'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер! И в продолжение того, что сказано в заставке я добавлю, что Екатерина Шульман в студии. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Максим Курников ей помогает, а именно читает ваши вопросы, в том числе, и сообщения и уточняет некоторые вещи. И мы, как всегда начинаем не с новостей, но событий.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Приветствую дорогих слушателей и зрителей. Действительно, пребывание в студии – это привилегия, которую мы ценим и гордимся ею. Напомним, что на предыдущей неделе у нас открылся новый просветительский сезон. У нас был обзорный выпуск. В этот раз мы, надеюсь, входим уже в регулярный режим учебно-просветительской деятельности. И сегодня будут наши традиционные рубрики присутствовать. То есть в прошлый раз у нас их не было. Мы вспоминали, что было за летние месяцы, за время нашего отсутствия и попытались заглянуть немножко вперед. Сегодня мы поговорим о том, что успело случиться на прошлой неделе и что мы ожидаем на неделе следующей из наших не новостей, но событий, не статики, но динамики, не уровней, но трендов.

Если помните, в прошлый раз на прошлой неделе мы говорили о предвыборных раздачах, о предвыборном кнуте, предвыборном прянике. Вот, говоря о прянике, упоминали мы и возможность порадовать избирателя какими-то новыми интеграционными новостями с белорусского направления. 9 сентября планировалась и планируется очередное посещение белорусским лидером Москвы или Сочи, он в Сочи обычно ездит…

М.Курников Последнее время чаще Сочи.

Е.Шульман Пожалуй, да. И подписание так называемых интеграционных карт. Но также мы упомянули, что не факт, что это случится, потому что белорусская сторона как-то очень любит приезжать, деньги забирать, а никаких обязательств на себя не брать и никаких интеграционных карт не подписывать. Но не успел закончиться наш прошлый эфир, как ровно подтверждение этой шаловливости наших контрагентов поступило. Белорусская сторона сказала, что ее неправильно поняли, что ничего она подписывать особенно не будет, но приехать-то приедет, как не приехать? Тем более, что деньги каждый раз дают.

Так что если были какие-то мечты как у патриотически настроенного избирателя, так и у тех, кто пасет патриотически настроенных избирателей привлечь его этими самыми белорусскими новостями, то, кажется, ничего этого не выйдет. Вместо этого приходят у нас из Беларуси новости другого типа. 6 сентября был вынесен приговор в уголовном деле Марии Колесниковой и Максима Знака. Получили они такие, белорусские сроки – 11 и 10 лет лишения свободы, соответственно.

Особенности белорусского судопроизводства таковы, что мы не можем знать ни в чем их обвиняют, ни чем доказывается это обвинение. Все проходит в закрытом режиме. Статья эта, по-моему, организация экстремистского сообщества и призывы к чему-то нехорошему посредством сети интернет. Вот сроки такие.

Этого можно было ожидать, учитывая, что бывший кандидат в президенты Виктор Бабарико, руководителем чьего штаба была Мария Колесникова, получил вообще 14 лет, правда, не по такой политической статье, а по статье экономической. И, в общем, из этого стало понятно, что какие-то переговоры с оппозицией и какие-то жесты ее задабривания не планируются. Белорусская власть чувствует себя достаточно уверенно для того, чтобы действовать не инструментом примирения, а инструментом запугивания.

А вообще, тут хочется сделать отступление и сказать следующее. В прошлом выпуске, по-моему, мой соведущий даже как-то расстроился, почему я с каким-то восхищением говорю о той системе мер предвыборного принуждения, которое причиняет бессмысленные страдания нашим согражданам и не приводит ни к чему хорошему, кроме опять же получения бессмысленного предвыборного результата, что тоже ни к чему особенному не ведет.

Е.Шульман: Пусть они поделят деньги и разойдутся, не обижают людей, не гоняют никаких спецпереселенцев

М.Курников Не то чтобы расстроился – обратил внимание.

Е.Шульман Но это не восхищение, это попытка отметить системность там, где она происходит. Точно так же относительно происходящего в Беларуси нельзя не сказать, что этот тип политического поведения, в общем, не так часто встречается на современной политической арене. Белорусский лидер любит председателя колхоза из себя изображать, но вообще в этом способе политического выживания нет ничего советского. Такого рода персонажи встречаются скорее у Светония, чем где-то в более близких нам исторических широтах.

Вообще, многие из нас имеет свойство мечтать о каком-нибудь небесном Нюрнберге или небесной Гааге. Это редко происходит. Когда это, действительно, происходит, то мы поговорим с вами чуть дальше о международных судах тоже, но это случается обычно так поздно, что все участники умирают естественной смертью до этого. Но если бы когда-нибудь что-нибудь такое произошло, то, я думаю, что какая-нибудь международная ассоциация политолог должна обратиться в этот суд с просьбой отдать Александра Григорьевича нам…

М.Курников На опыты.

Е.Шульман …На опыты, да. Это, цитируя, Аристотеля «уникальное политическое животное». Обратите внимание, что он удерживает власть при помощи соседнего государства, которое не заинтересовано в его правлении, которое еще два года назад планировало его отстранение от власти разными конституционными способами. Он не пользуется поддержкой внутри страны, он не пользуется поддержкой никакой другой внешней силы, и нельзя сказать, чтобы он был окружен когортой соратников, которые поклялись ему в верности до гроба. Вот на этих отрицательных условиях он ухитряется каким-то образом да, всего лишь тянуть время, это выигрыш времени, не более того. Но даже как выигрыш времени это довольно поразительно, из чего извлекается политический ресурс, даже сразу не разглядишь.

Ну, Российской Федерации он, конечно, продает статус защитника старой Смоленской дороги от стран НАТО. Он провоцирует международный конфликт на своих границах, используя для этого мигрантов. В общем, много разных интересных штук он делает.

М.Курников Все глубже себя закапывая, в общем-то.

Е.Шульман Без сомнения. Еще раз повторю, это всего лишь выигрыш времени. Тут нечего похвалить с точки зрения стратегической. И даже если не говорить, что он губит свою страну, но и относительного его собственной судьбы и какой-то гипотетической династии, которую он мог бы хотеть основать, разумеется, это невозможно. Это «день простоять, да ночь продержаться». Но даже и это достижение в своем роде уникально. Вот смотрите, дорогие слушатели, какое бывает – не подражайте этому, это некрасиво заканчивается, – но, тем не менее, такое вот существо перед нами функционирует. Это достойно внимания и изучения.

Мы с вами возвращаемся в Российскую Федерацию, где действуют более банальные, на наше счастье, акторы, это и хорошо. Действуют своими гибридными информационными методами, как обычно, 80% пропаганды, 20% насилия. И все это развивается в контексте надвигающихся выборов. В прошлый раз мы говорили о предвыборных раздачах. Мы теперь имеем некоторую возможность посмотреть, какой эффект был от этих выплат.

Мы будем ориентироваться на наиболее лоялистское социологическое агентство ВЦИОМ, чтобы нам не сказали, что здесь, что-нибудь такое…

М.Курников Иностранных агентов цитируете.

Е.Шульман Мы не будем цитировать в этом отношении иностранных агентов, потому что «Левада»* не может производить электоральных исследований из-за этого статуса.

М.Курников Надо же!

Е.Шульман Да. Статус иностранного агента для социологической службы влечет вот такие последствия. Поэтому никаких электоральных рейтингов они не опубликуют и никаких исследований не проводят.

М.Курников Как будто запах Беларуси почувствовался здесь.

Е.Шульман Что-то смутно белорусское в этом ощущается. Единственное, что могу сказать, это не как не опровергает нашего тезиса, но это не сейчас случилось, последний точно выборный цикл 16-го года уже, по-моему, «Левада» обладал этим статусом. Так вот поэтому мы базируемся на ВЦИОМе.

Мы помним, что наши две главные предвыборные тенденции – это снижение поддержки «Единой России», рост КПРФ. Это две большие реки, эти две партии, эти две электоральные кривые начинают сближаться друг с другом, опасно сближаться. Разрыв между первой и второй партиями всегда был велик. Сейчас он опасным образом сокращается.

Как у нас это выглядит сейчас. «Единая Россия» из определившихся, кто определился с тем, за что он будет голосовать, – это уже теперь меньше 30% (28,3) дает нам ВЦИОМ. Был рост до 30 на прошлой неделе, на которой было объявлено о выплатах. Еще через неделю – опять снижение.

Е.Шульман: Да, распыление голосов происходит. Но вы знаете, происходит и распыление голосов лоялистского электората

М.Курников Дайте еще денег!

Е.Шульман В общем, народ легкомыслен, беспамятен и неблагодарен. Деньги взял, испытал прилив теплых чувств. Но это теплое чувство сохранилось буквально в течение недели. Потом опять все прыгнуло не совсем до предыдущего уровня. Кстати, минимум по уровню поддержки плохие были цифры по партии «Единая Россия» и поддержки президента в июле. Июль был мрачный.

М.Курников Это у ВЦИОМа.

Е.Шульман Если мы говорим об одобрении деятельности президента и о доверии президенту – вот эти два типа президентских рейтингов, то ВЦИОМ и «Левада», они, если честно, вполне себе права. Опять же и те, и другие все-таки социологи. И у тех и у других есть свои маленькие странности. ВЦИОМ время от времени проводит свои патриотические опросы по телефону. «Левада» время от времени спрашивает россиян: «Любите ли вы Иосифа Виссарионовича Сталина так, как он заслуживает быть любимым?». Но все же и те, и другие проводят опросы. Поэтому радикального расхождения между ними быть не может, потому что это профессионалы.

Июль бы мрачный месяц по целому ряду параметров. Это был месяца максимальной смертности. Судя по всему, он перекроет декабрь 20-го года, и граждане не могли этого не ощутить. Поэтому, например, такие параметры, как ответы на вопрос: «Развивается страна в правильном направлении или в неправильном?» тоже в июле были плохи. В августе стало несколько получше. Выплаты ли повлияли, снижение ли заболеваемости – умершие умерли, «спящий в гробе мирно спи, жизнью пользуйся живущий».

М.Курников Может быть, урожай на даче, в конце концов.

Е.Шульман Может быть какая-то пошла овощ, опять же подешевел пресловутый «борщевой набор», но немножечко как-то все подросло. Но, тем не менее, одобрение деятельности президента по ВЦИОМ ниже психологически важной цифры в 60%. В июле было 57%. В конце августа 58,3%. Это то, что касается одобрения.

М.Курников А можно понять. Сейчас рейтинг президента и рейтинг «Единой России», они как-то склеиваются? По идее ведь как-то должны. Все для этого было сделано.

Е.Шульман Понимаете, в чем дело, когда мы говорим о рейтинге «Единой России», мы имеем в виду процент людей, собирающихся голосовать. Электорального рейтинга президента у нас нет, его никто не считает. ВЦИОМ бросил это делать, по-моему, в 19-м году, ФОБ – сразу после выборов. «Левада» – не имеет права. Поэтому, когда мы говорим «президентский рейтинг», мы имеем в виду две цифры: либо одобрение деятельности, либо доверие – доверяете ли вы. Мы могли это проверить, когда президент на съезде «Единой России» выступил и, собственно, объявил об этих выплатах. Вот после этого объявления – мне грустно говорить об этом, – но оба пошли вниз.

М.Курников Ой!..

Е.Шульман И президентский и партийный. Когда, собственно, пришли деньги, немножечко оба пошли вверх. Раньше ведь как было? Раньше, когда у партии власти дела совсем были нехороши, она могла подпитаться, подсосать себе немножко президентского рейтинга, этой живой крови народного одобрения. Теперь такое ощущение, что они друг друга скорее – не хочется говорить, опят, – но как-то у них общая динамика. Не получается поделиться рейтингом. Может быть, получается скорее, наоборот, поделиться народной нелюбовью.

А вообще, мы говорили в прошлый раз, что министр обороны стал публичным фронтменом избирательной кампании, он считается более новым лицом, как не дико это звучит применительно к человеку, который еще дольше, чем президент наш, находится в составе Совета безопасности и высших органов государственной власти.

М.Курников Он вел «Единую Россию» на первые ее выборы вообще.

Е.Шульман Когда она еще была единством. Старожилы припомнят. Это было чрезвычайно давно.

М.Курников «Медведь». Межрегиональное движение «Единство»

Е.Шульман: От вас зависит, чтобы был в Думе хоть один депутат, который сможет сказать: «Отменять этот закон надо!»

Е.Шульман Борис Абрамович Березовский был еще живой. Да вообще, еще и до этого было Министерство чрезвычайных ситуаций. Да много было всего, много воды утекло с тех пор. Тем не менее, уже выросло поколение, которое этого ничего не помнит, поэтому ему показывают больше министра обороны. Это интересно, потому что автократия наша вся такая персоналистская, но, с другой стороны, она хочет выживать сама, а не персонально. Поэтому, когда получается, что на демонстрацию президента народ может не так реагировать, она им показывает кого-то другого.

Еще о электоральных новостях. Старая как мир технология выставления двойников, кандидатов для распыления голосов в текущей ситуации вызывает больше, судя по всему, даже по реакции в соцсетях, больше раздражения, чем – не хочется говорить – она того заслуживает, а чем можно было бы ожидать, учитывая, как долго, часто и давно это применяется.

Но вот сейчас в Питере знаменитый питерский креатив, он бывает технологическим, бывает криминальным, бывают сочетания, но Петербург в этом смысле тут интересная такая столица. Там почему-то не в такой степени административный ресурс применяется таким ковровым способом, как в Москве. Там какие-то маленькие провинциальные хитрости любят делать. Многие из этих хитростей, действительно достаты из сундучка 20-летней давности. Мы говорим, естественно, о случаях с Борисом Вишневским. В Москве было, когда Юлия Галямина должна был баллотироваться, нашли какую-то Галямину и тоже нарядили ее в красный пиджак.

Тут поступили еще радикальней, так сказать, по-питерски. Нашли людей, которые ни внешностью, ни именем не имеют ничего общего с Борисом Лазаревичем, быстро их переименовали, поменяв и документы в заксе, и бороду то ли им наклеили, то ли отрастили…

М.Курников Ну, не наклеили, а отрастили.

Е.Шульман Они все это лето сидели и готовились?

М.Курников Конечно.

Е.Шульман Боже мой, какие замечательные люди! И зарегистрировали их как кандидатов самовыдвиженцев, что особенно интересно. Значит, не столько наклеенная борода интересует, сколько легкость регистрации. Мы знаем, как трудно самовыдвиженцу, практически невозможно зарегистрироваться в наше время, как людям отказывают, как снимают их из списков уже зарегистрированных…

М.Курников «А эта нога – кого надо нога».

Е.Шульман А тут две ноги. Две бороды. Оба Борисы, оба Вишневские, и оба замечательнейшим образом зарегистрированы. Как всегда, опять же повторяется привычная сцена: Элла Александровна Памфилова обижается на питерский Избирком. Это тоже каждый цикл выборный у нас происходит. Она его буквально проклинает и призывает коллективно уйти в отставку, утопиться в Неве или в Мойке, но – раз, два три! – ничего не происходит. Питерский избирком продолжает чудить и радовать нас своим креативом.

Но меня даже не это интересует, хотя причины регистрации очень бы меня заинтересовали, если можно было бы их узнать. Так же интересно, раз эти люди все-таки кандидаты, то они должны какое-то публичное присутствие свое демонстрировать. Хочется их спросить, что побудило их отказаться от имени, данного им при рождении…

М.Курников Что в имени тебе моем?..

Е.Шульман Да. Роза под любым другим именем, как известно, тоже пахнет сладко, – говорю, на ходу переводя из головы с оригинала. Вот та фамилия, чем им опять же понравилась? Но пока не дают они ответа.

Интересует меня еще и общественная реакция. Может быть, общественная реакция связана с тем, что это уж очень наглядная наглость невероятная. Когда ты видишь это бюллетень с этими физиономиями…

М.Курников Это еще не бюллетень, то агитационный материал.

Е.Шульман Информационный плакат, который висит на участке, то, конечно, это поражает воображение. В общем, посмотрим, что будет с этими Борисами. Не исключено, что скандал такого масштаба, что их как-то предпочтут все-таки тихо замести под ковер. Такие случаи были. Вообще, когда такое ярко выраженное безобразие попадает в новости, и это не совсем центральное безобразие, а все-таки чуть вдали от столицы – опять же в дагестанской школе девочкам велели не приходить без платков. Потом, следующим тактом, глядишь, уволили директора или что-то такое. Вернули все назад.

М.Курников Екатерина Михайловна, а, может быть, лучше так, чем когда снимают по беспределу?

Е.Шульман Лучше, вы знаете, никак. Лучше закон соблюдать, не морочить голову избирателю.

М.Курников Нет, ну, это технология, которая не запрещена.

Е.Шульман Нет, она не запрещена. Она применяется не только у нас много лет, а она применяется во всем мире.

М.Курников За это судят, говорят, в некоторых диких странах типа США.

Е.Шульман: Избиратель – бобовый король, ему достался боб в пироге, он царствует часы – карета превращается в тыкву

Е.Шульман В некоторых диких странах типа США это тоже применяется. Как говорится, дураков нет, никто ни к кому обедать не ходит, везде хотят устроить что-нибудь такое хитрое, чтобы распылить голоса и выиграть без особенных усилий, обманув избирателя. Но за что тут людей судить? Нельзя их судить за то, что они поменяли документы. Это законом не запрещено. В американской практике есть случаи, когда судят за мошенничество, обман избирателя и ложное финансирование, то есть финансирование под ложным предлогом. Конечно, это злоупотребление доверием. Конечно, это обман. Но нет такой статьи: «Обман избирателя» или «Введение избирателя в заблуждение», или «Злоупотребление его наивностью». Поэтому в нашем случае смотреть надо не на тех, кто баллотируется. Может быть, это фрики, захотелось им. Смотреть надо на тех, кто регистрирует. Откуда подписи у этих людей? Как они смогли собрать?

Сам Борис Вишневский подписи, если я правильно все понимаю, собирать не должен, потому что он кандидат от парламентской партии, от «Яблока». А эти-то ребятки ходили по дворам, по каким-нибудь учреждениям. Вот на это хочется обратить внимание.

Будущая Государственная дума еще не избралась и не расселась, а мы уже интересуемся ее грядущей законотворческой деятельностью. Кстати, в прошлый раз мы говорили, что выдающееся идеологическое единство всех парламентских партий совершенно не утешает тех кандидатов, которые уже считают себя кандидатами, уже мандат свой обговорили (если не оплатили), и вдруг, благодаря поведению избирателя неосторожного, взяли его и лишились.

Есть мнение, и эта мысль приходит на ум, особенно когда смотришь списки. В них традиционное количество спонсоров разных партий и всяких явно нужных и важных людей, которые должны обязательно стать депутатами. Ради этого, например, те, кто идет впереди них по спискам, могут отказаться от своих мандатов. Но ради этого все-таки избиратели должны проголосовать. Потому что иначе, когда Дума соберется, и начнется распределение постов в комитетах, может оказаться под угрозой ее выдающаяся законотворческая деятельность.

К чему это я вам рассказываю, дорогие слушатели. Не для того, чтобы вы прониклись сочувствием к этим людям и подумали: «Боже! Сколько они потратили сил и денег. Мы обязаны их поддержать». Просто знайте, что своим голосованием вы можете произвести колебания в тех сферах, о которых вы даже не подозреваете. Это один такой день, хорошо, в этот раз – 3 дня в году, когда внезапно в рамках электорального карнавала последние становятся первыми, и расчеты, подкрепленные и административным ресурсом, и деньгами большими, чем вы способны вообразить, мои дорогие слушатели, могут быть разрушены простым бумажным бюллетенем, или даже, как говорят, иногда электронным. Подумайте об этом, ощутите это всемогущество. Оно временное. Избиратель – это такой бобовый король, которому достался этот боб в пироге, он царствует свои часы – потом его карета опять превращается в тыкву. Что-то у нас много овощей в наших метафорах, не знаю, к чему. Видимо, это связано с огородным сезоном.

М.Курников Сезон, сезон.

Е.Шульман Это было небольшое нравоучение. По поводу законотворческой деятельности, что я хотела сказать. Мы говорили в прошлый раз о кампании по объявлению иностранными агентами всего, что движется и не движется, в том числе, и СМИ. С тех пор СМИ, обобщенное журналистское сообщество, как вы понимаете, не сидит молча, а возмущается. И возмущается не только в социальных сетях, но и в формах предложений по изменению закона об иностранных агентах.

М.Курников Даже в Кремле сказали: «Вот этот подход».

Е.Шульман Конструктивный. Что здесь интересно. Ну, во-первых, это законотворчество, поэтому это всегда интересно. А, во-вторых, интересно разделение этого конструктивного и неконструктивного подхода. То есть призывать оттенить закон – это неконструктивно. Закон, – сказали нам в Кремле – должен существовать, потому что как же вот без закона, он же есть и в США тоже, прости господи… Кстати, отдельного эфира заслуживает сравнение нашего закона об иностранных агентах и знаменитого закона FARA американского, с которым его так часто сравнивают. Вообще рассказать историю этого законодательного акта, его принятие в 38-м году, его изменение в 60-е годы. А также как-то открыть людям глаза на то, что foreign agent и иностранный агент – это два совершенно разных выражения. Это то называется ложный друг переводчика. Точно также как first night – это не первая ночь. И public house – это не публичный дом. А вот foreign agent – это не иностранный агент для начала. В общем, есть тут о чем поговорить. Что называется спойлер: эти два закона не имеют между собой почти ничего общего.

Тем не менее, возможно ли изменение нашего замечательного законодательства об иностранных агентах? Еще 6 июля, в мертвый сезон (мертвый сезон применительно к этому июлю звучит нехорошо, не будем так говорить), в общем, в тот сезона, когда…

М.Курников Спящий сезон.

Е.Шульман Да, хорошо. Счастье тому, кто просыпается. Венецианская комиссия, орган надзора за конституционным законодательством при Совете Европы выпустило рекомендации к российским властям о необходимости поменять закон об иностранных агентах, отказаться от особого режима регистрации, поменять определение политической деятельности и иностранной поддержки, конкретизировать эти понятия, не наказывать лишением свободы и принудительными работами за нарушения этого законодательства, сам термин «иностранный агент» поменять на что-нибудь, менее стигматизирующее. В общем, как-то либерализовать это законодательство.

М.Курников А что нам Венецианская комиссия? Она нам кто?

Е.Шульман Да, нам Венецианская комиссия, разумеется, никто. Мы члены Совета Европы, мы члены ПАСЕ – это все правда. Тем не менее, мы не обязаны соблюдать этих рекомендаций. Мы с вами уже говорили, что рекомендации Совета Европы о законодательных изменениях никогда не выполняются напрямую сразу после, это называется брать под козырем и, вообще, прогибаться, этого позволить мы себе не можем. Но через некоторое время с приличной задержкой вдруг возникают совсем в каких-то других руках, из других уст, как знаете, в спартанском собрании, когда какой-нибудь хороший человек внес предложение правильное, то ему сказали: «Сядь! Пусть добродетельный гражданин встанет и скажет то же самое». Вот когда плохие иностранцы что-нибудь рекомендуют, то добродетельным гражданам рекомендуется подняться и предложить…ну, не то чтобы то же самое, но что-то в этом направлении.

Е.Шульман: Знайте, что своим голосованием вы можете произвести колебания в тех сферах, о которых вы даже не подозреваете

М.Курников Конструктивное.

Е.Шульман Поэтому когда Венецианская комиссия нам это дело рекомендовала, я обратила на это внимание – никто не обратил; живые эксперты, обращайте внимание на такие скучные штуки – и подумала, что где-то это всплывет через некоторое время. И, действительно, оно всплыло. Я не хочу сказать, что Союз журналистов России получил депешу из Венеции в бутылке из венецианского стекла, и там было написано: «Вносите вот это…». Просто в мире идей существует сообщения этими идеями. И кроме того журналисты заинтересованы в том, чтобы законодательство приобрело чуть более человеческий вид.

В общем, была знаменитая встреча членов СПЧ с Минюстом, на которую ходила Ева Меркачева, коллега моя бывшая, где были даны ответы на вопрос, может ли каждый стать иностранным агентом…

М.Курников Если можно назвать эти ответами.

Е.Шульман Ответ был положительный: все могут. Может стать кто угодно, в любой момент, ни почему, безо всякой причины. Да, вот были заданы вопросы, на них были получены положительные ответы.

Тогда Ева написала, что изменения в закон могут быть внесены не раньше октября. Я еще тогда порадовалась оптимизму замечательному. Что значит, «не раньше октября»? В октябре они только все сядут, если вообще кто-то соберется этот закон менять. Тем не менее, теперь мы видим какие-то смутные поползновения в эту сторону. Все эти обещания могут оказаться абсолютным трепом, если можно так говорит о том, что исходит из Кремля.

От этой концепции могут отказаться. Но этот сюжет, за которым мы будем следить. Когда Дума сядет, когда образуется Комитет по информационной безопасности, Комитет по информационной политике и СМИ, посмотрим, что они там будут делать. И, дорогие граждане, от вас зависит, чтобы у нас был в Думе хотя бы один депутат, который сможет встать и сказать: «Отменять этот закон надо!», чтобы ему ответили: «Отменять – это чересчур, но немножко поменять, может быть, и можно@.

М.Курников Мы послушаем новости, после новостей и рекламы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус». И у нас все рубрики на месте.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников Перешли мы к букве «Ю».

Е.Шульман Напоминаем дорогим слушателям и зрителям, которые, может быть, забыли, расслабились за лето…

М.Курников Алфавит.

Е.Шульман Да, забыли алфавит и забыли наше отношение к алфавиту. У нас с вами «Азбука демократии» посвящена исследованию различных терминов, имеющих отношение к политическим процессам, институтам и технологиям. Было бы, конечно, красиво завершить нам прошлый год, закончив алфавит, но мы стремимся не к красоте, а к полноте освоения учебного материала. Поэтому мы закончили в прошлый раз на букве «Э». У нас был последний замечательный термин «элиты». Вот даже не спрашиваю вас, что у на было в последний раз. Знаете, почему не спрашиваю? Не потому, что жестоко было рассчитывать на вашу память, во-вторых, последний выпуск был не с вами.

М.Курников Да, с Никитой.

Е.Шульман Поэтому вас в классе не было. Соответственно, на этот вопрос не можете ответить. Так вот мы должны алфавит все-таки закончить буквой «Ю», и буква «Я», также заслуживает нашего внимания, поэтому некоторое время этому посвятим. Потом наша рубрика «Азбука демократии» претерпит некоторую трансформацию, видоизменится. Когда это произойдет, мы расскажем, каким именно образом.

М.Курников Как говорит Дмитрий Сергеевич Песков, «мы вас своевременно проинформируем».

Е.Шульман Долгое общение с Дмитрием Сергеевичем Песковым на вас плохо влияет. Вы его словами только теперь и выражаетесь.

М.Курников Куда деваться? Когда ты слышишь это через каждый третий вопрос…

Е.Шульман: Смотреть надо не на тех, кто баллотируется. Смотреть надо на тех, кто регистрирует

Е.Шульман Хорошо. Итак, сегодня у нас, действительно, буква «Ю». И мы поговорим о некотором кусте терминов, которые на букву «Ю» начинаются и содержат в себе латинский корень jus, что обозначает «закон». Мы поговорим о «юстиции» и «юрисдикции», что это такое, какие виды их бывают, и как это соотносится с любимыми нами политическими понятиями. «Юрисдикция» – это, если упрощать это определение, правомочность на определенной территории. Jus – это право, а dictio, как многие знают, это имеет отношение к разговору, к выговариванию. Это правомочность государственного органа или государства в целом осуществлять правосудие в своей области, на своей территории.

То есть юрисдикция бывает государственная, национальная, бывает юрисдикция международная и универсальная. С одной стороны, существует международное сообщество, которое желает регулироваться некими общими норами, члены которого решили эти нормы признавать для себя обязательными. С другой стороны, существует суверенитет, то есть стремление государства на своей территории устанавливать свои порядки и лучше бы никто к ним не лез и не указывал.

То есть, с одной стороны, упрощая, страны хотят жить вместе, общаться между собой, и быть уверенными, что сосед их на своей территории не обидит, а будет соблюдать некие общие договоренности, общие нормы. С другой стороны, у себя дома очень хочется обладать полновластностью. Это с одной стороны.

А с третьей стороны, еще хочется немножко свои правила применять и на чужой территории тоже. То есть например, своих беглых граждан ловить и возвращать. Граждан, которые на твоей территории совершили преступление, чужие граждане убежали, – поймать и наказать. Преступления в отношении себя, своей собственности, своих граждан наказывать в любом конце земли, потому что вы хотите быть опять же могучи суверенным государством, чья территория не заканчивается нигде, как выражается наш президент, и не он один.

То есть три этих стремления, то есть стремление к международному сообщению и общению и к наличию общих правил и наличие их; стремление к суверенитету на своей территории; и стремление все-таки руку запустить куда-нибудь подальше, – они друг с другом уживаются не очень хорошо.

В нашу эпоху всеобщей прозрачности мы видим, как нам кажется, учащающиеся случаи, когда государства, например, своих граждан уворовывают с чужих территорий. Кто самолеты сажает, кто, например, как Китай на территории, по-моему, Кыргызстана какого-то своего проповедника тоже похищает.

М.Курников Кто-то в посольствах распиливает.

Е.Шульман Кто-то приглашает в посольство и потом распиливает на части, и это происходит не в Петербурге. Монополия на расчленение не принадлежит одному городу. Почему-то мы сегодня взялись обличать Петербург. Нехорошо. Прошу прощения у жителей города на Неве.

М.Курников Мы таким образом заигрываем с петербуржцами на самом деле, пытаемся обратить на себя внимание.

Е.Шульман Итак, можно себе представить, что видимость повышает или создает иллюзию чистоты – это называется эвристика доступности, такое распространенное когнитивное нарушение или точнее говоря, когнитивное искажение. Судя по всему, такого добра во все времена было достаточно. Просто это не так часто становилось известным.

Что такое обязательная юрисдикция? Вернемся к этому, к юрисдикции международной. Потому что эта тема возникает часто в связи с теми международными судами воображаемыми или, действительно, происходящими, о которых мы говорили в нашей первой части в связи с довольно многочисленными процессами, в ходе которых государства судятся друг с другом, или компании судятся с государствами, или граждане, считающие себя обиженными своей страной, идут в международные органы правосудия – об этом мы тоже часто в своих эфирах говорили.

Что такое обязательная юрисдикция в рамках которой возможны такого рода действия? Это добровольное возложение на себя сторонами – а кто здесь стороны? – это страны и корпорации – обязательств по соблюдению некого общенародного договора. То есть по разрешению споров в неком международном установленном порядке.

Существует международный суд. Он описан в Уставе ООН. Он вроде бы как обязателен к признанию, что называется ipso facto, всеми странами, членами ООН. Тем не менее, на самом деле для того, чтобы международный суд, его решения были признаны той или иной страной, страна должна в одностороннем порядке заявить о признании этой юрисдикции обязательной для себя.

Кто это сделал? 72 государства, члена ООН на данный момент это сделали. Казалось бы, много. Всего у нас сейчас государств-членов ООН, по-моему, 192. Кто эти 72 государства, которые, правда, не без оговорок сказали, что «мы будем признавать решение международного суда». Это страны Евросоюза, почти все, но не все, например, там нет Франции. Это целый ряд стран поменьше, стран африканских, латиноамериканских. Это Соединенное королевство. Кого там нет в этом замечательном списке? Еще раз повторю, европейские страны там почти все есть за исключением Франции. Там нет Российской Федерации, там нет Китая, там нет США.

М.Курников Потому что сверхдержавные. Куда нам…

Е.Шульман Вот такие замечательные исключения. Германия там, например, есть. Все эти страны признают над собой это международное право не без оговорок, но, тем не менее, все-таки признают. Мы не признаем.

Это наше знаменитое конституционное положение, согласно которому национальное законодательство имеет приоритет над международным, в общем, если не де-юре, то де-факто в ряде стран тоже применяется.

То есть такой государственный эгоизм существует. С одной стороны, хочется, чтобы твое имущество кто-нибудь не загреб и хочется иметь международный арбитраж, в который можно обратиться, если тебя обидели. С другой стороны, хочется у себя никого не слушать, исключительно наводить свои порядки, опять же ловить своих граждан, где бы они не находились, а иногда и не своих граждан, если они сделали вам что-нибудь нехорошее.

Второй термин, о котором мы сегодня говорили – это «юстиция». Чтобы все это не путать, давайте скажем, что «юстиция», с одной стороны, – это правосудие в общем смысле. Тут этот латинский корень lus означает правосудие, справедливость. Соотношение права и справедливости – это один из интересных философских вопросов. Мысль человеческая и правовая над этим задумывалась много. Не совсем это одно и то же. В другом, более прикладном смысле это «судебная система». В этом смысле мы говорим о Министерстве юстиции – это явно не Министерство правосудия.

Последнее, что скажу. Должен ли закон быть выше политической власти? Должны ли юристы править миром, если проще говорить?

М.Курников Да.

Е.Шульман: Значит, не столько наклеенная борода интересует, сколько легкость регистрации

Е.Шульман Было ощущение некоторое время назад, что эти легалистские правила, они станут новыми политическими законами. В определенной степени это сбылось. Все стараются придать некую легистскую красоту самым диким своим действиям. Все хотят какую-то бумажку, даже вчера измененную подложить под свои усилия по захвату и удержание власти. Власть юристов называется «юрократией». По-моему, в наиболее выразительной форме эта мысль о всевластии правоведов, юристов и адвокатов была выражена в фильме «Адвокат дьявола». Помните, там герой Аль-Пачино как раз и говорит, что вот я, Сатана, теперь занялся именно этим, поэтому это и есть новый источник власти.

Тем не менее, пока не видно, чтобы именно юристы миром правили, хотя третий тип легитимации по Веберу – легально правовой, действительно, занимает преимущественные позиции. Хотя мы помним, что два других типа легитимации, опирающиеся на традицию, опирающиеся на харизму или заслуги, тоже присутствуют в политическом пространстве.

М.Курников Ну, а мы идем к следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман «Отец» наш сегодня очень увлекательный. Я, когда подумала, что хорошо бы о нем рассказать, удивилась, что мы о нем до сих пор еще не рассказали.

М.Курников Уж был практик так практик.

Е.Шульман Он был практик, он внес свой вклад и в теорию тоже. И при этом он прожил 83 года, что для его рода занятий, для его места жительства и его эпохи абсолютно удивительно. Он занимал ту должность, на которой люди мерли как мухи, в основном убитые своими ближайшими родственниками. Те, кто видит нашу доску, видят один из лозунгов, которые едва не погубили его правление. Но это была не единственная неприятность, с которой ему приходилось иметь дело. В это время народ ждал конца света и не без основания.

На его правления пришлось эпидемия чумы, одна из первых пандемий. Чумы, товарищи, не коронавируса. Землетрясения, резкое похолодание, не то чтобы Малый ледниковый период, но тяжелый период отсутствия урожая. В связи с этим делом массовая смертность. И вот это самое восстание «Ника», которое в переводе с греческого означает «Побеждай!» Почему восклицательный знак? Потому что это была стадионная кричалка. Немножко расскажем про «Нику», потому что это очень интересно.

Итак, как уже догадались наши просвещенные слушатели, герой наш – император Юстиниан I. Его происхождение, рождение покрыто туманом неизвестности. Где-то он родился не то во Фракии, не то где-нибудь еще. Есть большая теория о том, что он на самом деле был славянин, отца его звали Савватий, мать его тоже звали каким-то смутно болгарско звучащим именем Бигленица. В общем, есть идея, что были они все болгары и откуда-то из этих славянских мест происходят.

Как бы то ни было, дядя его Юстин был до этого византийским императором, ставший этим императором из охранников. Юстиниан наш с вами тоже был первоначально охранником, и благодаря своей смелости и хорошим физическим качествам…

М.Курников Где-то до сих пор такую практику – из охранников…

Е.Шульман Да, бывает. Обычно охранник убивает охраняемое лицо и занимает его место. Тем не менее, Юстиниан унаследовал власть от своего дяди мирным образом, еще при его жизни он был коронован Августом. Жена его знаменитая императрица Теодора, прославленная в исторических анналах.

Что касается исторических анналов. Надо сказать, что его деятельность пришлась на середину VI века нашей эры, это 500-е годы, уже довольно темные века, поэтому источники своеобразные. С одной стороны, это жития святых, с другой стороны, это официальные хроники. С третьей стороны это скандальные хроники того времени.

Тут, говоря о Юстиниане мы должны сказать о его основном певце и одновременно о соловье и клеветнике – о Прокопии Кесарийском, одном из самых своеобразных авторов в истории письменной культуры и выразительном примере раздвоения личности. Прокопий Кесарийский был официальный придворный историк. Он воспевал победы труды императора. Он писал о его завоеваниях. Они были велики и успешны. Юстиниан практически, будучи императором Восточной Римской империи, почти что объединил империю заново, то есть очень многие римские земли были им возвращены. Велизарий был его знаменитый полководец, про которого считается, что он слепым пошел по дорогам. Это, кстати, легенда. Не было этого, то есть выразительные стихи.

Также Прокопий Кесарийский написал труд о сооружениях, зданиях, в которых воспел императора как строителя. Тот, действительно, был строитель. Ему принадлежит храм Святой Софии. То есть не ему храм принадлежит, а ему принадлежит честь построения этого храма. Теперь это мечеть, но так было не всегда. До этого был музей.

И вот Прокопий все это писал, а по ночам он писал другой труд, который называется «Тайная история» или по-гречески «Анекдоты», в котором он писал такое, что до сих пор историки спорят, есть ли это плод больного воображения либо это, действительно, какая-то правда.

То есть представьте себе ситуацию. В терминах нашего времени, если бы какой-нибудь старик Скабеев ввел бы…

М.Курников Попов.

Е.Шульман Простите, запамятовала. Условная фамилия, какой-нибудь журналист Дмитриев вел бы днем передачу ту, которую вел днем, а ночью бы писал свой личный блок под замком, что… не знаю, что – что президент вместе с министром обороны занимаются канибаллизмом, а для этого удаляются в тайгу и там делают такое, что медведи разбегаются от них.

А дальше, после его благостной кончины историк находит этот источник и думает…

М.Курников Чему же верить?

Е.Шульман Да, он там душу отводил и, наконец, правду написал или он с головой раздружился в ходе своей пропагандистской деятельности, поэтому ему и это мерещилось и то. Поэтому на посмертной реакции как Юстиниана, так и его жены, этот самый Прокопий оставил свой жирный крест.

М.Курников О, да.

Е.Шульман Мы не знаем, насколько это все правда. Нас на самом деле даже не то чтобы это интересует. Мы дорогого императора Юстиниана взяли в отцы преимущественно как правоведа, не побоюсь этого слова.

Е.Шульман: Народ легкомыслен, беспамятен и неблагодарен. Деньги взял, испытал прилив теплых чувств. Но…

М.Курников Давайте скажем, что первый вариант надписи был другой. «Dura lex».

Е.Шульман Да, Dura lex, то бишь закон суров. Юстиниан остался в истории, как благодаря храму Святой Софии, так и благодаря кодификации римского законодательства. Знаменитый кодекс Юстиниана и присущие ему другие части – Дигесты и Новеллы – стали основной для европейского правосознания на долгие века. Вообще, континентальное право, основанное на кодификациях, не на прецедентах как англосаксонское, а на кодексах наследует римскому праву именно через Юстиниана. Юстиниан собрал римское законодательство, поправил это, конечно, в соответствии с духом своего времени, засунул туда некие христианские религиозные концепции. Кстати говоря, о концепции брака как священного союза появляется впервые у Юстиниана. Римское право смотрело на брак гораздо более прикладным образом. А тут была церковь, уже было венчание. К этому стали относиться с религиозным трепетом.

Что еще он выдающегося сделал. Наполеон в свое время говорил, что все мои сражения рассыплются прах, но кодекс Наполеона обеспечит мне бессмертие. В некоторой степени сражения Юстиниана тоже остались в прошлом, а вот его кодификация стала основой того, как вообще в Европе и в России (до России довольно быстро добралось это правовое наследие) понимали закон.

Концепция естественного права, подчеркнем, то есть присущих человеку естественных, как тогда считалось, божественных законов произрастает именно оттуда. Мы сейчас обычно говорим о правах человека, что вот они аксиоматичны, не нуждаются в объяснениях, в подтверждениях, каждый человек обладает этим правом от рождения, – то мы наследуем этой школе мысли, которая по своему происхождению, конечно, религиозна. Поэтому когда религиозное сознание стало давать слабину, то объяснить, почему эти права такие уж неотъемлемые, почему нельзя передговориться по-другому и кодифицировать канибаллизм, стало менее понятно.

Но тогда, когда еще люди в бога верили, составляли эти кодексы, давшие некоторый свет права накануне еще более темных веков, чем те, в которых император Юстиниан ухитрился процарствовать много десятилетий, умереть своей смертью. Когда был этот бунт «Ника», когда две группы болельщиков взбунтовались и разнесли Константинополь, 30 тысяч человек поубивали…

М.Курников Еще даже до турок разнесли.

Е.Шульман Да, разнесли. Он потом его перестроил. Он уже собирался убегать, скрываться. Но опять же по легенде мужественная женщина Федора сказал, что каждый умирает, любой человек смертен, а императору лишится власти нестерпимо. Типа не так страшно умереть, как страшно стать изгнанником. Многие диктаторы тоже потом следовали этой не совсем нравственной максиме.

М.Курников Давайте скажем, что в Константинополе до сих пор остались следы существенные правления Юстиниана.

Е.Шульман Без сомнения. Так что видите, закон и архитектура – вот что обеспечивает бессмертие правителей.

М.Курников А теперь к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Давайте начну с Фейсбука. Даниил Шепилов спрашивает вас: «Еще до 1 сентября в 198-м округе сразу несколько кандидатов собрали большие суммы на фандрайзинге. Конечно, это во многом благодаря авторитету и медийной известности Максима Каца, но, например, это показывает спрос на представительство. Может ли фандрайзинг сильно изменить политическую ситуацию в стране и нужен ли политический фандрайзинг здоровой демократии?»

Е.Шульман Да, может. Да, нужен, кратко отвечу на эти вопросы. И монополизаторы политического пространства тоже этим обеспокоены, потому что видна здесь могучая река народной поддержки, которая хочет выражать себя хоть в чем-то. То есть люди хотят участия, но понятно, боятся получить по голове. Поэтому, как только появляется возможность ненаказуемого участия, они очень этим пользуются. Я сама ощутила это на себе, когда в январе этого года я проводила тоже свой маленький частный стрим в поддержку трех правозащитных и медийных организаций, одна из которых… а, нет – тьфу-тьфу-тьфу! – все пока еще целы и живы, порадуемся этому. Я была потрясена тем, сколько народу прислало деньги. Поэтому это не вопрос медийной известности. Это вопрос потребности запроса на участие.

А всякие ограничения – не только оборот криптовалюты, – но ограничения, связанные с угрозой финансирования экстремистских организаций или иностранных агентов связано с тем, что тут может, действительно, монополия ускользнуть из рук. Если все деньги в одном месте, в бюджете и раздаются централизовано из бюджета, когда они начинают раздаваться кем-то другим и даже независимо с тем актором, в пользу которого они поступают, конечно, это беспокоит. Но я думаю, что в нашу счастливую информационную эпоху, совсем все канализировать в один канал будет затруднительно. Поэтому фандрайзинг будет процветать, не процветать, но люди будут искать пути, конечно же.

М.Курников «В некоторых одномандатных округах, – спрашивает Елена Мелиховецкая в Фейсбуке, – власти допустили по два-три оппозиционных кандидата, чтобы рассеять голоса протестного электората. И, кажется, это очень хорошо работает. В чем вы видите причину, почему оппозиция не готова консолидироваться и, например, снять всех кандидатов, не поддержанных УГ?»

Е.Шульман Во-первых, кого поддерживает «Умное голосование», мы не знаем. Эти рекомендации вносятся как раз ровно тогда, когда кандидатов уже нельзя снять, потому что иначе этот кандидат будет снят. Почему так или иначе, ведут себя политические акторы, я не знаю, им виднее, как им лучше распоряжаться своим политическим капиталом. Конечно, соблазнительно каждому подумать, что «чего это я снимусь? Лучше я выиграю». Тут расчет может быть, действительно, на сознательность избирателя, больше ни на что.

Да, распыление голосов происходит. Но, вы знаете, происходит и распыление голосов лоялистского электората. Там тоже не все стройными рядами идут голосовать за кандидата, замаскированного самовыдвиженцем провластного кандидата. Так что политическая борьба электоральная – штука мало предсказуемая. Конечно, хочется видеть такую солидарность, в которой организуется единый фронт, и единый кандидат. Но вы имейте в виду вот еще что. Единая структура, единый кандидат – это еще и удобная мишень. Поэтому это распыление, в общем, мера вынужденная, но в нынешних условиях, может быть, и необходимая. Часто приходится отвечать на вопрос, почему все не объединились? Но опять же, я не сторож брату моему, оппозиционеру, даже если он мне брат. Но вот причина может быть и в этом.

Е.Шульман: Белорусский лидер любит председателя колхоза изображать, но в этом нет советского

М.Курников На сайте «Эхо Москвы» вопрос от Анпекова: «Уважаемая Екатерина Михайловна, возможно ли сегодня с точки зрения урбанизации построить в Сибири огромный город и заселить его жителями, не прибегая к неразумным расходам на его строительства, не прибегая к жестокому насилию над населением?»

Е.Шульман Малопонятен мне этот проект, эта идея, обсуждение вокруг нее. Хочется надеяться, что дело сведется к невинному распилу бюджетных средств, там много есть выгодоприобретателей

М.Курников Боже мой! Наши надежды, да?

Е.Шульман Пусть они поделят деньги и разойдутся, не обижают людей, не гоняют никаких спецпереселенцев никуда, и главное, не возводят бессмысленных сооружений, которые будут памятниками глупости нашей эпохи.

Города не образуются по чьему-то лову. Эта эпоха давно прошла. Нельзя стукнуть тростью и сказать: «Здесь будет город заложен». Это можно было делать при высокой крестьянской рождаемости, а также при крепостном праве. В отсутствии того и другого города растут там, куда люди едут за работой. Люди едут за работой, за инфраструктурой, за условиями жизни. Ни первого, ни второго, ни третьего на этих пространствах Сибири пока не видать.

Мне кажется, что эти разговоры, а также разговоры том, что хорошо использовать труд заключенных на великих стройках, они происходят от того, что есть план то ли как-то оживить БАМ, то ли построить какую-то новую ветку железнодорожную, которая будет возить уголь в Китай. Очень торопятся с этим, потому что уголь в Китай можно возить в течение ближайших 10 лет, а потом переход на зеленую экономику, который затронет всех, сделает этот процесс неактуальным. Поэтому, я так понимаю, нехитрая мысль состоит в том, чтобы за государственный счет и под предлогом того, что мы тут осваиваем Сибирь, протянуть эту ветку, 10 лет ее эксплуатировать, прибыль забирать себе, кто будет это все возить и продавать. А потом все это закроется. Денежки достанутся бенефициару, а железная дорога будет стоять пустой. Вот, мне кажется, что вся эта активность более-менее сводится к этому, а никаких заключенных, ни воображаемых комсомольцев там не появится.

М.Курников Екатерина Михайловна, а почему не сказать просто, что мы строим железную дорогу, чтобы возить уголь в Китай, или у нас синофобия какая-то у людей?

Е.Шульман А это не так романтично. Новые города… Опять же людям, состарившимся при советской власти почему-то кажется, что это ужасно всех увлекает: Мы тут построим новый город. Притом, что население Российской Федерации на то предложение немедленно говорит: «А давайте мы существующий город сделаем получше. Давайте мы откроем поликлинику лучше». Вот такая у нас неромантическая публика. Вот с ними приходится, понимаете, иметь дело. Совершенно никакого полета фантазии.

Но наши великие старцы, у которых все хорошо, они любят упираться взором своим в лазоревые дали грядущего.

М.Курников Как раз об этом вопрос ВКонтакте от Михаила: «Добрый вечер, Екатерина Михайловна, власть часто критикуют за то, что она тратит деньги, условно, на восстановление Сирии вместо ремонта больницы в Воронеже? Почему на самом деле это происходит? Разве даже лояльный электорат не будет счастливее при виде отремонтированной больницы?»

Е.Шульман Тут хочется сказать, что на больнице много не попилишь. То ли дело НРЗБ. Но не хочется все сводить к такому вульгарному целеполаганию.

М.Курников Во-первых, попилишь. Не забывайте, томограф стоит…

Е.Шульман Томограф стоит, но его надо предъявить, он должен как-то быть явлен. Чего там в Сирии закопали, этого никто не спросит, потому что это военная тайна, и никогда никто не узнает. Все песком покрыто, все войной списано. Но к таким пошлым вещам не хочется сводить совсем уже всю государственную политику.

Справедливости надо с казать, что томографы тоже каким-то образом закупается. Но считается, что геополитическое величие требует расходов, а мы должны почему-то все время прыгать выше нашей экономической головы, наши военно-политические ноги должны быть выше, чем наша экономическая голова – вот такую незамысловатую метафору могу вам предложить в качестве объяснения этого удивительного явления.

Но, справедливости ради, столпы наших бюджетных расходов – это регионы, экономическая поддержка регионов, это правоохранительные органы, армия и пенсии – вот три колонны, три составные части. Это то, на что расходуется наш бюджет.

Поэтому, в общем, та Сирия как бы это сказать, не на первом месте, хотя расходы на безопасность растут из года в год и, к сожалению, еще закрываются из года в год, поэтому не можем знать, чего там спрятано. Почти 30% бюджета – это закрытые статьи.

Е.Шульман: Белорусская власть чувствует себя достаточно уверенно для того, чтобы действовать инструментом запугивания

М.Курников Кирилл Леоненко ВКонтакте спрашивает: «Насколько вероятен сценарий подпольной радикализации команды Навального после разгрома его штабов** и ФБК**, признанного экстремистским?»

Е.Шульман Вообще радикализация следует за исключением из легальной политики. Мне не очень нравится образование вокруг границ России, появление такого количества людей, выдворенных силой и замышляющих…

М.Курников Недоброе?

Е.Шульман Ну, по крайней мере, имеющих основание быть обиженными. Они все далеко, они все молоды, обладают средствами связи, обладают опытом и некоторой известностью. И как писал один энтомолог, насекомые свирепо ждут. Вот свирепо ждут. Хорошо ли это? Опять же это не призыв «лучше их всех посадить». Это только способствует радикализации еще быстрее. Но в целом, повторю свой скромный рецепт: кооптация, легальное политическое участие – вот путь к смягчению нравов и к мирному режимному переходу, а не насильственному.

М.Курников Наше время и стекло. Спасибо, до свидания!

* российские власти считают иностранным агентом
** организации признаны иностранными агентами и экстремистскими, их деятельность запрещена в России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире