'Вопросы к интервью

М.Курников Екатерина Шульман в студии. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е.Шульман Здравствуйте, дорогой Максим и не менее дорогие слушатели и зрители. Очень-очень рада находится здесь и сейчас.

М.Курников С возвращением. Начинаем новый сезон программы «Статус». Это пятый сезон. И так сложилась традиция каждый сезон открывать определенным саунд-треком. В прошлый раз четвертый сезон открывался страшной песней, в которой были отрезанные головы, море крови и какая деменция?

Е.Шульман Психотическая.

М.Курников В этот раз все на русском языке. Екатерина Михайловна как саунд-трек подобрала вот эту песню.

«Все отстой, но не пипец», — такие слова в этой песне. Екатерина Михайловна, переходим к первой рубрике, чтобы затвердить или все-таки…?

Е.Шульман Хочу отметить, что, не во всем одобряя лексику этого музыкального произведения, не обсценную, но все же сниженную, не могу не отметить и классической прелести мелодии и самой интенции, с которой трудно не согласиться. И еще одно замечание, что касается торца. Мы не употребляем здесь таких методов ни в коем случае. И те наши слушатели, которые охвачены паникой и те, наоборот, которые находятся в припадке буйного лоялизма — и гордый внук славян и друг степей калмык, — все нам равно дороги. Просвещения заслуживает каждый. Педагогика относится с вниманием к любому обучающемуся.

М.Курников А теперь к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Курников И давайте уточним, что это будет первая рубрика из двух. У нас сегодня не будет «Азбуки демократии» и «Отцов», потому что стартовые программы сезона такими обычно и бывают. Так много накопилось событий, что…

Е.Шульман Мы с вами не виделись в течение 6 недель, поэтому, действительно, у нас сегодня обзорная лекция. Мы попытаемся вспомнить, на чем мы с вами расстались и попытаемся немножко посмотреть у глубину грядущего и понять, что там сезон открывающийся готовит. Сегодня, напомню, 31 августа. Я надеюсь, дорогие слушатели, собрали всех детей в школу, собрали сами себя в школу, в высшие учебные заведения, если вы там, как и я, например, преподаете. Поздравляю весь профессорско-преподавательский состав тоже со стартом нового учебного сезона.

А мы с вами будем продолжать по возможности, хотя ничего нам не гарантировано, но будем продолжать отслеживать не новости, но события, не статику, но динамику, но уровень но тренд.

Давайте вернемся на эти долгие 6 недель назад и вспомним, что нас в прошлый раз волновало, на чем мы расстались в этому уже теперь, кажется» далеком начале июля.

Мы в прошлый раз подводили итоги завершившейся сессии Государственной думы и завершившейся работы 7-го созыва этой самой Государственной думы. Дума отработала, ушла на каникулы. И целым рядом новых законодательных актов она нас порадовала. Мы говорили о том, как менялось избирательное законодательство. Мы говорили о некоторых новациях в области законодательства о нежелательных организациях, законодательства об иностранных агентах. Даже пытались, как обычно, найти что-то хорошее в нашей законотворческой деятельности. Сейчас уже с трудом припоминается. Вот видите, как слаба память человеческая: хорошее забывается, плохое остается, потому что оно получает потом всяческое развитие.

Говорили мы о новой Стратегии национальной безопасности, которая сменила прежнюю, действующую с 2016 года. Возможно, теперь стало вам понятно, почему мы обращаем внимание на такого рода документы.

Вообще, оглядываясь назад и одновременно пытаясь заглянуть вперед, давайте вспомним наши основные научно-педагогические принципы. Мы стараемся, действительно, не цепляться за первый попавшийся информационный повод и, может быть, меньше обращать внимание, кто что сказал, в особенности, если эти высказывания происходят в предвыборном контексте. Но, понимая, что наш основной политический актор — это бюрократия, коллективная бюрократия и различные группы вокруг нее, мы обращаем внимание на официальные документы, на стратегию, концепцию, планы, естественно законы и иное ведомственное нормотворчество, потому что это те правила, по которым бюрократия потом живет.

И если мы смотрим на высказывания, мы смотрим на те из них, которые сделаны, что называется, в официальной обстановке. Например, приезжал президент на коллегию МВД, приезжал на коллегию ФСБ. То, что он там сказал, потом, действительно, отразилось на судьбах многих. А то, что на встрече с ветеранами говорится, это очень мило, но обычно больше полутора суток не живет. Кроме того многие публичные высказывания сознательно или бессознательно рассчитаны на то, чтобы вызвать публичное же обсуждение и возмущение. Общественное мнение, оно как щенок: оно хватает этот мячик и начинает его мусолить. Мусолит-мусолит, всем весело, все при деле. А мы стараемся как-то этого дела избегать.

По этой причине у нас много такого, несколько унылого на взгляд постороннего человека бюрократического контента, можно у нас нормативных актов, законопроектов и законов. Тут приходится — я обращаюсь к тем слушателям, которые, может быть, впервые к нам пришли или забыли с прошлого раза, не то чтобы у нас тут очень всегда бывает весело, но обстоятельства наши таковы — мы вынуждены на это обращать внимание.

М.Курников Всякое бывает.

Е.Шульман Хотя, с другой стороны, что значит, вынуждены? Может, у нас специализация такая.

Также в завершение прошлого сезона мы подводили итоги так называемого «дворцового дела». Говорили мы о тех людях, которые пострадали по итогам серии протестов начала 2021 года, и говорили мы о той статье Уголовного кодекса, которая неизменно пользуется нашим лестным вниманием. Это статья УК 212.1, так называемая «дадинская-котовская» статья: «Повторное нарушение правил публичных мероприятий». Вот эта самая уголовная статья, которую мы из богатого набора политических статей нашего УК считаем более опасной и заслуживающей внимание. Про это мы сегодня тоже поговорим.

Что получается по итогам прошедших 6 недель, которые мы позволили провести себе в частичном отпуске. А вообще-то у нас проходила избирательная кампания. Мы с самого начала прошлого сезона говорили о том, что все происходящее полезно рассматривать в предвыборном контексте для того, чтобы каждое следующее событие или новость (отличить их друг от друга сразу бывает сложно) не повергало нас в недоумение. Если вы видите контекст, то вы видите логику.

Вот, мне кажется, если мы постараемся с вами посмотреть на прошедший отрезок выборной кампании, то мы увидим эту логику очень явно явленной. В чем она, как нам, кажется, состоит. Смотрите, выборы процесс сложный, многофакторный, много участников, много акторов. Ну, а сводится он в результате к довольно простой вещи, к тому, что какие-то люди получают мандаты, а какие-то не получают.

Политической системе необходимо сформировать эту Думу 7-го созыва, которая должна быть как минимум безопасна, как максимум…

М.Курников Что значит, безопасна?

Е.Шульман: Недовольство среди военных было отслежено. Вот теперь им раздают денежку

Е.Шульман Безопасна для того непростого политического периода, во время которого ей предстоит работать. Она раз в 5 лет, если все будет благополучно просидит. За это время должны пройти президентские выборы. За это время инкумбент должен либо переизбраться, либо он должен представить преемника, и этот преемник должен выбраться. И далее должна произойти какая-то пересадка — известная игра в музыкальные стулья в поствыборный период.

Все это время Дума должна быть как минимум лояльна, как максимум, абсолютно лишена каких-либо рисков. И даже она не должна задуматься, чтобы как-то сыграть свою игру или что-нибудь такое устроить удивительное коллективно и по отдельности в то время, когда, кажется, не все так стабильно, как мы привыкли, и могут появляться какие-то новые возможности.

Это надо сделать. То есть, проще выражаясь, обеспечить — задача минимум — простое большинство; задача максимум — конституционное большинство партии власти в новом парламенте. Это необходимо сделать в тех условиях, когда рейтинг этой партии находится, как любят говорить социологи, на историческом минимуме.

Но мы не будем говорить про исторические минимумы. Мы скажем вот что. Во время каждой избирательной кампании после ее начала рейтинг партии власти несколько снижается. Это такое стандартное для наших мест явление. То есть когда люди про нее не помнят, они к ней лучше относятся. Как только она начинает о себе напоминать, то люди начинают раздражаться. Это, в общем, в условиях 20-летней стабильности может быть объяснимо.

Но, действительно, в отличие от предыдущих двух избирательных кампаний — 16-го года и 11-го года — это снижение происходит с очень низкого уровня. Например, в 16-м году на старте кампании было, если я не ошибаюсь, 44% собирающихся голосовать от определившихся (давайте сделаем это важное уточнение). Сейчас это 27% и, что называется, время не стоит на месте, цифра эта тоже на месте не стоит. Эта понижающаяся динамика вида в результатах всех социологических служб — любите вы ВЦИОМ, или вы любите «Леваду», иностранного агента, опять лоялист вы или оппозиционер, — вы увидите, может быть, несколько разные циферки, но вы увидите все тот же беспощадный тренд.

М.Курников Но имеет ведь значение от тех, кто собирается придти, а не от тех, кто, в принципе, определился.

Е.Шульман Вот. Представьте себя на мгновение на месте организаторов и ужаснитесь. Что вы в этих условиях делаете? Вы решаете две задачи. Во-первых, вам нужно, собственно, обеспечить нужный состав. Считается, что это легкая задача, потому что — настойчиво внушается нашим согражданам — не важно, как проголосуют, важно, как посчитают, можно вовсе результат нарисовать.

Это в некоторой степени легенда, но легенда небезосновательная, как многие народные легенды и предания.

М.Курников Основанные на реальных событиях.

Е.Шульман Основанные на некоторых реальных событиях, и опять же, как это бывает в мифотворчестве, очень сильно преувеличенное. Вообще, надо заметить, что если говорить о фальсификациях — а фальсификации совершенно не единственный и не главный инструмент обеспечения нужного результата, — то нет какого-то единого пространства фальсификаций, которое накрывает всю страну. Регионы в этом отношении очень отличаются друг от друга. Даже то, что называется у социологов «электоральными султанатами», в основном национальные республики, в которых голосуют аномальным образом.

М.Курников Или считают анормальным образом, извините.

Е.Шульман Когда на избирательном участке появляются наблюдатели, то результаты начинают радикально отличаться от соседних участках, на которых наблюдателей нет. И тут выясняется, что голосуют достаточным образом похоже по всей России. В это отношении мы, кстати, гораздо более единая страна, чем с точки зрения администрирования.

Так вот даже электоральные султанаты не едины ни внутри себя и отличаются друг от друга. Есть северокавказские республики, в которых иногда очень странные вещи происходят. Есть большие регионы, такие как Татарстан, Башкортостан, которые очень сильно отличаются в зависимости от того, это сельская местность или это крупные города. Крупные города все счастливы одинаково — сельская местность несчастлива по-своему.

То есть фальсификации не всесильны, у них есть предел, во-вторых, есть места, в которых с ними полегче, есть места, в которых потруднее. Кстати говоря, одно интересное замечание, которому мы обязаны последним исследованиям политической науки: в тех регионах, в которых были протесты за некоторое время до выборов, фальсификации на ближайшей выборной кампании будет меньше. Есть такое исследование, да. Тому могут быть разные объяснения. Тут трудно понять, что курица, что яйцо. Если в регионе были протесты, то с высокой долей вероятности это город скорее и это скорее места более-менее цивилизованные. Потому что там если все глухо, то там и протестовать никто не будет. Соответственно, в таких местах и фальсифицировать труднее.

М.Курников То есть в Хабаровске, например, должны посчитать как положено.

Е.Шульман Опять же не совсем, как положено. Не то что там фальсификаций нет, но их меньше чем в соседнем регионе, в котором в предвыборный период, какое-то обозримое политическое прошлое перед выборами не было протестов.

Кстати говоря, очень часто люди, когда им говорят, что там больше, меньше, они слышат: «совсем нету» или: «везде есть». Это касается и смертности и доходов и прочего.

М.Курников И уровня насилия.

Е.Шульман И уровня насилия в особенности. «Как же вы говорите о снижении уровня насилия? Вот я вчера прочитал в новостях, как один мужик убил одну бабу». Опять же не будем жаловаться, трудности обучения — это, в конце концов, наша работа.

Так вот еще, возвращаясь к нашему предвыборному контексту и к его трудностям. Будучи поставлены перед такой задачей, если мы воображаем себя на месте этого политического менеджмента, что вы будете делать? Вы будете, разумеется, удалять всех конкурентов, которые могут быть опасны вашей центральной партии, за которую люди не очень сильно хотят голосовать. Вы будете удалять избирателей, которые могут голосовать «неправильно», не так как вам нужно. Это называется «сушить явку». Тут тоже часто люди не совсем понимают, о чем идет речь. Когда им говорят, что организаторы выборов заинтересованы в низкой явке, они говорят: «Как же так? Бюджетников-то гоняют». Сушка явки не предполагает в качестве конечной цели, что на выборы вообще никто не придет. Это знаете, выйдет неловкость. Предполагается, что должен прийти нужный электорат, а ненужный прийти не должен. Собственно, фокус сводится приблизительно к этому: как из меньшинства в электоральном смысле сделать большинство в парламентском смысле.

В чем секрет этой алхимии? Алхимики древности бились, чтобы из свинца сделать золота. Современные политические управленцы овладели этим искусством. Это непростой процесс — эта высокая трансмутация, как это называлось у алхимиков, но элементы этой тайны нам может быть известны.

Итак, не допускайте конкурентов, не допускайте избирателей. Как отвадить избирателей от выборов? Ну, во-первых, не будет интересных кандидатов, избиратель тоже не придет. Во-вторых, избирательную кампанию можно провести так, что она будет вызывать отвращение и тоску у любого сколько-нибудь грамотного человека. Поэтому он тоже плюнет и не придет. Все эти разговоры о всесилии фальсификаций, о том, что это все шулернство, играть с шулерами нехорошо.

М.Курников Таким выборам — бойкот. Называть их выборами вообще нельзя.

Е.Шульман Да, вообще не выборы никакие. Во-вторых, слово «бойкот» употребляется абсолютно неправильно. Бойкотом — давайте еще раз это повторим, ибо истина не тускнеет от повторения, как сказано в сказках тысячи и одной ночи, — бойкотом занимаются участники выборов в том смысле, что партии и кандидаты могут бойкотировать выборы, считая их несправедливыми или протестуя против какого-нибудь безобразного с их точки зрения. У нас таких случаев я, например, не знаю. Может, коллегу Кынева спросить, у нас когда-нибудь партия отказывалась участвовать в выборах? Не в смысле, что ее не допускали, а вот отказывалась. Или кандидат говорил: «Я снимаю свою кандидатуру и вообще туда не пойду». И в этом случае партия и кандидат призывают избирателей делать то же самое. Избиратели выборы не бойкотируют, они просто на них не приходят. Это называется абсентеизм. Это, собственно, чего наши организаторы упомянутые и добиваются.

Е.Шульман: Типичнейшая вещь для информационной автократии — выдавливают своих оппонентов, поощряют их к отъезду

Е.Шульман Далее. Вы, разумеется, контролируете информационное поле или пытаетесь. И тут вам тоже нужно предпринимать какие-то усилия, в частности, нейтрализовать те СМИ, которые могут сбить прицел общественного мнения, рассказав что-то для вас и для вашего клиента неприятное.

Со СМИ есть еще одно обстоятельство, которое объясняет нам эту кампанию по борьбе с иноагентством. Нарисовать или хорошо честно выиграть нужный результат — это еще половина дела. Когда граждане говорят, что выборы эти никакие не выборы, они имеет вот что в виду — что на выборах власть не меняется, то есть нет этой демократической процедуры электоральной ротации. Тем не менее, в недемократиях, в этих автократиях электоральных, которые выборы все-таки проводят, это важное мероприятие — подтверждение собственной легитимности. В чем состоит подтверждение легитимности? В этом, чтобы показать гражданам, внешним и внутренним аудиториям, что действующая власть сильна, могуча, эффективно, может делать такие штуки, и никто ей против не возражает.

М.Курников Достаточно популярная для этого.

Е.Шульман Достаточно популярна, или, по крайней мере , тот уровень популярности, про которая она сама о себе говорит, признается обществом. Что значит, признается обществом? Что значит, признается обществом? Если в очень грубой форме, то это значит, отсутствие протестов по итогам выборов. То есть нужно результат предъявить и нужно его обществу продать. Что происходит, когда это не получается, мы видели в братской Беларуси в 2020-м году.

Граждане знают о фальсификациях. Более того, часто фальсификации — и на этот счет тоже есть всякие интересные исследования — являются фальсификациями устрашения, тоже извращенным способом, но подтверждения собственной легитимности: Вот смотри, что я могу, и никто не возразит.

Для того, чтобы это работало, нужно, чтобы граждане полагали, что некий подлинный результат (подлинные результат в вакууме, некий честный результат) не очень сильно отличается от официального результата. Это условное ощущение, которое овладело российским обществом, например, по итогам голосования за конституционные поправки в том же 20-м год. Ну, может быть, не 75, но уж точно больше половины — было такое чувство. Опять же чувство это измерить трудно, хотя можно. Но каждый, я думаю, для себя может его каким-то образом может…

М.Курников Ну да, у Путина не 80, а 60 с чем-то.

Е.Шульман У Путина больше, чем 50.

М.Курников Если бы честно считали, все равно бы выиграл.

Е.Шульман Кстати, вы наверное, слышали этот тезис: «Ну, а чего вы так привязываетесь к этим фальсификациям, можно подумать, что реальный результат, он какой-то сильно другой».

Другая история опять же Беларусь, когда выходит объявляющий и говорит: «80%». Ему говорят: «Нет» Опять же, как у Хармса, которого мы не можем полностью процитировать в эфире. «Я получил 80%», — «А, по-моему, ты получил 3%». Вот дальше начинается слово этой самой легитимности. Приходится прибегать к иностранной вооруженной и финансовой помощи. Россия не может себе позволить такого развития событий: у нее нет за спиной второй такой Российской Федерации, к которой можно было бы за помощью обратиться. Если вы в этот момент подумали про Китай, то Китай в высшей степени равнодушен, какие где режимы. Он торгует со всеми и у всех за долги забирает инфраструктурные проекты.

Итак, это последнее обстоятельство не про Китай, а про эту самую подтверждающуюся или не подтверждающуюся легитимность объясняет кампанию с иноагентством и менее активную, но тоже заметную кампанию с объявлением ряда организаций, в том числе, СМИ нежелательными. Опять же, упрощая, цель состоит в том, чтобы нейтрализовать те публичные структуры, те СМИ, которые могут сначала объявлять о фальсификации, а потом прямо или косвенно, если не призывать к протестам, то прямо или косвенно говорить о них, если они произойдут.

М.Курников Давать пищу для размышлений к этим протестам.

Е.Шульман Давать сначала почву для возможных протестов, а потом, если они будут происходить, СМИ будут их освещать, потому что это то, для чего СМИ, собственно говоря, нужны. Вот этого быть не должно опять же по мысли организаторов. Рисковать они не желают, потому что, действительно, рейтинги-то низковаты. И в чем дополнительные ужас положения? Он состоит в следующем. Всегда в прошлых избирательных кампаниях, когда у партии «Единая Россия» дела были не очень, можно было прибегнуть к заемной администрации президента. Сейчас получается так, что у президентского уровня доверия и динамика такая же, как у партии — снижающаяся. Уровень гораздо ниже, но, тренд тот же самый. Более того, когда совместные мероприятия у них проходили, по их итогам роста рейтинга ни у одного, ни у другого не получалось. То есть подпитаться не выходит, а получается нечто противоположное. Такое ощущение, что две этих публичных сущности они друг друга намагничивают, наоборот, этой отрицательной динамикой.

Кстати, по этой причине у нас сейчас так много стало в публичном пространстве министра обороны и министра иностранных дел. Опять система-то наша, конечно, персоналистская, автократия очень персоналистская, но заинтересована она в собственном выживании, а не в выживании каких бы то ни было физических лиц, как бы их ни звали. Поэтому если у нас считается, что один политический деятель более популярен или менее непопулярен, чем другой, то показывать вам будут его. Это не потому, что кто-то к войне готовится…

М.Курников И не потому что, что кто-то из них преемник.

Е.Шульман Нет, совершенно не поэтому. Вот этими гаданиями мы с вами точно заниматься ни в коем случае не будем.

М.Курников Почему боятся партии власти или условной партии власти, если все допущенные на выборы, так или иначе, ребята проверенные? Называют ребята по-другому, но доверять им можно.

Е.Шульман Они-то, конечно, проверенные. Более того, даже среди проверенных приходится производить чистки. Например, нельзя снять список КПРФ с выборов, уж большой будет скандал, но можно оттуда извлечь тех персонажей, которые кажутся опасными в смысле возможной своей будущей или нынешней популярности, в общем, рисковые такие граждане.

В общем, насколько я понимаю ваш вопрос, почему нельзя дать выиграть вот этим допущенным?

М.Курников Ну, если даже выиграют, если это будет не конституционное большинство, а просто большинство, остальные ребята, более-менее надежные.

Е.Шульман Это справедливое соображение но, во-первых, опять же выборы в недемократиях имеют очень сильное символическое значение. Показать результат ниже и как-то ощутимо ниже, чем в прошлый раз, это сделать динамику явной для тех, кто слово «динамика» даже не знает, но тут уж дойдет до каждого, что было столько — стало эвон сколько. Было густо — стало пусто. Хорошо ли это? Это соображение номер раз.

Соображение номер два состоит в следующем. Это соображение, что все они одним миром мазаны, все эти партии головы одного дракона и прочие поэтические метафоры…

М.Курников Две ноги, которые растут из одной кремлевской администрации, как принято было говорит.

Е.Шульман Боже мой, сколько воображения!..

М.Курников Ну, это цитата.

Е.Шульман Тратиться на такого рода шутки. Молодцы, все остроумные, очень хорошо. Но это все выглядит убедительно, когда вы смотрите на выборную кампанию сильно со стороны. Когда вы кандидат в списке или в одномандатном округе с достигнутыми уже договоренностями, с оплаченными договоренностями…

Е.Шульман: Фокус сводится к этому: как из меньшинства в электоральном смысле сделать большинство в парламентском смысле

М.Курников В каком смысле?

Е.Шульман Выборы стоят денег, дорогие слушатели. Не хочется о таких низких материях говорить в эфире, но, тем не менее, давайте посмотрим этой страшной правде в глаза.

Так вот если выборы теневые, а другой кандидат вам этих денег не вернет, и тогда утешение относительно ног растущих из одной головы или откуда там растут эти самые ноги, будет утешать вас чрезвычайно слабо. Выборные кампании — сложный процесс с большим количеством участников. Это очень комплексная система этих взаимных договоренностей. Когда приходит грубый избиратель и своим бюллетенем всю эту сложную паутину рвет, это в высшей степени неприятно. Это приводит среди прочего к тому, что после выборов начинаются, опять-таки, некультурно выражаясь, всякие разборки. Это расшатывает властную машину.

Обратите внимание к тому, как внимательно верховная власть относится к недовольствам элит, как те, например, законодательные акты, которые могут быть для властвующих групп неприятны, быстро и мягко и нежно правятся таким образом, чтобы эта неприятность смягчилась. У элиты достаточно причин, чтобы быть недовольными. От них с 14-го года требуют много нехорошего. Правда, богатеют они тоже большими темпами, но, тем не менее, в их жизни тоже достаточно невидимых миру слез.

М.Курников Богатые тоже плачут это называются.

Е.Шульман Ох, плачут, плачут, только они-то и плачут на самом деле.

М.Курников Мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей продолжим программу «Статус».

НОВОСТИ

М.Курников Я напомню, что программа вернулась из отпуска. И, как всегда, в начале сезона практически вся программа посвящена не новостям, но событиям.

Е.Шульман Итак, мы в той части нашей программы, которая была до рекламы, говорили о том, что можно было бы назвать предвыборным кнутом, той системе мер, которая призвана, чтобы предотвратить так называемый пресловутый «белорусский сценарий», то есть непризнание обществом легитимности явленных результатов или, например — такое тоже в наших условиях может случиться — появление такого низкого результата партии «Единая Россия», который невозможно будет каким-либо образом замаскировать даже при помощи хорошо известной нам фальсификационной машины. Как, не неприятно это будет звучать, действительно, весь тот комплекс репрессивных мер и прямых полицейских репрессий и судебных решений, и новых законодательных мер, это меры профилактические, они не столько направлены для достижения какого-то результата, сколько на предотвращение этого нехорошего развития событий.

Это говорит нам не столько о том, сколько реально, действительно, такое развитие событий, сколько о том, до какой степени его опасаются. Правда, надо всегда иметь в виду, что бюрократические акторы, в том числе, силовая бюрократия всегда заинтересована преувеличивать угрозу, с которой они сами борются. Если вы работаете на ставке кота, но, во-первых, вы не будете ловить всех мышей, а, во-вторых, вы никогда не скажете, что мышей мало и не так много они едят, и, по крайней мере, дом они не подгрызут, он не рухнет. Конечно, вы будете рассказывать, что на самом деле они угрожают всей системе национальной безопасности.

Кстати говоря, то, что для формулирования этой информации используются лексика иностранного влияния, скорее говорит не о реальном изоляционизме, а о том, что хватаются за первую попавшуюся привычную лексему, как это называется. Ну, как объяснить гражданам, что протестовать нехорошо? Что, собственно, нехорошего в том, чтобы возмущаться тем, что тебя возмущает? Вот я хуже стала жить, что-то мне не нравится. Вот я возьму да и буду протестовать по этому поводу. Как сказать, что в этом есть что-то вредное или плохое? Легче всего, по крайней мере, для постсоветских людей, уже довольно пожилых, первое, что приходит на ум, — это то, что протест объясняется не внутренними причинами, а инспирирован внешними врагами, которые, понятное дело, ничего хорошего России желать не могут.

М.Курников Это очень старый манипулятивный прием: Это не ты этого хочешь, это тебе вложили, что ты этого хочешь, и ты такой весь глупый.

Но вопрос в том, вы сказали, привычная лексема, то есть привычный набор слов про западное влияние. Он привычный именно нам, народу, или он привычен тем взрослым советским дяденькам, которые сейчас управляют страной.

Е.Шульман Возрастным, как это деликатно называется в сфере торговли. Тут, может быть, было бы мило ответить, что мы не знаем на самом деле, мы не знаем. Но мы знаем. У нас есть результаты социологических исследований: враждебность и настороженность, страх перед внешним миром не до такой степени свойственен российскому обществу, как он свойственен определенной возрастной страте и в особенности, конечно, этому очень специфическому контингенту, как по демографическим признакам, так и по социальным, который у нас занимается верхние этажи нашей административной лестницы. Проще говоря, посмотрите на постоянных членов Совета безопасности. Кстати говоря, если вы посмотрите на постоянный членов Совета безопасности в динамике от 2000-го года до нынешнего момента, вы поразитесь тому, насколько это стабильная когорта.

Вообще же, если читать официальные документы, очень мало загадочного остается в нашей политической жизни.

Итак, мы с вами рассказали про этот комплекс малоприятных профилактических мер. Еще одну вещь про эти меры скажу. Очевидно, извлечены уроки из событий 19-го и из событий начала 21-го года, чего стараются избегать? Из этого самого избегания очень хорошо видна наша режимная типология. Очень боятся типовой картинки. Вот, казалось бы она, кровавая диктатура, едет танком, всех наматывая на гусеницы — чего ей бояться? Нет, плохой картинки опасаются. Что такое плохая картинка? Массы вышли на улицу и их бьет полиция. В 19-м году, действительно, был фестиваль силовой самодеятельности. Военные захватили город, если говорим о Москве, и кто во что горазд били людей на улице.

М.Курников Причем и женщин и детей.

Е.Шульман Да, сейчас 19-й год представляется каким-то очагом свободы. Я тогда еще была членом СПЧ, я там находилась и по улицам и по ОВД. Не дай бог такое повидать.

По итогам, например, января 21-го года стало понятно, что нельзя сразу арестовывать большое количество людей, сажать их вместе, иначе, как в январе 21-го в этом Сахарово образовалось общество политкаторжан. Вокруг это образовалось целое информационное поле. Люди ездили помогать, их туда не пускали, потом их не пускали. Это был постоянный новостной поток. Это плохая картинка с точки зрения системы.

Смотрите, что они придумали. Они придумали не без ловкости — и тут я должна сказать, что в отличие от 19-го года не видно самодеятельности силовиков. Видна довольно аккуратная скоординированная кампания, которая выглядит если не как управляемая из одного центра, то обладающая каким-то координационным органом. Считается, аккуратно скажем, что этот координационный орган — Совет национальной безопасности.

Если это, действительно. так — а есть ряд аргументов, в том числе, исходя из предыдущей истории Совета национальной безопасности, его роли в нашей политической системе, — если это так, то они тоже много продвинулись с тех пор, как они, например, в 16-м году пакет Яровой в Думе проводили. Это был неряшливо, неаккуратно, криво и получилось не то, что задумано.

Сейчас все придумано довольно ловко и не без известного изящества.

М.Курников А что «все это»? Что вы имеете в виду?

Е.Шульман Что делается? На последнем митинге в апреле никого не били, не хватали за исключением нескольких город: Питер, по-моему, и Уфа. В остальных было тихо. Не Уфа, по-моему, Казань. Ну, Питер всегда не слава богу. В остальных городах было все тихо. То есть люди собрались, им дали разойтись. Плохой картинки не устроили. Массовых задержаний не было, никаких спецприемников переполненных не было. К людям стали приходить потом точечно по домам. То же самое мы видим сейчас вот эти приходы участковых к сотням и сотням людей сначала в Петербурге, сейчас уже и в других городах, которые были якобы в базе «Умного голосования», или просто это просто люди из списков активистов, которые, поверьте, в каждом районном ОВД есть управление «Э», и в нем есть эти списки. Сотрудники ходят на все митинги всегда, и они ходили с камерами, теперь с телефонами, они людей снимают. Чего-чего, а уж списочки-то у них есть. Поэтому им не нужны никакие слитые базы, они сами себе база.

Е.Шульман: В электоральных автократиях это важное мероприятие — подтверждение собственной легитимности

Итак, приходят к людям домой, что-то им говорят. Люди говорят: «Идите отсюда» — они уходят. В общем, как бы ничего не происходит, никаких страданий людям не причиняется, а ужаса навели изрядно. Демотивировали людей. Распространили эту унылую тоску очень эффективно.

Или «санитарное дело». Экзотическая статья смешная (это тоже важно), к которой людей в СИЗО не кидают, а они сидят под какими-то ограничительными мерами или домашним арестом, в результате чего им трудно представить себе в публичном пространстве страдальцами.

Дальше им выносятся тоже немножко «смешные приговоры»: 1,5 года ограничения мер. Ну, как на это пожалуешься? Ах, боже мой, мне запретили выходить из дома после 20-00 и покидать Московскую область — вот я теперь мученик, я политический заключенный. Ну, как-то не бьется.

М.Курников Дают какое-то окно по времени, чтобы уехать.

Е.Шульман Чтобы уехать. Вот тоже типичнейшая вещь для информационной автократии — выдавливают своих оппонентов, поощряют их к отъезду. Опять-таки, кто это придумал, интересный был человек.

М.Курников Не то чтобы с восторгом, но с некоторым уважением говорите обо всех этих мерах. На секундочку, тоже репрессии.

Е.Шульман Так кто же спорит-то с этим? В отличие от того, что можно было наблюдать на предыдущих итерациях, когда просто каждая силовая структура кто во что горазд делала… Опять же вспомним 19-й год. Не просто били людей на улицах, а прокуратура заводит дело о лишении родительских прав семейства, которое пошло с детьми на митинг. Все возмущаются. Сейчас мы ничего такого не замечаем. Все ровно настолько репрессивно, насколько необходимо для достижения этой цели.

М.Курников Как говорится, тончее стало.

Е.Шульман Да. Это не оправдывает вообще никого. У вас тут был, по-моему, экономист Константин Сонин, который рассказывал, какой экономический отрицательный эффект дает и преследование СМИ и преследование гражданских активистов. Это дьяволова работа. Сатана, привстав с веселие на лике, встретит того, кто это придумал, в свое время. Мы это не оправдываем. Мы отвечаем это, во-первых, как некую новацию. Мы всегда смотрим на новое. Во-вторых, как именно свойство нашей политической модели. В отличие от многих других автократий и, тем более, моделей авторитарных, которые действуют совершенно по-другому. Это позволяет нам, что называется, заглядывать вперед.

Итак, это у нас была «кнутовая» часть. Теперь будет часть «пряничная». Она тоже находится с прошедшими протестами в очень интересной связи. Сейчас уже все забыли, но где-то в феврале было сообщение агентства Reuters о том, что Российская Федерация, российское правительство собирается 500 миллиардов рублей, полтриллиона выделять…

М.Курников Вы уж так, «все забыли» — СМИ помнят.

Е.Шульман Вы помните. Хорошо. Очень здорово.

М.Курников Тогда Дмитрий Сергеевич Песков отрицал, говорил, что это чушь, ерунда на постном масле.

Е.Шульман Не то 500, не то 800…

М.Курников Ничего такого нету, говорит.

Е.Шульман У Reuters, судя по всему, есть источники, давайте это признаем, будем следить за их дальнейшими публикациями.

Ровно 500 миллиардов, судя по всему, выделено — на что? — на вот эти самые «вертолетные деньги», схематическое изображение которых наши зрители могут видеть, те, кто смотрят нас по YouTube.

Кому выплачивают? В чем отличие нынешней предвыборной раздачи от традиционных предвыборных раздач. Мы говорили с вами много месяцев, что всегда перед выборами гражданам дарят подарки, это непременно. В чем отличие? Очень большая точечность и адресность. С одной стороны, определенная, круглая, приятно звучащая сумма, которая воспринимается большинством граждан Российской Федерации как достаточно большая, что называется не пренебрежимая. Ну, покажите мне человека, который 10 тысяч не рад был бы получить и не испытает теплого чувства в глубине своей души?

Кому выплачивается? Выплачивается пенсионерам по 10 тысяч рублей. Как работающие, так и неработающие пенсионеры это дело получат. Все военнослужащие по 15 тысяч, также курсанты, так же сотрудники правоохранительных органов будут вознаграждены за свои страдания последних месяцев. А у них много было всякой внеурочной и малоприятной работы. Кстати, отсутствие энтузиазма в осуществлении этой работы отмечается как раз с 19 года или раньше, по-моему, даже с усилением, насколько исполнители не хотят работать. Те, кто по квартирам ходят, те, кто по ОВД кого-то принимают. Вот прямо так они показывают, что это всё не их война и что им приходится этим заниматься, что даже удивительно.

Что касается выплат военнослужащим, еще одно обстоятельство, о котором все забыли, но исследователи помнят. Очень плохо проголосовали военные части за изменение Конституции, чудовищные были результаты, гораздо хуже, чем в среднем по стране. Плохо также голосовали вахтовики «Роснефти» и «Газпрома» и вот те как собственно военные части — военные корабли, подводные лодки, — так и закрытые территориальные образования, где преимущественно живут военные.

То есть недовольство среди военных было отслежено. Вот теперь им раздают денежку. У нас министр обороны популярен среди гражданских, а среди собственных армейских — не до такой степени.

М.Курников С другой стороны, и предыдущий министр обороны был не сильно популярен, однако реформы провел, которые потом, судя по всему, увеличили боеспособность.

Е.Шульман Опять же мы не утверждаем ничего больше того, что он популярен снаружи больше, чем внутри. Такое бывает. Часто бывает, что какого-нибудь главу семейства сослуживцы считают душой человеком, а домашние ненавидят. Так случается.

Выделяется большая сумма — 45 миллиардов рублей на расселение аварийного жилья опять. Кстати, про жилье тоже много говорится. Продлевается всякая льготная ипотека.

То есть кто тарегитируется? Таргетируются те, от кого либо ожидают лояльного голосования — пенсионеры, либо те, кто прошлый раз голосовал нелояльно, и есть опасения, что они еще раз так поступят.

М.Курников Давайте не забудем детишек, которые получили очередную выплату, в смысле родители — за детишек.

Е.Шульман Родители за детишек, если я не ошибаюсь 10 тысяч к школе. Все дети школьники, в том числе, кто пойдет в школу еще только в следующем году.

Е.Шульман: Когда на участке появляются наблюдатели, результаты радикально отличаться от соседних, без наблюдателей

Семьи с детьми — это такой, я бы сказала, демонстративный объект государственной заботы. Вот им денежку дают. То есть парадоксальным образом получается, что протесты окупаются. Но только не совсем для тех, кто в них непосредственно участвует. Если возникает опасение, что граждане могут проголосовать как-то не так — а почему оно возникает? Либо они прошлый раз голосовали нехорошо, либо они в промежутке между выборами протестовали, — то возникает необходимость этих людей как-то… с одной стороны, активистов нейтрализовать, а всех остальных подкормить. То есть, если совсем цинично рассуждать, то гражданам, которые не ходят на митинги, выгодно, чтобы кто-то на них ходил. С другой стороны, это могут быть совпадающие категории. С одной стороны, гражданский активист, который пошел на митинг, с другой стороны, родитель ребенка, который получил на него 10 тысяч к школе.

Еще один такой неочевидный пряник, который нам с вами, возможно, пряником не кажется, но тоже является элементом предвыборной кампании. Это такой предвыборный популизм, который состоит в демонстративной. — ну, нельзя сказать, что это борьба с коррупцией, потому что это выражение закреплено за нежелательным гражданином Навальным, — но я имею в виду компанию против начальников ГИБДД региональных.

Опять же нам с вами не кажется, что это какой-то очень интересный сюжет, а другим гражданам кажется, и для них это прямо, может быть, радостное событие. Посмотрим, насколько оно для них радостное, но тем не менее. Сначала демонстративно задержали начальника Ставропольской службы. Съемки: золотые унитазы, цыганское барокко (не будь ко мне жестоко) — вот эти все обычные ужасы.

М.Курников Но цыганским давайте не будем его называть.

Е.Шульман Хорошо. А как его называть — русским барокко?

М.Курников Либо ставропольским, либо гибдэдэшным.

Е.Шульман Хорошо, скажем так. Он, кажется, потом бедный от этого открещивался, говорил, что это не он — жена его. Опять же не важно. Кто хочет какую лепнину, тот такую на себя и налепливает. Дело не в этом, а в коррупции.

После этого начались проверки в целом ряде региональных управлений, и Александр Иванович Бастрыкин направился в автопробег с целью ударить следственными действиями по бездорожью и разгильдяйству и поборам на дорогах.

Из заметных пострадавших я вижу, по-моему, групп уфимских гаишников, тоже руководство.

М.Курников Но там руководитель уходит в Государственную думу. Он не хотел, но..

Е.Шульман Вот так вот даже?

М.Курников Но он идет депутатом от «Единой России».

Е.Шульман Там же 7 человек какую-то преступную группу сформировали.

М.Курников Он успел.

Е.Шульман Вот, видите, как полезны выборы, дорогие слушатели. Даже если вы гаишник, то даже вы можете пострадать от карающего меча правосудия таким образом.

То есть это такая картина, которая должна людей порадовать. Все знают, что гаишники берут взятки. По старой памяти их еще больше в этом обвиняют, чем, может быть, совместимо с нынешней эпохой всеобщей прозрачности, а вот, глядишь, этих «жирных котов», как говорится, каким-то образом пощипали. Это тоже должно публику порадовать.

В ближайшее время у нас, по-моему, Александр Григорьевич Лукашенко ненаглядный к нам приезжает, и какие-то интеграционные документы могут быть подписаны.

М.Курников Не прямо в ближайшие — через недельку-другую.

Е.Шульман Тут тоже может быть, хотя энтузиазм наших сограждан относительно того, чтобы что-нибудь себе присоединить и интегрировать очень-очень сильно поутих. Но, во-первых, кажется, наше руководство не может в это поверить, что то, что его до такой степени интересует и возбуждает, больше приблизительно никого не волнует и не возбуждает. Поэтому лояльный электорат могут порадовать зрелищем какого-то Российско-белорусского союза, насколько это возможно, учитывая нежелание противоположной стороны каким-либо образом интегрироваться. Это вот список пряников.

Еще один момент я должна отменить. За последнее время не только происходили репрессии и денежные раздачи. Те люди, которые подпадают под нарушение своих прав, довольно часто этому сопротивляются и очень часто не без успеха. Тут о нескольких случаях можно рассказать. Но я одной фразой скажу вот о чем. Помните массовые увольнения в Метрополитене?

М.Курников Отыграли вроде бы.

Е.Шульман 40 человек судится, 10 человек уже восстановлено и получают компенсации за вынужденный простой. Мы с вами в прошлый раз говорили, вот давайте еще раз об этом скажем. Во Владивостоке первый случай, но, кто знает, может быть, не последний: компенсации за задержание на митинге 10 тысяч рублей. Штраф человек отбил, и еще 10 тысяч получил. Как это… плохо ли?

То есть из того, что везде происходит всякое безобразие, не следует, что вы должны мириться с тем безобразием, которое происходит с вами. Сопротивление вполне окупается.

М.Курников Прежде, чем я перейду к вопросам от слушателей. Чем вы объясняете, что российские суды, которые часто политизировано принимают решения, в любых вопросах, которые касаются споров работодателя и работника, так ориентированы на работника?

Е.Шульман Это правда. Это полезно знать. Работодатели часто запугивают сотрудников, говоря о том, что вы ничего не сделаете. Суды почти всегда в ста процентах случаев становятся на сторону работника против работодателя.

М.Курников Даже по такому вопросу, казалось бы, политическому.

Е.Шульман Да. Первое: это старая советская традиция. Второе: берегите и цените наш Трудовой кодекс. Он такой. Он, действительно, защищает работника по целому ряду параметров. Для сотрудника, которого обижает начальство, суд почти самый лучший вариант защиты своих прав. Можно, конечно, начать размышлять: ах как я будут потом работать, если начальник, которого я в суде победил…? Ну, это вы потом будете рассуждать, когда компенсацию на руки получите, вам, глядишь, и размышлять будет приятнее.

М.Курников А теперь к следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Постараюсь задать из всех источников, откуда приходят нам вопросы. Вы можете оставлять в день эфира вопросы на сайте «Эха», и в соцсетях «Эха», там появляется специальная плашка.

Первый вопрос с сайта «Эхо Москвы». Анпеков спрашивает вас: «Уважаемая Екатерина Михайловна, вы как преподаватель, политолог, доцент, кандидат политических наук и просто умная женщина, имеете достаточно знаний и право оценивать студентов и не только их. Как вы оцениваете политологические знания нашего президента, основываясь на его многочисленных высказываниях и политической практике желательно в развернутом виде и хотя бы по 5-бальной шкале.

Е.Шульман: Во время каждой избирательной кампании после ее начала рейтинг партии власти несколько снижается

Е.Шульман Вы знаете, на наше общее счастье любимой наукой нашего президента является не политология, а истории. Именно ей он посвящает свои досуги, а, может быть, не досуги. Я когда услышала — еще одно из событий, произошедших за то время, как мы не виделись — услышала о создании комиссии по противодействию фальсификациям, кстати, это вторая уже комиссия, многие не знают, а была предыдущая с 9-го по 12-й год действовала, что-то не много наискала, называлась также. Я грешным делом испытала некоторое чувство злорадства и подумала, что пусть лучше вот этим увлекаются — пусть там про Малюту Скуратова размышляют, про Александра Невского, про то, кто лучше печенеги или половцы или нельзя их сравнивать между собой.

Историки думают по-другому. Я очень хорошо это понимаю. У меня в моей ленте условной много историков. Они взвыли. Это все правда. Но пусть лучше эти наши, уходящие в астрал старцы, взором своим пронзают прошлое, а не настоящее.

М.Курников Глубь веков.

Е.Шульман Политология — это, как мы с вами много раз говорили, это наука о совершающемся настоящим. Мы история в режиме реального времени. Поэтому пока пускай лучше пусть смотрят туда.

Если политологическим принципом считать «слабых бьют», «мир — это игра с нулевой суммой» — вот все такие…

М.Курников «Если драка неизбежна, надо ударить первым».

Е.Шульман Надо ударить первым. Если не ударил, то она уже случилась, поэтому драка стала неизбежной в тот момент, когда ты решил, что она неизбежна. Это называется «гоббсова ловушка», она же «спираль насилия». В общем, такая дворовая такая политология. Ну, бывает и такое.

М.Курников Сергей Зиновьев ВКонтакте спрашивает вас: «Как позорное бегство, — это оценочное суждение Сергея Зиновьева — США из Афганистана скажется на России?»

Е.Шульман Простите, кого — Сергея Зиновьева?

М.Курников Нет, США — из Афганистана. «Какие по-вашему шаги должны сделать в России после этого бегства? Нужно ли дружить с талибами, ли нужно ввести войска в Афганистан?»

Е.Шульман Вот Александра Баунов будет у вас в эфире — вот он пусть про это как раз и расскажет. Еще есть Аркадий Дубнов, тоже прекрасный эксперт по Центральной Азии. А мы про такое не будем рассуждать.

М.Курников Ну, тем не менее, насколько это история, которая нас касается и нашей внутренней политики, в том числе?

Е.Шульман Что тут может сказать политолог, которые не занимается этим регионом. Ну, во-первых, видно, До какой степени военная сила не заменяет легитимных институтов. Это первое.

Второе: до какой степени трудно выстроить эти легитимные институты, в особенности если они опираются на военную силу. Никто не любит военную администрацию, даже когда она приносит дороги, водопровод, электричество и консервы. Все-таки люди хотят какой-то более самостийной жизни. А для того, чтобы выстраивать институты, которые казались органическими, а не чужеродными, не навязанными, нужно очень много, в том числе, политологических знаний. Вот смотрите, как это нелегко.

И еще одно соображение, которое мне бросается в глаза, потому что наука бессердечна. Посмотрите, что такое трансформация нравов. Талибы, которые считаются главными варварами во всем пространстве земли, что они вынуждены говорить, когда они пришли к власти. Вместо того, чтобы рассказывать, что они будут соблюдать шариат и отрежут голову каждому, кто не соответствуют ему, они говорят, что «мы не такие головорезы, как вы думали, мы женщинам разрешим учиться, все будут работать; забивание камнями только по решению суда. Понимаете, что такое глобальное снижение насилия. Все, кто его практикуют, вместо того, чтобы хвастаться этим, скрывают…

М.Курников Не то чтобы скрывают — камуфлируют.

Е.Шульман Совершенно верно. И вынуждены говорить все те же слова практически, которые говорятся и в первом мире. Мы сейчас не будем говорить, как это коррелируется с практикой. Посмотрим, как они там. Тут не хочется повторять за российским МИДом, что, может быть, они не такие плохие ребята, как кажется, потому что это все производит ужасающее впечатление, включая российским МИД.

Но, тем не менее, поглядим. Не стоит думать, что времена повторяются с абсолютной точностью. Все меняются и, наверное, Талибы.

М.Курников Ноам Хомский уточняет как раз по этому же поводу: «Возможен ли афганский сценарий в более развитой мусульманской стране, имея в виду, что не было выстроено институтов?»

Е.Шульман Вы знаете, целый ряд огромных густонаселенных исламских стран вполне не только модернизируются, а демократизируются. Мы можем посмотреть на Индонезию, на Бангладеш. Сам по себе ислам совершенно не является каким-то непреодолимым препятствием на пути вполне работающей демократии.

Опять же выскажу свое дилетантское мнение по поводу Афганистана. Действительно, злосчастная земля. Там со времен, как оттуда ушла Британская империя, ничего ощутимо хорошего не закреплялось. Бедность там страшная, чудовищная. За 20 лет американского присутствия население выросло ровно вдвое, что нам говорит, до какой степени там плохо жилось до этого, что при минимальном отсутствии тотальной резни начинается такой демографический рост.

Кстати, это тоже хорошая иллюстрация к нашему любимому тезису о «молодежном навесе». Высокая рождаемость коррелируется с высокой агрессией. Поэтому не всегда хорошо иметь много молодежи. Не вся она поедет на стройки комсомола поднимать целину и расширять БАМ. У некоторых могу быть другие фантазии.

М.Курников Серафима в Твиттере спрашивает вас: «В свете последних событий, — здесь она перечисляет высылку Мирзализаде, отмены определенных концертов, наезды на компании за их рекламу, в общем, вся эта цепочка, — стоит ли говорить о том, что власть невмешательством потакает правым? Как бороться, если своими действиями они вымогают извинения и финансово разоряют компании ложными заказами?»

Е.Шульман Что касается потакания правым? Мы с вами, с одной стороны, говорили, что, гоняясь за городскими либералами, упустили группу, которая в виде противников вакцинации вдруг всплыла из какой-то толщи народной жизни и показала себя довольно активной и сплоченной.

Что касается истории, я так понимаю, с «Мужским государством» и с рекламой. Я бы это все не ставило через запятую. Руководитель этого «Мужского государства» получил условный срок, уехал из страны — типичная схема выдавливания политических оппонентов. Когда это происходит с либералами, то мы говорим: Вот смотрите, как власть с ними поступает. Дальше уехавшие начинают делать то, что они могут делать, а именно влиять по сети, дистанционно, удаленно на то, что в России происходит.

Всякий активный хейтинг за плохую рекламу — это прием, который использует и феминистическое общество, например, тоже. Опять же не хочу никого оправдывать, Я хочу сказать, что за ними не то чтобы очень видно какого-то государственного присутствия.

Опять же SERB , НОД — вот за ними видно, потому что такие вещи, как наземные операции — стояние с пикетами, драки на митингах без поддержки полиции осуществлять невозможно. А хейтмейл организовывать можно…

М.Курников Но там все-таки были нападения на того же Мирзализаде…

Е.Шульман Посмотрим, какая будет реакция. У нас власть наша «инциативников» не любит и разводить их, делегируя насилие каким-то группам, которые она подкармливает, этот опыт, видимо, признан не особенно удачным. Вообще всех, кого выращивают в качестве провокаторов, потом утилизируют неизменно. Это правило, не знающее исключений. Никто, не один человек ни успешную карьеру, ни спокойную старость, ни обеспеченную зрелость себе не устроил. Это абсолютно точно.

М.Курников Это была программа «Статус», наконец, вернувшаяся из отпуска. После нас — программа Кейс, постоянные эксперты программы — Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе. Ведущая — Любовь Комарова.

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире