитывая предыдущие программы, которые до нас были в эфире, давайте мы не будем дальше терроризировать дорогих слушателей обсуждением перспектив Третьей мировой войны. В связи с тем, что вы уже многого наслушались в других программах, у меня всего лишь буквально пара замечаний.

Мы не первый раз оказывается перед необходимостью говорить о том, о чем мы мало чего знаем, с другой стороны, ожидать того, на что мы не в силах повлиять. Это довольно выматывающая деятельность. Она поедает много полезного рабочего времени и ресурсов. Но в этом предвоенном состоянии – если вы помните, мы весной в нем же находились и примерно то же самое обсуждали – в нем некоторые люди находят такую перверсивную радость, потому что это как бы снимает с нас ответственность за наши ежедневные дела. Не буду делать домашнюю работу, потому что завтра война – школу разбомбят.

Хочу предупредить дорогих слушателей, что современные военные конфликты при всей их ужасности выглядят несколько не так. Никто вас от ваших обязанностей не освободит. Просто вам будет трудней их выполнять. Например, отключат SWIFT, скажем, но делать придется то же самое, что мы с вами и продолжаем делать.

Второе замечание носит, пожалуй, такой, историософский характер и относится к нелюбимой мною теории «исторической колеи». Вот как-то задумываешься поневоле, как так сделать, чтобы сразу перейти к стадии великих реформ, минуя поражение в крымской войне, без вот этих сложных предварительных стадий сразу уже реформировать то, что очевидным образом необходимо реформировать.

М.Курников Тут должен быть такой значок: «Осторожно! Исторические аналогии».

Е.Шульман Исторические аналогии, которых мы с вами не любим. Но они прямо так и напрыгивают на нас поневоле. Тем более, что если, например, посмотреть на нашу вторую любимую страну после Российской Федерации, а именно на соседний братский Казахстан, мы видим, как совершенно без того, что принято понимать под демократическим транзитом, тихо, медленно, аккуратно этот транзит власти происходит. И даже некоторая такая, небольшая, нежная, ползучая либерализация осуществляется.

М.Курников Неужели вы даже обратите внимание, что Нурсултан Назарбаев перестал быть руководителем партии?

Е.Шульман А вот обращу. Во-первых, я слежу за Казахстаном. Мне интересно, как у них получился, как у них вышел этот каменный цветок, который у нас почему-то считается таким невыполнимым. Вот вам и передача власти, и преемник, и перераспределение между коллективными органами, и первый президент живой и всеми уважаемый, и страна как-то не развалилась, и при этом даже выборность на муниципальном уровне потихонечку возвращают, и порог парламентский тоже снизили с 7% до 5%. Не может не радовать.

При этом, как вы понимаете, Казахстан ни разу, что называется, не либеральная демократия. Там эта правящая партия, лидерство в которой сегодня первый президент передал своему преемнику, она имеет 71% в парламенте. Для сравнения: наша правящая партия имеет 72%, так что разница не так уж велика.

М.Курников Но ё-мое, в пользу Казахстана – 1%.

Е.Шульман На 1% либеральнее. И выборность сельских акимов, не устаю повторять, нам до этого еще транзитироваться и транзитироваться.

Е.Шульман: Люди, лишенные выбора, начинают обращать эту агрессию на себя

Так вот, за что еще хочу похвалить Казахстан, раз уж мы внезапно взялись его хвалить (не в первый раз, впрочем), так это за то, что даже в такого рода персоналистской автократии наследуют все-таки не дети физические, а институты. То есть двухпалатный парламент, Совет безопасности, вот, собственно, правящая партия. И даже там вот эти самые дети уже некоторое время, как не являются спикерами Сената, а являются просто депутатами. Так что это даже и выглядит прилично. Вот смотрите, дорогие слушатели, как по известному анекдоту, «так можно было».

М.Курников Казахстану мы передаем салем и возвращаемся.

Е.Шульман И возвращаемся в Российскую Федерацию, нашу первую, любимую страну, основную. И переходя от немилой нашему сердцу политики – вот когда от нее было что хорошее, кроме опять же бессмысленной траты времени и ресурсов?

М.Курников Ну бывали времена, бывали.

Е.Шульман Бывали? Если помните такой случай, то расскажите в перерыве, я не помню.

М.Курников До Мюнхенской речи бывали моменты.

Е.Шульман Так вот, что у нас происходит внутри? Буквально фразу про нашу ковидную динамику. Каждый раз мы про это говорили. Смотрим мы на те параметры, по которым мы судим о том, что у нас происходит с заражениями, со смертями и видим подтверждение наших наблюдений. Некоторое плато по заражениям, при этом по-прежнему высокую смертность. Это говорит нам о том, что если вы не попали в статистику смертей в ноябре, ваши шансы попасть в нее в декабре несколько ниже, хотя не совсем они исключены. Поэтому как-то лозунг 21-го года: «Постарайтесь не умереть в течение ноября от каких-то бы ни было причин». Может быть, дальше станет чуть-чуть легче.

Разбивку по регионам в этот раз давать не будем, потому что у нас много других увлекательных новостей.

Возвращаемся к тому, о чем мы говорим с вами часто, а именно к законотворческой деятельности. Она у нас сегодня на два блока распадается: на социальный и на силовой. Сегодня принят у нас бюджет во втором чтении.

На что я там обратила бы внимание. Всегда ко второму чтению бюджета много поправок приходит. На этот раз их более 600. И, что интересно, президент воспользовался своим недавно полученным, как ни странно правом вносить поправки во втором чтении (недавно у него не было такой возможности) внес поправочку во исполнение нашей новой конституционной нормы о том, что МРОТ должен быть выше прожиточного минимума, выше инфляции. У нас в 22-м году МРОТ будет 12890 рублей, а прожиточный минимум – 12654 рубля.

М.Курников Теперь заживем?

Е.Шульман Легко смеяться над этими цифрами, но знаете, повышение лучше, чем понижение.

М.Курников А свобода лучше, чем несвобода.

Е.Шульман: Мрот это базовый параметр, к которому много чего привязано, поэтому то, что он растет, учитывая нашу инфляцию, даже которая уже признана Центробанком и отдельно продуктовую инфляцию, которую тоже у нас руководство Центробанка аккуратно назвало двузначной, не уточняя, какие именно эти два знака – 88, 99, вообще сколько.

М.Курников 14.

Е.Шульман Так вот, учитывая это, рост на 8,6% МРОТ – это более-менее лучше, чем ничего. Вообще на уровне более высокого обобщения вот, что хочется здесь сказать. Вообще надо быть готовым к тому (если к этому нужно готовиться), что эта политика социальных раздач, адресных выплат и некоторого подкармливания населения, она, видимо, после 20-го года на некоторое время с нами останется.

М.Курников Это будет «вертолетный» характер носить?

Е.Шульман Нет, это не будет носить, пожалуй, вертолетный характер. «Вертолетные деньги» – это некое ровное разбрасывание денег по популяции. Видимо, наш путь более адресный. Выплаты семьям с детьми, выплаты малообеспеченным, повышение пособий. Это и ответ на снижающуюся поддержку, это и некая альтернативная левая политика в предотвращение растущей популярности КПРФ. В некоторой степени это результат того, как вы, дорогие граждане, проголосовали на прошедших выборах. Вы проголосовали в большей степени за левую партию. Как ни считали, все равно пришлось более-менее это узнать. И в этом новом раскладе общественного мнения КПРФ действительно выглядит таким вторым большинством.

М.Курников То есть если проголосовали за демократическую, вернули бы нормальные выборы?

Е.Шульман Результаты выборов имеют значение. Даже в том виде, в котором их считают, мы видим их последствия. С одной стороны, прикладные последствия – это репрессии против КПРФ, они совершенно очевидны. Мы тут опять же в судьбы лосей особенно углубляться не будем, хотя про снятие неприкосновенности скажем, потому что это наши дела, парламентские, поэтому не сказать про это мы не можем.

То есть, с одной стороны, одной рукой политическая машина будет стараться как-то репрессировать коммунистическую партию и в центре, и на местах, чтобы она не очень много о себе понимала, потому что под ней растущая база поддержки. С другой стороны, будет сама стараться в некоторой степени проводить ту политику, которую они обещали и, видимо, хотели видеть их избиратели. Так что тут тоже, что называется, обратите внимание на причинно-следственную связь.

М.Курников Ну давайте тогда про Рашкина.

Е.Шульман Ну да, давайте. Раз уж у нас лось выскочил, то давайте и про него. Пришла Генпрокуратура в Государственную думу с запросом о, с одной стороны, о снятии неприкосновенности для возможности проведения следственных действий, с другой стороны, с запросом на свою ограничительную меру – меру пресечения: запрет определенных действий. Какие – не уточнятся.

Что дальше делает Государственная дума? Государственная дума голосует силами своей комиссии по этике, она же комиссия по регламенту. Мне понравилось, что проголосовали они так. За было – 13, против – 3. Председатель этой комиссии Отари Аршба сказал следующее: «Мы все равны перед законом, а голосование против – это корпоративщина и вкусовщина» Мне это нравится: «корпоративщина и вкусовщина», а также уголовщина и что еще?..

М.Курников А Лавров еще сегодня сказал слово «военщина». Смотрите, какая лексика возвращается…

Е.Шульман Израильская, прошу прощения, или какая-нибудь другая?

М.Курников Украинская, не поверите.

Е.Шульман Вот они, новые времена, новые лексемы.

Итак, мы в одном из прошлых выпусков подробно рассказывали, чем снятие неприкосновенности отличается от лишения мандата, что это не одно и то же совершенно, что можно лишиться неприкосновенности и мандат сохранить. А был один случай и наоборот, совершенно парадоксальный в нашей политической истории.

Е.Шульман: Социальная апатия наступает в том случае, если общество подвергнуто длительному стрессу

М.Курников Скажите по-честному, каковы шансы Рашкина лишится мандата?

Е.Шульман Давайте так. Если смотреть на предыдущие опыты, лишение неприкосновенности в Думе происходило довольно часто, очень регулярно. Лишение мандата, что называется, решением палаты, крайне редко.

М.Курников За лося, тем более.

Е.Шульман Опять же тем более за лося. Он совершил административное правонарушение, возможно, уголовное преступление. Но он, что называется, не согрешил против закона о статусе депутата в отличие, например, от Геннадия Гудкова, который был лишен мандата в свое время якобы за то, что он занимался коммерческой деятельностью во время исполнения своих депутатских обязанностей.

То есть, как делаются эти дела? Осуществляется такое давление на самого фигуранта, чтобы он сам сдал мандат ушел и тем самым всем облегчил жизнь. В этом случае можно представить, что такое давление будет осуществлять его родная партия вполне возможно, хотя, надо отдать ей должное, по крайней мере, на уровне публичных деклараций, она своих не сдает.

М.Курников Давайте мы здесь небольшую паузу сделаем, послушаем 30 секунд рекламу и после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников О каких событиях еще нужно сказать в связи с Государственной думой?

Е.Шульман Продолжая наш обзор законотворческой деятельности и ее последствий. Законопроект о введении QR-кодов. Два правительственных законопроекта мы на прошлой неделе описывали достаточно подробно. За прошедшую неделю они уже успели вызывать живую общественную реакцию.

Мы ведем аккуратно некоторый предварительный перечень тех протестов, которые происходят в российских регионах. У нас пока 52 случая в базе, и число их растет каждый день.

Самый протестный округ – это Уральский федеральный округ.

М.Курников Самый протестный или самый привлекаемый? Потому что знаете как, это же тоже не везде работает.

Е.Шульман Что еще важно отметить. Сейчас мы скажем, кто активней всего выступает, а дальше скажем, что с ним за это делают. На Урале больше всего такого рода выступлений. Меньше всего – в Южном федеральном округе. Не так много в округе Центральном.

По первости казалось, что этих антикуарщиков, они же антиваксеры, хотя это не одно и то же, как-то стесняются особенно трогать, потому что это протест не политический: чай не за Навального вышли, а вот простой народ поднялся в своей дикости…

М.Курников Глубинный. Вынырнул, так сказать.

Е.Шульман Не люблю эту терминологию. Хорошо, из-под глыб как-то он вылез и протестует. И поскольку считается, что народная дикость устойчивости политической системы не угрожает, то их вроде как и не трогали.

На прошлой неделе, надо зафиксировать, что эта первоначальная, может быть, растерянность, может быть, непонимание, как себя вести, закончилась, и с этими антикуарщиками обращаются совершенно так же, как с политическими протестующими. Опять у нас вылезла наша любимая народная статья КоАП 20.2 «Несанкционированные массовые мероприятия», 19.3 «Неповиновение законным требованиям сотрудников правоохранительных органов», штрафы, задержания – все как положено.

Еще что интересно, относительно формы протеста, как люди протестуют. Тут пока у нас превалирующая форма – это запись обращения к президенту. Люди собираются около какого-то места типа вечного огня, чего-нибудь такого, сакрального и записывают видео, в котором они говорят о том, как нехорошо вводить QR-коды, как это на самом деле неправильно.

М.Курников Царь хороший – бояре плохие.

Е.Шульман Вот. Смотрите, характерная реакция, но ошибочная. Это действительно выглядит как обращение к последней надеже, православному царю, который один способен это безобразие остановить. Но дорогие слушатели, этот формат был опробован на протестах в Шиесе. Это их изобретение, это их вклад в нашу публично политическую стилистику. И если вы смотрели эти обращения, которые были во время Шиеса и те, которые записывают сейчас, поверьте, это не челобитные. Это совершенно другая стилистика, я бы сказала, довольно ультимативная.

М.Курников То есть это требования, а не прошения.

Е.Шульман Это никак не прошения. И именно эта форма стала популярной. Сейчас пока рано, по какой причине, но очевидно, она по наследству от этих северных протестов перешла.

М.Курников Я думал, вы скажете от «Кровавого воскресенья».

Е.Шульман Опять же мы уже отдали дань историческим параллелям в первой части. Давайте не будем это продолжать.

Что касается самих законопроектов, на что здесь обратим внимание. Пошел он по своему положенному регламентному пути. Первое чтение пока предварительно намечено на 14 декабря. Я вижу в этом, конечно, стремление сейчас притормозить, чтобы пригасить эту войну общественного внимания, а принять под Новый год, чтобы там это дело как-то замылилось.

Два этих законопроекта, которые про транспорт и про санитарно-эпидемиологическое благополучие, не соединены в один пакет, то есть они не обязаны идти параллельно, но пока дата у них общая. У основного проекта, который благополучие, множится число комитетов соисполнителя, от которых тоже требуется отзыв. В частности, появился среди них буквально сегодня комитет по обороне. Это интересно. Потому что до этого были, в общем… ну понятно, что комитет по безопасности, потому что QR-коды, понятно, что комитет по здравоохранению, потому что здравоохранение, комитет по транспорту, потому что транспорт. Но комитет по обороне как-то удивительно немножко. Но посмотрим, что он в свою очередь напишет.

Говоря о такого рода ограничительно-контрольных инициативах, которые вызывают у людей неприятную реакцию, – почему? – потому что люди опасаются, что под предлогом чрезвычайности все это вводится, а останется навсегда и что их будут отслеживать как товар. Есть люди, которых это оскорбляет по религиозным или культурным соображениям, есть те, кто из очень практических подозрений, и сказать, что это неоправданные подозрения, язык у нас в 2021 году не повернется…

М.Курников Да и Сергей Семенович тут подтвердил практически.

Е.Шульман Что же сказал дорогой Сергей Семенович?

М.Курников Сказал, что да, мы потом подумаем, как еще потом можно использовать.

Е.Шульман: Если вам все стало безразлично — вы не достигли высот просветления. Это начинается старческое слабоумие

Е.Шульман Ах, они подумают. Уж они придумают. Хорошо, молодец. Это ровна та декларация, которая способна успокоить людей и сразу им внушить уверенность в завтрашнем дне.

Я бы вот еще обратила внимание на какой проект нормативно-правового акта, который висит на нашем любимом сайте regulation.gov.ru, и не то чтобы он очень там заметен. Хотя я на него посмотрела днем – там было под тысячу дизлайков. Это подготовленный Министерством цифрового развития проект указа президента о паспорте гражданина Российской Федерации, содержащий электронные носители информации. Радуюсь несогласованию падежей. Благородное искусство согласования падежей, утрачено, кажется, безвозвратно, в особенности в бюрократических кругах. Что же это такое «паспорте содержащий»… «Проезжая мимо станции, слетела шляпа…». Ладно, хорошо. Не будем придираться к Минцифре, у них других дел полно. Но все-таки найдите кого-то, кто изучал русский язык хотя бы в школе.

Так вот эта красота висит там с марта. Это проект указа. Более того, там по срокам к 1 декабрю 2021 года, который будет уже буквально через неделю, правительство должно было разработать этот самый электронный документ.

М.Курников Раз уж мы взялись – «к 1 декабря…». Что бы уж…

Е.Шульман Чтобы сами быть, как говорит наш президент, самим быть безупречными, если мы кого-то взялись попрекать.

Хорошо, к началу декабря у нас должен уже быть электронный документ представлен правительству. Пока этого ничего не происходит. Но пока этот электронный документ, этот электронный паспорт содержит биометрическую информацию – точнее, не то что содержит, пока он ничего не содержит, но должен содержать, – он содержит, как здесь неприятно написано, «изображение лица и папиллярный узоров двух пальцев рук».

М.Курников Ну узоры – это же красиво.

Е.Шульман Папиллярные.

М.Курников Но узоры.

Е.Шульман Это отпечатки пальцев, дорогие слушатели. Значит, биометрические и иные персональные данные. То есть теоретически он может много чего там содержать – ИНН какой-нибудь…

М.Курников Наши паспорта, по крайней мере, загранпаспорта, они и так это все содержат. Это все есть в вашем загранпаспорте.

Е.Шульман Я понимаю, но загранпаспортами обладают по последним подсчетам около 28% наших сограждан. То есть если дорогие свидетели секты печати антихриста хотят беспокоиться о дальнейшей цифровизации, то можно побеспокоиться и об этом.

Тут вообще-то было написано, что возможность оформления и выдачи паспорта, содержащего электронные носители информации на территории Москвы с 1 декабря должен быть обеспечен. А в остальных субъектах федерации не позднее 1 июля 23-го года. Ссылочку дадим. Посмотрите на этот замечательный законотворческий акт Минцифры.

М.Курников А что бюджет, кстати говоря?

Е.Шульман На это дело? Тут написано правительством Российской Федерации: изыскать. Обеспечить реализацию и финансирование мероприятий, связанных с изготовлением бланков, оформлением паспортов, содержащих электронный носитель. Электронный носитель должен находиться на вашем мобильном устройстве и будет иметь хождение, аналогичное бумажному паспорту, но только содержать гораздо больше информации. Опять же это пока что только проект. Вы можете его, как мы уже говорили, навестить. Там даже есть не только как обычно возможность всякие лайки оставлять, если вдруг вас порадовала эта инициатива, но там есть ответственный сотрудник Зиновьев Юрий Алексеевич и его электронный адрес. И можно написать.

М.Курников Кстати, может быть, кто-то, действительно, поддерживает. Это же, в конце концов, цифровизация, это будущее.

Е.Шульман Понимаете, в чем дело, в целом, конечно, говорить, что граждане повально сопротивляются цифровизации, было бы несправедливо. Удобства, приносимые ею, огромны. Никто уже не откажется от возможности вызвать такси с телефона, боясь, что его положение будет обнаружено.

М.Курников А банковские услуги как?

Е.Шульман А банковские услуги? А доставочка? А действительно, оформление своих отношений с государством гораздо более быстрое.

М.Курников И действительно, Россия здесь одна из передовых стран, давайте отметим это.

Е.Шульман Это правда. Как и в области сервиса, так и в области цифровизации мы чрезвычайно передовые.

М.Курников Так может, зря боимся?

Е.Шульман Сейчас у нас происходит неприятное, конечно, столкновение этого российского технооптимизма, которым мы долгие годы отличались и от Европы, и от США, с новыми государственными инициативами, которые гражданам резко перестали нравиться, как то: электронное голосование. QR-коды, по которым вас пускают или не пускают туда, куда вы хотите пойти, и электронная перепись. Вот понимаете, был у нас хороший задел, хороший запас некого общественного приятия этой цифровизации и этой стороны прогресса, которой можно было бы воспользоваться. Но в течение 20-го и 21-го года как-то с этим стало хуже.

Е.Шульман: Поверьте, это не челобитные. Это совершенно другая стилистика, я бы сказала, довольно ультимативная

Переходя от цифровых к аналоговым неприятностям или наоборот, приятностям. Про поправки в законодательство об иностранных агентах говорили в прошлый раз. Каждый раз дальше будем говорить.

Сергей Михайлович Миронов сотоварищи внес соответствующий проект в Государственную думу. Мы сейчас не будем эти поправки подробно разбирать, но они, конечно, я бы сказала, либерализующие. Например, там судебный порядок объявления иностранным агентом: сначала предупреждение, а потом Минюст идет в суд, возможность выхода из списка по суду; и некоторое ограничение оснований, по которым организация или физлицо может быть признано иностранным агентом.

Чем там не содержится? Не содержится никакой отмены статуса иностранного агента физлица, которое, на мой взгляд, юридически сомнительное положение всего этого очень странного законодательства. И также не содержится никакого уточнения того, что такое политическая деятельность, на основании которой, и на основании не связанного с ней финансирования можно попасть в иностранные агенты.

Но лиха беда начало. Это уже законопроект. У него есть номер, он есть в Думе. Он будет обсуждаться. Петиция против этого законодательства в целом за отмену его перешла за 250 тысяч голосов. Это очень много для русскоязычного сегмента и для такого политического требования – не гуманитарного, не экологического, не про детей, не про животных, а про такие политические материи.

Более того, будет, возможно, предложение от Питерского закса, которое они обсудили на своей рабочей группе, и которое они внесут как субъект права законодательной инициативы в Государственную думу. Пока что они обсудили и вроде как рабочей группой согласовали, это такая яблочная инициатива – отменить. То есть не поправлять, но отменить. Если такая вещь будет внесена в Думу, это будет нам всем очень полезно, потому что, как известно, умеренные требования выполняются на фоне радикальных.

Есть также те предложения, которые подготовил Совет по правам человека, который тоже этой темой активно занимался. Настолько много шума навели с этими петициями и этими предложениями, что даже, можно сказать, главный автор и практически отец всего этого законодательства сенатор Климов (комиссия по предотвращению иностранного вмешательства) сказал, что у них тоже есть предложение, причем выразился очень туманно: «У нас есть предложения как по ужесточению этого законодательства, так и по затруднению его применения». Вот подумайте во время перерыва, что бы это могло означать.

М.Курников Мы послушаем новости и после новостей и рекламы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Если вы думали, что кончились события, вы ошибались, потому что еще несколько слов о важных событиях.

Е.Шульман Возьмем некоторое количество времени не потому, что мы такие необязательные, а потому что рекламы много в эфире, поэтому мы все не успеваем.

Что у нас еще должно прозвучать. «Мемориал»* и всякие судебные заседания ним связанные.

М.Курников Признанный иностранным агентом.

Е.Шульман Да, хорошо, вы будете приговаривать, да продлятся дни его вечные. Мне это все напоминает действительно «Тысячу и одну ночь».

Тут довольно сложная схема этих событий, в которых легко запутаться, потому что история проходит по двум трекам. Есть «Международный Мемориал»*, есть правозащитный центр «Мемориал»*. Кстати говоря, этот список политзаключенных, который я в прошлом выпуске назвала, по моему мнению, одной из основных причин преследования организации, – это как раз правозащитный центр «Мемориал»*.

По нему сегодня было досудебное заседание в Мосгорсуде.

М.Курников …признанный иностранным агентом…

М.Курников Да благословит его аллах и да приветствует – продолжая нашу «Тысячу и одну ночь». И там выслушали сторону защиты, сторону прокуратуры. Некоторое количество ходатайств стороны защиты удовлетворили и отложили на неделю до 29-го числа. Это тоже еще будут досудебные разбирательства.

Что не удовлетворили, о чем просила защита – это об открытом заседании. По причине ковида все это будет закрыто. Поэтому те люди, которые приходят поддержать, они стоят на улице. Но без того, чтобы себе чего-нибудь не отморозить, можно совершенно спокойно из своей теплой квартиры подписать петицию: «Руки прочь от «Мемориала»*, которая приближается к 100 тысячам и нам нужно в ближайшую неделю эти 100 тысяч получить. И также поддержать «Мемориал»*, зайдя на их сайт теми способами, которые они там указывают.

М.Курников Тот самый «Мемориал»*, которые признан иностранным агентом.

Е.Шульман Далее. Большой «Мемориал»*, «Международный мемориал»*…

М.Курников Тоже признанный, кстати говоря, иностранным агентом.

Е.Шульман: Результаты выборов имеют значение. Даже в том виде, в котором их считают, мы видим их последствия

Е.Шульман Пусть у него все будет хорошо. 25 числа в Верховном суде рассмотрение сразу по существу. Это такой календарь, который полезно держать в голове на ближайшие дни, потому что это важный магистральный сюжет.

Мы с вами внимательно следим, что происходит вокруг ФСИНа, как о нем говорят другие чиновники, как они говорят сами о себе, кого там увольняют, какие дела там возбуждают. Если помните, мы говорили о том, что ФСИН согласовал ряду членов СПЧ турне, я бы сказала, широкое по самым страшным регионам Российской Федерации, точнее говоря, по регионам с самыми страшными колониями и тюрьмами. И они туда поехали. Это мои бывшие коллеги по Совету – с удовольствием их называю – Андрей Бабушкин, Ева Меркачева, Игорь Каляпин. Пишут они, фиксируют, пишут в прокуратуру и в следственные органы, выносят на свет божий том, что до этого не выносилось. Сил им и успеха.

Одновременно в Совете Федерации 22 ноября, то бишь вчера рабочая группа заседала, которая готовит поправки в Уголовный кодекс, ровно связанный с этими постоянно воспроизводящимися ситуациями с пытками в колониях.

Это, может быть, не покажется важным сходу, но опять же, когда я была в СПЧ, я про это все была наслышана, я постараюсь объяснить, почему это важно. Совет Федерации хочет ввести в Уголовный кодекс отдельное уголовное преступление: «Пытки осужденных».

М.Курников Именно осужденных?

Е.Шульман Осужденных с использованием, что называется, служебного положения. То есть состав преступления – пытка как служебное преступление.

М.Курников До этого, просто давайте скажем, это трактовалось как превышение должностных полномочий.

Е.Шульман Или в другом случае как нанесение телесных повреждений. Более того, есть такая маленькая хитрость. Когда уголовное дело все-таки вынуждены заводить, то сотрудники говорят, что они побили какого-нибудь осужденного или человека в СИЗО на основании внезапно возникших неприязненных отношений. То есть это сразу получается вроде как бытовая драка. Ну вот не держался и – шваброй… Бывает такое. Отдельного состава нет. Если это будет сделано, то это будет должностное преступление со всем навешанными на него отягчающими обстоятельствами, которые характерны для этого состава.

Введение пытки в Уголовный кодекс как отдельной статьи сто лет и три года от нас требует комитет ООН по противодействию пыткам. Наши всегда страшным образом сопротивлялись, потому что наличие такой статьи, такого страшного слова вообще компрометирует Российскую Федерацию и счастливое ее население.

Но тут об этом говорят, во-первых, сенаторы, во-вторых, Москалькова, в-третьих, замглавы правового управления ФСИН. Говорят, что ведомство готов к диалогу.

М.Курников Но интересно, что только по ФСИН они вводят эту статью. Потому что пытки, конечно, требуют не только по ФСИН, но и по полиции тоже.

Е.Шульман Если будет такой состав, то туда можно добавлять, что называется, фигурантов. Тем более, можно прописать достаточно широко, что все те люди, у которых есть полномочия кого-то физически бить и насиловать, чтобы они несли за это соответствующую уголовную ответственность.

М.Курников Екатерина Михайловна, это вписывается в вашу формулу, что если какая-нибудь международная организация требует от России чего-то, Россия всегда сначала скажет: «Нет, на это мы пойти не можем». А потом происходит что-то внутри России, и Россия говорит: «Так это наша инициатива, мы сами это придумали».

Е.Шульман Сначала лет 10 она будет отнекиваться. Потом, когда уже припрет, скажет: «Нет, это мы сами. Это исключительное наше суверенное законотворчество».

Слушайте, чучелом или тушкой, хоть как-то – я помню, как Каляпин за это бился, когда я была в СПЧ, не в смысле, что он бился, когда я там была, а когда я ушла, перестал, он продолжает это делать, хотя меня там уже нету. Дай бог тут всем хоть какого-то успеха.

М.Курников А мы можем переходить к следующей рубрике.

ПО ПОНЯТИЯМ

М.Курников Возвращаем слову «понятия» его первоначальное значение.

Е.Шульман Его истинный смысл. Мне кажется, что то понятие, которое мы будем сегодня обсуждать, имеет отношение буквально ко всем тем событиям, которые мы обсуждали в первой части. С одной стороны, оно у нас практически алфавитному порядку соответствует, с другой стороны, событийному ряду тоже.

Мы с вами поговорим о том, что такое социальная апатия, что это такое в социальном и политическом контексте.

И второе понятие, которое будет раскрыто во второй части нашей программы, о котором будем говорить и сейчас, потому что это связанные вещи – это «выученная беспомощность» как часть явления социальной апатии.

Вам не нравится, когда я забегаю вперед, но, мне кажется, для большего понимания это необходимо.

М.Курников Нет-нет, я просто сделал соответствующее лицо.

Е.Шульман Которое должно изображать вымученную беспомощность. Расскажем, что это такое, более того, как это лечится.

Начнем с этимологии, как обычно. «Апатия» – слово греческое. «А» – это отрицательная приставка, во многих словах греческого происхождения она встречается. «Пафос» – это страсть, возбуждение, волнение. Тоже знакомое всем вполне слово.

Мы довольно часто обращаем внимание на то, что какие-то термины, которые были ругательными, потом стали не ругательными, например, названия разных общественных движений или художественных школ.

Тут мы имеем обратный любопытный случай. Эта апатия в смысле бесстрастие было одно из ключевых понятий стоической философии и означало наоборот, тот идеал, к которому человеку надлежит стремиться.

М.Курников Взвешенность такая.

Е.Шульман Освободиться от страстей и быть подобным олимпийским богам, не волнуемым этими самыми сменяющимися земными событиями.

Но потом этот термин перешел уже сначала в медицинскую лексику, а потом и в лексику социальных наук и стал обозначать «безучастие», «безразличность», «отсутствие эмоций» там, где полагается им быть, и связанные с этим поведенческие паттерны, то есть не реагирование на то, на что реагировать надо бы.

С точки зрения медицинской мы залезать туда далеко не будем, потому что мы не медики. Но не можем не сказать, что в медицине апатия ассоциируется с депрессиями, с депрессивными состояниями, а также с деменциями и всякими возрастными изменениями в мозгу. Так что, дорогие слушатели, если вам все стало безразлично, это не значит, что вы достигли высот просветления или вы такой умудренный годами циник. Это у вас начинается старческое слабоумие. Постарайтесь что-нибудь с этим сделать.

Что можно с этим сделать и как это транслируется в социальные реалии? Начнем с противоположного конца. Мы все смертные, маломощные существа, существующие в непредсказуемом мире, который не так сильно от нас зависит, поэтому не вся выученная беспомощность и не вся апатия является чем-то неестественным или чем-то дурным. Мы знаем, что мы смертны и смертны внезапно, мы знаем, что если образуем какие-то связи и заводим отношения, то с ними тоже может в любой момент что угодно случиться. Но если мы не удавились от страха перед лицом этих реалий, а как-то имеем смелость жить, значит, мы имеем возможность выдерживать свою относительную маломощность и бессилие пред лицом тех обстоятельств, которые почти всегда нас сильнее.

Е.Шульман: Это некая альтернативная левая политика в предотвращение растущей популярности КПРФ

Фишка состоит в том, чтобы соизмерять, на что мы не можем влиять и не пытаться влиять на это и не впадать в уныние по этому поводу, и то, на что мы влиять можем и не воздерживаться от действия там, где действия от нас полагается.

Что такое социальная апатия? Социальная апатия – это специфический отказ от гражданского поведения, от гражданского участия. Причем не просто отказ в общем виде в абсентеизме – тоже любимый нами термин и любимое нами явление, – а такой отказ, который базируется на ощущении безнадежности от собственных усилий. То есть абсентеизм может иметь причиной, скажем, ваше возмущение тем, как неправильно проводятся выборы. Вот вы возмутились и не пошли. Это такая форма протеста. Мы говорили, что она неэффективная, такая, сякая, лучше вести себя иначе…

М.Курников Но тем не менее, это не апатия.

Е.Шульман Это не апатия. Социальная апатия у вас будет, когда вы понимаете, что это действие было бы правильным, но вы его не совершаете, потому что считаете его безнадежным.

Опять же, как написано в медицинских источниках, больные ощущают отсутствие желаний. Иногда апатия сочетается с неподвижностью, а и иногда с расстройством воли, то есть когда вы даже не можете выполнять свои повседневные обязательности, потому что вам либо не хочется, либо вы ощущаете, что у вас не будет на это никаких силенок.

Возвращаясь к апатии, собственно, социальной, когда она наступает и насколько это массовое явление, каковые ее могут быть признаки, выделяемые социологически?

Социальная апатия наступает в том случае, если общество подвергнуто длительному стрессу. Не что-то одно с ним случилось, а долгие годы с ним что-то случается нехорошее.

Мы рассматривали такое явление, как «аномия» – распад нормы. В ситуации долговременного распада нормы, если новые нормы не складываются, апатия тоже может наступить.

Апатия наступает после или во время иногда даже длительных кризисов. Хотя краткосрочные кризисы, наоборот, что называется, активизируют общество. То есть бывает такая реакция: сначала напряжение всех сил, потом, если ничего из этого не вышло, то наступает апатия.

Иногда социальная апатия свойственна молодежи, которая видит перед собой слишком долгий и слишком безнадежный путь к успеху…

М.Курников Лифтов нету.

Е.Шульман Лифтов нету, и горизонт будущего занят железными спинами предыдущего поколения, которое не хочет никуда деваться. Это тоже вполне признаки социальной апатии.

Мы можем ее измерить следующим образом. Социологи спрашивают граждан, в какой мере они чувствуют ответственность за то, что происходит на разных уровнях их жизни…

М.Курников Грубо говоря, зависит от вас что-нибудь.

Е.Шульман Две разные вещи: насколько вы чувствуете ответственность и насколько вы можете повлиять.

Тут есть совершенно свеженькие опросы от «Левады»*…

М.Курников Признанного иностранным агентом.

Е.Шульман Пусть у них все будет хорошо. Нетрудно догадаться, что люди чувствуют ответственность за то, что происходит в семье и в минимальной – то, что происходит в стране. Промежуточная стадия – это то, что происходит во дворе, на работе, в городе, в районе. Чем ниже уровень, тем больше люди ощущают ответственность.

М.Курников Это нормально. В общем.

Е.Шульман Это нормально, это реалистично. Но я бы обратила внимание на то, что та же раскладка возникает при ответах на вопрос «Насколько вы чувствуете возможность повлиять, в какой мере вы можете влиять? Максимально люди считают, что они могут повлиять на то, что происходит у них в семье, минимально – в стране. Но это само по себе было бы не так интересно. Интересно вот что: когда люди отвечают про семью – «Чувствуете ли ответственность?», «Можете повлиять?», – разрыв между «чувствую ответственность» и «могу повлиять» минимальный. 88% считают, что чувствуют ответственность, 85% считают, что могут повлиять.

М.Курников В пределах ошибки просто.

Е.Шульман В пределах статистической погрешности. Во дворе – 54% чувствуют ответственность, 43% считают, что могут влиять на это. Побольше разрыв, но еще не такой большой.

На работе: 51% чувствует ответственность, 41% видят возможность повлиять.

М.Курников Примерно как во дворе.

Е.Шульман Меньше. То есть на работе люди видят, что их действия имеют какие-то последствия.

В городе, районе: 34% чувствуют ответственность, 18% считают, что имеют влияние.

М.Курников В два раза разрыв.

Е.Шульман А вот настоящий разрыв – в два раза – это применительно к стране: 30% ощущают ответственность, 15% считают, что они в полной мере, в значительной мере могут повлиять. Вот это разрыв в два раза, вот тут наступает напряженность, понимаете? То, что люди чувствуют ответственность за семью, это нормально. Ненормально – иметь вот эту пропасть между тем, что ты ощущаешь, что мог бы что-то сделать и не имеешь возможность это сделать. Вот в этом разрыве у нас происходит социальная апатия.

Насколько это плохая вещь? Ну, некоторые социологи говорят, что это даже похуже, чем повышенный уровень агрессии, потому что агрессию можно канализировать в какое-то даже и созидательное действие при надлежащем политическом оформлении, а из апатии получается только так называемое избегающее поведение: когда люди не вакцинируются, например, на выборы не ходят, например; перепись не проходят, в общем избегают. Сертификаты покупают.

М.Курников А социальная апатия и отсутствие социального оптимизма – это какие-то родственные вещи или это про разное?

Е.Шульман: Если вы не попали в статистику смертей в ноябре, ваши шансы попасть в нее в декабре несколько ниже

Е.Шульман Я бы напрямую это не связывал, потому что об этом надо отдельно думать и смотреть эти данные. Но конечно, если люди видят впереди какую-то светлую перспективу, то это должно быть у них и связано с собственной возможностью на нее повлиять.

Социальная апатия – это про, как нынче выражаются, отсутствие своего агентства, отсутствие субъектности, отсутствие возможности для результативного действия. Как это выглядит в крайних случаях, мы скажем в нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников Сегодня нашу апатию как раз символизирует на доске диван. На нем спит собачка. Неужели у нас сегодня собачка будет отцом?

Е.Шульман У нас будет отцом автор эксперимента с собачкой, о котором вы наверняка слышали, а об отце не слышали. Меня, конечно, несколько смущает, что мы второй, по-моему, выпуск подряд рассказываем про эксперименты, как кого-то бьют током.

М.Курников Жизнь такая.

Е.Шульман Хорошо. Не мы такие – жизнь такая.

Итак, наш сегодняшний отец – американский психолог, можно сказать, живой классик. 79 лет ему. Учитывая традиции наши рубрики, надеемся, что еще лет 15 активной научной деятельности у него впереди. Автор этого с самого эксперимента с собачкой, который я вам сейчас опишу, вы поймете, что вы его знаете.

Зовут его Мартин Силигман, он заканчивал Принстонский университет. Его основная арена деятельности – это университет Пенсильвании, где он является директором центра позитивной психологии. Он автор термина «вымученная беспомощность», который мы уже произносили. И он в 60-е годы, в те золотые времена, когда можно было бить подопытных током или хотя бы изображать это, провел серию экспериментов с собачками.

Он их разделял на три группы. Первую группу просто держал взаперти некоторое время. Вторую и третью группу связывал вместе и рандомно бил током. Участники третей группы могли, нажав на рычажок, прекратить это издевательство. Члены второй группы не могли ничего этого сделать, и издевательство над ними прекращалось, когда вторая группа додумывалась до того, чтобы нажать на рычажок.

Далее он все три группы испытуемых переводил в пространство, в котором было две половинки, разъединенные невысоким барьером. Помещал он и их в одну часть пространства и там бил током. Во второй части, куда можно было перепрыгнуть через невысокий барьерчик, током никого не били.

Так вот участники первой группы, над которыми вообще не издевались, и участники третей группы, которые нажимали на рычажок, довольно быстро соображали, что надо перепрыгнуть и тогда все это безобразие прекратится. Участники несчастной второй группы, которых били током, а потом перестали по независящим от них причинам, никуда не перепрыгивали, лежали и плакали, вот как у нас тут, на нашей доске, я надеюсь, замечательным образом изображено.

Далее он с этими собаками несчастными еще делал всякие штуки, в том числе, вкалывал им яд кураре, чтобы их на время парализовало. В общем, да, сейчас такого уже не придумаешь.

Есть вторая часть этого эксперимента, о котором меньше говорят.

М.Курников Давайте просто вывод из первой части сделаем.

Е.Шульман Вывод из первой части следующий. Если собачки убеждаются, что в их действия нет результативности, то они перестают производить действия даже тогда, когда результативность у них могла бы быть. Это и есть вот эта learned helplessness («выученная беспомощность»), основанная на предыдущем опыте.

М.Курников То есть ты когда-то попытался, у тебя не получилось – и ты больше не пытаешься.

Е.Шульман Не пытаешься, даже когда уже могло бы получиться. Как это лечится опять же в случае с собачками? Брали несчастных пострадавших собачек и пытались им продемонстрировать, что можно перепрыгнуть через заборчик. Что не работало? Угрозы, крики, вопли, вознаграждение, то есть попытку подманить их едой, а также пример других собак. Не действовало, все равно не перепрыгивали. Что помогало? Когда экспериментаторы брали эту несчастную собаку и, переступая ее ножками, ее перетаскивали. Пару раз так делали. На третий раз до нее доходило, что она может перепрыгнуть это сама. Вот как трудно эта выученная беспомощность вылечивается, и даже не примером и не объяснением, а исключительно собственным опытом.

На этом месте хочется выразить надежду, дорогие слушатели, что мы, гуманоиды, все-таки немножко не собаки. Поэтому чужой пример или даже, может быть, рассказ о чужом примере нас достаточно вдохновит, и не надо будет брать наши ноги в чужие руки и уметь переступать.

Те ученые, которые с психологической точки зрения изучают эту «выученную беспомощность», видят ее, например, у больных, пожилых людей и у пожилых людей в условиях жесткой регламентации, когда они в каких-нибудь домах престарелых, больницах находятся, что в этих случаях пациенты начинают проявлять саморазрушительное поведение, то есть, например, отказываться от еды и лекарств, потому что это единственный выбор, который они могут сделать. Они считают протест или попытку как-то поторговаться безнадежной, поэтому они начинают вредить сами себе, например, не вакцинируются. Люди, лишенные выбора, начинают обращать эту агрессию на себя. И дело даже не столько в агрессии, сколько в том, что это действительно оставшаяся у них свобода, то есть свобода повредить самому себе.

Еще пару слов о психологии этого явления. Парадоксальным, может быть, образом меньше подвержены выученной беспомощности – а она ведет к депрессиям, дорогие слушатели, причем, как на индивидуальном уровне, так им на уровне социума – те люди, которые происходящие плохие события приписывают внешним причинам, а не внутренним, временным причинам, а не постоянным, ситуативным причинам, а не глобальным.

Обратите на это внимание. Мы тут можем попасть в ловушку своей собственной избыточной разумности. Поскольку мы занимаемся всякими обобщениями и анализами, поэтому нам легко под всякую дурь, которая происходит подвести объективно обусловленные причины.

М.Курников Менталитет, например.

Е.Шульман Например, менталитет. Что неправильно в этой ситуации? Приписывать внутренним причинам: это я такой, это мы виноваты…

М.Курников А у меня все время так.

Е.Шульман Мы все виноваты как общество, мы не так проголосовали в 1996 году, мы все не вышли на протест, мы все не совершили самосожжение, теперь причина в нас. Поиски причин внутри – это тоже ведет…

М.Курников Страна такая – неправильный ответ.

Е.Шульман Страна неправильная, опять же всегда так происходит… Ничего подобного, не всегда так происходит и совершенно не обязано так происходить. И приписывание глобальным причинам – третий ошибочный путь – все так делают. Ничего подобного. Опять же, возвращаясь к самому началу нашей программы, – не все на внешнеполитической арене занимаются саморазрушительным поведением.

М.Курников Например, все нарушают регламент, а мы не будем.

Е.Шульман Ни в коем случае

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

Е.Шульман: Современные военные конфликты выглядят не так. Никто вас от ваших обязанностей не освободит

М.Курников Даниил спрашивает у вас ВКонтакте: «Екатерина Михайловна, как вам кажется, сегодня есть политическое будущее у Валерия Рашкина?»

Е.Шульман Да прекрасное совершенно. Если он, что называется, не деморализуется сам и не поверит, что вся причина в нем, то будущее у него замечательное. Он принадлежит к партии, набирающей популярность. Он из этой партии самый радикал, таким образом, свободен от обвинений, что он соглашатель и системщик, а чем дальше, тем эти обвинения будут больше вредить политическому успеху. Он очевидным образом пострадал за то, что он выводил народ за протесты. Он пострадал за такое, что, в общем, не с читается, насколько я понимаю, в широких народных массах каким-то радикальным грехом. Его не поймали на золотом унитазе, он не приставал к малолетним детям. Он выпил и поехал охотиться. Что уж тут особенно плохого. Мысль: «Эти сами делают гораздо хуже, а к нему примотались», конечно, будет присутствовать. Поэтому внутри КПРФ или вне нее, я считаю, что вполне будущее может существовать.

М.Курников С сайта «Эхо Москвы» вопрос от господина Ампекова: «Будет ли полноценно работать дополнение к закону о СМИ (о том, что нельзя называть национальность преступников), если к нему не будут внесены кроме предлагаемых запреты на распространение внешних признаков: цвет волос, форма носа и так далее?»

Е.Шульман А также принадлежность к роду человеческому? Действительно. Я видела этот законопроект, внесенный парламентом Чеченской республики.

М.Курников Он гениальный в своей краткости.

Е.Шульман Он краток, прям как некий лом, я бы сказала. Чеченской законодательное собрание не очень успешный законотворец, если смотреть на предыдущие примеры. У них, насколько я помню, всего 30 было на рассмотрении когда-то законопроектов. Из них всего один стал законом. И это закон об увеличении числа мировых судей и судебных участков в Чеченской республике. Все остальные были отклонены либо в первом чтении, либо возвращены инициатору в связи с регламентными нарушениями, либо отозваны этим инициаторам. В этом смысле Чеченский парламент совершенно не уникален. К добру или к худу инициатива региональных законодательных собраний очень мало имеет успеха в Государственной думе. Поэтому тут бы я особенно не ставила бы большие деньги на законотворческий успех этой инициативы.

М.Курников В.Н.Б на сайте спрашивает вас: «При поступлении на работу в государственные образовательные учреждения требуется справка полиции об отсутствии судимостей. А почему сведения о лицах, имеющих непогашенную судимость, в России засекречены? Разве публичность приговора не является основной и неотъемлемой функцией наказания?

Е.Шульман Это хороший вопрос, который открывает вопрос еще более широкий о невозможности, с одной стороны, наказывать дважды за одно и то же нарушение, а, с другой стороны, о необходимости некого постсудебного и после отбытия наказания какого-то надзора.

У нас тут все довольно странно. С одной стороны, действительно, я как человек, работающий в высшей школе, должна сказать, что да, мы все эту справочку получаем…

М.Курников Это ужасно. Каждый год…

Е.Шульман время от времени ее надо обновлять, что ты за прошедшее время не нарушил Уголовный кодекс. Понятно более-менее стремление не допускать судимых людей к деточкам и к студентам, но тем не менее. С другой стороны, лица, отбывшие наказания за преступления против половой неприкосновенности, за насильственные преступления вроде как подлежат надзору, но, как показывает довольно большое количество, к сожалению, случаев последнего времени, этот надзор носит формальный характер. Если человек не отмечается, как ему положено в полиции, а уезжает в какой-нибудь другой город, там кого-нибудь убивает, то оказывается, что до этого ничего особенного не произошло.

Я не знаю, выработала ли какая-то правовая система этот сложный баланс. Всяких sex offenders, людей, привлекавшихся по сексуальным статьям, их стараются отслеживать, потому что там рецидивы, повторность очень велики. Если речь идет о преступлениях не против личности. Если речь идет не о преступлениях против личности, я вообще не очень понимаю, как это должно кого-то волновать после того, как человек отбыл свое наказание.

Наша классификация преступлений на тяжкие, легкие и особо тяжкие совершенно не по той линии проходит, по которой должна. Она должна проходить по линии насильственное – не насильственное. Преступления, не связанные с насилием над личностью, не должны считаться тяжкими и особо тяжкими и не должны влечь за собой тех последствий, которые влечет за собой судимость по статьям, связанным с насилием.

М.Курников А как же это «в особо крупном размере»?

Е.Шульман А вот не в размере дело. Опять же см. цифры инфляции. Размер легко подвинуть. А вот человек убил кого-то или изнасиловал – не изнасиловал, – вот это важно, а не то, как он неправильно, на какую сумму должностную инструкцию нарушил.

М.Курников Спасибо большое! Это была Екатерина Шульман. Программа «Статус».

Е.Шульман Спасибо.

* росийские власти считают иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире