'Вопросы к интервью

М.Курников Как много людей сейчас поняли, что вторник, вечер, а значит «Статус». Екатерина Шульман в студии. Добрый вечер, Екатерина Михайловна!

Е.Шульман Здравствуйте! Вы думаете, что до этого слушатели не подозревали, какой сейчас день недели?

М.Курников Не все, вы знаете, помнят, а когда слышат, что «Статус», значит, вторник.

Е.Шульман Вот для чего мы здесь.

М.Курников Ровно для этого. Для того радио, собственно, и существует, чтобы напоминать. Максим Курников помогает Екатерина Шульман, и мы сразу к первой же рубрике, потому что событий немало.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Здравствуйте, дорогие слушатели. Действительно, насколько я знаю, сейчас вторник. Действительно, продолжаем мы следить за разворачивающимися на наших глазах событиями, во многом продолжая то, о чем мы говорили в прошлом выпуске на прошлой неделе.

У нас, как вы понимаете, сформирован новый состав Государственной думы, хотя по-прежнему поименный список нам пока неизвестен, потому что некоторые граждане еще не определились, будут они сдавать мандаты или все-таки сохранят их при себе.

М.Курников Мимо новенькой Госдумы мы без шуток не пройдем.

Е.Шульман Сомнительные какие-то литературные аллюзии, но тем не менее мы тут не шутки, понимаете ли, шутим, а аналитикой занимаемся, по крайней мере стараемся.

М.Курников Однако.

Е.Шульман Однако. Насколько сложен процесс поименного формирования и сверки списков новых счастливых депутатов 8-го созыва мы можем понять хотя бы потому, что дата первого заседания новой Государственной думы отложилась еще на неделю. Первоначально нам сообщали, что она будет, по-моему, 7 октября, а теперь выяснилось, что она будет 12 октября. Видимо, связано это со следующими обстоятельствами. Действительно, много людей попали в состав палаты, которые до этого депутатами не были и которые, может быть, не совсем, может быть, предполагались в ее составе. Одно дело согласовать человека в список партии, которая пройдет, а может быть, не пройдет, а совсем другое дело – уже согласовать его в качестве депутата Государственной думы, который в ближайшие 5 лет будет обладать мандатом.

М.Курников Что значит согласовать? Кого согласовать? Кого согласовывают?

Е.Шульман Да, действительно, кто бы это мог быть? Различные политические акторы и группы интересов, а также кто известен в политологии под называнием вето-игроков, сейчас занятыми этими согласованиями.

М.Курников Это официальная должность вето-игрок?

Е.Шульман Нет, это научный термин. Вето-игроки бывают коллективные, бывают индивидуальные, бывают формализованные, неформализованные. Это те политические акторы, без согласия которых то или иное решение не может быть принято. Вот для изменения статус-кво необходимо, чтобы вето-игроки по крайней мере не возражали.

М.Курников Так это же народ избрал.

Е.Шульман Совершенно верно. Если бы народ их не избрал, то и разговоров бы никаких не было и согласовывать было бы нечего, а теперь все-таки есть чего. Соответственно, некоторые люди мандаты будут сдавать, некоторые люди мандаты будут оставлять при себе. Поэтому полного списка фамилий в нашем распоряжении нету. Тем не менее, что мы уже прямо сейчас видим? Напомню слушателям тот печальный факт, давно нам известный, что экспертные прогнозы все сбываются, но они такие скучные, что их никто не вспоминает, включая даже самих экспертов. Это первое проклятие экспертного прогноза. Второе состоит в том, что когда люди слушают его, они слышал обыкновенно что-то свое.

Так вот, если помните, в наших эфирах еще задолго до даже начала парламентской выборной кампании. И мы говорили, что наиболее вероятный сценарий ее финала – это некоторое масштабирование на федеральном уровне того, что произошло на выборах Мосгордумы в Москве в 19-м году. А именно, что имелось в виду и что разъяснялось? Три вещи, предполагали мы, должны произойти: сохранение лояльного большинства, как в Мосгордуме; изменение пропорций как в Мосгордуме; некоторое уменьшение этого лоялистского ядра и некоторое увеличение оппозиционных фракций; и появление новых лиц, появление новых лиц, тех людей, которых раньше не было в составе…

М.Курников «Новых людей».

Е.Шульман Или людей, да, людей новых, говорили мы, которые – люди – новые, в смысле не избиравшиеся ранее, не принадлежащие обязательно к одноименной партии, фракции, будут воспринимать свою новую позицию как более публичную и, соответственно, новый парламент, притом, что лояльное большинство в нем будет сохранено, будет, скажем так, более видимым, более заметным, более гласным и в этом смысле чуть более похожим на парламент, каким его задумал бог.

Прошлое время. В общем, приблизительно ровно это и произошло. Опять же, когда люди слышат, «как было в Мосгордуме в 19-м году», они думают, что будут массовые протесты, все поддержанные «Умным голосованием»…

Е.Шульман: Я не говорила, что Дума начнет свою работу с позитива. С чего бы ей вдруг ее начинать?

М.Курников «Яблоко» должно быть значит.

Е.Шульман …«Яблоко» пройдет. Нет. Вот эти три фактора, соответственно, считались, предполагались нами как вероятные, и вот они, собственно говоря, я произошли. У нас фракция «Единая Россия» уменьшилась. Фракция КПРФ у нас выросла. Чуть-чуть подросла фракция «Единая Россия», ЛДПР очень сильно потеряла, лишившись своего статуса главной партии второго выбора, главной партии протестного голосования. Вот те люди, которые хотели проголосовать назло, голосовали за ЛДПР, они стали голосовать за КПРФ. КПРФ прибавило довольно много.

И появилась впервые с 2003 года пятая фракция, что тоже эти парламентские пропорции, которые чрезвычайно важны для внутрипарламентского распределения должностей, зон ответственности и, соответственно, ресурсов – вот появилась эта фракция небольшая в 13 человек, но тут она важна как парламентская единица, потому что ее появление влечет за собой другое распределение мест в президиуме думы, в совете Думы и среди комитетов. Как будут распределяться комитеты, мы еще увидим, это будет нам важно, мы об этом скажем, потому что законотворчество – предмет нашего неизменного интереса.

Обратим пока внимание на следующее обстоятельство. КПРФ прибавила, действительно, на этих выборах. И это мы даже сейчас не говорим о роковой теме фальсификаций. Хотя прошли сейчас выборы в бундестаг, закончились. Ряд моих знакомых наблюдателей ездили туда наблюдателями и буквально горючими слезами зависти заливались.

М.Курников А что это они? Видеонаблюдения у них тоже нет.

Е.Шульман Видеонаблюдения у них тоже нет. У них человеческое офлайновое наблюдение есть.

М.Курников Дистанционное голосование чуть ли не 40%.

Е.Шульман По почте. Не электронное. Наблюдателей везде пускают. Считают в их присутствии. В туалете не запирают никого. И результат такой симпатичный, разнообразный. Особенно горькими эти слезы делает осознание того факта, что при всех особенностях наших избирательных кампаний – при недопуске, при контроле за финансированием, при контроле за медиапространством – если бы хотя бы посчитали как проголосовали, велика вероятность того, что у нас был бы очень хороший результат.

То есть смотрите: две партии набирают много и почти условно по 30%. Одна из них консервативная, одна из них левая. Одна из них партия статус-кво и долго сидящего и небезосновательно популярного лидера. А другая – это партия, с одной стороны, с некоторой своей консервативной составляющей, поскольку она определенных избирателей отсылает с прошлому, и партия левой молодежи, которая таким образом другой ногой приветствует будущее. И вокруг них располагается некий венок из партий более малых, не обладая большими пакетами голосов, тем не менее, держат ключи от будущей коалиции.

Дальше начинается счастливая и разнообразная парламентская жизнь опять же всем на зависть. Мы бы тоже могли с вами…

М.Курников Вы что, хотите, как в Берлине?

Е.Шульман Да, мы очень сильно хотим как в Берлине. Судя по поведению избирателей, наблюдателей и политических групп наше общество созрело и перезрело уже для такого рода взрослой, не имитационной уже политической жизни, и, поверьте, там бы это все тоже пришлось чрезвычайно кстати.

Вместо этого мы имеем тот состав, который имеем. Этот состав смутными очертаниями или даже в большей степени своими отличиями от предыдущего как бы показывает нам направление, в котором сдвинулось общественное мнение. То есть он смутно повторяет, но только неточно эти черты тех групп, которые голосовали за ту или иную партию.

Что касается фальсификационной составляющей происходящего. Возвращаясь к КПРФ и не отходя от темы фальсификаций, потому что она будет с нами. КПРФ переживает тот процесс, о котором мы тоже много говорили. Она наливается живой электоральной кровью. Она пользуется усиленной народной поддержкой, и эта поддержка начинает вступать в противоречие с теми противоречиями, которые определены для системной оппозиционной парламентской партии, ее договоренностями с федеральным политическим менеджментом. То есть системность системных партий состоит не только в том, как многие думают, что голосуют как-то правильно или воздерживаются от активных протестов, если не голосует. КПРФ и в прошлом созыве не поддерживала многие ключевые для власти решения или даже голосовала против. Но этим ее протестность ограничивалась. Так вот системность системных партий еще и состоит в том, что они не выходят за пределы определенных электоральных делянок: не набирают меньше, но и не набирают больше.

М.Курников Меру знают, в общем.

Е.Шульман Меру знают, совершенно верно. Вот, кстати, все эти драмы при подсчете голосов, они почему были необходимы? Потому что нужно было в эти электоральные делянки рассовать партии, которые туда уже не лезли. Одна сдулась, другая раздулась, остальные как-то поменялись. А нужно было хотя бы сделать вид, что поменялось не так много, как на самом деле изменилось с 2016-го года. Далее КПРФ начинает разрываться между необходимостью соблюдать эти договоренности и давлением снизу. Этот процесс накладывается на то, что партия, как и вся Россия, вступила в период транзита власти, и по той же самой причине есть лидер, которые не молодеет, есть богатое наследство, есть за что подраться, есть неизбежный переход, есть разные фракции внутри партий, которые этот переход видят по-разному. В общем, неспокойно будет в этом самом коммунистическом королевстве, если можно так выразиться. Это совершенно нелепая формулировка, но будет неспокойно еще некоторое время.

М.Курников Екатерина Михайловна, а вот Геннадий Андреевич себя правильно вел на встрече с президентом? Он как-то не сильно вроде ругался, но и…

Е.Шульман Геннадий Андреевич очень опытный человек, опытней нас всех, вместе взятых в силу возраста своего почтенного. Если он выжил в этой нашей негуманной политической среде столько десятилетий, наверное, он как-то понимает, как именно надо себя вести. Положение его действительно не сахар. Сказать на встрече с президентом: «Партия не признает итоги голосования» – это как-то смелости большой требует, скажем так, и влечет за собой последствия. Опять же всё можно, понимаете? То, чего жаждет душа твоя, о человек, возьми и заплати положенную цену. Можно всё. Вопрос, можешь ли ты это себе позволить? Поэтому от открытых деклараций такого типа он все-таки воздержался. Но что-то про то, что электронное голосование в Москве как-то уж совсем сомнительное вышло, он сказал. То есть он не отрекся полностью от своих соратников, которые в это самое время на центральных площадях Москвы бились за свои мандаты.

Что касается несчастного электронного голосования, которое, спустя неделю после выборов приобретает статус главного скандала этой выборной кампании. Это интересная история на самом деле, будет тут за чем последить в ближайшее время. Чем она интересная? Потому что, как обычно бывает, если снаружи представляется, что есть какая-то общая властная машина, которая вот прямо едет на бедного гражданина всей своей тяжестью, изнутри это выглядит немножко не так. Опять же не то что я сижу там, внутри и прямо вижу, как оно выглядит. Но об этом можно судить по ряду признаков. Когда Элла Александровна Памфилова говорит, что будет создана федеральная онлайн-платформа к следующим выборным циклам, для гражданина, недовольного результатами, это звучит как такое особенное циническое издевательство. «Чтобы вы там не протестовали, мы все равно по всей стране это проведем». На самом деле имеется в виду немножко не это, насколько я понимаю.

Е.Шульман: Для обоснования природы абсолютной власти необходимо доказать, что она лучше работает, чем предыдущая

М.Курников Что не будет московской системы.

Е.Шульман Совершенно верно. Электронное голосование проходило на этих выборах в ряде регионов. Нигде кроме Москвы оно не показало такой разницы с земным, человеческим, антропогенным голосованием. Более-менее были те же самые результаты. Так же, как, напомню, и электронное голосование на конституционном волеизъявлении в 20-м году показало даже результат более оппозиционный, чем голосование бумажное, что естественно. Электронное голосование – «дело молодых, лекарство против морщин». Это такая новая штука и, наверное, молодые избиратели больше просто имеют даже навык технический для того, чтобы к нему присоединиться.

В регионах, которые голосовали электронно на этих выборах, результаты были объявлены сразу и не вызвали ни у кого, насколько мне известно, никаких особенны вопросов и возмущений, потому что не было задержки с объявлениями и не было разрыва со всеми остальными результатами. То есть не было такого, что люди выиграли округ на бумаге, а виртуальном пространстве немедленно его проиграли.

Этот скандал, который будет, судя по всему, долгоиграющим – почему он будет долгоиграющим? – мы видим активность, не только активность коммунистической партии по его отмене, мы видим создание некоего объединенного комитета из коммунистов и не коммунистов, из проигравших кандидатов разных партий, которые ставят себе целью отбиться или отмены результатов, либо и или нераспространения это «ядерного оружия» на всю остальную Россию.

Есть петиция на change.org за отмену результатов ДЭГ в Москве. А есть несколько судебных исков, которые воспринимаются настолько всерьез, что от подачи иска вице-спикером Государственной думы Иваном Мельниковым его отговаривала московская полиция, заблокировав его кабинет, что тоже не каждый день увидишь. Слава богу, что они не в Думе решили его блокировать. Это бы как-то прибавила славу, конечно, отечественному парламентаризму и напомнило времена 93-го года. Пока до такого не дошло, но в его партийную приемную полиция все-таки пришла. Между тем кандидат Михаил Лобанов, московский молодой коммунист, который баллотировался от округа МГУ, сумел прорваться и свой иск все-таки подал.

Также есть, насколько я знаю, два проекта в Государственной думе от Тиманова Михаила и от депутата, который не прошел, от Митрохина. Они подают два законопроекта о том, чтобы запретить ДЭГ в Москве.

Из всего этого может процедурно ничего не выйти, и, скорее всего, ничего не выйдет. Мне, кстати, непонятно, зачем мешать кому-то подавать иск. Неужели есть сомнения в судебном решении? Как-то это, я бы даже сказала, подозрительно. Но это позволит держать тему, что называется, в повестке.

Если участники этого скандала сумеют сделать его долгоиграющим, с одной стороны, компрометирует идею электронного голосования, с другой стороны компрометируют идею именно московского электронного голосования, проводящегося на московской же платформе. А есть, по крайней мере, готовится альтернативная федеральная платформа, которую будет изготовлять «Ростелеком».

То есть смотрите, что получается. Представьте, что вы федеральный политический менеджер, который готовил эту игрушку прекрасную к 24-му году, когда вам нужно будет произвести некое электоральное действие в условиях еще меньшей популярности, чем сейчас, то есть еще более трудную штуку нужно будет провернуть. У вас к тому моменту граждане будут готовы голосовать уже совсем за любого кандидата, возможно, либо не за того, которого вам надо переизбрать. Поэтому вы изобретаете гиперболоид чудесный, который позволит, наконец, реализовать мечту любой электоральной автократии, то есть отделиться от граждан. Автократиям граждане вообще мешают. Тоталитарные системы любят граждан, они их перерабатывают на мыло, валюту, на военную технику, на что-то такое. Демократиям нужны граждане, потому что их участием они, собственно, движутся. Автократиям граждане совершенно не нужны. Их корми, они недовольны, они высказываются, они голосуют не так, как надо. Так вот заменить их ботами – это идеальное совершенно решение.

И все у нас шло гладко, хорошо и тихо, все вроде как-то даже особенно не возражали, а если и возражали, то один казус Юнемана, который проиграл в Мосгордуме из-за электронного голосования, как-то недостаточен.

И тут в вдруг у вас мэрия Москвы, как вам кажется с вашей позиции, обуянная жадностью, не желающая хотя бы один или парочку мандатов бросить людям, чтобы они успокоились, желает вот прямо весь свой список непременно провести в Государственную думу. Понимаете, ведь те люди, в интересах которых всю ночь кто-то там трудился, это же не все кандидаты от «Единой России». Это депутаты из списка Собянина, который он накануне опубликовал. Вот они все и прошли. Притом, что не то 8, не то 11 из этих 15 проигрывали бы, если бы не электронное голосование. То есть эти 15 человек на сундуке получили свои мандаты. А прекрасная идея, которую вы, гипотетический генеральный менеджер готовили к 24-му году, скомпрометирована, как сейчас кажется, безнадежно. Хорошо ли это?

М.Курников Перед кем это скомпрометирована безнадежно? Я слышал, как Дмитрий Сергеевич Песков и Владимир Путин лично говорили: «Хорошая идея».

Е.Шульман На самом деле идея хорошая. Теперь приходится говорить такие вещи. И дальше придется еще что-то придумывать, чтобы загладить память об этом неприятно эпизоде. На самом деле если бы московское электронное голосование прошло замечательно, то его все равно у Москвы бы, я думаю, забрали, потому что такой прекрасный инструмент оставлять в руках любого субъекта – это как-то рискованно. Ну а если прошло плохо, то тем более.

Говоря о субъектах и о том, чего можно, чего нельзя оставлять в их руках, должны мы сказать еще о следующем законотворческом событии. Новая Дума еще не расселась, но законотворческая активность уже выросла.

М.Курников Клишас – Крашенинников.

Е.Шульман: Граждане, пользуйтесь своим гражданским инструментарием. Успеха он не гарантирует, но лучше, чем ничего

Е.Шульман Тут напомню с точки зрения регламентной, что у нас по закону не может быть такого момента, когда страна совсем лишена депутатов. Это же невозможно жить, как вы понимаете. Поэтому пока новые не взяли мандаты, старые мандаты действуют. Более того, с этой точки зрения де-юре продолжается 7-й созыв. Это я объясняю, чтобы никто не удивлялся, что какие-то депутаты что-то вносят. Они не бывшие, они вполне действующие. И двое из них, часто упоминавшиеся в нашем эфире, два всадника «конституционного апокалипсиса» Клишас и Крашенинников – сенатор и депутат – внесли у нас новый, масштабный, надо сказать, законодательный акт в Государственную думу. Это новая версия закона об общих принципах организации региональной власти. Это неточное название законопроекта, но чтобы было понятно его содержание. Это масштабный законодательный акт и просто большой по объему проект федерального закона. В нем 179, по-моему, страниц. В нем много разных интересных положений.

Почему нужен новый закон? Новый закон нужен, как объясняют инициаторы, по необходимости реализации положений измененной Конституции. То есть сейчас старый закон, который действовал. Он перестает действовать. Вместе с ним отменяется большое количество действующих законодательных актов. Если вы посмотрите соответствующий список в пакете документов, который внесен, то вы увидите много-много всего, что еще предстоит отменять или изменять. Так что работы будет еще много.

М.Курников Заодно можно и Собянину третий срок разрешить.

Е.Шульман Так вот слушайте, что, собственно, в этом законе. В нем есть, собственно, то положение, на которое вы обратили внимание и на которое обратили внимание все. Тут хочется злобно сказать, что журналисты читают только заголовки, но на самом деле нет. Если вы посмотрите, как написано об этой новации на сайте Государственной думы и что написано в пояснительной записке к самому законопроекту, вы именно этого положения, о котором вы говорите, не найдете.

О чем идет речь? Речь идет о том, что в новом проекте закона не упоминаются ограничения для глав субъектов федераций занимать свою должность более двух сроков подряд. То есть это ограничение уходит у нас.

М.Курников То есть они не то что новый написали. Они, наоборот, просто убрали то, что было.

Е.Шульман Убрали старое. Соответственно, это требовало некоторого внимания.

М.Курников Найдите 10 отличий.

Е.Шульман Да-да, найдите 10 отличий, совершенно верно. Вот одно из значимых отличий – это вот оно. Для чего это может быть сделано? С одной стороны, у нас попытки обнулить все сущее, остановить время, они законодательно очень заметны. У нас, если вы помните, и 70 лет отменили, предельный возраст для госслужащих и президенту, правда, только действующему…

М.Курников Вечно 69 будет теперь.

Е.Шульман Да, всегда будет теперь 69, всегда 5 часов вечера, всегда время пить чай, как у Безумного Шляпника и Мартовского Зайца. Вот так они будут пересаживаться вокруг стола, пока чистая посуда не закончится. Как вы помните, когда Алиса задала этот вопрос: «А что вы будете делать, когда пройдете полный круг», то Мартовский Заяц сказал: «Давай поговорим о чем-нибудь другом». Автократия не любит таких вопросов.

Так вот, зачем и почему это должно было произойти? Ну, во-первых, по тем причинам — страха перед будущим. Опять же два врага у автократии нашего типа: население и время. Вот если граждан не было бы и время остановилось – как хорошо бы жилось!

Другая причина более прикладная, менее идеологическая. Существует некоторое количество глав субъектов, у которых действующий срок является вторым, а заменять их как-то не на кого и как-то боязно, и дело даже не в том, есть ли на кого их заменить. Когда время подойдет, может быть, их и поменяют, это не исключено, но важно послать сигнал, что они могут продолжать сидеть на своей должности. Это, кстати, ведь и президента касается. Важно, чтобы, как он сам выразился, элиты не рыскали глазами по лицам. Важно, чтобы все поверили в это остановившееся время.

Кроме того, тут есть еще один аспект. Некоторые из действующих губернаторов рассматривали свои должности как некие трамплины перед возвращением в Москве на более высокий федеральный пост, то есть предполагалось, хотя не очень понятно, кем предполагалось, но как бы так говорилось, что вот сейчас они себя проявят, как-то они осчастливят вверенные им территории, после этого из заберут обратно в Москву, и там-то уж практически не будет предела их карьерного роста.

М.Курников Министерский портфель как минимум.

Е.Шульман Для этих людей новость о том, что ограничения на два срока больше не будет, она, я подозреваю, немногим более радостная, чем новость для Алексея Навального, что срок его сидения тоже может быть продлен по желанию.

М.Курников То есть ссылка может быть вечной.

Е.Шульман Сидеть будете неизвестно сколько – это сказано много кому. В этом смысле они тоже должны понять, что совершенно не факт, что у них есть какой-то финал этой легислатуры. Среди глав регионов, которые выглядят незаменимыми и у которых идет второй срок, называется чаще все Москва и Московская область, Чечня, понятное дело, родная моя Тульская область, кстати (на второй срок переизбрался действующий губернатор). А дальше как? Татарстан также нельзя не называть. То есть есть такие территории, в которых было бы опасно – но в Туле опять-таки, насколько я знаю, ничего не опасно, у нас места тихие, но тем не менее – могло бы быть опасно в некоторых из названных регионах, если бы могущественные группы интересов знали, что у губернатора наступит какой-то предел через некоторое время, незадолго до которого нужно было принимать решение.

Что еще, кроме этого значимого положения есть? Сказать, что там выстраивается какая-то стальная вертикаль от неба до земли, которая не была выстроена дальше, пока нельзя. Там говорится о том, что есть единая система публичной власти, которая включает в себя все три уровня, но покушений на существующие, весьма небольшие права местного самоуправления, я по крайней мере , оттуда не вычитала.

Е.Шульман: Проходят те нормативные акты, на которые никто не обратил внимания

М.Курников То есть они уже до этого были произведены.

Е.Шульман Есть такое дело. Мы будем ждать и нового закона о местном самоуправлении. Потому что логично будет, что он появится. Есть некоторые изменения в законотворческой процедуре. Но я не буду вас занимать сокращением срока рассылки законопроектов, это вряд ли кого-то интересует, кроме меня. Скажу только, что на уровне субъектов прокуроры субъектов Федерации получают право законодательной инициативы, смогут вносить законопроекты.

М.Курников Удивительно, что не было.

Е.Шульман Интересно, появятся ли такого рода полномочия у них на федеральном уровне. Вдруг у нас Генеральная прокуратура станет тоже субъектом права законодательной инициативы.

Еще что показалось мне интересным. Госсовет упомянут в качестве органа, в который региональные органы публичной власти могут обращаться за разрешением своих разногласий и для проведения согласительных процедур. Не особенно понятно, как именно это будет происходить и в самом законе о Госсовете этого не видно, но такое упоминание мы не можем пропустить.

М.Курников Давайте послушаем новости. После новостей и рекламы еще немножко о событиях.

Е.Шульман Чуть-чуть.

НОВОСТИ

М.Курников И продолжается пока первая рубрика «Не новости, но события». О каком событии еще важно сказать?

Е.Шульман Буквально минуту возьмем нашего времени для того, чтобы вернуться ненадолго к теме петиций и их эффективности. Мы помянули петицию за отмену результатов голосования в Москве, также есть петиция за отмену законодательства об иностранных агентах, о ней мы говорили в прошлый раз. Она уже 140 тысяч почти набрала. И продолжаю советовать тем, кого эта тема интересует, подписывайте петиции, потому что они показывают, что они оказывают влияние на процесс принятия решения.

Одновременно хочу напомнить про другое наше с вами любимое занятие, а именно расстановка лайков (или дизлайков в редких случаях) на сайте regulation.gov.ru, который есть масштабный государственный портал для публичного обсуждения проектов, нормативных актов всех органов федеральной исполнительной власти.

Вышло исследование буквально сегодня. Кратко изложение его результатов опубликовано на РБК. Что люди сделали? Они выгрузили аж с 15-го года огромный массив нормативных актов, которые на regulation.gov.ru вывешивались и исследовали траектории их в суде в зависимости от наличия дизлайков и комментариев. То есть на этой платформе можно регистрироваться и оставлять там комментарии и всякие свои заключения.

Так вот прямая корреляция была выявлена. При росте числа комментариев от 0 до 8, то есть всего 8 штук комментариев, вероятность положительного заключения Министерства экономического развития по проекту и, соответственно, вероятность того, что он станет когда-то действующим нормативным актом, падает с 85% до 45%, то есть ниже половины.

А справедливости ради надо сказать, что это исследование касалось только тех нормативных актов, которые попадают в процедуру ОРВ (оценки регулирующего воздействия), а это те, которые касаются экономической, финансовой и инвестиционной деятельности. Но, как мы видим на примере положения о регулировании просветительской деятельности, неэкономического законодательства это касается тоже. То есть проходят те, на которые никто не обратил внимания. Как только начинается какое-то внимание – вот на этом очень раннем этапе можно действительно вынудить инициаторов отозвать свое дитятко.

Для законопроектов, подобных тому, о котором мы говорили до новостей, это, конечно, не работает, потому что ни на каком regulation.gov.ru их не вывешивают. Депутаты и сенаторы вносят когда хотят и что хотят, обладая свободой в реализации своего права законодательной инициативы. На сайте Думы нет таких дизлайков и лайков тоже нет. Но тем важнее пользоваться инструментарием там, где он есть. Его мало где есть. Может быть, если туда набегут большие массы народа, то больше проектов, которые исходят от исполнительной власти, будут вносить через депутатов. Но и в Государственной думе сейчас есть, может быть, кому пошуметь разок-другой. Так что, граждане, пользуйтесь своим гражданским инструментарием. Его у нас не много, успеха он не гарантирует, но лучше, чем ничего.

Е.Шульман: Важно послать сигнал, что губернаторы могут продолжать сидеть на своей должности

М.Курников Страшно волнительный момент: премьера новой рубрики.

Е.Шульман Правда.

ПО ПОНЯТИЯМ

Е.Шульман Формулировка называния рубрики на совести радиостанции, тем не менее, надо признать, что она, в общем, отражает ее содержание. Что мы будем делать в этот части. Напомню, что у нас с осени 17-го года выходила рубрика «Азбука демократии», в которой мы объясняли в алфавитном порядке основные политологические и не политологические термины, то есть слова, в редких случаях словосочетания, которые имеют отношение к политической сфере. Таким образом, мы прошли с 17-го по 21-й год полные 4 года обучения, закончив это условный бакалавриат. Теперь время перейти на следующую ступень, где рассматриваемыми нами объектами будут уже не азбучные термины, а понятия, концепции, идеологемы, когнитивные искажения, в общем, более сложные сущности, состоящие из терминов первой части, как из неких кирпичиков состоит более сложное здание.

В рамках этой части этого нашего учебного процесса мы будем стараться следовать за алфавитным порядком, но не будем к нему рабски привязываться, поскольку мы уже изучаем не букварь, мы уже перешли на следующую ступень познания.

По счастью сегодня нам не пришлось изменять алфавитному принципу, в котором есть свое обаяние, потому что то понятие, та идеологема, о которой мы хотели поговорить, как раз начинается на букву «А». Поговорим мы сегодня об абсолютизме и об абсолютной монархии как исторической реальности и как об идее.

Самое интересное, как обычно кроется в этимологии. Нетрудно догадаться, что это французский термин с латинским корнем. Absolutus с латыни значит «неограниченный» или «безусловный», но тот корень, который там внутри, absolvo– глагол – обозначает «отвязывать» или «освобождать». «Абсолютный» – это в наиболее точном русском переводе «отвязанный», то есть тот, кто берегов не знает. Это не совсем соответствует нашему понятию абсолюта как философской концепции, но, тем не менее, смысловое ядро этого понятия в этом и заключается.

Что такое абсолютизм с исторической точки зрения? Это позднефеодальная форма правления, в которой власть принадлежит всецело, опять же, насколько это возможно, монарху. Что значит она ему принадлежит всецело? Что нет при абсолютной монархии и не может быть, что есть в других формах феодального или постфеодального устройства? Там не может быть следующего: представительного органа с полномочиями, а могут быть только органы сословного представительства, советники. То есть не может быть представительный орган, который может монарху что-то запретить или не разрешить. Он не является, как мы сказали в первой части, вето-игроком.

Также не может быть того, что на языке советских учебников называлось феодальной раздробленностью, то есть полновластных глав регионов. Это тоже не допускается.

М.Курников Никакого федерализма.

Е.Шульман Монархия стремиться к централизации. Кроме того, что не должно быть независимого суда в том смысле – понятие независимости, оно оценочное, – что нельзя оспаривать решение монарха в суде, нельзя на него в суд подать. При этом такого рода формы являются не ранними и примитивными в отличие, например, от восточный деспотий, а как раз поздними и развитыми. Абсолютизм победил в Европе на своем историческом отрезке, потому что показал большую эффективность по сравнению с предыдущими формами феодальной всякой цветущей сложности, вот этой раздробленности или, по крайней мере, неполного единства.

М.Курников Сложной системой вассалитета.

Е.Шульман И сословного представительства с большими полномочиями. Часть историков это связывает с изменениями в классовой структуре (марксисты), другие связывают это с необходимостью постоянного ведения войн. То есть стала нужна регулярная армия – стало нужно серьезное вооружение, укрепленные крепости.

М.Курников Вот вам централизация.

Е.Шульман Вот пошла централизация, аккумуляция ресурсов, закрепощение населения. Это совершенно не русское изобретение, это много где пытались сделать, потому что хочется. Если нужны деньги на оружие, рекруты, люди, которые будут копать твою траншею, а потом ее оборонять, то, конечно, выгоднее тоже их сделать государственной собственностью.

Под это дело подверстывается идеологическая основа, которая нас интересует. Почему власть монарха должна быть такой абсолютной и почему это хорошо? Надо же как-то объяснить. У нас есть некоторое количество мракобесов различных охранителей было в наших эфирах, в том числе и в нашей следующей рубрике, до которой мы надеемся дойти сейчас. Вкратце скажем, что для обоснования природы этой абсолютной власти необходимо, во-первых, доказать, что она лучше работает, чем предыдущая форма. Вот были феодалы-грабители, беззаконники, не было единого закона для всех, внутренние таможни, поборы, в каждой провинции свои правила.

Е.Шульман: Автократиям граждане совершенно не нужны. Их корми, они недовольны, они высказываются

М.Курников Два начальника – плохо, один – хорошо.

Е.Шульман А вот теперь один начальник, общие для всех нормы и благодетельный по возможности, просвещенный монарх, которые желает нации своей добра. Он не восточный деспот, который владеет полностью и имуществом своих подданных и своим телами. А почему, кстати? А потому что он, во-первых, в нашего, христианского бога верует и одушевлен общественным благом, поскольку у него нет никакого другого интереса. Он власть получил по наследству, передаст по наследству. Что ему еще нужно, кроме того, чтобы желать, чтобы жила страна родная, нет у него других забот.

В основе легитимности абсолютной монархи лежит священное право королей. Священное право королей покоится на религиозном фундаменте. Если мы верим в то, что есть некие нормы, богом установленные, а не человеческими договоренностями, то нам как-то легче становится поверить в то, что эта абсолютная монархия, действительно, правильный строй.

Придя на смену, довольно часто, как это было в Европе, и религиозны войнам и феодальным войнам, действительно, это выглядело и было более прогрессивной и удобной для граждан формой правления. При этом некоторые историки, должна вам сказать, считают, что абсолютные монархии, когда мы себе представляем, когда мы произносим эти слова – Габсбургов, Бурбонов, Стюартов – не были такими уж абсолютными, какими они пытались себя представить. То есть тут тоже не надо, конечно, поддаваться пропаганде, которое абсолютной монархии уделяет очень большое внимание. Феодальные оверлорды, всякого рода князья, они не так озабочены тем, чтобы себя рекламировать. Как только начинается централизованная монархия, начинается выстраивание идеологии. Тут Король-Солнце, там королева-девственница. Тут какая-нибудь родословная, уходящая в глубокую древность. Там обязательно должен быть роскошный дворец, на который все любуются.

Историки, которые не очень верят в абсолютизм, они задают следующий вопрос: А если так у них было все такое абсолютное, почему монархии все время страдали из-за отсутствия или недостатка денег? Если ты такой абсолютный, то почему ты такой бедный? Почему все время не хватало? Почему Людовик XIV переплавляет свою серебряную посуду, потому что надо финансировать войну. То Карл I английский сшибается с парламентом до такой степени опять же по поводу денег, что они его вообще свергают?

М.Курников И, кстати – с парламентом, на секундочку! – абсолютный монарх.

Е.Шульман То есть, существовал ли абсолютизм в тех формах, в каких хотел себя представить? На это надо сказать, что у абсолютных монархов хватало денег до тех пор, пока они их все не потратили на какую-нибудь ту или, иную военную обычно историю. Это с одной стороны. С другой стороны, есть еще такой аргумент, что абсолютная власть над жизнью и смертью, она казалась тех из их подданных, которые сами все время мелькали на глазах, то есть кто желал жить в непосредственной близости от монарха, быть придворным, быть военным, обладать власть, опять же ставить в Версале комедии, те ощущали на себе этот самый невыносимый гнет деспотизма. А если немножко отойти, то там, – говорят нам историки, – может быть жизнь совсем не шла по принципам единой вертикали и общих правовых норм, как это старались представить те или иные солнечные короли.

М.Курников Жизнь на местах сложнее.

Е.Шульман Жизнь на местах обычно бывает сложнее. Хуже всего она в этом смысле в центре.

Завершая наш обзор, скажем следующее. Что пришло на смену абсолютной монархии? Везде свое. Где-то, как в Англии, парламент усилился и остатки феодализма не пожелали уходить с исторической сцены, потому что власть землевладельцев продолжала оставаться мощной политической силой.

Где-то, как во Франции доабсолютизировались до того, что народ взбесился, буржуазия народившаяся стала недовольна, и началась тотальная резня. Дальше не будем продолжать эту историю, она достаточно хорошо известна.

Кто-то, как Габсбурги, дотянули аж до 1918 года, как Романовы аж до 1917-го, но потом закончилось не очень хорошо. Габсбургов не казнили, но их до этого перерезали в очень больших количествах. Там монархисты их убивали, в общем, всякое было нехорошее.

Нынешние абсолютные монархии – это маленькие богатые этнически монолитные государства в основном на арабском Востоке. И кроме того Ватикан еще можно, пожалуй назвать такой, даже теократической монархией.

Сохранившиеся в ненулевых количествах монархии Европы – это парламентские демократии с монархом, придающим легитимность. Вообще говоря, один из самых комфортных и прогрессивных строев на белом свете, нам до такого еще мечтать и мечтать, не еще, а вообще может быть когда бы то ни было.

М.Курников Все так намекаете, что Владимир Путин должен стать монархом.

Е.Шульман Слушайте, если бы нам было откуда взять легитимного монарха, под которым можно было построить парламентаризм – это, еще раз повторю, счастье, которого мы, возможно, еще не заслуживаем. Но нам его взять пока неоткуда. Поэтому мы будем строить парламентаризм какими-то иными способами.

М.Курников Ну, отец у нас связан с абсолютизмом?

Е.Шульман «Отец» наш связан с абсолютизмом, хотя функционировал и жил задолго до тех времен, о которых мы говорили в предыдущей рубрике.

М.Курников Так давайте скорее узнаем, кто это.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Отец наш сегодня не монарх и даже не один из тех мракобесов, которых мы с такой нежностью упоминали только что. Их у нас было достаточно.

М.Курников Родной язык его изображен на доске.

Е.Шульман Мы этот язык любим и ценим, его отличает, как говорил Михаил Васильевич Ломоносов, сильная в выражениях краткость. «Отец» наш юрист. В этом смысле теоретик и одновременно практик, причем практика не довела его до добра. Это классик римской правовой мысли Ульпиан. Ульпиан у нас автор, как сообщает нам история, более 300 работ юридических, из которых до нас дошло… практически ничего. Он известен большей частью по своим цитатам, по цитатам из него. В частности, в том кодексе Юстиниана, о котором у нас шла речь в одном из прошлых выпусков, когда мы говорили о Юстиниане. Там он один из основных составляющих, потому что он был один из пяти классических римских юристов, чьи мнения были обязательны для судей. То есть это нужно было читать, чтобы выносить судебные решения.

Е.Шульман: Системность системных партий: они не выходят за пределы определенных электоральных делянок

С практической точки зрения он занимал при нескольких императорах – напомню, это эпоха бурная, это 200-е годы уже нашей эры – был он при Септимии Северусе консулом, при Каракалле был, при Гелиогабале небезызвестном; был он даже, что не характерно для юристов, начальником преторианской стражи. На этом и погорел. Когда Гелиогабал сменился следующим императором Северусом Александром (тому, правда, было тогда 15 лет), преторианцы эти взбунтовались. Ульпиан двух своих предшественников, которые до него были начальниками, казнил за какие-то злоупотребления. И что-то, видимо, не понравилось его подчиненным, и они его зарезали, причем на глазах у императора, который был малолетний, не мог его защитить. В общем, таким образом он погиб.

Но славой своей он обязан не административной деятельностью, судя по всему, не особенно удачной, хотя при стольких императора работал, только при последнем как-то потерпел неудачу, а своими теоретическими трудами.

Он автор того тезиса, который вынесен у нас на доску, при чем, тут, собственно, абсолютизм. Написано тут следующее: «Государя закон не связывает», «Государь не связан законом». Вот Пушкин писал: «Стоите выше вы народа, но вечно выше вас Закон». Ульпиан считал наоборот.

М.Курников Он был реалист просто.

Е.Шульман Он был, возможно, больший реалист. Он был при это стоик, поэтому его в взгляды направо окрашены стоицизмом. Еще одна знаменитая его максима состоит в следующем: «Положения права таковы: честно жить, другим не мешать, каждому воздавать свое». Вот Suum cuique «Каждому свое» – это тоже из этой его фразы.

Тем не менее, Ульпиан велик для последующего европейского права тем, что он разделил весь закон или, точнее говоря, все право, потому что он пользовался термином не lex а Jus. Jus – это право как таковое, а не закон как единица, как мы бы сказали, законодательный акт.

Итак, три рода права. Естественное право. Почему государь выше закона? Потому что есть некий естественный набор норм, который от бога. Естественное право объемлет все живые существа, не только людей, вообще даже всех. Это вот натуральные, естественный, природный закон или естественное право. Это не плод договоренности между людьми, это вообще не плод людского творчества. Это нечто извечное. На этом потом стояло много чего, в том числе, божественное право королей, о котором мы говорили.

Второй разряд права – это право народов. Оно касается людей. Это то, что мы бы назвали… в в российском, кстати, нет политического законодательства Public Law, но это право, которое касается людей и людских отношений.

И гражданское право. Оно относится к тому или иному политическому телу. Это то, что мы бы называли национальным законодательством.

Итак, право, объемлющее все живое; право, касающееся людей; и право, касающееся того или иного политикума, того или иного суверенного политического объединения. Вот эта идея всеобщего закона, она им была сформулирована наиболее внятно и очень понравилась тем группам, которые пришли к власти позже, а именно христианам. Понимаете, да? 200-е годы – это еще языческий император. Христианам не могла не понравиться идея естественного права, потому что для них это божественное право. На нем можно основывать дальше много всего, в том числе, тот абсолютизм, о котором мы только что говорили.

М.Курников А теперь переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Начнем с ВКонтакте на этот раз. Тимофей Борменков спрашивает вас: «Как можно будет организовать первые выборы в прекрасной России будущего в плане работы на местах, особенно в «электоральных султанатах? Имел несчастье попытаться наблюдать на участке в Башкирии. Ужаснулся тому, с каким рвением члены комиссии борются за свое право нарушать закон. Что можно сделать с УИКами, чтобы выборы, действительно, могли пройти честно? Могут ли в этом плане быть эффективны какие-то меры типа люстраций?»

Е.Шульман Понятны чувства наблюдателя. Наблюдатели героические совершенно люди, и они идут туда, где их, говоря, не ждут и им не рады. Поэтому понятно, что после этого хочется не то чтобы люстрировать, а дефенестрировать большую часть членов избирательных комиссий. Но поверьте, в этом нет необходимости. Формируется многопартийный ЦИК, в котором нет большинства у президентских назначенцев, а есть представители партий, которые с ненавистью смотрят друг на друга и каждый норовит друг друга за руку поймать.

Дальше тот же принцип распространяется на остальные избирательные комиссии. Оттуда удаляются несчастные учителя и работники ЖКХ, работники социальных служб. И они замещаются теми, кто сейчас является наблюдателями. Наблюдатели должны быть членами комиссий. Не в смысле, эти люди физически, а люди, заинтересованные в результате своей партии и своего кандидата. Таким образом, они сидят там и друг друга зубами загрызают каждый за свой результат. В этой войне всех против всех, как сказал бы Гоббс, рождается результат честный…

М.Курников То есть вот этих квот от исполнительной власти не должно быть.

Е.Шульман Совершенно верно, не должно их быть. Это общественные органы, они наблюдают за ходом волеизъявления граждан. Кто заинтересованные лица? Заинтересованные лица – это представители кандидатов и партий. Также неплохо бы изменить принципы формирования общественных палат, чтобы они перестали быть какими-то накопителями для тех людей, которых девать некуда, а видеть не хочется, чтобы там тоже были бы представители общественности. Тогда можно подумать над тем, чтобы их ввести в состав избирательных комиссий. Но главные, основные члены избирательных комиссий – это интересанты кандидатов. Вот пускай они друг за другом и наблюдают. Это не единственная мера, это целый комплекс мер, вполне известный, хорошо проверенный в других странах, приведет к тому, что без регистрации СМС, без люстраций и массовых побоищ у нас будет наблюдаться честный подсчет результатов голосования.

То, о чем я говорю, это самая фундаментальная, простая, примитивная штука и работающая при этом.

М.Курников В Фейсбуке Маша Канатова спрашивает вас: «Вы сказали, есть надежда, что новая Дума начнет работу с позитива. Значит ли это, что когда список определиться, можно будет писать антропоморфным депутатам и депутаткам с просьбой не забыть про закон о домашнем насилии и амнистию, например?»

Е.Шульман Я не говорила, что Дума начнет свою работу с позитива. С чего бы ей вдруг ее начинать? Она начнет свою работу с обсуждения бюджета, потому что заседания-то все откладываются, а все равно как максимально до конца года, на самом деле в течение октября, ноября, хорошо бы бюджет-то уже принять. Я этого не говорила. Я говорила, что в Думе появятся люди, к которым можно будет обратиться. Это, действительно, так, они, судя по всему появились. Надо еще внимательно посмотреть на списки. И когда мы, граждане будем выбирать к кому обращаться, на фракционную принадлежность мы вообще смотреть не будем. Страшно сказать, и в «Единой России» может оказаться кто-то…

М.Курников Оксана Пушкина была, например.

Е.Шульман Совершенно верно, Оксана Пушкина, член фракции или член партии. Какие-то общественники тоже, говорят, были вставлены в списки для повышения антропоморфности. Вот, глядишь, они, может быть, нам тоже, может быть, окажутся собеседниками.

Начинать работать с депутатами надо пока они еще только вылупившиеся, пока они еще мягкие, не успели одичать в своей замечательной среде. Поэтому надо налаживать с ними контакты, отношения, подсовывать им законопроекты, вообще всячески начинать ими манипулировать. Поэтому если у вас, граждане, такой интерес, не откладывайте это приятное занятие на потом.

Е.Шульман: Экспертные прогнозы сбываются, но они такие скучные, что их никто не вспоминает, включая самих экспертов

М.Курников Теперь вопрос с сайта «Эхо Москвы». Наш постоянный слушатель Илья спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, на ваш взгляд, существование ЧВК – это на ползу государству или чревато проблемами? Монополией на насилие можно делиться?»

Е.Шульман ЧВК в нашем случае никак не регулируется законодательно. Никакого закона об этом нет. Более того, в УК есть статья «Наемничество». Поэтому это все функционирует не просто в серой зоне, неурегулированной, а в зоне беззакония. Это выгодно бенефициарам этих компаний, потому что их сотрудники, которых они нанимают и посылают в эту мясорубку, это буквальное Chair a canon, как говорил Наполеон «мясо для пушек, пища для пушек». Они совершенно бесправные. Если что, им обращаться не к кому, жаловаться не к кому. Действуют они в нашем случае, насколько нам известно, исключительно за пределами нашей счастливой родины. Насколько я поняла вопрос, насколько это размывает государственную монополию на насилие…

М.Курников Это вообще допустимая штука или нет для государства? Насколько это полезно государству делиться насилием?

Е.Шульман С одной стороны, это лучше и гуманнее, чем всеобщая воинская повинность с отсыланием призывников на реальные боевые действия, что ужасно. А когда люди за деньги и добровольно туда идут, они, по крайней мере, знают, чем они рискуют и что хотят получить. Это являлось бы размыванием монополии на насилие, если бы государство употребляло их внутри страны для подавления каких-нибудь протестов, или еще для чего-нибудь – чтобы взять штурмом какой-нибудь нехороший аул, который плохо себя ведет. Этого у нас пока не происходит.

Конечно, это странноватый такой камбэк средневековых абсолютно практик, не средневековых в смысле диких, а средневековых действительно, ранне— и среднефеодальных, когда был наемники, странствующие по всей Европе. Швейцарцы особенно этим славились, знаменитые своей свирепостью швейцарские наемники, которые воевали за всех государей, которые заплатят, за любого, у кого есть деньги. Ландскнехты, «дикие гуси войны»… Вся эта прекрасная публика.

М.Курников Это еще в древнем мире было. Греки нанимали сарматов против персов.

Е.Шульман Было такое дело. Считалось, что одна из причин заката Римской империи и греческой демократии до нее состояла ровно в том, что граждане сами перестали воевать. Но мы не хотим, чтобы граждане сами воевали. Мы хотим, чтобы вообще минимально воевал бы кто-нибудь. ЧВК интересная тема. У меня нет однозначного ответа на ваш вопрос. Но тут есть, на что обратить внимание. Потому что это интересная новая историческая реальность. Многие страны этим пользуются. Мы тут не пионеры, нельзя сказать, что это какая-то российская особенность.

М.Курников На этом заканчиваем сегодняшнюю программу. Сразу после нас программа «Кейс». Эксперты программы Юрий Гусман и Юрий Кобаладзе. Вести программу будут я. А после 23 часов тема программы «Неудобные» «Женские тренинги. Обман или польза?»

Е.Шульман Спасибо! Какой тайминг у нас сегодня!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире