'Вопросы к интервью

М.Курников В Москве 21 час и 5 минут. у микрофона – Екатерина Шульман. Помогает ей Максим Курников. Здравствуйте.

Е.Шульман Добрый вечер.

М.Курников Как всегда, мы начинаем с чего-то информационного, но при этом не новостей.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Здравствуйте, дорогие слушатели. Начинаем мы с одного из наших длящихся сюжетов, которые во многих предыдущих выпусках звучали и будут звучать – скажу с моей экспертной ответственностью – еще и в последующих.

Мы продолжаем следить за эпидемической обстановкой и за той статистикой, которая к нам поступает, за динамикой, которую можно из этот статистики вычислить. Мы говорили некоторое время назад, что ноябрь, к сожалению, обещает стать месяцем рекордной смертности, таковым он и является. Раньше у нас были коридорчик ежедневно объявляемых смертей, в котором не должно было быть одно время больше 800, если вы помните, потом старались за тысячу не переходить. Теперь это все уже перешло за 1200, в переделах пока что 1240 покамест удерживается.

Когда мы говорим об этом, имеет смысл сказать о том, насколько мы можем пользоваться этой статисткой. Ответить на часто возникающий вопрос: «А что, вы верите официальным данным?»

Откуда берутся вообще эти прогнозы, которыми мы тут делимся, что один месяц будет таким, а другой месяц, наверное, каким-то другим? Понятно, что мы не можем позволить себе роскошь ориентироваться полностью на какой-то один показатель. Все эти хитрости, с одной стороны, оперативного штаба, с другой стороны, Минздрава, с третьей стороны, Росстата насчет того, сколько у нас умерших с ковидом, а сколько умерших от ковида – это все может быть предметом анализа, но мы этим не занимаемся.

Е.Шульман: Свидетельства друзей и знакомых не говорят о том, что перепись затронула большое количество граждан

Мы смотрим на следующие показатели. Во-первых, на грубые цифры смертности. Они в полной мере появляются, к сожалению, очень сильно постфактум и не с одинаковой скоростью по регионам. Мы в одном из выпусков об этом говорили, что в Москве регистрация происходит более-менее быстро, а в некоторых национальных республиках говорят, что за май не всех умерших зарегистрировали. Тем не менее, что называется, труп спрятать трудно, поэтому убыль населения позволяет нам судить о том, какова она.

Кроме того, существуют данные по статистике поисковых запросов. Там есть определенные фразы, которые коррелируют, как теперь уже к несчастью наш довольно долгий опыт показывает, и с заболеваемостью, и с будущей смертностью. То есть мы не смотрим на какую-то одну цифру, которую вам кто-то принес, мы не отвергаем никаких данных, до которых мы можем добраться. Но вот такую обобщенную картину стараемся и для себя определить и вам каким-то образом ее представить.

У нас выходит действительно черный ноябрь по количеству смертей.

М.Курников Притом, что и октябрь был…

Е.Шульман Октябрь был нехорош. Но ноябрь оказался хуже. У нас есть туманное предположение, что декабрь может быть немножко лучше, потому что, по крайней мере, в Москве и в Московской области параметры заражений, насколько можно судить по этим поисковым запросам, которые продемонстрировали себя довольно хорошим показателем, реалистичным, уровень заражений несколько снижается.

Сейчас у нас плохой регион – мы периодически называем всякие плохие регионы, потом они беспокоятся: как же вот в Москве про них сказали что-то нехорошее; это опять же не в упрек никому, тут не всегда есть корреляция с тем, как региональные власти себя ведут, не говоря о том, что регионы очень по-разному обеспечены здравоохранительно тоже – так вот с нехорошей динамикой у нас сейчас Петербург. Он выглядит хуже в Москве. Но если цинично выражаться, кто останется живым после ноября, в декабре уже имеет несколько больше шансов.

Эта динамика и эти цифры, видимо, воздействуют, в том числе и на лиц, принимающих решение, потому что у нас правительство озаботилось некоторым законодательным закреплением антиэпидемических мер, которые должны быть теперь по замыслу правительства прописаны и в законодательстве.

М.Курников Объясните, Екатерина Михайловна, почему нам все время объясняли, что у глав регионов достаточно всего – и тут вдруг нужен федеральный закон?

Е.Шульман Это интересно. Мы долго, много месяцев следим за тем, как административно и законодательно оформляется вся эта борьба с пандемией. И мы говорили о том, что у нас нет не то что чрезвычайного положение, но чрезвычайной ситуации, еще весной 2020 года. Кто залезет в наши архивы, увидит объяснение подробное, чем одно отличается от другого, что вводится указом, что вводится законом и почему у нас нет ни одного, ни другого, ни третьего, а есть у нас по-прежнему ситуация повышенной готовности. Вот в ней мы с вами живем с весны 2020 года, и это состояние повышенной готовности продлено у нас до конца 2021 года, пока так.

Действительно, те указы президента, которые выходили и касались борьбы с эпидемией, они все передавали полномочия регионам. Что сделало правительство? Сделало оно это, кстати, под прикрытием ночи. Вечером в пятницу, не просто вечером, а после 7 часов вечера в пятницу, видимо, ожидая, что за выходные как-то внимание будет рассеяно и большого шума не случится. Забегая веред скажем, что ничего из этой хитрости не вышло, шум поднялся чудовищный и с каждым буквально новым днем он только усиливается.

О чем, собственно, идет речь? Правительство Российской Федерации собственноручно, не через депутатов-инициаторов, как многократно у нас делалось и по каким-нибудь постконституционным поправкам и по антиэпидемическим мерам, но правительство внесло два законопроекта. Первый – это законопроект, вносящий изменения в закон о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения. Второй – это законопроект, который вносит изменения в два кодекса: воздушном транспорте и железнодорожном транспорте. Эти два законопроекта прославились коллективно как закон о введении QR-кодов.

Те из вас, кто смотрят нас в трансляции, могут видеть художественное изображение этого QR-кода.

М.Курников Наш художник обещал, что здесь зашифровано в QR-коде: «Подписывайтесь на наш канал в YouTube». Поверим ему.

Е.Шульман Если вы его скачаете, то с получившейся фотографией можете проходить в любое публичное место до конца 22-го года.

М.Курников Это шутка. На всякий случай.

Е.Шульман Звездочка и сноска. Так вот, что на самом деле в этих двух проектах написано? Я чрезвычайно советую всем их прочитать, потому что это любопытное чтение, и висят они в общем доступе в думской базе СОЗД в интернете.

Возвращаясь к вашему вопросу, который метит в самое сердце проблемы. Как и со многими другими законодательными инициативами последнего времени, в том числе от правительства исходящими, сказать, что именно написано в законопроекте, становится все сложнее и сложнее.

Е.Шульман: Первая волна антиваксерства носила характер религиозный

Этот основной законопроект, если мы считаем основным, который про санитарно-эпидемиологическое благополучие населения, закрепляет ту ситуацию, которая есть сейчас. Говорится в ней буквально следующее: Когда президент объявляет ситуацию эпидемически опасной, главы регионов в соответствии с указаниями главного санитарного врача могу вводить у себя следующие меры, а именно: доступ по QR-кодам в публичные места. Какие публичные места? Ну, например: органы власти, торговые предприятия, рестораны и кафе, музеи и театры и иные культурные пространства. Не может вводиться вход по QR-кодам в аптеки, в магазины, торгующие товарами первой необходимости и в продовольственные магазины. Во все остальные места – могут, если опять регионы того захотят.

М.Курников В транспорт, например?

Е.Шульман Транспорт – это по второму закону. И опять же не весь транспорт. Одна из немногих может быть определенных фраз, которая содержится в законопроекте, говорит о том, что если вводится национальная вакцинация от новой антивирусной инфекции, то финансирование берет на себя федеральный центр.

Мы помним, что идея внести COVID-19, точнее прививку от него в национальный календарь прививок в Думе тоже будировалась, но ни до какого законодательного оформления не дошла. Вообще, забегая вперед скажем, что некоторое количество противопандемических идей почему-то не закрепляются в законе. В частности, если кто-то помнит, весной 2020 года 4 сенатора внесли законопроект о дистанционном образовании, который тоже тогда напугал общественность, решив, что таким образом закрепление навеки обучение детей в телефоне, а это родителям очень сильно не понравилось.

И тогда весной 20-го года, когда был жесточайший карантин, когда все было заперто, и люди еще по первости боялись на улицу выходить, тем не менее это родительское сопротивление, насколько неформализованная группа представительства интересов сумела поднять достаточно шума, чтобы президент высказался и заявил о том, что нет, ни в коем случае мы не закрепляем навсегда дистанционное обучение, это мы просто вот хотим законодательно оформить. И законопроект – я недавно его проверяла, я посещаю места закладок время от времени, чтобы посмотреть, не выросло ли там что-нибудь с прошлого раза, пока я там была.

М.Курников Ничего не выросло.

Е.Шульман Нет, ничего не выросло, ничего не шевелится. Я не к тому, что эти два законопроекта постигнет эта самая судьба. Все-таки это правительственные инициативы. И та фракция, которая обладает не просто большинством, а конституционным большинством, уже заявила о том, что она их поддержит.

М.Курников И члены правительства вроде вице-премьеров высказались, что надо, мы проведем эксперименты, посмотрим, но внедрим.

Е.Шульман Что еще интересно в этом законопроекте основном? Он носит срочный характер. Не в смысле надо его быстро принимать, а в смысле, что его срок действия ограничен. Он будет, если будет принят в своей нынешней форме, будет введен в действие 1 февраля 22-го года, а 1 июля заканчивается. То есть это законопроект на несколько месяцев. Тут тоже, конечно, возникает вопрос, стоит ли такую ажитацию распространять в публичном пространстве, чтобы на несколько месяцев иметь законодательные основания делать то, что в принципе регионы и так уже делают.

Второй закон из этого QR-пакета, на мой взгляд, выглядит куда более реализуемо. Он предписывает спрашивать QR-коды при покупке билетов на самолеты и поезда. Это можно представить, как могло бы быть реализовано. Понятно, что эти транспортные услуги у нас монополизированы двумя компаниями: РЖД и «Аэрофлот». Если они вводят у себя проверку…

М.Курников Если первая, то да – РЖД, а «Аэрофлот» все-таки не монополист.

Е.Шульман Но если «Аэрофлот» введет у себя эти QR-коды, а это довольно легко делать: как проверяют посадочные талоны, так QR-коды будут проверять, то де-факто это будет обозначать, что для большинства воздушных пассажиров, которые летают по нашей стране или имеют неосторожность летать за рубеж, эта необходимость станет практической.

М.Курников Я просто напомню, что целые два аэропорта Московские – Внуково и Домодедово – летают без «Аэрофлота».

Е.Шульман Хорошо. Давайте отдадим должное разнообразию нашей конкурентной среды в сфере авиаперевозок. Но мы предполагаем, что если «Афэрофлот» это сделает, то, во-первых, значительная часть рынка все-таки принадлежит ему, во-вторых, остальные компании, наверное, тоже последуют его примеру.

Что касается регламентной стороны дела. Это как раз один из тех сюжетов, в которых некоторые регламентные детали начинают иметь политическое значение. Про политическое значение тоже потом скажем, потому что оно любопытное.

Теперь что касается законопроектной последовательности действий. Насколько я понимаю, у многих возникает впечатление, что спикер Государственной думы как-то собственноручно замедлил ход этого законопроекта, который чуть ли не завтра-послезавтра должны были принимать в первом чтении, а он сказал: «Давайте его отправим сначала на рассылку». На самом деле он просто озвучил существующую регламентную норму. Этот законопроект касается сферы совместного действия, то есть центра и регионов, поэтому он должен отправляться в рассылку на 30 календарных дней в законодательное собрание регионов, в том числе.

Разумеется, видели мы случаи, когда за три дня принимались и такого типа законопроекты. Но все-таки это, надо сказать, скорее исключение, чем правило на наше общее счастье. Поэтому 30 дней до первого чтения, 30 дней после первого чтения должны произойти. Учитывая, что законопроект все равно вступит в действие 1 февраля, никаких причин ускорять его принятия на самом деле нету.

Будет ли тут какая-то реакция от регионов подобно той, которая произошла в ответ на законопроект о принципах организации региональной власти, будет ли какой-то регион, который скажет, что «не нравится нам это, мы не хотим такое принимать»? Ну в Думе высказались пока две фракции, которые определенно против. Это КПРФ – главные у нас апостолы цифрового сопротивления – и «Справедливая Россия».

М.Курников Обещают в Конституционный суд пойти.

Е.Шульман Они обещают пойти в Конституционный суд. Вы знаете, это предложение я не могу не поддержать. Во-первых, Конституционному суду надо чем-то заниматься, во-вторых, действительно, тут есть правовой вопрос, на который, я думаю, мало кто из нас решится ответить единолично. Есть ли тут нарушение прав граждан введением такого рода ограничений или все-таки его нету? Поэтому пускай они обращаются.

Правда, учитывая скорость этой процедуры, как раз к 1 июля 22 года имеет шанс это дело и дойти до рассмотрения.

М.Курников Екатерина Михайловна, вы нас учили, что надо обращать внимание на выступление всяких важных фигур, особенно в общественных местах, особенно если это какая-нибудь Государственная дума, коллегия и прочее. Вот Генеральный прокурор дошел до Государственной думы и выступил. Надо ли нам об этом думать?

Е.Шульман Действительно, не просто на выступление в публичных местах советовала я обращать внимание, а именно на выступления на официальны мероприятиях. Довольно часто граждане пренебрегают этими событиями, потому что они очень скучные и протокольные. На самом деле всякие коллегии министерств и ведомств, а также отчеты перед Государственной думой – это такие способы бюрократии поговорить самой с собой. И там по тому, что говорится и по тому, что упускается, можно судить, по крайней мере, о расстановке приоритетов, а проще говоря, о том, какими картинками разрисована поверхность этого информационного пузыря, в котором пребывают граждане, пребывающие внутри системы власти.

Сегодня Генеральный прокурор действительно был в Государственной думе и докладывал там о состоянии правопорядка. Рассказывал, какая замечательная прокуратура, сколько она всего предотвратила, как она защитила государственный интерес. Это мы оставим. Что мне показалось интересным из сказанного?

Говорил он про ситуацию во ФСИН и про бунты в колониях, говоря, что эту систему у нас опять лихорадит.

М.Курников Ух ты.

Е.Шульман: В политическом пространстве кто не организован, того не существует

Е.Шульман Да, прямо так. И что тут есть проблемы назревшие и долго, давно не решаемые. Как их решить – понятно. Поскольку выступает Генеральный прокурор, то решить их можно усилением прокурорского контроля и надзора, разумеется, это ясно. Но вообще о системе ФСИН и о пенитенциарной системе в широком смысле говорится как о таком… знаете, было выражение дипломатии позапрошлого века «больной человек Европы»…

М.Курников То есть официально больной.

Е.Шульман ФСИН у нас официально «больной человек правоохранительной системы». Я говорила здесь, в этих выпусках неоднократно, что ФСИН столь ресурсная, столь и уязвимая структура. Там сажают очень много высокопоставленных руководителей. Я понимаю, что известия типа «Из Саратовского УФСИН уволили 18 человек в ответ на публикацию съемок с пытками», не удовлетворяет чувства справедливости нормального человека, потому что это не выглядит особенно пропорциональной карой. Но поверьте, для самой системы это довольно лихорадочное потрясение.

Еще интересно, что Сергей Савельев, который информатор, whistleblower, как это называется на американском диалекте, человек, который вывез и опубликовал эти чудовищные совершенно видеосъемки, он является фигурантом таких мерцающих уголовных дел, которые то заводятся, то закрываются. Мы говорили о том, что, на мой взгляд, цель этих уголовных дел состоит в препятствовании его возвращению с тем, чтобы он не вернулся и не стал свидетелем на каком-то громком процессе.

М.Курников А сам-то считает в первую очередь, что закрытие дел – это его приманка, чтобы его заманить и схватить.

Е.Шульман Было одно уголовное дело, которое закрыто. После чего немедленно было открыто второе. Теперь и оно закрыто по, между прочим, представлению прокурора Саратовской области. Все это происходит в Саратове. Мы уже говорили, что у нас Саратов практически такой центр политической жизни Российской Федерации. Там происходят изумительнейшие вещи: то лоси там бегают, то ФСИН безобразничает. Так вот по представлению прокуратуры и по доводам со стороны защиты это новое дело и постановление о его очном аресте было отменено.

Не без резона он может считать, что его заманивают. Не без резона мы можем считать, что такого рода решения – то одни, то другие, такая смена ориентиров обычно говорит о межведомственной борьбе действительно.

М.Курников Что еще сказал прокурор?

Е.Шульман Чего еще сказал прокурор и чего он не сказал. Прокуратура на прошедшей неделе подала в Верховный суд иск о ликвидации правозащитного центра «Мемориал*» и организации «Международный Мемориал*».

М.Курников Что об этом говорит Генеральный прокурор в Государственной думе?

Е.Шульман Что интересно – опять же, может быть, мы что-то упустили, когда будет опубликована стенограмма, я ее прочитаю с вниманием – насколько я могла понять на сегодняшний день, никто не спросил об этом Генерального прокурора в Государственной думе и он сам решил об этом малозначительном деле ничего не говорить.

М.Курников Значит, прав Григорий Алексеевич Явлинский, который говорит: «За кого же вы проголосовали?» Теперь и за «Мемориал*» вступиться некому».

Е.Шульман Может быть, и скажем, мы некоторую правоту признаем этого неожиданного заявления. Григорий Алексеевич и вся партия «Яблоко» считает, что во всем этом виноват исключительно Алексей Навальный, который каким-то образом из другой колонии аранжирует всю эту деятельность. Но тем не менее, насколько я могу понять, опять же никто не спросил Генерального прокурора об этом. А спросить следовало бы. Потому что хоть это не первая попытка прокуратуры ликвидировать «Мемориал*», сейчас она выглядит более подготовленной, скажем так, фундированной. Объясню, почему.

Что на самом деле случилось? Есть две организации. Это «Международный Мемориал*» и это правозащитный центр «Мемориал*». Генеральная прокуратура подает в Верховный суд с требованием ликвидировать «Международный мемориал*». Прокуратура Москвы подают в Мосгорсуд иск о ликвидации правозащитного центра «Мемориал*».

М.Курников Давайте тогда скажем, что фракция «Яблока» в Мосгордуме выступила как раз против этого.

Е.Шульман Да. Раз уж мы решили обращать внимание на партийную жизни фракции…

М.Курников И еще отметим, что «Мемориал*» признан российскими властями иностранным агентом.

Е.Шульман Мемориал* признан иностранным агентом одним из первых после начала действия этого закона. Вообще, удивительно, как время-то бежит. В 13-м году принят этот закон, скоро уже 10-летие будем отмечать. «Мемориал*» стал иностранным агентом, если я не ошибаюсь, в 14-м году. В 16-м году прокуратура предыдущая пыталась его ликвидировать. Тогда ничего из этого не вышло.

Что выйдет в этот раз? 25 ноября будет суд по иску в Мосгорсуде. Отметьте эту дату в своих календарях. Время мы узнаем позже. 23 ноября будет предварительное слушание.

За эти дни, я думаю, что слушатели радиостанции «Эха Москвы» достаточно услышали разнообразных мнений, оценок и разнообразных откликов по поводу всего происходящего.

Я тут мало чего нового могу добавить, кроме, пожалуй, одного момента. Насколько я понимаю, некое общее, консенсусное мнение состоит в том, что ликвидация «Мемориала*» и правозащитного центра «Мемориал*» происходит из-за того, что нынешние правоохранительные органы считают себя преемниками предыдущих итераций правоохранительных органов и органов карательных, поэтому подвергание сомнению того факта, что власти всегда все делали правильно кажется им расшатыванием основ и покушением на прочность конституционного строя.

М.Курников Себя они считают вот этими… а «Мемориал*» они считают иностранным агентом.

Е.Шульман Да-да. Иными словами, превалирует версия историческая. Я бы обратила внимание вот на какой момент. В этом иске прокуратуры говорится, что «Мемориал*» не соблюдает законодательство об иностранных агентах, что-то не маркирует, в 19-м году что-то написал, в 20-м году что-то на книжной выставке не увешал себя ярлычками. Но также там говорится, что эта структура занимается оправданием терроризма и экстремизма, размещая информацию для неопределенного круга лиц.

Что за информация подразумевается? Подразумевается список политзаключенных, который как раз расположен на сайте правозащитного центра «Мемориал*», который, как вы понимаете, тоже собираются ликвидировать. Ведение списка политзаключенных – это очень политически актуальная вещь. То, что имеется такой список валидированной, авторитетной, международно признанной организации, это отнюдь не вопрос памяти, мемориальных войн и прочих штук в этом духе. Это очень прикладная вещь. На основании таких списков, например, вводятся санкционные меры. Кто может признать заключенного политзаключенным? Видимо, логика состоит в том, что если эту инстанцию изничтожить и сайт этот прикрыть, то тогда и политзаключенные сразу исчезнут.

М.Курников Перейдут в другую категорию заключенных.

Е.Шульман Они уже будут просто экстремистами и террористами. Собственно говоря, поскольку в этом списке имеются члены тех организаций, которые признаны российским законодательством экстремистскими и террористическими, то их зачисление в список политзаключенных есть оправдание их деятельности. Логика своеобразная, если не сказать хуже, но мы сейчас не об этом.

Е.Шульман: То, что вы не заступились, будет фактом вашей биографии

Что происходит далее? Как вы понимаете, «Мемориал*» – это одна из старейших, наиболее авторитетных правозащитных организаций в России. Она старше Генеральной прокуратуры в нынешнем виде. Она старше Российской Федерации в ее нынешней форме. В ее правление первоначальное входил Борис Ельцин еще в 89-м году. Поэтому общественное возмущение достаточно широкое. Я бы обратила внимание на такое проявление этого общественного возмущения как многочисленные заявления организаций в поддержку мемориала. Поскольку речь идет об уничтожении организаций, мне кажется это особенно важным.

Огромный список этих структур. Это и правозащитные организации российские и зарубежные. Кстати говоря, СПЧ, о котором редко у нас появляется случай поговорить, вдруг внезапно проснулся и не просто заявил, как он сделал это в деле Зуева, в деле Шанинки силами одной из комиссий, а все-таки проголосовал большинством голосов за такое же заявление в поддержку и с призывом к прокуратуре отозвать свой иск и не безобразничать.

Я как бывший член СПЧ должна вам сказать, что решения такого рода, чтобы они были заявлением Совета, должны быть приняты большинством голосов. Это довольно трудно было сделать и в былые времена, потому что часть членов предпочитает ни с кем не связываться, а часть членов просто на письма не отвечает, не принимая участия в работе совета. Поэтому большинство набрать тяжело. В этот раз им это все-таки удалось.

М.Курников Группа ученых поддержала.

Е.Шульман Группа ученых. Такие организации как клуб «1 июля», КГИ, «Московская Хельсинская группа», естественно. Издательство «Новое литературное обозрение», общество научных работников, «Голос*», Сахаровский центр*.

М.Курников Давайте скажем, «Голос*» тоже иностранный агент.

Е.Шульман «Комитет против пыток», «Вольное историческое общество», многочисленные зарубежные организации тоже, «Общественный вердикт*». Из международных организаций Amnesty International, Human Rights Watch…

М.Курников Тоже признанные иностранными агентами.

Е.Шульман Кто именно? А «Общественный вердикт*», кажется, да.

М.Курников Amnesty International.

Е.Шульман Международная организация.

М.Курников Тем более иностранный агент.

Е.Шульман Есть также петиция на change.org на эту тему.

М.Курников Все они признаны иностранными агентами. Видите, тут списочек у нас.

Е.Шульман: Аа, у вас есть специальный поминальник.

М.Курников Конечно.

Е.Шульман Сейчас мы прервемся на новости по возвращении скажем, ответим на вопрос о дискурсе полезности и бесполезности такого рода коллективных и индивидуальных действий.

М.Курников Послушаем новости и после этого продолжим программу «Статус».

НОВОСТИ

М.Курников И как всегда, Екатерина Шульман будет исполнять свои обещания. Сказала, что договорит об этом, значит, договорит.

Е.Шульман Мы с вами до перерыва перечисляли не организации научные, общественные и так далее, и издательства, и объединения ученых, и всякие СМИ, которые высказались в поддержку «Мемориала*» в связи с его предполагаемой ликвидацией. Также мы говорили о том, что петиция на change.org, любимой нами платформе тоже заведена с этой же тематикой и за последние два дня она набрала больше 30 тысяч голосов. Кстати говоря, другая петиция за отмену, любимая нами петиция, за отмену законодательства об иностранных агентах приближается к 250 тысячам, это тоже продолжает нас радовать.

Кстати, «Мемориал*», являющийся иностранным агентом, первое, что написал, когда люди стали спрашивать, чем помочь – вот подпишите эту самую петицию.

В связи с этим возникает вопрос, который приходится слышать довольно регулярно: «А зачем это нужно, если все равно это бесполезно?» Мне кажется, что на примере с «Мемориалом*» легче будет объяснить, что такое бесполезное и полезное, и почему этот дискурс полезности на самом деле ложный и ведет ровно к снятию с себя ответственности. Хотя он выглядит рациональным, на самом деле является абсурдным.

С «Мемориалом*» это объяснить легче, потому что тут очевидно, что речь идет об историческом процессе в том смысле, что это все будет запечатлено в будущих учебниках истории…

М.Курников …который является иностранным агентом (шепотом).

Е.Шульман Да-да, хорошо. Те люди, которые говорят «Зачем это делать? Все равно ничего не выйдет», – им кажется, что они рассуждают рационально. Что они делают на самом деле? Они сначала неправомерно расширяют круг своей ответственности, а потом отказываются от ответственности на той территории, которая им на самом деле принадлежит. То есть похожая логика, например, есть у людей, которые тревожатся от того, что «вот я плачу налоги – а вдруг они уходят на что-то плохое? На войну, на внешнеполитическую агрессию. Наверное, я тоже в этом частично виноват». Сами они думают, что они люди такой большой совести, и это как-то повышает их моральных статус. На самом деле, по моим наблюдениям ровно те люди потом не делают то, что он на самом деле должны делать, потому что все их душевные силы уходят на такого рода бессмысленные размышления.

Управляете ли вы, дорогой слушатель, генеральным прокурором? Не управляете. Можете ли вы гарантировать, что ваши действия повлекут именно тот эффект, который вы хотите? Нет, не можете. Снимаете ли вы, исходя из этого, ответственность с себя за то, что вы в состоянии сделать? Вы не управляете генеральным прокурором, но и он в данном случае не управляет вами. Он не может вам велеть не подписывать петицию или не высказываться публично. Оттого, что вы этого не сделали, вы сняли ответственность с себя. И тот факт, что ваша петиция могла не привести к такому результату, который вы хотели, совершенно с вас этой ответственность снимать не должна.

Е.Шульман: Видимо, логика в том, что если эту инстанцию изничтожить, то и политзаключенные сразу исчезнут

Опять же, учитывая ту историю, о которой мы сейчас говорим, понятно, что это все будет запечатлено в грядущих летописях. И вот теперь представьте эту книгу жизни, в которой вас нет, в которой вы, ваша организация, ваши структуры ничего не сделали, ничего не сказали, потому что тогда давно, в давно прошедшем XXI веке вы решили, что это бесполезно. И чего от вас после этого осталось?

Поэтому важно распределять ответственность адекватно. Не пытайтесь расширить ее круг на всю обитаемую вселенную, но то, что ваше, извольте делать.

М.Курников То есть вы не виноваты в том, что иностранным агентом признают ту или иную организацию, но то, что вы за нее не вступились, это ваша ответственность.

Е.Шульман То, что вы за нее не заступились, будет фактом вашей биографии. И никому вы с той стороны гроба не скажете: «Знаете, я тогда решил, что, наверное, из этого ничего не выйдет». Выйдет или не выйдет – это уже не ваша печаль. Ваша печаль – отвечать за ваши собственные действия.

Поэтому этот дискурс пользы, он чрезвычайно обманчив, хотя выглядит он рационально.

М.Курников Ну что, переходим к следующей рубрике.

ПО ПОНЯТИЯМ

М.Курников Какое понятие сегодня мы рассматриваем?

Е.Шульман Мы с вами в прошлый раз декларировали свою независимость от алфавитного порядка, но сегодня мы немножко возвращаемся к букве «А», потому что у нас два понятия, два термина, которые, как мне кажется, имеют отношение к тому, о чем мы говорили в первой части нашей программы. Это «артикуляция интересов» и «агрегация интересов». С одной стороны, эти понятия схожие, родственные, с другой стороны, в определенной степени они друг другу противоположны, друг за другом следуют как по фразе Ленина «Чтобы объединиться, нужно размежеваться».

М.Курников «Решительно размежеваться».

Е.Шульман Решительно размежеваться. Сейчас постараюсь объяснить, что это такое.

Во-первых, что такое интересы, которые у нас будут сначала артикулироваться, а потом агрегироваться? Мы в первой части нашего выпуска говорили о законе и QR-кодах и о том, что он вызывает все более бурную общественную реакцию, выражающую себя разными способами. Это такая неопределенная группа, которую иногда называют антиваксерами, иногда другими хорошими именами. Или там противники этих QR-кодов, хотя они совершенно не всегда противники вакцинации, это могут быть совершенно разные люди.

М.Курников Противники, например, «цифрового концлагеря».

Е.Шульман Противники «цифрового концлагеря», который у нас символически изображен на нашей доске. Они явно не являются пока партией. Пока они никакая не формализованная группа, но у нее есть некий общий интерес. И интерес состоит в том, чтобы этот их кошмар цифрового концлагеря не реализовался, в частности, чтобы этот закон не был принят. Вот «артикуляция интересов» – термин, введенный одним из тех людей, которые были у вас в рубрике «Отцы», а именно Габриэлем Алмондом. Помните, мы еще спорили, как правильно его фамилию произносить?

М.Курников Да, и имеет ли он отношение к каким-нибудь орехам.

Е.Шульман К каким-нибудь миндалям, да. Но важно, чтобы слушатели его запомнили. Артикуляция, как вы понимаете, это произнесение. Кстати говоря, этимологически корень в этом слове обозначает «членение» или «раздробление». Так вот артикуляция интересов – это их публичное выражение, то есть выражение интересов в виде требования, предъявляемого к политической системе, в широком смысле – к системе принятия решений.

М.Курников Кто мы, чего мы хотим – это вот оно.

Е.Шульман Вот чего мы хотим – это артикуляция. Считается, что в политической системе функцию этой артикуляции интересов берут на себя – что называется в хорошей, здоровой ситуации – политические партии. И эта вся артикуляция происходит в парламенте. То есть вот у нас сегодня приходил прокурор в Государственную думу, а тут представители его партий и говорят: «Не хотят наши избиратели введения QR-кодов». Вот это будет артикуляция интересов. Это такой коммуникационный акт.

М.Курников А в эпоху социальных сетей можно и напрямую артикулировать. Не нужно никакой политической партии. Берешь себе и артикулируешь.

Е.Шульман Смотрите, чем артикуляция интересов отличается просто от высказывания своего просто своего мнения, которое происходит в социальных сетях, в СМИ, и много где происходит, даже в парламенте. Для того, чтобы у вас эта артикуляция произошла, нужно выполнение двух условий. Во-первых, должно быть сформулировано требование, не просто мнение: «Иск о ликвидации правозащитной организации – это безобразие!» Вот это мнение. А давайте все подписывать петицию против того, чтобы это произошло – вот это уже артикуляция.

Что такое «агрегация интересов». «Агрегация» в обычном смысле этого термина – это объединение. То есть смотрите, почему артикуляция – это разложение? Потому что из всей этой массы всего того, что говорится, вычленяется нечто, что может быть сформулировано как требование. Не просто требование, а требование, обращенное к кому-то. Не абы… вот хочу, чтобы погода была хорошая, а требование, обращенное к тем, кто решения принимает.

Е.Шульман: В Саратове происходят изумительнейшие вещи: то лоси там бегают, то ФСИН безобразничает

Для того, чтобы это произошло, нужно, как я сказала в начале, некое размежевание. Нужно вычленить – опять же этот корень, связанный с членением (кстати, русское слово «артикль» и «артикул» – это тоже того же самого корня, тоже некая часть, член общего многочлена) – вот эта артикуляция должна случиться.

Что такое «агрегация интересов». Это формулирование этого требования в виде решения. То есть это уже объединение. Понятно, нет? Не совсем. Давайте на примере парламента постараемся объяснить. Артикуляция интересов – это заявление: «Наши избиратели хотят того-то и того-то. Требуем того-то».

Агрегация интересов – это, например, внесение законопроекта. Еще лучше, чтобы совсем у вас было агрегированием – чтобы этот законопроект вносился какой-нибудь коалицией. Есть фракции, они что-то вносят. Вот это вот является агрегированным интересом.

Считается в открытой политической системе и одной функцией, и другой функцией заняты в основном политические партии и специфические парламентские партии, особенно вот это вот второе. Но также этим заняты и другие формализованные и неформализованные группы интересов: НКО, СМИ, отраслевые союзы. Опять же весь этот длинный список, который я тут зачитывала, он занимается этой артикуляцией интересов. Есть некая группа, у нее есть интерес, мы его заявляем, адресуя это кому-то, кто, по идее может на это ответить.

Почему такого рода вещи важно и полезно понимать? Вообще в политическом пространстве кто не организован, того не существует. Сколько бы ни были законны и справедливы ваши интересы, пока они не будут сформулированы в такой форме, в какой политическая система может их заглотить, то есть пока у вас не будет запроса и того, кто может этот запрос куда-то передать, каково бы ни было ваше количество по головам, вы не будете политическим субъектом.

Почему мне кажется таким интересным случай с этим сопротивлением цифровым концлагерям и принудительным вакцинациям? Тут вроде бы нет субъекта. Многие мои коллеги-политологи, наблюдающие за тем, что происходит прямо сейчас, говорят: «Не надо формировать этих антиваксеров, говоря о них. Их вообще-то не существует» У людей самые разные мотивы. Одни не вакцинируются из-за нелюбви к науке, другие наоборот, из-за чрезмерной любви к науке, не доверяют вакцинам, которые не прошли 3-й этап испытаний. Разные есть на этот счет мнения. Но когда мы говорим в целом, что есть какие-то мракобесы, нехорошие люди или, наоборот, хорошие люди, борцы за свободу, мы тем самым формируем этот субъект, которого до сих пор еще не существовало.

Но интересно посмотреть, как эти самые неформализованные группы – а они неформализованы в наших условиях не без причины, у нас политическая деятельность не то чтобы приветствуется, и ни артикуляция интересов не очень свободно осуществляется, ни агрегация их тем более.

М.Курников КПРФ агрегировала как раз.

Е.Шульман Вот. Правильно. КПРФ, например, и «Справедливая Россия» в некотором роде тоже пытаются заняться ровно этим. То есть представлять интересы тех, кто – на самом деле, не знаем толком – голосовали они за них или не голосовали или за кого-нибудь другого (с этим у нас тоже сложности). Но они пытаются действительно в парламенте, ровно в том месте, где должно это происходить, каким-то образом этой агрегацией и заниматься.

В следующей нашей рубрике мы попробуем рассказать о том, как исторически эти не представленные интересы пытались представить сами себя.

М.Курников Давайте скажем, что мы сегодня политологические дети полка, потому что отец у нас сегодня коллективный.

Е.Шульман У нас такое бывает.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Сегодня наш коллективный «отец» – это я бы сказала даже целый набор коллективный отцов, потому что мы хотим поговорить об антивакцинаторских движений прошлого, о том, каким образом эти антиваксеры выглядели несколько сотен лет тому назад. Поэтому у нас сегодня будут представлены такие замечательные организации, как например «Национальная лига против вакцинаций» или «Национальная лига против обязательной вакцинации» и всякого такого рода структуры, которые боролись в тех исторических условиях против вакцинации против оспы в Великобритании и в США в викторианскую эпоху.

Кто эти люди, откуда они взялись и каковы были их требования? Во-первых, началось подозрение против безопасности и вообще нужности вакцин ровно с того момента, когда появились вакцины. Строго говоря, когда еще не было вакцинации, а была инокуляция – прививание коровьей оспы, как мы помним, в конце XVIII века – уже тогда, поскольку дело было новое, многие люди относились к этому со страхом и с недоверием.

Первоначальные возражения против инокуляции коровьей оспой, этой первой протовакцины, разработанной Эдвардом Дженнером и носило тогда религиозный характер. Предполагалось, что это какие-то безбожные манипуляции. Не надо против воли божией бороться. Кому велено мурлыкать, не чирикайте. Кому положено умереть, пусть умрут. Спасутся они как-нибудь иначе. Вообще не об этом надо думать.

Мы помним, в том числе, на примере истории нашей страны, как государыня Екатерина личным своим примером демонстрировала подданным, что это на самом деле хорошо и правильно и воли божией, соответственно, не противоречит. И тогда это вошло в моду, и многие начали прививаться.

Таким образом, первая волна антиваксерства носила характер религиозный, и тогда эти люди никак еще не организовывались. Организации начались гораздо позже, когда уже прививка против оспы, настоящая вакцинация не просто распространилась, а стала, в частности, в Великобритании делаться обязательно. Обязательная вакцинация вообще не новость. Это довольно старая практика в самых разных странах. Сначала в развитых, кто мог себе позволить, потом в странах более бедных она вводилась. В основном это была обычно обязательная вакцинация детей.

Е.Шульман: ФСИН у нас официально «больной человек правоохранительной системы»

Итак, первая «Национальная лига антивакцинации» появилась в Великобритании аж в конце 50-х годов XIX века. На каких основаниях тогда объединялись люди, что их волновало? Вообще там были и священники среди организаторов этих организаций, но в основном возражения носили характер нерелигиозный. В основном это были общественные деятели, журналисты. Были потом у них союзники и среди членов парламента, были и врачи, которые считали, что это ересь, вакцинация никакой пользы не приносит, вакцинация наоборот, приносит вред, что это заражение крови некой субстанцией. Как вы понимаете, были там люди, которые считали, что их родные, близкие, дети пострадали от последствий этой прививки оспы. Были люди, которые боролись именно с обязательностью вакцинации на основании, которое нам и по нашему времени знакома – что это ограничивает их свободы и является насилием неприемлемым.

Вообще в Великобритании первый акт об обязательной вакцинации от оспы именно младенцев через определенное время после рождения был принят аж в 1853 году, потом принимались новые такого же рода законодательные акты.

Надо сказать, что борьба этих антиваксеров уже в конце XIX века привела к тому, что закон начал принимать исключения от того, что называлось «возражениями по совести», по убеждениям. В общем, родители ребенка, которые считали, что вакцинировать его не нужно, должны были убедить двух магистратов в том, что у них, действительно, возражения, связанные с их убеждением. Если магистраты соглашались, то им выдавалось то, что мы сейчас бы назвали отводом.

М.Курников Освобождением.

Е.Шульман Освобождением. Но, что интересно, тогда это не был отвод на медицинских основаниях. Это был отвод на основании того, что родители считают, что этого делать не надо. Если такого не получалось, то их штрафовали.

Один из видных активистов этого движения Уильям Тебб, который сначала занимался этим в Великобритании, потом переехал в США и там тоже соответствующее общество организовал, он 13 раз платил штраф за то, что не хотел вакцинировать свою дочь.

Эти видные антиваксеры, когда начинаешь их смотреть, вот опять же был среди них, скажем, врач, который был автором двух статей в Британской энциклопедии, такой Чарльз Крейтон – статья о вакцинации и статья какая-то еще. Он вообще не верил в микробную природу заражения, поэтому он считал, что вакцинация не приносит никакой пользы кроме вреда. Потом эти все замечательные статьи из Британники все-таки вычистили. Но это я к тому, что прямо какие-то совершенно дикие люди этим занимались.

Этот самый Уильям Тебб, которого я упомянула, он был большой энергии человек, в частности, боролся с опасностью захоронения заживо, волновался по этому поводу и тоже требовал каких-то норм, чтобы людей выдерживали в теплом месте, чтобы окончательно убедиться, что их не похоронят живьем.

Как ни покажется нам сейчас удивительным, некоторые люди, которые были активистами этого движения, они же были, например, активистами движения аболиционистов, то есть боролись против работорговли или, скажем, боролись за всеобщее избирательное право, правда, почему-то только для мужчин.

То есть основания для такого рода возражений были разные. Некоторые считали, что это супротив свободы, некоторые считали, что это вредно.

Страстное письмо в защиту антиваксеров написал драматург Бернард Шоу, драматург. Он бы темперамента человек яркого. И это до нас он уже, так сказать, дошел в качестве мирного автора пьесы «Пигмалион». После смерти все выглядят безобидными. А при жизни-то он много чего написал. Он и социалистом были и таким, почти анархистом был. И написал письмо в поддержку «Национальной лиги против вакцинаций», в которой описывал вакцинацию как «вытряхивание одержимого совка в рану». Совка в смысле мусорного совка.

М.Курников Интересно, что он социалист, он левый и при этом антиваксер. А теперь, наоборот, в основном люди других взглядов.

Е.Шульман Ну хорошо, давайте переведем это не как совок, а как мусорное ведро, чтобы не путать дорогих слушателей.

В общем, что из всего этого вышло? Еще раз повторю, что это события, которые происходят с 50-х годов XIX века до и начала века XX. Между прочим, орган печати этой «Национальной лиги антиваксеров» прекратил свое существование только в 1972 году, так что все это довольно долгоиграющая история.

Единственное, чего они добились с точки зрения законодательной – это введение такого рода возможности для отводов.

В США там опять же народ энергичный, поэтому когда это движение против вакцинации оспой начало иметь некоторый успех, потому что предыдущая волна вакцинаций снизила заболеваемость, и все решили, что вакцинироваться больше не надо (так бывает), то там доходило и до столкновений тоже, потому что образовывались противоположные отряды, которые бегали и пытались всех привить насильно.

В общем, если вам кажется, что то, что вы наблюдаете сейчас, это есть нечто новое и удивительное, то подумайте еще раз: всему это есть уже исторические примеры.

Что характерно для любого движения. Если оно хоть какого-то успеха хочет добиться, то оно ищет себе союзников внутри системы власти. Как у этих британских антиваксеров был один сочувствующий им член палаты общин, который проводил, собственно, их повестку. Это к вопросу о том, чем артикуляция интересов отличается от агрегации.

М.Курников Ну а мы подходим к последней рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Начну с «Фейсбука». Михаил спрашивает: «Сперва правительство нарисовало себе выборы, а сейчас рисует граждан каких надо. К нам даже переписчики не приходили. Просто рассовали в почтовые ящики листовки призывом переписываться самим. И всё. Как вы думаете, хорошо ли это жить в выдуманной стране?» Несмотря на то, что вопрос аллегорический, наверное, человек спрашивает про качество переписи населения. Когда нам утверждают, что переписали 100%, а кого ни спроси – ни к кому не приходили.

Е.Шульман Вопрос не аллегорический, а так называемый суггестивный, то есть содержит в себе ответ. Но надо сказать, что действительно выборы, перепись и кампания по вакцинации представляют собой три поразительно близко расположенных примеров того, что такое тактика избегания и саботажа в несвободной политической системе. То есть там, где граждане не видят никакой связи между своим запросом и принимаемыми политической системой решениями, при этом протест для них слишком дорого стоят. Они начинают прибегать к этой тактике избегания.

Чем это нехорошо, мы много раз говорили. Применительно к переписи тот тоже нельзя сожалеть о том, что все эти люди, которые занимаются исследованиями и, соответственно, пользуемся данными, не будем иметь возможность доверять тем данным, которые будут представлены в результате переписи.

Е.Шульман: У нас выходит действительно черный ноябрь по количеству смертей

М.Курников А вы об этом уже уверенно говорите.

Е.Шульман Ну смотрите, разговоры о том, что сначала переписались 99, а потому уже и 100 или немножко больше 100, но бояться этого не надо, потому что эти данные будут утрясаться, как нам объясняет Росстат – ну как-то доверия не вызывают. Мы же живем в условиях большой прозрачности, поэтому существуют и расследования, и отзывы самих этих переписчиков, как от них требовали нужных данных. И действительно, что называется anecdotal evidence, свидетельства друзей и знакомых как-то не говорят о том, что перепись затронула большое количество граждан.

С другой стороны, свидетельство о том количестве заболевших, которое насчитали среди переписчиков, наверное, говорит о том, что они хоть куда-то ходили. Для того, чтобы заразиться, надо все-таки вступать хоть с кем-то в контакт. Мы знаем, как неохотно наши сограждане участвуют в соцопросах.

Я приводила уже эту цифру, я ее слышала от Валерия Федорова на одной из конференций, от главы ВЦИОМ: 7 из 10 отказываются разговаривать с социологами. Это уже было достаточно давно. Трудно себе представить, что с тех пор эта самая охота и готовность как-нибудь у наших граждан возросла.

В общем, как я сказала в начале, никаких данных мы не отвергаем и ни на какие данные полностью не полагаемся. Было бы прекрасно, если бы могли заключить прямо в свои объятия весь тот чудный массив данных, которые нам предоставляет всеобщая перепись. Если бы могли посмотреть, как выглядят наши домохозяйства; кто с кем живет и совместно, соответственно, хозяйствует; сколько уехало или приехало, например, в наши города; произошла ли, действительно, по сравнению с 2010 годом некоторая деурбанизация, отъехали ли люди из городов в пригороды – все это вопросы, которые задает себе и политическая наука, и другие науки об обществе – и экономические науки. И на этом основании также выделяется подушевое финансирование и принимаются решения о строительстве детских садов, больниц и школ.

Поэтому, конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше иметь данные, чем их не иметь. Но мы пока имеем то, что имеем. Судя по всему, с осторожностью будет пользоваться тем, что нам Росстат опубликует.

М.Курников Екатерина Михайловна, а так всегда было? В том смысле, что когда мы ссылаемся на данные переписи какого-нибудь особенно 1800-какого-то года, так всегда перепись?

Е.Шульман Те коллеги наши, которые занимаются статистикой, говорят, что к переписи 2010 года было много претензий, но по сравнению с нынешней это была красота. Понимаете, произошла политизация этого процесса. В 2010 году люди еще не относились к этому, как к какому-то странном референдуму о доверии государству. Кроме того, еще не было такого испуга перед цифровизацией, которого сумело достичь наше общество буквально за последние несколько месяцев. Очень удачное совпадение, просто одно к одному: то понос, то золотуха, прости господи. То с электронным голосованием все не так, то прямо на следующий день приходят с переписью и ожидают, что люди будут этому довеять.

Ну грустно это все. Злорадствовать не над чем. Радоваться тоже нечему.

М.Курников Станислав Лоскутников ВКонтакте спрашивает вас: «Последние полтора года СМИ публикуют статистику умерших от ковида. Там в основном лица 45 плюс. Как потери населения от ковида могут повлиять на демографическую ситуацию в стране если возрастная группа станет меньше?

Е.Шульман Старшая возрастная группа станет несколько меньше, это правда. Я не вижу пока, что от этого средний возраст у нас снизился. То есть наше общество не по молодеет. По счастью, это не такого масштаба мор, чтобы как в фильме «Дети кукурузы» все умерли, остались только те, кому до 25 лет. Нет, мы продолжаем оставаться пожилым социумом. Посмотрим, как у нас средний возраст с наших нынешних 40 годов – напомним, средний возраст у нас 40 лет – будет ли он повыше или пониже. Я не вижу пока оснований, чтобы он стал ниже.

То есть, действительно, эта страта 65+ понесла максимальные потери, но поскольку нет значительного прибавления молодежи, то средний возраст не понизится.

М.Курников Дмитрий С. на сайте «Эхо Москвы» спрашивает: «Екатерина Михайловна, как просто объяснить людям, зачем нужен «Мемориал*», признанный иностранным агентом?»

Е.Шульман «Мемориал*», признанный иностранным агентом, нужен для сохранения нашей исторической памяти. Это организация, ведущая базу репрессированных, которых сотни тысяч, миллионы наших сограждан могут единственным способом найти информацию о том, что случилось с их родными, их предками.

М.Курников А это зачем нужно?

Е.Шульман А это нужно для того, чтобы иметь некую рациональную картину истории, без которой невозможно рациональная картина настоящего момента и также завтрашнего дня. Кроме того, «Мемориал*» в силу своего авторитета и давности своей работы является материнской организацией для многих других правозащитных инициатив, которые занимаются уже не днем вчерашним и позавчерашним, а днем сегодняшним. Таких, как, например, ОВД-Инфо*…

М.Курников Тоже признанном иностранным агентом как и «Мемориал*».

Е.Шульман Который пришлет вам адвоката, когда вас в следующий раз по неизвестной причине потащат в ОВД.

М.Курников Спасибо большое, программа «Статус» заканчивается.

Е.Шульман Спасибо.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Международный Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. "Сахаровский центр" - НКО, признанное иностранным агентом. Фонд "Общественный вердикт" - НКО, признанное иностранным агентом. "ОВД-Инфо" - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире