'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер! У микрофона – Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников У нас все рубрики на месте, рекламы много, поэтому, никуда ничего не откладывая, начинаем скорее с первой рубрики.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Курников Какие события в этот раз произошли на этой неделе, о которых стоит сказать?

Е.Шульман О которых просто нельзя умолчать. Последний выпуск у нас перед парламентскими выборами. В следующий раз мы встретимся, если встретимся, уже 21 сентября и будем уже знать результаты, которые скрыты пока за пеленой будущего.

М.Курников А мы встретимся прямо в другой реальности какой-то?

Е.Шульман Мы встретимся, по крайней мере, тогда, когда мы не будем стеснены теми ограничениями, которые довлеют над нами. А почему мы, собственно, с ними стеснены? Мы не имеем права публиковать и озвучивать результаты социологических опросов, поэтому мы будем говорить, не называя цифр, исключительно о тенденциях, о соотношении одних участников выборов с другими, но никаких численных прогнозов делать мы не будем.

Тем не менее, мы должны сказать, что происходит на этом последнем этапе, буквально за несколько дней до выборов. Выборы, напомню, если кто еще не осознал этого факта, трехдневные. Поэтому уже начиная с пятницы люди начинают голосовать. В тех регионах, где уже можно регистрироваться и голосовать электронным образом, эта регистрация происходит уже несколько недель. Тут нам сообщают, сколько миллионов человек воспользовалось этим замечательным предложением.

Поэтому времени осталось мало. Тем не менее, мы знаем, что наш соотечественник, как избиратель, довольно порывист. Он часто принимает решение, как говорят нам социологи, уже задернув шторку за собой в избирательной кабине.

М.Курников Екатерина Михайловна, тут важный момент: вы относитесь к тем, кто проповедует, что идти нужно в последний день и желательно попозже?

Е.Шульман Вы знаете, да, я в этом смысле недоверчивый традиционалист. Хотя у меня нет никаких технических познаний, которые позволяли бы мне судить до достоверности или недостоверности, надежности или ненадежности результатов электронного голосования, но как-то сердце подсказывает мне, что лучше все-таки голосовать старой доброй теплой ламповой бумажкой и, действительно, придти 19 числа в основной день голосования в стационарный избирательный участок и поближе к вечеру.

Почему поближе к вечеру? Во-первых, побольше успеете сделать в воскресенье. Во-вторых, если вдруг выяснится, что кто-то уже проголосовал за вас, думая, что вы не придете, то у вас будет замечательная возможность поднять скандал, созвать всех наличных наблюдателей, написать заявление в прокуратуру, полицию, Центризбирком, потому что это очень серьезное нарушение закона и вообще говоря, серьезное преступление, если кто-то за вас проголосует.

Также будет интересно, если выяснится, что вам не дадут бюллетеня старого доброго лампового, потому что вы уже зарегистрировались электронным образом и там, наверное, где-то проголосовали. Я не хочу сказать, что такие случаи обязательно должны быть. Но это ответ на вопрос дорогого соведущего, почему интересно и, так сказать, добавляет интриги в ваш визит на избирательный участок, если вы его совершите именно 19 числа и именно к вечеру.

Итак, я казала, что избиратель наш часто принимает решение в последний момент. Собственно говоря, в расчете на эту его особенность нам с вами запрещают швыряться цифрами опросов. Дело в том, что люди имеют склонность присоединяться к победителю или к тому, кого они воспринимают как победителя. Если сказать, что такая-то партия или такой-то кандидат уж точно проходят, избиратель думает, и это совершенно рационально, что его голос, поданный за этого кандидата или партию, точно не пропадет. Если сказать, что у такого-то нет шансов, то это снижает его шансы.

Это, между прочим, общий принцип, он работает и в биржевой торговле, и при приеме на работу, при соревновании женихов за невесту – все это основано на одном и том же психологическом принципе, основанном на том, что люди не любят проигрывать и не любят проигрывающих. Любят они присоединяться к какой-то будущей победе. Парадокс состоит в том, что присоединяясь к предполагаемой победе, вы ее и обеспечиваете.

Что у нас происходит, судя по всему, с тенденциями общественного мнение, что цифровое наполнение мы с вами не произнесем. Нетрудно было догадаться, что предвыборная интрига сведется к двум параметрам. Во-первых, к опасному сближению параметров результатов первых двух партий: «Единой России» и КПРФ. Это мы с вами можем сказать; а, во-вторых, к вопросу, появятся ли в Думе какие-то партии-новички, новые партии («новички» как-то не очень звучит, несколько зловеще)…

Е.Шульман: Проси вдвое больше – дадут сколько надо

М.Курников Давайте скажем, что там ведь кто-то претендует из старых партий вернуться в Думу, то есть не новички.

Е.Шульман Старые партии могут претендовать на то, чтобы в Думу вернуться. Новички в парламентском смысле.

М.Курников Они ведь и были даже некоторые в парламенте.

Е.Шульман Давайте вспомним, что у нас уже несколько созывов подряд сохраняется четырехпартийная система или четырехфракционная система в Государственной думе.

М.Курников Еще одна какая-то партия, которой не было в Государственной думе.

Е.Шульман Совершенно верно. Кто-то из партий, которых мы привыкли видеть в Государственной думе, могут туда не попасть. Может и такое случится. Большинство социологических агентств в качестве прогноза дают нам расклад от трехпатийной до пятипартийной Думы, то есть с одинаковой степенью вероятности они прогнозируют как попадание трех партий, так и попадание целых пяти партий.

Нетрудно было догадаться, что в условиях, когда осязаемое количество избирателей думают, не отдать ли им свои голоса второй партии – КПРФ, потому что она точно пройдет и, пройдя, отберет сколько-то мандатов у партии парламентского большинства, что в этих условиях партия предпримет какие-то усилия, чтобы немножко сбить этот избирательный энтузиазм.

М.Курников Почему? Они же хотят победы.

Е.Шульман Конечно. Но системные партии называются системными не просто так. Считается, что системность их состоит в том, что они голосуют правильно. Но и системность состоит в том, что они стараются удержаться в рамках выделенного им электорального участка, не набрав меньше (это нехорошо), но, не набрав и больше, чтобы этот традиционный расклад не порушить. Система вообще заинтересована максимально в сохранении статус-кво.

Поэтому когда КПРФ стала подниматься, то, как подумали некоторые люди, что сейчас они начнут устраивать какие-то штуки, которые способны отпугнуть от них их новый электорат. А кто этот новый электорат? Это не те люди, которые очаровались идеей коммунизма или полюбили Геннадия Андреевича Зюганова внезапно, на четвертом десятилетии его политической карьеры. Это люди, которые выбирают их рациональным образом.

Мне понравился термин, предложенный коллегой Гаазе и Перцевым, «рациональное волеизъявление». В рамках рационального волеизъявления люди голосуют за них как за потенциальную вторую партию. Это городской избиратель, это избиратель, обиженный на существующее положение вещей, который чувствует себя не представленным.

Что ему особенно противно? Как можно его напугать? Перед похожей дилеммой в самом начале избирательной кампании стала партия «Яблоко» и блестяще с ней справилась, призвав этих людей ни в коем случае за себя не голосовать. Судя по результатам опросов, они послушались партийного лидера и не собираются этого делать.

Так вот, чем можно напугать этого обозленного избирателя, который предполагает голосовать за КПРФ не из любви к КПРФ. Традиционное хождение с мумией Сталина туда-сюда уже как-то недостаточно. Поэтому Коммунистическая партия сделала следующее: во-первых, его какие-то ее представители – я правда, не могла дознаться, какие, – поехали на кладбище возлагать венки к могиле ветеранов НКВД…

М.Курников Поэтому есть версия, что это вообще фейковая история.

Е.Шульман Вот. Может быть, это и фейковая история, я не удивлюсь. А также какие-то члены КПРФ стали хвалить поведение Александра Григорьевича Лукашенко, называя его отеческим, мягким, нежным и вообще правильным. Понятно, на что это рассчитано. Уж не на привлечение новых избирателей, а на распугивание тех, которые поневоле набежали. То есть одни борются за голоса, другие стараются избавиться от тех голосов, которые к ним сами приплыли.

Но вы довольно резонно сказали, что они, собственно говоря, хотят победить. КПРФ в отличие от много чего, что у нас в политическом поле функционирует, настоящая партия. Это партия с региональной структурой, с настоящими членами партии в волонтерам, которые готовы на них работать и с кандидатами, которых хотят выбирать. Значительное количество этих кандидатов, особенно на местах, это люди, имеющие мало общего и с партийной верхушкой, и с коммунистической идеологией как таковой. Поэтому, действительно, приходится прибегать к таким удивительным приемам. Посмотрим, насколько это все будет эффективно.

На прошлой неделе, когда еще было можно, ВЦИОМ опубликовал свой избирательный прогноз. ВЦИОМ это время от времени делает. В 2011-12-м году были большие подозрения, что этот их прогноз делался уже с поправкой на будущие фальсификации. Их тогда подозревали в том, что они не просто прогнозы публикуют, а что это не прогноз, а пожелание и даже приказ.

Е.Шульман: Себе, родимым, всегда хочется что-нибудь полиберальнее в законе записать

М.Курников Установка.

Е.Шульман Да. Как говорил в свое время Владислав Юрьевич Сурков, «есть те, кто воспринимает приказ как пожелание, а я воспринимаю пожелание как приказ». Довольно многие региональные руководители, действительно, воспринимают этот прогноз как пожелание, а пожелание как приказ.

М.Курников Термин: «формирующая социология».

Е.Шульман Вот поэтому, собственно, запреты, о которых мы говорили, они и вводятся. Мы не будем с вами зачитывать этот замечательный формирующий прогноз ровно по той причине, что он формирующий. Но он, надо сказать, дает нам 5 партий, например. Он дает нам приличный разрыв между первым и вторым местом, он нам не дает сверхвысокого результата первого места. Это создает своеобразную ситуацию для той административной машины, которая должна обеспечивать нужный результат.

Всякие многочисленные утечки из неназванных источников говорят о том, что не надо слишком надувать результат этого первого места, а то будет как-то нехорошо.

Мы с вами говорили в этом эфире, что нарисовать – полдела результат, надо еще «продать» его избирателям, дабы не вызывать его изумление избыточное.

М.Курников Помните утечку, которая была опубликована в «Новой газете», где был инструктаж руководителей избирательных комиссий? Там примерно похожие цифры и назывались.

Е.Шульман То есть если это воспринимать как установку, мы слышим установку: «Не перестарайтесь!» В особенности важно не перестараться, потому что в этих выборах впервые широко применяется электронное голосование, поэтому разные методы достижения нужного результата могут наложиться друг на друга или конфликтовать друг с другом. Одни одно делают по старинке, другие, наоборот, по новинке. В общем, посмотрим, что их этого выйдет.

Меня вот что из всего этого интересует, не уходя в торговлю несуществующим инсайдом, вот что видно. Этот прогноз и эту установку нельзя прямо назвать пораженческой, но эти разговоры о том, что если не будет конституционного большинства, то это не страшно, мы его доберем другими способами, у нас во всех списках есть лояльные депутаты, как это было сказано, «почти половина согласованных депутатов». Фраза, вызывающая, честно говоря, изумление. Что значит, половина? А вторая половина – это кто, они откуда взялись? Это не согласованные кандидаты? И такое даже бывает? В общем, интересно.

А следует из этого понятно, что. Во-первых, есть вариативность. В условиях двойных сообщений и противоречивых сигналов, с одной стороны, административная машина имеет склонность действовать «много – не мало», за избыточный административный энтузиазм не накажут, а вот за недоработку, скорей всего, накажут.

Поэтому, с одной стороны, в каких-то регионах, традиционно называемых «региональными султанатами», мы можем увидеть 146% опять. Этим электоральный центр может быть недоволен, потому что может людей разозлить, а людей нынче принято избыточно не злить, как-то, наоборот, их задабривать, опрыскивать их чем-то хорошим и не опрыскивать, наоборот, чем-то плохим. Поэтому такого рода проявление избыточного рвения, возможно, не встретят положительной реакции, на которую рассчитывают.

Обращаясь к тем людям, которые будут работать в ТИКах УИКах, которые, может быть, находятся тоже среди наших слушателей, имейте в виду, вы будете в безопасном положении, если будете действовать по закону. Если поступают какие-то странные указания, действовать по уставу всегда спокойней вам же будет. Ваш начальник сам, может быть, не знает, что хочет его начальник. Поэтому проявлять инициативу в такой ситуации, может быть, себе дороже.

М.Курников Мы сейчас прервемся на рекламу, после рекламы продолжим говорить с Екатериной Шульман.

РЕКЛАМА

М.Курников И мы продолжаем говорить не о новостях, но событиях.

Е.Шульман Мы поговорили в первой части нашей программы о партийных списках, об их судьбе, о колебаниях в отношениях избирателя к различным партиям.

Давайте вспомним, что еще половина Думы у нас появляется из одномандатных округов. Тут ситуация еще веселее, потому что в списке кандидатов по одномандатным округам гораздо больше вариативности, чем в партийном бюллетене. Много внимания обращается на округа московские. Понятно, почему Москве все внимание. Но я хочу сказать немножко не об этом.

У нас есть два интересных округа как 72-й и 73-й – это Архангельск. Это вольный, непокоренный Север. Там имеются интересные социологические данные, которые мы не будем сейчас озвучивать, и там есть не остывшие еще общественные настроения после победы при Шиесе. Поэтому, дорогие граждане, живущие в дальних областях России.

Е.Шульман: Можно за это время посмотреть, как твои соратники, любящие тебя, себя ведут

Е.Шульман На Северах.

Е.Шульман Живущих на Северах, вольные люди новгородские, имейте в виду, у вас в списке есть человекообразные кандидаты, придите и посмотрите на них. Ваши симпатии были явлены не в словах, но в делах на протяжении последних как минимум двух лет. Поэтому просто знайте, что если все партии в списке вызывают у вас отвращение, вы можете по этому партийному бюллетеню вообще не голосовать. Но за одномандатника своего проголосовать имеет смысл.

Нам нужны в Думе люди максимально антропоморфные. Дайте обществу точку опоры в виде парочки депутатов, и оно перевернет много чего. Помните про одномандатников. Про них довольно часто забывают. Забывать про них нехорошо.

Мы сказали два слова про «рациональное волеизъявление», оно же «Умного голосования», произнесем эти страшные слова, пока их еще не запретили. Два есть слова, которые признаны экстремистскими, это «умное» и открытое». Вот все, что связано со словом «открытый», оно какое-то подозрительное и со словом «умный» тоже, пожалуй.

Тут интересная социология, которую мы, наверное, можем называть, – это упоминаемость и количество поисков в соцсетях. Вообще удивительным образом узнаваемость этого термина «Умного голосования» очень сильно выросло за последние недели. Тут это мне немножко напоминает начало января 2021 года, когда о предполагаемых митингах оповещали все, кто только можно. Приходила родителям рассылка: «Не пускайте детей». Мэр Москвы Сергей Семенович Собянин заявил отдельно для тех, кто недослышал, что до них тоже дошло, что будут митинги, ни в коем случае на них нельзя ходить. «Не забудьте забыть безумного Герострата», – сообщала нам вся административная машина.

Сейчас у нас 2-й канал, если я не ошибаюсь, по-моему, в программе Никиты Михалкова, рассказывает про «Умное голосование», показываются всякие скриншотики, говорится о том, как это работает. Потом там произносится какая-то ритуальная фраза: «Откуда же оно взялось? Хорошо ли это, правильно ли?» Но информация уже дадена, слово уже сказано.

Так бывает. В борьбе с тем или иным предполагаемым Геростратом очень сильно повышается его узнаваемость. Вот по показателям вовлеченности пишут нам, что если бы «Умного голосования» как термин было партией, то оно вышло бы на второе место, соперничая с КПРФ по количеству упоминаний в сети.

Эти данные меня тоже удивили, поэтому я вам их и сообщаю. Это поразительно, потому что у «Умного голосования» в этом избирательном цикле нет никакого оператора, нет структуры, нет никакой организации, которая могла бы распространять эту информацию, которая могла бы призывать к чему-то, которая могла эту рекомендацию хотя бы довести до избирателя. Не очень понятно, если и когда она будет вынесена, как люди об этом узнают. Блокируется все что можно. У Гугла требуют, чтобы он удалял это приложение, грозят Гугл с Эплом выгнать, YouTube заблокировать, электричество запретить, все ради того, чтобы никто об этом не узнал. Но при этом видите, какой при этом высокий интерес. В общем, занятная электоральная ситуация.

Пока это все происходит, у нас происходят и другие вещи, которые выбиваются из любой цикличности и относятся к сфере внезапности. У нас в результате трагической случайности сменилось руководство Министерством по чрезвычайным ситуациям.

Мы с вами не будем заниматься тут никакой конспирологией, но скажем следующее. Министерство по чрезвычайных ситуациям чрезвычайно специфическое ведомство. Оно было создано в свое время Сергеем Шойгу еще до того, как действующий президент стал действующим президентом, премьер-министром или даже главной ФСБ. С 91-го года создатель этого ведомства, собравший его из некоторых остатков советского наследства и из движения добровольцев спасателей, его возглавлял.

Когда он ушел на должность министра обороны, то долгое время, с 12-го по 18-й год министерство возглавлял его заместитель, его соратник Владимир Пучков. Погибший Евгений Зиничев пришел со стороны, возглавил это ведомство.

М.Курников Со стороны – для МЧС.

Е.Шульман Да. Он был охранником, работал в ФСБ, после этого он пришел возглавлять Министерство по чрезвычайным ситуациям. Он создал там некоторый аналог того, что в МВД называется Управлением собственной безопасности. Занимался там некоторыми кадровыми чистками.

М.Курников Надо сказать, что там было что чистить просто после господина Шойгу.

Е.Шульман Это крайне ресурсное ведомство, богатое, большое с собственной армией небольшой, но и немаленькой. То есть до того, как Зиничев стал министром, у нас была ситуация, при которой министр обороны возглавляет Министерство по чрезвычайным ситуациям, его политический крестник, сын его зама возглавляет Московскую область.

То есть такая аккумуляция политических ресурсов в руках очевидным образом одной группы. Если захотеть устроить какой-нибудь маленький переворот, то просто лучшей констелляции и не найти. Из этого не следует, что у кого-то был не дай бог такой замысел. Но для этого, чтобы вызывать подозрение, не надо иметь замысел.

С приходом Зиничева эти ситуация изменилась, хотя Московская область и МЧС остались при ком они остались. Что теперь у нас произошло? Теперь у нас исполняющий обязанности министра – это Александр Чуприян. Это человек изнутри самой структуры МЧС, работавший в пожарной охране с конца 80-х, то есть, по крайней мере пока ситуация выглядит так, что министерство вернулось к той группе, к которой он первоначально принадлежит.

После — не значит по причине. Известный римский принцип Cui prodest? или к Cui bono (кому выгодно? или кому на пользу?), принцип довольно лукавый. Не всегда бенефициар какого-то события – это тот, кто это событие и организовал, совершенно это не так. Более того, если речь идет о противоправных действиях, довольно часто логика преступника иррациональна с нашей точки зрения. А часто бывают действия, которые никто не организовывал, которые сами по себе произошли.

Тем не менее, такая у нас была одна ситуация кадровая – стала у нас ситуация другая. Она тоже еще может измениться.

Президент наш, тем не менее, сказал, что он уходит на самоизоляцию, потому что кто-то из его окружения оказался больным.

М.Курников Причем не кто-то один, а сразу несколько человек. Я просто буквально это слышал сегодня собственными ушами.

Е.Шульман: Дайте обществу точку опоры в виде парочки депутатов, и оно перевернет много чего

Е.Шульман Вы как человек, регулярно общающийся с Дмитрием Сергеевичем Песковым, вы просто полны этой информацией.

Что касается самоизоляции, это впервые произнесено в таких открытых терминах. В 20-м году президент работал онлайн практически удаленно, появляясь очень редко. Это не называлось самоизоляцией. Много было разговоров про бункер, про какой-то специальный коридор, через который все должны проходить, их опрыскивают специальной жидкостью, о двухнедельном каком-то вымачивании в рассоле тех, кто претендует на очную встречу с президентом. Но слова «самоизоляция» не произносилась. Когда случается у нас что-то непредсказуемое и незапланированное, президент довольно часто отлучается на некоторое время. Наиболее известный публике пример – это его не то что исчезновение, а уход в тень после убийства Немцова. Были и другие случаи.

Эта тактика не так иррациональна, как может показаться. Автократы такие вещи делают. Можно за это время посмотреть, как твои соратники, любящие тебя, себя ведут. А если еще произвести впечатление человека растерянного, дезориентированного, даже не очень здорового, то это полезно бывает с точки зрения проявления лучших человеческих качеств всех тех, кто тебя окружает. Так что не сказать, чтобы это было очень неожиданно, но посмотрим, чем это все закончится и какие возможные кадровые или иные организационные решения мы увидим через пару недель.

Кстати, возвращаясь к самому началу наших рассуждений, довольно традиционным является, возможно, изменения в политическом блоке администрации по итогам выборов. За хорошую работу надо же кого-то вознаградить.

Для того, чтобы упомянутые нами средние и высшие госслужащие чувствовали себя комфортнее, у нас на прошедших неделях в их пользу были произведены законодательные изменения. Если вы помните, в конце последней осенней сессии уже весной 21-го года Государственная дума распространила запрет на наличие второго гражданства на крайне широкие ряды муниципальных и государственных служащих.

М.Курников Более того, у нас и Конституция новая провозглашала.

Е.Шульман Совершенно верно. Это случилось в развитие новых конституционных положений, которые говорят, что целый ряд служащих не имеет права иметь второе гражданство или вид на жительство в каком-либо иностранном государстве. Напомню, что называть это двойным гражданством не совсем справедливо. Договор о двойном гражданстве у России только с одной страной – с Таджикистаном. Все остальное не является двойным гражданством, является просто вторым.

Руководство страны не имеет на это права, омбудсмены не имеют на это право, военнослужащие, служащие всяких силовых структур – таможни, Следственного комитета, органов внутренних дел и так далее. Так вот с 1 июля вступил в действие запрет на наличие этого второго гражданства для всех государственных и муниципальных служащих. Запрет этот проработал меньше 2 месяцев. Уже 25 августа президент своим указом допустил возможность все-таки это двойное гражданство иметь, если от него никак нельзя избавиться. Это очень напоминаем нам закон о невольной коррупции, который, правду сказать, в Думе застрял, но, я думаю, что новый состав парламента его все-таки примет.

Если коррупция произошла как-то не по воле коррупционера, ветром ее надуло, то он и не виноват. Если гражданство второе настолько прилипло, что от него нельзя избавиться, значит, можно его иметь. Объясняется это тем, что злая Украина не пишет ответных писем, когда их просят это гражданство аннулировать. На самом деле решение будет принимать закрытая комиссия, и мы никогда не узнаем, на каком основании она разрешила гражданство какой страны сохранить тому или иному служащему. Себе, родимым, всегда хочется что-нибудь полиберальнее в законе записать.

М.Курников Мы сейчас послушаем новости и рекламу, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников В это время мы уже должны переходить к изучению азбуки, но нет, у нас есть еще одно важное событие.

Е.Шульман Еще одно небольшое сообщение. Смотрите, зарубежную недвижимость и гражданство разрешили государственным служащим, но…

М.Курников Иностранный агент все равно ты.

Е.Шульман Но иностранный агент все равно вы, как приятно выражаться в интернетах. Поэтому мы должны сказать следующее. В прошлом нашем выпуске мы говорили о вероятности (или невероятности) внесения изменений в законодательство об иностранных агентах. Говорили мы также о том, что любые поправки, даже самые скромные и маленькие возможны только тогда, когда есть широкое общественное давление. Пример того, как это работает – это кампания против закона о просвещении. Не будем сейчас входить в детали, чтобы не будить спящее лихо, но там хорошо получилось.

Поэтому сегодня, буквально час назад на change.org вышла петиция против закона об иностранных агентах, за отмену этого закона. Она хороша тем, что она подписана в момент публикации более чем 150 НКО, среди которых много больших, весомых благотворительных организаций.

М.Курников Которые не признаются иностранными агентами.

Е.Шульман: Если поступают какие-то странные указания, действовать по уставу всегда спокойней

Е.Шульман Посмотрите этот список, он поражает воображение. Это значительная часть всей работающей, обучающей или лечащей России. Это не совсем только иностранные агенты подписали: «Мы не хотим быть иностранными агентами». Это такие фонды, как «Детские сердца», «Дом с маяком», «АдВита», многие другие. Это целый ряд СМИ. То есть там такой хороший список и в частном порядке как физическое лицо тоже можно подписываться.

Почему важно наличие петиции с требование об отмене закона? Общий принцип политической практики состоит в следующем: умеренные требования удовлетворяются только в присутствии радикальных, – запишите это, дорогие слушатели. Это банально, но это правда.

М.Курников Как вы помните, Чебурашка просил кирпича на два маленьких домика.

Е.Шульман Проси вдвое больше – дадут сколько надо. Если нет радикального требования всё отменить, инициаторов повесить, то никакие ваши умеренные поправки, конструктивные, как выражается ваш лучший друг Песков, никто не будет даже рассматривать, потому что зачем?

Поэтому должна быть эта большая петиция. Она набирает голоса просто с невероятной скоростью. Поэтому бегите, пока не поздно и подписывайтесь. Тут мы совершенно свободно, открыто призываем, используем эфир для этой цели.

М.Курников Не подписывайте эту петицию, если боитесь расстроить Марию Захарову. Вот уж кто, действительно, болезненно реагирует на выступления против этого закона…

Е.Шульман Она найдет, как утешится. По-моему, это последнее, что должно вас беспокоить.

Если будет такая петиция подписана достаточно большим количеством народа, – я напомню, что нала просветительская петиция набрала 250 тысяч, это неплохо, – то на этом фоне можно (добрым словом и пистолетом добиться больше, чем одним добрым словом) уже вести разговоры о том, что нет, конечно, вы не отмените, но давайте, может, мы ее поправим, сделаем это законодательство менее убийственным, потому что, конечно, надо что-то с этим делать.

В тех условиях, когда избирателя боятся особенно разозлить, а судя по в сему, боятся, и это хорошо, – вот кому денежки, а другим группам населения другие радости.

М.Курников Екатерина Михайловна, пока не запретили просвещение, давайте все-таки к нему.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников Тем более, сегодня легкая тема.

Е.Шульман Да господи, действительно, те, кто видит нашу доску, может даже частично догадаться, о чем мы будем говорить, тем более что у нас буква «Ю» находится на повестке дня. Мы сегодня несколько слов скажем о юморе, о юмористическом и комическом как о политическом факторе. Давайте начнем даже не с этимологии, а с цитаты Александра Сергеевича Пушкина, его неоконченного прозаического фрагмента «Гости съезжались на дачу». Там иностранец спрашивает русского, с которым он в месте оказался в гостях, почему в светском обществе он чувствует себя так неловко. «Перед чем же я робею?» «Перед недоброжелательством, – отвечал русский, – Это черта нашего нрава. В народе выражается она насмешливостью, у высшем кругу – невниманием и холодностью».

Вот насмешливость, черта нашего нрава, по мнению Пушкина отражает недоброжелательство. Что же отражают шутки в политическом пространстве? Каковы они вообще бывают?

Во-первых, давайте все-таки про этимологию пару слов скажем. «Юмор» или, как в другой огласовке, «гумор» – это жидкость по-гречески. Это понятие восходит к античной теории о четырех жидкостях, которые определяют нрав или темперамент человека. Кстати и английском в французском языке хот самый humour обозначает не только юмор, но и настроение. Эти 4 жидкости соответствуют четырем темпераментам. Как вы помните: флегматик, сангвиник, меланхолик, холерик. Вот это у кого какой жидкости больше – там, по-моему, кровь, лимфа и желтое и черное – желчь, – соответственно, человек становится весь такой юмористический.

Юмор бывает явлен нам в виде сатиры, то есть прямой насмешки с целью это высмеять – вот то, что, продолжая цитировать Пушкина, он называл «ювеналов бич». Ювенал – это римский знаменитый сатирик. Намеренное высмеивание с целью исправления нравов. Ирония – это сатирический прием, в котором подразумевается не то, что говорится. Ирония, она же сарказм. Пародия тоже в политическом контексте вполне встречается, когда пародируется чья-то манера, внешность или привычные слова или выражения, часто с вполне невинной целью, не сатирической, а просто чтобы люди посмеялись.

Почему люди стремятся смеяться, как над представителями власти, так и иногда и довольно часто даже над серьезными событиями? Специфический тип юмора, который в этом самом социально-политическом пространстве часто всплывает и вызывает сильные страсти, это так называемый черный юмор.

М.Курников Оскорбление чувств.

Е.Шульман: Если это воспринимать как установку, мы слышим установку: «Не перестарайтесь!»

Е.Шульман Оскорбление чувств. По-английски это называется disaster jokes (шутки над несчастьями). По-немецки это называется «шутки висельника». Еще это иногда называется сардоническим смехом. По-французски, по-моему, это называется «желтый смех», а по-голландски – «зеленый». Вот такой как бы нехороший юмор, который смеется над тем, над чем смеяться нельзя.

Почему люди имеют к этому такую склонность? Почему в нашей недавней политической традиции настолько принято людям на протестные акции выходить с какими-то смешными плакатами?

М.Курников Кстати, да, это традиция, которая довольно поздняя. Потому что когда смотришь фотографии митингов в 90-е…

Е.Шульман Тогда этого еще не было. Потом появилось. Почему на любую новость появляются отклики в виде анекдота, шуток, мемов, смешных картинок, которые распространяются в интернете? Почему стндаперов преследуют как серьезных оппозиционеров, почему они так популярны? Почему советская власть, с одной стороны, разрешала сатиру как некий невинный смех над отдельными недостатками, как возможную канализацию какого-то недовольства, но одновременно эти сатирики становились, как мы бы сейчас сказали, лидерами мнений и моральными авторитетами. Вроде как им не положено быть такими моральными авторитетами. Ну, рассказывает человек смешное, он в некотором роде тоже приглашает над собой посмеяться, он сам себя ставит в уязвимое положение осмеиваемого. Но вот он становится таким чуть ли не философом и политической фигурой как Жванецкий или Райкин.

М.Курников Почему КВД, кстати говоря, стал в конце 80-х стал абсолютно политически явлением.

Е.Шульман Абсолютно верно. Какие тут есть объяснения у философов, социологов и психологов? С одной стороны, существует теория разрядки. Не политической разрядки, а психологическая теория разрядки, согласно которой смех и шутки – это сброс напряжения. Это способ нечто труднопереносимое, зловещее, страшное, то, что сильнее тебя, обсмеять и тем самым свое состояние тревоги как-то разрядить.

Я думаю, что советские начальники, которые разрешали этим сатирикам выходить на сцену и там смеяться, в том числе, над проявлениями советской власти, исходили ровно из этой теорию. Не знаю, знали они ее или нет, но, кажется, именно ею они и руководствовались. Пусть люди посмеются, пусть им легче станет. В этом смысле смех рассматривается как альтернатива агрессии. Такое объяснение тоже есть, что в этих шутках находит выход та энергия, которая могла бы найти себе выход в политическом насилии.

Одновременно есть и другая теория. Она состоит в том, что тот, кто над чем-то смеется, ставит себя выше этого. Смех – это способ поставить себя в превосходящее положение.

М.Курников В том числе и десакрализировать.

Е.Шульман В том числе, и десакрализировать. В том числе, эта черная комедия, черный юмор может быть проявлением, действительно, проявлением нашей натуры, которая смеется над чужим несчастьем. Гоббс, кстати, об этом писал, что это такое проявление превосходства в том смысле, что ты-то умер, а я-то жив. Вот посмеюсь-ка я по этому поводу.

С другой стороны, когда этот смех обращается на живых представителей власти, на что-то, что сильнее самого смеющегося, то он как бы возвышается над этим и одновременно предмет этой насмешки десакрализирует. Смех – это упражнение здорового ума. Это некая необязательная деятельность, которую может себе позволить сильный организм. Помните известную тоже античную фразу: «Юпитер, ты сердишься – значит, ты не прав». Значит, ты слаб, а я смеюсь, потому что я сильнее. В наиболее полном виде можно эту мысль увидеть в известном рассказе Набокова «Истребление тиранов».

Это, естественно, не совсем так работает на практике, как там написано, но, тем не менее, своя психологическая правда в этом тоже есть. Поэтому в обществах не совсем свободных, до такой степени расцветают эти сатирические, юмористические жанры. А, кстати, мы не одни такие. В Китае, говорят, такая же история. Несмотря на интернет цензуру эти самые новые виды юмора, они в Китае, оказывается, тоже расцветают. То есть люди в этом каким-нибудь образом нуждаются.

Кроме того, в виде смеха, в этом юмористическом высмеивании проявляет себя, в том числе, и формирующаяся социальная норма. Мы смеемся над тем, что уже нам кажется уходящим, неправильным, устаревшим. А мы в этот момент – те, кто смеемся, – молодые, сильные, новые можем себе это позволить. Вот такое комплексное явление этот политический юмор.

М.Курников Ну, отец наш сегодня не Идрак Мирзализаде, а совершенно другой персонаж.

Е.Шульман Не смешной совсем.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман «Отец» наш сегодня довольно серьезный человек, викторианский мыслитель, юрист и, что тогда называлось «глубокий эконом», представитель тогда нарождавшейся и бурно развивающейся экономии, как тогда называлось. Вы его фамилию услышите, может быть, уже услышали в ходе обсуждения избирательной кампании, потому что он имеет непосредственное отношение к тому, как будут выглядеть наши избирательные результаты. Это Томас Хэйра, автор так называемой формулы или метода Хэйра, чаще ее называют формула Хэйра – Нимейера. Если вы это трижды произнесете на избирательном участке, фальсификатор вылетит в окно.

М.Курников Изыдет.

Е.Шульман: Одни борются за голоса, другие стараются избавиться от тех голосов, которые к ним сами приплыли

Е.Шульман Изыдет от вас, да. Это та формула, по которой происходит трансформация голосов избирателей в мандаты той половины нашего парламента, который избирается по партийным спискам. Формулу мы не будем писать на доске. Мы постараемся ее объяснить. Но вам важнее не ее математическое содержание, тем более, что Хэйр не был математиком. Нам важнее те политические принципы, которые стояли за ее принципами.

Кто он был такой. Томас Хэйр прожил 85 лет, его деятельность пришлась на весь большой XIX век. В 806-м году он родился, в 91-м году умер, долгую жизнь прожил. Теоретики и ученые живут долго. Он изучал право и какое-то время его практиковал. Потом он от консервативной партии был депутатом, между прочим, сдал мандат по принципиальным соображениям. Потому что увлекся он Пилом. Пил у нас тоже был, по-моему, в отцах. Роберт Пил.

В общем, с консерваторами разошлись его пути. Сейчас станет понятно, почему он решил вывести эту формулу. Потому что его волновало отсутствие политического представительства или политическое неравенство. Он хотел придумать такую форму парламентской репрезентации, которая максимально отражала был все разнообразие британского общества того времени.

Как мы понимаем, до избирательного всеобщего права было еще далеко. Избирательным правом обладали не все. Вот он хотел придумать такую штуку, такую математическую систему, которая бы представляла все классы, включая меньшинства, включая те, кто в его время не был еще представлен.

Что он придумал и как выглядит этот метод Хэйра сейчас? В чем вообще сложность с распределением мандатов после выборов? Сложность, которая неразрешима, видимо, математическим путем. Идеальной формулы никто не придумал. Существует несколько этих формул. Вы можете их увидеть в учебнике или в Википедии. Разные страны применяют разные. Ни одна из них не идеальна, ни одна из них не является в полном смысле несправедливой.

М.Курников Некоторые страны даже иногда так раздувают парламент, чтобы угодить…

Е.Шульман Чтобы больше вошло. Все стремятся к политическому представительству, потому что не представленные группы радикализируются. Поэтому лучше, чтобы все были представлены по возможности. Чем меньше щепок у вас улетело, пока вы рубили свой парламентский лес, тем для вас же лучше.

Наша формула и метод Хэйра – Нимейера заимствована нами, как и многое в нашем законодательстве, из немецкого опыта. По той же формуле распределяются места в бундестаге и в немецких парламентах в Германии.

М.Курников Но бундестаг наращивает количество мест в случае необходимости в отличие от нас.

Е.Шульман У нас тоже есть такая возможность. Смотрите, как у нас это работает. 5-процентный барьер. Все партии, которые его преодолели, приступают к разделу голосов, но для того, чтобы они к нему приступили, необходимо удовлетворение двух условий: партий должно быть больше двух и в сумме все эти партии – мы понимаем, что как минимум их должно быть три – должны представлять более 50% голосов избирателей, чтобы не вышло так, что две партии набрали по 5%, остальные 8 партий – по 4, и эти 8 партий, суммарно обладая 10% голосов избирателей, получат 100% вдвоем этой партийной части этих 225 мандатов.

В чем состоит метод Хэйра? Опять же , не влезая в математические детали. Общее число избирателей проголосовавших делится на количество мандатов, в нашем случае на 225. По этой самой причине, дорогие избиратели, испорченные бюллетени не участвуют в этом распределении. Далее у нас получается число, которое называется «квотой Хэйра». Как вы, понимаете, сложное число. Там после запятой будет еще много всяких циферок. Целая часть определяет количество мандатов, которые достаются каждому списку. Вот квота Хейра в нашем законодательном называется первым избирательным частным. Вот целую часть распределили. Это как бы просто. После этого некоторое количество мандатов остается нераспределенными. Дальше начинается распределение мандата одного за одним тому списку, у которого в результате деления после запятой самое большое число. И так, пока не будут распределены все 225 мандатов.

При этом имеется в виду, что те, кто не прошли 5-процентный барьер, уже из этого вычисления исключаются. Что из этого следует политически? Опять же метод Хэйра не хуже других, какого-нибудь метода Империале, на который он похож и иных методов, на которые он похож и иных методов, которые употребляются в разных странах.

Его критикуют с разных сторон. С одной стороны, считается, что он дает максимальную премию победителю. Но это завит от того, насколько высок ваш избирательный порог. У нас он был – 7%, я напомню, сделался 5% – это, в общем, получше. В Турции – 10%.

Его критикуют и за то, что он дает слишком возможность меньшинствам быть представленными, что он чересчур распределяет голоса в пользу меньшинства. Таким образом, можно получить много мандатов, завоевав не так много голосов. В нашем случае, если партия набирает 5% голосов, то это, если я не ошибаюсь, от 10 до 15 мандатов она может получить в зависимости от того, сколько у нее после запятой циферок и, соответственно, к мандатов ей отщипнется в ходе распределения по Хэйру.

М.Курников То есть это не строго пропорционально – вот, что надо понимать.

Е.Шульман Это не строго пропорционально. С другой стороны, те партии, которые малые партии, если они набирают меньше 5%, они сразу исключаются из этого процесса.

М.Курников Даже если 4.99%

Е.Шульман Даже если 4.99%. И тогда можно сказать, что они помогают партиям-победительницам, потому что они увеличивают тот пул голосов, который между партиями-победительницами распределяется. С другой стороны, как только они пересекают красную линию, набирая 5% плюс 1 голос, они изменяют радикально парламентский расклад. То есть делить на троих или на четверых – большая разница. Делить на четверых или на пятерых – еще большая разница. Чем больше их перепрыгнет через барьер, тем меньшее количество мандатов достанется тому, кто набрал больше всех голосов.

Поэтому гнусный спойлер от парламентского революционера отделяет совсем ничего. Это делает выборы такими увлекательными даже в тех случаях, когда, казалось бы, в них все заранее предсказуемо.

В общем, наш Хэйр Томас хотел хорошего. Хотел репрезентативности в то время, когда эта репрезентативность еще не была возможна, потому что не было всеобщего избирательного права.

И он еще одной штукой прославился. Он был юрист, и он придумал публиковать отчеты о судебных заседаниях. До него этого не было. Это вошло история как «отчеты Хэйра». Он делал стенограммы и затем их публиковал с тем, чтобы они могли стать прецедентами. Он этим занимался с 41-го по 53-й год, больше 10 лет за свой счет и на свой страх и риск это делал. Сейчас нам кажется само собой разумеющимся, что результаты судебного заседания публикуются, а тогда казалось, что тех, кто судится. Кому это надо. Вот он придумал, что это может быть полезным прецедентом, из этого делать сборники и другие юристы будут на это ориентироваться. Вот какой человек был заботящийся об общем благе.

М.Курников К последней рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

Е.Шульман: Люди имеют склонность присоединяться к тому, кого они воспринимают как победителя

М.Курников Артемий Гудов ВКонтакте спрашивает: «Екатерина Михайловна, как согласуется активная агитация московских властей за участие в электронном голосовании с общероссийской стратегией сушки явки?»

Е.Шульман Хороший вопрос, замечательный совершенно. Не только Москва агитирует за электронное голосование, но и многие работодатели, совершенно не имея для этого никакого права, принуждают избирателей регистрироваться.

Когда избиратели возражают, им говорят – я видела такие сообщения – «Это для того, чтобы вы не заразились, мы хотим сделать голосование для вас максимально комфортным и безопасным!»

М.Курников Гуманизм.

Е.Шульман Опять же тут слово к делу не пришьешь. Сразу скажу, что нарушением является, если вас принуждают пароль сдавать. Если нет, то опять же наш средний избиратель склонен думать, что то, как он проголосует электронно, точно будет известно его начальству. Судя по всему, это неправда, но люди в это верят.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, электронное голосование, предполагается, что оно будет более дисциплинированным, потому что люди будут думать, что они тут как-то на виду. Оно, может быть, физически проводиться в присутствии начальника, а это уже нарушение. Но, может, не в его присутствии, а в его невидимом как бы присутствии. Люди в интернете больше привыкли к тому, что их видно.

Я думаю, что это этим объясняется. Кроме того, это прогрессивная новая замечательная игрушка. Москва хочет быть впереди всей России, внедрять передовой опыт.

Еще раз повторю: у меня нет оснований, нет каких-то данных говорить о том, что результаты электронного голосования как-то легче регулируемы, чем результаты голосования бумажного.

М.Курников Александр Александров в Фейсбуке спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, вопрос насчет мигрантов во втором поколении. За выборами потерялась повестка антимигрантских настроений, которые за последние полтора года выросли почти до уровня 2013 год, – не знаю, откуда Александр Александров берет такие цифры, но, тем не менее. – Многих людей тревожит, как демографическая разница так и проблемы мигрантов с интеграцией в российское общество. Как вы считаете, станет ли эта повестка одной из ключевых на горизонте на ближайшие 10 лет?»

Е.Шульман Что касается озабоченностей респондентов, по крайней мере, если возьмем опросы в Москве, то неизменно на одном из первых мест, которые людей волнуют, тревожат, беспокоят, что они считают проблемой – да, изобилие мигрантов. Особенно, конечно, удивительно в 20-м, 21-м году, когда количество их резко уменьшилось. То есть многие уехали, приехать обратно затруднительно, с многими странами нет сообщения. С другими странами это сообщение резко подорожало, люди не могут приехать. Поэтому мигрантов-то нету, а озабоченности есть. Любой случай, привлекающий общественное внимание, какое-то преступление громкое, оно, естественно, эту повестку подогревает.

Действительно, второе поколение, дети мигрантов – это проблема, и это известно на опыте уже многих европейских стран. Первое поколение, приехавшее работать, работает, держаться тихо, совершенно не больше, а меньше совершают преступлений, чем оседлое население. В этом отношении действует еще вот какое заблуждение: путают люди мигранта и гастролеров. Действительно, большое количество нарушений совершается приезжими, не в смысле приехавшими из другой страны на работу – эти как раз всего боятся, – а в с смысле приехавшие из другого региона…

М.Курников Специально совершать преступления.

Е.Шульман Так называемые гастролеры. Те, действительно, ответственны за большое количество преступлений, в особенности в крупных городах, столицах, но не мигранты.

Но второе поколение мигрантов, которые уже родились здесь или детьми или детьми были сюда привезены, с одной стороны, чувствуют себя своими, с другой стороны видят, что их не принимают, считают, что этот социум им должен, а не они должны работать, – вот они, как показывает опыт Франции, Германии, Великобритании, могут представлять собой проблемы.

Какое лекарство от этой проблемы? Одной серебряной пули, как всегда, нету, есть комплекс мер: кооптация, образование, просвещение, препятствие к созданию гетто. Нехорошо, когда селятся все вместе – это неправильно; когда создаются воспроизводящиеся сообщества, где нет чужих и куда полиция не заходит; совместное образование, инклюзия. Ничего другого человечество не придумало. Всякие простые решения – всех выслать, расстрелять, усыпить – ну, извините, даже если представить, что это кто-нибудь стал бы применять, это не работает, никому не помогает. Общество, которое пытается применять такого рода методы, сталкивается с проблемами куда страшнее, чем гипотетические проблемы от мигрантов второго поколения.

Но если у нас будет свободная политическая дискуссия и политическая конкуренция на будущих выборных циклах, да, конечно, будут партии и кандидаты, которые будут это использовать, потому что это людей волнует. А на выборах надо говорить не о воображаемых проблемах, а о проблемах, которые, действительно, тревожат избирателей. Это нормальный валидный предмет для публичной дискуссии.

М.Курников Третий вопрос с сайта «Эхо Москвы» спрашивает вас: «История с заочной перепалкой Марии Захаровой и Виктора Шендеровича, – тут не обязательно знать контекст, – справедливо ли, что одни страны можно отнести к учителям, а другие к ученикам в силу того, что одни якобы более развиты, а другие нет. И Россия – это ученик или право имеет?»

Е.Шульман: Мы знаем, что наш соотечественник, как избиратель, довольно порывист

Е.Шульман Колониальный дискурс слышу я. Смотрите, никто никому не ученик и не учитель. Каждая политическая нация, если уж мы говорим о том, что близко, развивается по своим траекториям и имеет свою траекторию, кою ценит. Это естественно и нормально. Но так же естественно и нормально заимствовать лучшие практики у друг друга.

Как говорил Чацкий, уж если что перенимать, «хоть у китайцев бы нам несколько занять Премудрого у них незнанья иноземцев». Не обязательно с запада, можно и с востока и с севера и с юга, логично людям учиться друг у друга. Не кому-то кого-то поучать, а людям заимствовать. Соседка вкусно солит огурцы – дай-ка я, таким образом, посолю огурцы. Это не значит, что я здесь абориген, а она мне колониальный какой-то учитель. Россия принадлежит к европейской культуре и цивилизации. Мы к ней принадлежим много сотен лет. И не кому-то, кто нынче недавно народился, поменять эту траекторию. Такая уж у нас, извините, скрепа, такая у нас историческая колея, говорю я в тех терминах, которые мне лично не нравится, но многим людям понятнее.

М.Курников Менталитет такой.

Е.Шульман Такой уж вот как-то сложился. Куда уж деваться от этого. Поэтому мы скорее будем чувствовать свою общность с другими странами европейской культуры. Что касается русских заимствований, то мы страна настолько большая и настолько своеобразная, что в тот момент, когда мы что-то заимствуем, в промежутке между «скопировать» и «вставить» это своеобразие все равно процветает. Пример того, о чем я говорю, город Петербург или золотой век русской литературы. Вот, казалось бы, заимствовали голландские, немецкие, французские образцы, а построили свое замечательное и выдающееся.

Поэтому вот уж чего нам бояться не надо, это того. что мы будем какие-то слишком подражательные.

М.Курников На этой патриотической ноте заканчивается сегодняшняя программа.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире