'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер! «Статус» в эфире. Максим Курников и вместе со мной в студии – Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников И мы, учитывая, что много сегодня придется говорить о выборах, не откладывая ничего в долгий ящик, к первой рубрике переходим.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Не оттягивая долгого ящика и не откладывая удовольствия, поздравляем дорогих слушателей и самих себя, что у нас более-менее есть новые состав 8-й Государственной думы. Какой бы он ни был, нам с ним какое-то время жить и работать.

Прошлый выпуск у нас был последний пере выборами, мы говорили об их особенностях, о том, как прошла кампания, о том, как происходит административная мобилизация, о том, каковы наши ожидания относительно хода голосования и его результатов. Теперь у нас уже этот ход голосования завершился. Мы имеем состав. Тут нужно несколько оговориться. Мы имеем от ЦИКа распределение мест. Поскольку много было цифр и многие граждане, включая меня, не сразу смогли в этом разобраться, я думаю, что имеет смысл нам все-таки их произнести.

ЦИК сказала нам, сколько кресел получает какая партия. И в пятницу, насколько я понимаю, нам обещали сообщить еще и поименный состав. Почему это не совсем одно и то же, почему мы не знаем сейчас по именам всех наших 450 народных избранников?

Во-первых, я не видела списка одномандатников, сведенного воедино с тем, чтобы можно было посмотреть по фамилиям, кто у нас эти 225.

Что касается партийных 225, то с ним еще все сложнее и, я был сказала, флюиднее, все более текуче. Потому что, как вы понимаете, у партии есть федеральная часть списка, есть региональная часть списка. Соответственно, партия, которая преодолела 5-процентный барьер, проводит свою федеральную часть. Мы с вами, кстати, говорили до выборов, что преодоление 5-процентного барьера – это от 11 до 15 мандатов в зависимости от того, сколько у вас будет после запятой.

Мы видим, что наша революционная партия «Новые люди», пятая партия в Государственной думе, чего мы не видали с после 2003-го года (у нас всегда было 4 партии в Думе), в 2003 году четвертой партией была «Родина», потом установилась уже партия «Единая Россия» в качестве четвертой. И вот созыв за созывом с насколько разными не очень сильно меняющимися соотношениями эти 4 партии у нас и заседают.

Сейчас их у нас 5, и мы посмотрим, каким образом это изменило расклад. Так вот, что касается федеральной и региональной части, если у партии больше 5%, то она может еще какую-то часть своих региональных списков тоже в Думу провести. В региональных списках, как и в федеральных, бывают люди, невежливо называемые «паровозами», то есть те, которые в списке-то значатся, а в Думу не пойдут. Это не считается у нас обманом избирателя, хотя, в общем, что-то двусмысленное в этой практике есть. Ну если бы это было самое двусмысленное, что есть в наших электоральных практиках, мы бы об этом подробнее поговорили. Пока мы просто скажем, что неизвестно, кто из федеральной части партии победительницы, а уж тем более, кто из региональных частей действительно возьмет мандат…

М.Курников Там губернаторов половина.

Е.Шульман Там много губернаторов, совершенно верно. В федеральной части есть два видных министра. Тут есть пространство для сюрпризов. Может быть, кто-нибудь возьмет да и предпочтет депутатскую деятельность министерской.

М.Курников Останется.

Е.Шульман: Абсолютно универсальное явлении: пожилые голосуют чаще, чем молодые

Е.Шульман Может быть такое? Может. Может ли случится такое с губернаторами? Может и с губернаторами такое случится вполне. Другие менее известные депутаты тоже могут совершенно мандат не взять, потому что у них есть другое рабочее место. Тогда заднескамеечники проходят.

М.Курников Бывает еще знаете как? Думали, что возьмут три мандата по какой-то территории «Единой России», а взяли два и надо подвинуть кого-то, потому что уважаемый человек.

Е.Шульман Да, бывает и такое. Человек, может быть, думал, что он проходной, потому что за ним еще два проходных. А оказалось, что он последний проходной, а для последнего проходного он недостаточно значим для партии, поэтому придется ему cдавать мандат.

В общем, тут будут невидимые миру слезы и закулисные драмы. Когда мы получим список уже с именами.

М.Курников Я был свидетелем такой драмы. Действительно драма, это трагедия в жизни человека, когда он думает, что он уже депутат, а на следующий день ему говорят: «Откажись!»

Е.Шульман Мандат дорогого стоит. Это, наверное, даже ужаснее, чем думать ночью, что ты депутат, а утром узнать, что ничего подобного. Хотя, впрочем, не будем взвешивать эти страдания на чаше весов. Вернемся к своим циферкам.

Итак, что у на получается. 450 общих мест. «Единая Россия» – 324 кресла. Было – 243. Снижение. КПРФ – 57, было 42. Рост акции вверх. ЛДПР – было 39, стало – 21, самое значительное падение. «Справедливая Россия», о которой можно сказать сожалели преждевременно – даже мы тут с вами рассуждали, как у них с 5-процентным барьером дело пройдет – было 23 мандата, стало – 27.

М.Курников Прибавили.

Е.Шульман Так что те, кто говорили, что эта трехголовая структура как-то не особенно хороша, оказались не совсем правы. Не то что какая-то прибавочка, но все-таки не падение.

«Новые люди» – не было нисколько, «никогда такого не было и вот вдруг…» – 13 мандатов. Из них, насколько я понимаю, ни одного одномандатника. Это все как раз чистые списочники.

«Гражданская платформа» провела одного одномандатника, он у нее и был.

М.Курников Давайте просто отметим, что под «Гражданскую платформу» всегда зачищаются округа, чтобы не дай бог, кто-то у «Гражданской платформы» этот один округ выиграл. Там никогда нет ни одного единоросса и так далее.

Е.Шульман Ну, что ж, очень хорошо. Значит, какой-то очень нужный депутат. Вот он был… Это один и тот же человек?

М.Курников Да.

Е.Шульман Ну, и хорошо. Партия «Родина» тоже имеет одного одномандатника, это Оксана Дмитриева, которую очень все будут рады видеть в Государственной думе. Я так точно буду рада.

В прошлой Думе у нас был один самовыдвиженец. Это был Владислав Матусович Резник небезызвестный. Он на Алтае где-то выдвинулся и выиграл среди Алтайских гор.

М.Курников Потом примкнул.

Е.Шульман Потом примкнул, естественно. Теперь у нас их 5 самовыдвиженцев.

М.Курников И они наверняка тоже примкнут.

Е.Шульман Могут примкнуть. Возможно, что – были, по крайней мере, перед выборами такие рассуждения – а не вернуть ли в регламент Думы депутатские группы. Я напомню, что последние несколько созывов у нас были только фракции, то есть кто избрался по кому списку или от какой партии, тот в такую партию и обязан вступать. А раньше была такая вещь, как депутатские группы, которые депутаты сами могли образовывать, что называется, по интересам. То есть не входить во фракцию, а входить в эту депутатскую группу. Благодаря этому, конечно, повышается парламентское разнообразие, больше парламентских объединений, а парламентское объединение, как вы понимаете, это место в президиуме, это посты в комитетах, это участие в разнообразных думских пакетных соглашениях.

Мне понравилось, какой-то очень знающий эксперт высказала предположение, что партия «Новые люди» будет претендовать на должность вице-спикера. Вы знаете, она не может не претендовать на должность вице-спикера. Каждой фракции полагается по вице-спикеру. Там, может быть некоторая битва по поводу того, кого будет два первых, из них особо значим один – первый, которые отвечает, собственно, за повестку, за законотворчество. Вокруг этого могут быть какие-то разговоры.

Что касается КПРФ, которая вроде как главный триумфатор этих выборов. Действительно, это максимальный ее результат с 2011 года. В течение двух последних электоральных циклов они столько не получали. Когда в начале долгой выборной ночи появились первые результаты, те, кто за этим следил, заметили, что по мере прохождения с востока на запад постепенно уменьшался результат КПРФ, увеличивался разрыв. Но Дальний Восток и Сибирь, особенно Дальний Восток, которые традиционно голосовали за ЛДПР, все перекинулись на сторону коммунистов. Протестное голосование стало почти преимущественно голосованием за КПРФ. Причем как народное протестное голосование, так и городское.

Е.Шульман: На явку влияют традиции и даже наследственность

Дальний Восток – регион не самый благополучный, не самый густонаселенный. Вот они проголосовали, потому что это был такой способ выразить свой протест, выразить свое недовольство. Я думаю, что именно по этой причине ЛДПР так много потеряла в этом созыве, потому что этот избиратель, который хотел показать фигу, он нашел другой способ показать фигу, который кажется ему более действенным и адекватным.

Аграрный юг наш и южные национальные республики дают тот результат, который от них, собственно говоря, и ожидался.

М.Курников Саратов дает результат.

Е.Шульман Саратов. Вообще говоря, эти регионы электоральных аномалий, они же регионы «электоральных султанатов» совершенно не привязаны ни к какой этнической группе. Вот у «Голоса», первого в списке иностранных агентов без образования юридического лица, как они гордо о себе пишут, была замечательная аналитика: Группировка регионов по оценке уровня фальсификаций на чистые, относительно чистые, высокий риск фальсификаций, совсем высокий риск…

М.Курников Ну, это по прогнозу.

Е.Шульман Это анализ на основании предыдущих выборов 16-18-го года. А вообще, фальсификаторы бывают разных типов. Есть низовые ручные фальсификации, которые состоят в том, что вы вбрасываете – ну, не вы, я надеюсь, другие, нехорошие люди – вбрасывают пачки бюллетеней, либо уезжают на надомное голосование, приезжают с большим количеством бюллетеней, больше, чем было подано заявок, либо вы заполняете незаполненные бюллетени, тоже распространенный жанр. Это фальсификации, так сказать, в урне. То есть вы добиваетесь того, чтобы у вас в урне был определенный результат. Дальше вы его считаете, как он есть и записываете его в протокол.

Отдельным черным списком в этой классификации «Голоса» перечислены регионы с традицией фальсификации протоколов. То есть там, где не считают, а вписывают в протокол те цифры, которые необходимы. Таких не так много по версии «Голоса». Действительно, это все республики, кроме Кемеровской области. Такие у нас регионы.

М.Курников У нас Кемеровская область в некотором смысле была такой, да… хуже, чем республикой долгое время.

Е.Шульман Она была «султанатом султанатовичем» в высшей степени и продолжает даже им быть после смены руководства. То есть там эти традиции укоренились, что нехорошо. Можно было уже как-то прогрессировать в этом направлении.

М.Курников Зато, вы знаете, есть республика, которая приятно, наоборот, удивляет. Это Якутия. Это просто удивительно.

Е.Шульман Да, Якутия у нас среди чистых или почти чистых перечислена, и, действительно, это так. Вообще, назовем те регионы, в которых КПРФ победила «Единую Россию». Это Якутия, это Марий Эл, тоже, кстати, республика. Это Хабаровский край, что неудивительно. Вот, кстати, ЛДПР там всегда набирала… Но теперь не набрала ничего особенного. НАО Ненецкий автономный округ. И если я не ошибаюсь…

М.Курников Ульяновская область.

Е.Шульман Да, я смотрю Ульяновскую область. Мне кажется, что там КПРФ тоже должна была занять первое место.

М.Курников Ну, все-таки родина Ленина.

Е.Шульман Родина Ильича, да. Из удивительного. Ну, результаты республик Северного Кавказа удивительными как раз не являются. Было бы удивительным, если бы мы увидели там что-нибудь другое. Из удивительного, пожалуй, в этот раз – Ростовская область. Там, во-первых, было электронное голосование впервые проведено. Про электронное голосование мы с вами отдельно поговорим. И там были новые граждане России, недавно получившие паспорта, которых привозили туда в автобусах, вон они осуществляли свое право.

М.Курников А шо ж вас удивило? – спрашиваю по-ростовски вас?

Е.Шульман Меня удивило, дорогие ростовчане, что вы… как бы это сказать-то, больше дали стране, чем можно было от вас ожидать.

М.Курников Так, извините, если привезли прямо вот…

Е.Шульман: В этом смысл известной мудрости: «На выборах выигрывает тот, кто на них является»

Е.Шульман Ну да, собственно. Мы сначала указываем явление, а потом его причину. Ровно в этом она и заключается.

Что еще нас интересует относительно процедуры? Как мы с вами и предполагали, явка, что называется, невысока. Вообще, в момент закрытия участков нам ЦИК сказал, 45% явка. Наутро подумал и сказал все-таки – 51. Может быть, за счет наших знаменитых электронных избирателей.

М.Курников Может быть, из-за границы подвезли, в конце концов, протоколы.

Е.Шульман: Аа, еще из-за границы подвезли. Как гласит главный лозунг этой кампании «Вот и переголосовали людей». Знаете, как в «Матрице». Там же было три группы политических акторов. В Матрице были люди, гуманоиды, были машины и были вирусы. Потом, кстати, машины присоединились к людям, если вы помните этот сюжет. У нас пока машины против людей – к вопросу об антропоморфности. Но посмотрим, как дальше дело пойдет.

М.Курников Роботы.

Е.Шульман Роботы боты. Что касается, собственно говоря, явки. У нас явка были низкой, самой низкой из всей нашей парламентской истории на выборах 16-го года – 47%. Как-то грустно было людям приходить. В 11 году было 60% явка, высокая она была. Была они и выше. То есть в начале 2000-х явка была более высокой. И мы с вами поговорим сегодня в предпоследней части нашей программы, почему бывает именно так.

Вообще по динамике численности фракций напоминает этот состав 2012 год. Разумеется, за тем исключением, что там 5, а не 4. И тогда у «Единой России» было большинство, но не было конституционного большинства. Тут она у нас конституционное большинство все же сохраняет. Это вот небогатая интрига: просто большинство или конституционное? Сердце замирает прямо-таки в ожидании. Она разрешилась в пользу все же конституционного большинства.

М.Курников За счет одномандатных округов, конечно, в первую очередь.

Е.Шульман Про них тоже поговорим. Тем не менее, в чем сходство с 11-м годом? В том, что «Единая Россия» получила меньше, КПРФ получила больше. Тогда еще прибавила сильно «Справедливая Россия». Теперь в роли «Справедливой России» у нас находятся эти самые «Новые люди».

Теперь по поводу того, как достигается это большинство. Вообще, главный алхимический процесс выборной кампании состоит в том, как превратить электоральное меньшинство в парламентское большинство. Причем, когда я говорю электоральное меньшинство, это не какие-то мои собственные фантазии о том, кто за кого голосовал, а данные опросов перед выборами, данные экзитполов, учитывая явку, при которой половина или больше половины не приходит и, учитывая то, что партия будущего парламентского большинство больше половины не получает, мы, естественно, имеем дело с меньшинством избирателей, которое, однако, формирует большинство в парламенте.

Как это достигается? Это достигается разными методами. Первый и главный из них – это недопуск каких-то опасных партии кандидатов. Но у этого метода есть своя оборотная сторона: если вы никого не допускаете, кто вам опасен, любые допущенные становятся опасными. Это, собственно, объясняет там тот удивительный фокус с КПРФ, который на этих выборах произошел.

Далее способ обеспечения нужного результата – это изменение законодательной рамки. Напомним, что ни одного выборного цикла у нас не было, перед которым не менялось бы выборное законодательство. В этом году, в этом цикле это многодневное голосование, это надобное голосование по облегченным правилам. Это электронное голосование, которое в виде эксперимента было нам явлено в 19-м году в Москве, а в 20-м году было на конституционном голосовании, по-моему, в нижегородской области были и в Москве?

М.Курников В Москве по Конституции проголосовали меньше, чем общий результат.

Е.Шульман Сейчас дойдем до электронного голосования, поговорим. На этих выборах оно было в Москве, в Севастополе, в Курской, Мурманской, Нижегородской, Ростовской, Ярославской областях. Мы видим расширение поля применения этого замечательного инструмента.

Далее, разумеется, средством достижения нужного электорального результата является контроль над публичным пространством, информационным полем и финансовыми потоками, чтобы кто не надо кого не надо не финансировал, а, наоборот, финансировал кого надо, чтобы контролировались медиа, чтобы никто относительно влиятельный не сообщал бы ненужной информации, а все сообщали бы нужную.

При таком наборе инструментов фальсификации являются уже неким завершающим жестом. Напомним, что еще популярный метод состоит в административной мобилизации избирателей. То есть ненужных избирателей всячески отвращают всячески от участия, а нужных избирателей, наоборот, привозят. Это все эффективный набор инструментов в это коробке инструментов, который действовал годами.

Е.Шульман: Вообще ограничителем выборных фальсификаций являются протесты

Что пошло не так в этом цикле при том, что мы имеем наше вожделенное конституционное большинство, притом, что не случилось опрокидывающими выборами, мы, в общем, и не ожидали. Мы двух вещей не ожидали по итогам этой кампании – это опрокидывающих выборов (напомню, что это ситуация, при которой партия большинства это большинство теряет, уступает кому-то другому, и мы не ожидали и продолжаем не ожидать массовых протестов по их итогу, таких, какие были в 11-м году. Сейчас не будем углубляться, почему мы не ожидаем. Но сейчас не будем углубляться, почему, но вот не ожидаем. Пока не видно.

Тем не менее, что случилось? Произошли следующие вещи, которых мы тоже тут ждали. Сохранение большинства. Второе: изменение распределение мандатов. Кто-то получил меньше, кто-то больше. Прежняя структура не воспроизведена. И третье: появление нового участника. Этого мы тоже ожидали с высокой долей вероятности и оно, действительно, случилось. Почему оно должно было произойти, почему нельзя было эту прекрасную 343-мандатную Думу с привычными 4 участниками, с тремя совсем маленькими фракциями нельзя было воспроизвести? Это вопрос для тех, кто любит говорить: «Да они чего хочешь, нарисуют». Они много чего нарисуют. Но, как ни странно это звучит, но эта поплывшая структурой новой Думы мутно и неточно, но отражает сдвиг, который произошел в общественном мнении 2016 года.

У нас есть разные расчеты, каков мог бы быть результат за вычетом фальсификаций. Есть математические способы очистить результат от аномальных голосований. Что такое аномальное голосование – это сверхвысокая явка, при которой одновременно вырастает процент за первую партию.

В самой по себе высокой явке нет ничего плохого, кроме хорошего, но по статистической вероятности при высокой явке не должна меняться структура голосов. То есть если у вас на небольшой явке столько-то за одну партию, один процент, другой – за другую, то подозрительно по меньшей мере, приросте явки, что у вас растет только одна партия, а все остальные не растут или даже снижаются.

Так вот если очистить все эти анормальности, то, – говорят нам люди, занимающиеся электоральной статистикой, – примерно равный результат этих двух партий: КПРФ и «Единой России». Кто говорит 35 и 37, кто говорит, 37 и 38.

М.Курников Вокруг 35.

Е.Шульман Это выглядит правдоподобно, потому что мы с вами много раз говорили про пресловутое лоялистское яро размером в 30%. Оно может вырасти на выборах, потому что люди присоединяются к победителю, это естественно. Но сильно перепрыгнуть через самого себя без посторонней помощи затруднительно. Кстати, если бы у нас не такие робкие фокусники сидели бы в наших управляющих структурах, то мы бы с вами, если бы имели такой результат, если его, действительно, считать натуральным, органическим результатом, то мы бы приблизились бы к вполне здоровой двухпартийной структуре. То есть мы бы имели парламент, в котором есть две крупные фракции. Одна фракция – левая, в которой в свою очередь внутри происходит борьба между подпартией советской ностальгии и новыми молодыми социал-демократами, и молодые социал-демократы побеждают ходом времени, потому что они просто моложе, и партией статус-кво, партией стабильности, которая тоже имеет право на свои 35-37%, потому что пока народ не голодает в массовом порядке и пока функционирует городская инфраструктура, жизнь, в общем, продолжается, позиция «давай оставим все, как есть… счастливых бог не судит», как в известной песне, она вполне найдет себе сторонников, особенно если она поддержана действующим начальством.

М.Курников Хотя вы сейчас сразили всех, конечно, цитатой из Овсиенко…

Е.Шульман Да, точно, Овсиенко.

М.Курников Но, тем не менее, одномандатники разве не выровняли бы все равно ситуацию?

Е.Шульман Опять же в зависимости от того, кого допускать и как считать. Конечно, парламентское большинство и конституционное большинство добирается при помощи одномандатников. Тут мы видели следующую ситуацию. Во-первых, возросшее в думе количество самовыдвиженцев произошло оттого, что партия власти время от времени стеснялась выставлять кандидатов от своего имени и выставляла их в качестве самовыдвиженцев. Кроме того, тут уж мы переходим к увлекательной теме электронного голосование, которое помогло партии власти приобрести, кто говорит, сразу 15 мандатов в Москве, а кто говорит меньше…

М.Курников От 8 до 15.

Е.Шульман Смотрите, о чем мы с вами говорим. Мы говорим о разрыве между результатами на земле бумажного голосования, офлайнового голосования и результатами электронного голосования. На земле в офлайне 8 округов из 15 московских округов получали кандидаты, поддержанные «Умным голосованием», то есть кандидаты от «Яблока», «Справедливой России», в основном от КПРФ. Сам Алексей Навальный сообщает нам, что в 11 округах из 15 они бы победили. Опять же, смотря как смотреть, но что мы точно видим. Мы видим, действительно, в электронном голосовании подозрительный разрыв между поддержкой офлайновой и поддержкой онлайновой. Если бы речь шла о том, лоялисты регистрируются и голосуют онлайн, а оппозиционеры ве голосуют ногами, то это объяснило бы нам, почему эта поддержка меньше. Но это не объясняет нам, почему результаты за ЛДПР, «Новых людей», «Справедливую Россию» и «Яблока» не сильно различаются онлайн или офлайн, а вот результаты за две только партии, их кандидатов «Единую Россию» и КПРФ различаются радикально.

То же самое мы можем сказать по округам. Кандидатуры от других партий поддержаны может быть равномерно, как электронным избирателем, так и мясным, физическим, а вот с этими двумя кандидатами наступает то, что называлось у нас на выборах 18-го года «владимирский перевертыш», когда меняются результаты. Во Владимире они просто две пачки перекладывали местами…

М.Курников То есть не просто у кого-то вырастает, а у кого-то растет, а у кого-то уменьшается.

Е.Шульман Такое ощущение, что они меняются местами. Ну, и, конечно, довольно сильный удар по доверию к электронному результату в Москве нанесла эта очень длительная задержка с публикацией результатов.

Мы с вами об электронном голосовании говорили много в этих эфирах и теоретической точки зрения и точки зрения его практического применения. Я говорила о том, что у меня нет оснований, которые позволили бы мне определенно сказать, что электронное голосование есть инструмент фальсификаций. Но по итогам того, что произошло в Москве, я могу сказать следующее: это политический процесс (голосование и выборы), соответственно, его достоинства и недостатки политические, а не технические. Поэтому говорить о том, что я не могу тут выносить суждения, потому что я не знаю, как это устроено с точки зрения программного обеспечения, – это примерно то же самое, что я не могу суть о том или ином человеке, потому что я не знаю, как его геном расшифровывается. Я не знаю…

Е.Шульман: В высокой явке нет ничего плохого, но при высокой явке не должна меняться структура голосов

М.Курников Как функционирует его селезенка, например.

Е.Шульман Мне этого знать не надо. Я вижу следующее: ключевая проблема здесь – это проблема доверия. Результаты электронного голосования берутся ниоткуда и не проверяются никак. В отличие от любого, самого дикого «электорального султаната», в котором могут быть теоретически и даже иногда бывают наблюдатели, тут их нет и не существует. Я прочитала немножко про эти ноды (это точки входа для наблюдателей, которые электронным образом могут посмотреть, как это происходит). Ноды были отключены в 8 часов вечера 19 сентября, когда выборы закончились. Оператором электронного голосования является не ЦИК, а ФСБ (к вопросу о том, кто у нас теперь политический менеджер). Мастер-ключ у них.

М.Курников Там типа код был в общем доступе, каждый мог теперь уже без этого нода заходить.

Е.Шульман Ну, вот наблюдатели говорят, что после 8 часов никак нельзя было зайти.

М.Курников Да, сегодня подробно об этом рассказывали.

Е.Шульман Результаты выдаются в максимально агрегированном виде. Еще раз повторю, не влезая во всякие технические подробности, есть люди, которые в этом разбираются больше меня, должна сказать…

М.Курников И они расшифровывают как раз сейчас…

Е.Шульман Они расшифровывают. В такой ситуации низкого доверия лучше бы ничего этого не было. Эти сомнения, эти подозрения, эти странные результаты, то, что люди получают мандат на основании только электронных данных притом, что на Госуслугах много чего есть интересного. Люди, связанные с МФЦ, понимаете, знают, что есть целые дома-призраки, населенные людьми, у которых есть аккаунт на Госуслугах, но которых не существует физически, так что, скажем так, мое мнение сформировано по итогам того, что случилось.

М.Курников Мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей и рекламы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжая «Статус», мы пока не переходим к новой рубрике, потому что есть еще пару слов о произошедшем.

Е.Шульман Завершая эту тему, долго можно очень говорить о том, что произошло, мы еще об этом говорить будем…

М.Курников Бесконечно.

Е.Шульман Практически бесконечно. Опять же с Думой этой нам еще предстоит иметь дело. Мы будем говорить о том, как там распределяться посты, комитеты, какова будет законотворческая повестка. Но сегодня, завершая наш обзор, хочется сказать во что по поводу электронного голосования и по поводу его главного паладина и апостола, главного редактор этой радиостанции, на которой я сейчас имею удовольствие находиться. С одной стороны, конечно, можно понять чувство публики, которая проснулась утром и обнаружила совершенно не те результаты, которые были ночью.

Я в общем, сама испытала по этому поводу не то чтобы некоторое удивление, потому что когда я увидела первые проценты обработанных протоколов и увидела, что там, действительно, неправительственные, несогласованные кандидаты побеждают, я подумала, что что-то ночью у нас должно произойти. Ну, представьте, как бы это выглядело: Алексей Навальный опять из колонии выиграл выборы в Москве в очередной раз. Как-то уже это совсем не здорово. Партия и мэрия проиграли большую часть округов в Москве, конечно, трудно такое выдержать.

Вообще ограничителем выборных фальсификаций являются протесты. В их отсутствии ограничителей на самом деле не так много. При этом в выборных результатах, и как они достигались, мы видим некоторое стремление – опять-таки повтори эту сакральную фразу – избежать белорусского варианта, все-таки каждому дать чего-то – «кому-то гордости, кому-то дай коня… господи, дай каждому, чего у него нет» и несчастному дай мандат. То есть как-то не совсем наглеть, хотя, конечно, даже первоначальные установки из администрации президента, которые утекали на публику, они были превышены энтузиастами на местах, которые не без основания предполагают, что за энтузиазм их все-таки не накажут.

Кроме того, как вы понимаете, очень хочется уважаемым людям дать согласованный, оплаченных мандат, а чем больше в том или ином регионе голосуют, за ту или иную партию, тем больше людей в региональной группе, как вы понимаете, проходят. Поэтому у нас региональный перекос представительства очень велик. В прошлой думе это было, в общем, изумительно. Если читаешь список депутатов, то прямо вот, я бы сказала, этническое неравенство наблюдалось в Государственной думе. Посмотрим, как сейчас это будет.

По несчастному совпадению регионы с небольшим уровнем фальсификаций – это же регионы с низкой явкой. А регионы с высоким уровнем фальсификации – это регионы высокой явки. То есть тут несправедливость, я бы сказала, двойная.

Что касается электронного голосования и его продвижения в массы. Есть такой прием, я бы сказала, повторяющийся паттерн, который применяется нашими политическими управленцами в зависимости от того, кто является этим политическим управленцем. Состоит он в следующем: берется человек, обладающий некой известностью, неким авторитетом, каким-то моральным весом. Дальше он привлекается к какому-то делу, которое самому этому человеку кажется хорошим и правильным и способствующим силам прогресса, добра, а также благополучию собственной структуры, которую он возглавляет. Потом случается какая-то страшная дрянь с этим делом. Потом разъяренная общественность оборачивается на этого человека, потому что он свой и по отношению к нему чувства сильнее, чем по отношению к каким-то неизвестным чиновничьим органам, которые тебе не родные и ты их даже никогда и не видал. Через некоторое время, не сразу, после этого этот человек со своей должности уходит, и вроде как никто не жалеет, потому что уже в нем все, как это у нас называется, разочаровались. В общем виде это то, что произошло с ВШЭ, если вы вспомните всю последовательность действий.

Это я вам не для того рассказываю, чтобы вы как-то отреклись от своих эмоций или вошли в чье-нибудь положение. Я просто вам показываю паттерн, эту повторяющуюся последовательность. Так что, называется, бывает. Мы знаем людей, которые выламывались из этой схемы, которые отказывались соучаствовать, опять же вспомним выборы в Мосгордуму в 19-м году: кто-то согласился пойти выбираться, а кто-то сначала согласился, а потом, кода увидел, к чему дело клонится, взял, да и сбежал. И как-то глядишь, ничего особо страшного не произошло. Но для этого надо иметь меньше тщеславия, чем, может быть, совместимо с натурой человеческой. На этой моралистической ноте мы нашу событийную часть завершим и и перейдем к терминологической.

Е.Шульман: При таком наборе инструментов фальсификации являются уже неким завершающим жестом

М.Курников Да, а «Азбуке»

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников Страшно представить – буква «Я».

Е.Шульман Да, вот настал тот день, когда мы дошли до буквы «Я». Я напомню, что в далеком, почти забытом 2017 году, когда мы начинали эту программу, еще при Майке Наки – привет ему в эфире – первым термином был «абсентеизм», то есть гражданское неучастие, отсутствие, в первую очередь, на выборах. Вот дошли мы до буквы «Я» и наш последний термин – «явка». Когда я сказала страшные слова «последний термин», должна сказать, что у нас со следующей недели на этом месте будет другая рубрика, которая будет тоже построена по алфавитному принципу, но это будет не азбука. Об этом мы расскажем в следующий раз, потому что процесс постижения истины, он, как вы понимаете, бесконечен. Сегодня у нас – «явка». Не просто какая-нибудь явка – явка с повинной, – а явка избирателей, что называется voter turnout. Мы постараемся кратко рассказать, что на нее влияет, какова ее динамика в мире, каковы законы оказывают влияние на то, приходят люди на выборы или не приходят.

Сначала несколько маленьких хитростей. Явка выражается обычно в процентах. Это отношение числа избирателей и принявших участие в выборах, к общему количеству людей, имеющих право голосов в той или иной политии, в том или ином голосующем субъекте.

В чем тут есть маленькие хитрости? Иногда считают явку от всех пришедших, а иногда считают явку только от действительных бюллетеней, бывает по-разному. У нас с вами процент выданных бюллетеней считается явкой. То есть вот сколько выдано, даже если избиратель унесет с собой, он в явке поучаствует (маленькая, но увлекательная деталь). Учитывая, что люди мира, люди доброй воли боролись за активное избирательное право долгими десятилетиями в кровавых битвах в кровавых битвах, вообще граждане, разные люди, бедные, недостаточно богатые, женщины, этнические меньшинства добивались того, чтобы получить право голосовать, вообще удивительно, что не все им пользуются и не все сто процентов ходят.

Существуют страны, в которых явка обязательна. Обычно называют Австралию. В Греции, мало кто знает, что есть обязательная явка. Но мало где есть какие-то санкции за то, что ты не явился.

М.Курников Штрафы бывают.

Е.Шульман В Боливии, если избиратель не явился на избирательный участок, то в течение 3 месяцев он не может забирать свою зарплату из банка. Не в смысле, что банк у него забирает зарплату, а в смысле, что 3 месяца не выдает. Но в большинстве стран с обязательной явкой, это все-таки наказывается, что называется, общественным порицанием. В большей части стран демократических, а даже недемократических обязательной явки нет. В целом политология считает высокую явку положительным явлением, поскольку это позволяет нам получить более репрезентативные результаты голосования. Если голосует меньшинство, то оно и решает за большинство. Сколько бы ни явилось, все равно весь объем избирательной власти в этот момент находится только в руках голосующих. В этом смысл известной мудрости: «На выборах выигрывает тот, кто на них является».

Для того, чтобы не происходило постоянно ситуации, когда меньшинство решает за большинство, в некоторых странах установлен порог явки, при недостижении которого выборы считаются недействительными. У нас, по-моему, с начала 2000 годов ни на каких выборах порога явки уже не существует, как и не существует графы «против всех». Только сколько бы ни пришло, выборы состоятся. Я, готовясь к этой программе, узнала с удивлением, что в Сербии в 2003 году три раза подряд не могли быть проведены президентские выборы, потому что народ не приходил. Поэтому, видите, бывает такое. Поэтому во избежание такого рода вещей, нижний порог явки и убирают.

Итак, что влияет на участие и неучастие? Есть очевидные вещи. Если избиратель считает, что на выборах непредсказуемый результат, он с большим интересом пойдет, поскольку цена его голоса в его собственных глазах возрастает. Тем не менее, эта неопределенность результата и интрига, она, как красота в глазах смотрящего, политизированной публике кажется, что все очень интересно, не политизированной кажется, что ничего интересного в этом нет.

Поэтому в большей степени на явку влияют традиции и даже наследственность. Традиционно всегда в Европе явка выше, чем в США. На сверхувлекательных, казалось бы, президентских выборах 16-го года явка избирателей достигла исторического минимума. По-моему, с 24-го года это была минимальная явка. То есть люди не пришли, тоже, видимо, испытывая понятное российскому избирателю отвращение.

Из европейских стран наиболее высокую явку демонстрируют скандинавские страны. То есть это скорее вопрос, что называется, традиций, обычаев…

М.Курников Менталитета…

Е.Шульман Того, что называется политической культурой, давайте так это называть. Так же, кстати, если голосуют родители, более высокой вероятностью будут голосовать и дети. То есть это семейная такая вещь. Поэтому голосуйте и детей ваших приучайте к тому же – вы вырастите их ответственными гражданами.

Так существует корреляция между степенью альтруизма, заботой об общественном благе и участием. То есть человек более эгоистичный с меньшей вероятностью пойдет и проголосует. Хотя всякое протестное голосование, оно тоже завязано на представлении об общественном благе, только извращенное несколько. Не то чтобы извращенное, но несколько инвертированное. Вот я вас, паразитов, так всех ненавижу, что приду и проголосую вам назло.

Е.Шульман: Если вы никого не допускаете, кто вам опасен — любые допущенные становятся опасными

Что явку повышает, если мы читаем высокую явку благом? Хотя тут надо оговориться, надо сказать, что совсем высокая, сверхвысокая явка – это как повышенная температура в организме. Это значит, что уровень политической озабоченности и встревоженности в обществе очень высок. Хорошо, когда явка 60%, но когда она 85%, это уже как-то странно.

Недемократические режимы, понимая, что высокая явка дает им легитимность, часто стараются эту явку как-то накрутить, что называется, но это скорее характерно для тоталитарных режимов. Чем у вас больше степень дебильности, тем больше вы автократия, тем меньше вы будете беспокоиться о том, чтобы у вас была непременно высокая явка. Вам нужна явка нужных и не нужна явка ненужных. Но вот какой-нибудь Саддам Хусейн, который был не автократом, а классическим диктатором, он гонял людей на какие-нибудь свои референдумы. Там у него на одном референдуме, по-моему, 100% было участников.

Почему люди говорят, что они не голосуют? Если вы помните, последний опрос ВЦИОМ с его минимальными цифрами политической активности, то самый популярный ответ на вопрос был: «Времени мало». Вы удивитесь, это универсальное явление. Опросы в других странах мира, в развитых странах тоже говорят то же самое.

М.Курников Притом 3 дня голосования.

М.Курников Притом, что вообще-то говоря, свободного времени у жителей северного полушария с каждым годом становится все больше, ощущение, что ты страшно занят и разрываешься на части, оно способствует тому, что люди не голосуют. Вообще, американские исследования 60-х годов, когда у них началось устойчивое снижение явки на всех выборах, винили телевизор. Почему телевизор? Не потому, что там пропаганда, как может подумать наш слушатель, а потому что телевизор смотрят, не живут коммунальной жизнью, не общаются с соседями, вместо того, чтобы ходить в свою церковь и общаться со своим приходом, они телевизор смотрят. Как бы разделились по своим кабинкам.

И последнее что скажу: среди кого явка бывает выше, среди кого ниже. Абсолютно универсальное явлении: пожилые голосуют чаще, чем молодые. Молодые голосуют реже.

Далее в богатых странах богатые демонстрируют более высокую активность, чем бедные, в бедных странах – наоборот. Мы в этом отношении похожи на Индию. Там имущие классы не особенно голосуют, менее образованные, более бедные голосуют чаще и активнее. Это вполне международное явление.

М.Курников Переходя к следующей рубрике, я позволю себе задать вопрос, сломают традицию. Вопрос из Твиттера задает Софистика: «Здравствуйте, это были фальсификации устрашения или фальсификации выживания?»

Е.Шульман Отвечает герой нашей следующей рубрики.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Наш сегодняшний отец вполне живой научный деятель и, насколько я понимаю, достаточно молодой человек, настолько молодой, что я не смогла найти год его рождения. Это профессор политологии Чикагского университета и Мексиканского технологического института, автор тех самых терминов, которые, собственно, упомянул наш слушатель. Это Альберто Симпсер, политолог, исследователь электоральных фальсификаций. Ему мы обязаны этой терминологией, этой классификацией: разделение выборных фальсификаций на фальсификации устрашения или фальсификации выживания или классические и избыточные.

Он довольно давно уже исследует демократии. Он сам из Мексики, поэтому его родина, в которой была много десятилетий монополия одной партии, такая классическая партийная автократия…

М.Курников Которая недавно нарушилась, кстати.

Е.Шульман Которая не так давно нарушилось, как все в Латинской Америке, очень интересно всегда. Но долгие годы там эта партия сохраняла свой монополизм. Он изучал наши выборы еще на выборах 11-го, года он рассчитывал, насколько хороши наши фальсификации. И у него в 14-м году вышла его наиболее известная книжка «Почему правительства и партии манипулируют выборами?» И еще вышла одна интересная книжка под называнием: «Авторитарные конституции». Там даже на обложке «Рабочий и колхозница» изображены, хотя советскую Конституцию нельзя назвать авторитарной, это тоталитарная конституция. Это немножко другая история.

Тем не менее, что он исследовал? Он разоблачил то распространенное представление о фальсификациях, согласно которым фальсификации нужны для обеспечения победы. Вывел эти самые фальсификации устрашения или избыточные фальсификации, к которым прибегают недемократические режимы, чтобы не просто победить – они уверены были бы и в честной победе, – а чтобы победить с разгромным счетом, чтобы расширить разрыв между собой, кандидатом или партией и ближайшими преследователями.

Для чего это нужно. Это нужно для того, чтобы укрепить свой авторитет среди граждан и запугать тех, кто против, представив их ничтожным меньшинством. Это также нужно для того, чтобы продемонстрировать свою силу государственному аппарату. Выборы в автократиях – это одновременно упражнение для аппарата и проверка, полевые учения. Каждая часть политической машины должна показать, что она выполняет свою функцию: помогает власти удерживаться у власти.

Вот если аппарат увидит, что наш-то сокол, конечно, победил, но еле-еле перекинулся через барьер, то они начнут на сторону смотреть, как наш президент выражается «глазами рыскать».

В такого рода фальсификациях не нужно убеждать народ в чистоте процедуры. Люди знают, граждане понимают, что происходит какой-то мухлеж. Но они находятся в том убеждении, которое мы тоже несколько раз в эфире произносили: Да, конечно, что-то они себе накидали, но если бы и по-честному считать, то то же самое бы и вышло.

Е.Шульман: Мы имеем дело с меньшинством избирателей, которое, однако, формирует большинство в парламенте

Фальсификации выживания, они же классические – докидывание бюллетеней до нужного результата. Вам нужно 50% – вы стараетесь получить 50%, у вас их нету. Симпсер приводит интересный пример, сравнивая Россию и Зимбабве. Он говорит, что в России в 96-м году имели место фальсификации выживания, а потом, когда следующий президент стал уже, действительно, популярен, стали появляться фальсификации устрашения. А в Зимбабве наоборот, там был их популярный Мугабе. Когда Симпсер это писал, Мугабе был еще у власти. С тех пор, как вы знаете, даже в Зимбабве власть уже сменилась. Он сначала, будучи популярен, прибегал к фальсификациям устрашения для того, чтобы всех поразить своими великолепными результатами, а потом, когда у него с каждым выборным циклом дела в стране стали идти все хуже и хуже, дальше стали идти ситуации выживания.

В принципе, переход к фальсификациям избыточным к классическим – это некоторый указатель на демократизацию. То есть сложнее стало уж совсем все рисовать.

М.Курников Так у нас какие?

Е.Шульман Нам над этим предстоит еще подумать. Мне бы хотелось дать определенный ответ, но у меня его нет. Потому что, с одной стороны: «Не отдадим ни одного мандата оппозиционерам в Москве» – это больше похоже на фальсификацию устрашения. Вот совсем не одного.

М.Курников Хотя мэр мы говорит: «Мы же с вами не в Зимбабве живем».

Е.Шульман Так и говорит, да?

М.Курников Да.

Е.Шульман Ну, что ж, в какую эпоху политической истории Зимбабве он имеет в виду остается неясным, но тем не менее. С другой стороны, если, действительно, у нас две партии шли вровень и если был бы честный результат, то, может быть, не было бы и большинства и не было бы конституционного большинства, то это достижение результата больше похоже на фальсификации выживания.

М.Курников Вы знаете, по партийным спискам – выживание, а по одномандатным округам – устрашение.

Е.Шульман Может быть и так, надо подумать. Так вот в 18-м году в этом эфире мы говорили, что наша система привыкла за долгие годы если не к народной поддержке, то хотя бы к народному молчаливому одобрению, не умеет фальсификации выживания. Когда они начали делать на губернаторских выборах в 18-м году, то стал происходить скандал за скандалом. Как в Приморье, вы помните, как в Хабаровске, как во Владимирской области. То есть у нас не очень умеют работать в области напряженной конкурентной борьбы. Вот устрашение – это да. А этим как-то не очень у нас хорошо. Так что посмотрим, как более подробные результаты нас себя покажут. Но тут я вопрос оставила бы открытым, потому что это на самом деле важно. Кажется, что все равно все фальсификации и фальсификации, но нет. Тут мы можем иметь дело с одним этапом политического развития или уже со следующим.

М.Курников Ну, давайте к последней рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Я уже задавал вопрос из Твиттера. Перейду к ВКонтакте, тем более, что этот вопрос объединяет как минимум 7 еще вопросов, которые пришли, практически одинаковые. Я выбираю вариант Тимура Гимадиева из ВКонтакте: «Здравствуйте Екатерина Михайловна, мне удалось сагитировать достаточно большое количество моих знакомых участвовать в выборах, даже тех, кто обычно на выборы не ходит. Большинство из них голосовали по «Умному». Сейчас же, после объявления о результатах выборов, я получаю от них сообщения типа: «И снова победила «Единая Россия», какой был смысл?» Что мне ответить им? Как не погасить желание участвовать в дальнейших выборах. Спасибо. Для меня это важно».

Е.Шульман Скажите им, что они снизили результат правящей партии и повысили результат оппозиционных партий. Более того, они своим участием создали такую ситуацию, в которой, возможно, та партия, которая задумывалась на роль спойлера, пробилась в Государственную думу и тем самым изменила парламентский расклад. Мы с вами об этом в прошлый раз говорили. 5 фракций – это не 4. Это просто значит, что остальные получают поменьше, таким образом, парламент получается более разнообразный.

Я вам должна сказать, что я еще посмотрю пофамильный список, но мы тут стараемся в терминах «нравится – не нравится» не выражаться. Но по сравнению с глухой безнадежностью 7-го созыва, тут побольше будет, на кого посмотреть, хотя бы с кем, что называется, поговорить. Вы вынудили административную машину, которая с наслаждением повторила бы результат 16-го года, он ее больше всего устраивает, это идеальный результат, пойти на некоторые уступки. Если вы ожидали, что выборы будут опрокидывающими, нет, это еще не они. Ну, и кроме того вы потренировали свои гражданские мышцы, поверьте, они вам еще пригодятся. Эти выборы не последние.

М.Курников Константин Курбаков задает вам вопрос практически как электоральному юристу, если хотите: «Ряд москвичей, зарегистрировавшихся в электронном голосовании, не смогли проголосовать онлайн по техническим причинам, офлайн они были вычеркнуты из списков, когда пришли. Фактически люди были ущемлены в активном избирательном праве. На такой случай есть какая-нибудь правовая норма? Что могут требовать люди, попавшие в такую ситуацию?»

Е.Шульман Я бы проконсультировалась с «Голосом». Я бы собрала этих людей и подготовила бы коллективный иск в суд, собственно, о препятствии осуществлению активного избирательного права. Есть соответствующие статьи в уголовном и административном кодексе. Вот я гражданин, было у меня право, а я его не смог реализовать. Мне кажется, у нас коллективные иски не так популярный, как в Америке, но для судебного прецедента, хотя выйти с таким в суд будет очень неплохо. По крайней мере, что называется, об этом поговорят.

Плохо, когда происходит какое-нибудь безобразие, а потом в воду оно падает – и тихо, и все, ничего не происходит.

Е.Шульман: Избиратель, который хотел показать фигу, нашел другой способ показать фигу

М.Курников Заиграли, как говорят в футболе.

Е.Шульман Хорошая вещь – это повторяющиеся истории, то есть возобновляющиеся информационные поводы. Одно произошло, потом другое. Да, отказали – пошли в следующую инстанцию, потом еще в следующую, потом в ЕСПЧ пошли, то есть вы не даете забывать о своей беде. Тем самым вы делаете нарушение своего права более хлопотным.

М.Курников Теперь давайте в Фейсбук нырнем. Лилия Тутлыкова спрашивает вас, вопрос из Татарстана: «Можно ли понять, за счет чего у нас достигаются такие аномальные результаты на выборах? Понятно, что везде есть фальсификации, но просто у нас как будто бы вообще игнорируются реальные голоса и результаты просто рисуются».

Е.Шульман Да, Татарстан у нас в этом смысле с богатыми традициями регион.

М.Курников Я уточню: «В такой системе работа наблюдателей может иметь хоть какое-то влияние?»

Е.Шульман: 5я группа по классификации «Голоса»: богатая традиция фальсификаций. Но эта группа 5. Есть группа 6 – есть и похуже вас, как говорила Наташа Ростова, «есть такие как мы, есть и хуже нас».

Татарстан – большая республика. Он совершенно униформен по своему демографическому составу и экономическому положению. Есть города, в которых фальсифицировать труднее, потому что там есть пресса и есть наблюдатели. Есть сельская местность, в которой фальсифицировать легче. Поэтому в таких местах даже, страшно сказать, в Чеченской республике, участки с наблюдателями, когда туда прорывается какой-то наблюдатель, отличаются по результату от участков без наблюдателя по соседству. Поэтому именно в этих местах нужно, чтобы нога наблюдателя ступила на эти заповедные земли, и чтобы нам что-то об этом рассказали, как там на той стороне Луны. Поверьте, когда вы появитесь там – собственно, чего поверьте? И это происходит и в Татарстане и Башкортостане и вполне в других местах…

М.Курников Вы можете зайти на сайт «Эхо Москвы» в Уфе, там как раз шеф-редактор – член комиссии с правом решающего голоса. У него участке результат в два раза ниже, чем в целом по республике. «Единой России» имеется в виду.

Е.Шульман Если есть наблюдатель, никто не будет почти никогда его там как-то специально убивать, выкидывать в окно и запирать в туалете.

М.Курников Бывает, что жестко. Опять Петербург, кстати, отличился.

Е.Шульман Петербург – это… о, боже мой! «Ленинград, Ленинград, я еще не хочу умирать». Это, конечно, беда какая-то, а не регион. Там еще избиратели не приходят. Город засыпает – просыпается мафия. Ладно, опять же мне туда скоро ехать. Поэтому эта тема близка моему сердцу.

Итак, в большинстве случаев, если вы не Петербург и не Чечня, если появляется наблюдатель, то всем остальным участникам избирательного процесса становится сразу кисло. И они считают, как проголосовали. Как проголосовали, так и посчитают. Они не будут особенно стараться. Поэтому именно в таких регионах особенно важна наблюдательская активность.

М.Курников Давайте с сайта теперь вопрос. Илья спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, на ваш взгляд, попадание 5-й партии в Государственную думу – это случайность или расчет политтехнологический?»

Е.Шульман Расчет появился почему – расчет появился потому, что люди перестали хоть голосовать за «Единую Россию». Этот пресловутый запрос на изменение, о котором говорилось с 2018 года, выражает себя яснее некуда.

М.Курников Я задам коротко: Это «апешечка» так спродюссировала, канализировала недовольства или как?

Е.Шульман «Апешечка», как вы выражаетесь, была вынуждена из какого-то из своих мозгов извлечь некоторый креатив, потому что стало понятно, что старой дубиной уже не добьешься нужного им результата. С большим удовольствием, я думаю, они бы оставили эту партию за пределами 5%, потому что тогда их основная, любимая жена получила бы больше. Но из этого ничего не вышло. По мене продвижения результата с востока на запад мы видели, как снижался процент «Новых людей». На Дальнем Востоке, в Сибири, Центральной России, они часто обгоняли «Справедливую Россию», занимали где 3-е, где 4-е место.

М.Курников В Москве они тоже набрали больше ЛДПР.

Е.Шульман Поэтому совсем их выкидывать не решились. 5-я фракция в Думе лучше, чем ее отсутствие. Опять же важно, ни чей занавес, а по какой причине он возник. А он возник потому, что вы, дорогие слушатели, они же избиратели, поменяли свое отношение. И, поменяв свое отношение, поменяли и свое политическое поведение. После этого пришлось заниматься утомительным и нервным креативом.

Е.Шульман: Это не считается у нас обманом избирателя, хотя, в общем, что-то двусмысленное в этой практике есть

М.Курников Итоговый простой вопрос. Петров-Водкин спрашивает вас на сайте «Эхо Москвы»…

Е.Шульман Коня красным рисовать или все-таки синим?

М.Курников Красным. «По-вашему пройден ли важный рубеж, когда результат выборов больше нарисованный, чем проголосованный?»

Е.Шульман Не знаю, не уверена. Я понимаю, что каждые следующие выборы кажутся ужасней предыдущих, потому что люди, во-первых, больше обращают на них внимание, и нам больше о них известно. Никто не помнит выборы 2007-го, 2008-го годов? Тогда нафальсифицировали как не в себя, хотя не надо было. Вот классические фальсификации устрашения. А как голосовали, даже понять было невозможно. А помните ли вы выборы 11-го года? Я не уверена, что эти выборы прямо самые нарисованные. Хотя появление такого электронного инструмента, который позволяет ботам выигрывать выборы за счет людей, действительно, пугает. Эта новация выглядит жутковатой.

М.Курников После нас – программа «Кейс»…

Е.Шульман Хоть потоп.

М.Курников Эксперты: Юрий Гусман и Алексей Соломин, ведущая – Любовь Комарова. А в 23 часа – снова выборы. Женская повестка на выборах в России – тема программы «Неудобные».

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире