'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер! Программа «Статус» начинается. Максим Курников — у микрофона. Екатерина Шульман рядом. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Мы в студии и сразу к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

В полной мере начался трудовой и политический процесс после довольно долгого праздничного перерыва. В прошлом выпуске мы с вами задним числом обозревали то, что могло случиться во время этого временно затишья. Прошедшая неделя была уже полноценно рабочей. Те два процесса, которые чаще всего привлекают наше внимание — судебные и законотворческие — в полной мере развивались.

Началось рассмотрение по существу дела о признании ФБК* экстремистской организацией. Отложено было это заседание на последнем мероприятии до 9 июня, и, насколько мы можем понять, связано это с тем, что дело обрастает многочисленными материалами. Большой объем печатной бумаги как со стороны следствия, так и со стороны защиты. Там появляется с одной стороны 2 тысячи страниц, с другой стороны, тоже какие-то тысячи страниц, поэтому до 9 числа всё это откладывается.

М.Курников И все в основном секретные страницы.

Е.Шульман Почему, собственно говоря, мы об этих страницах с таким вниманием говорим? Действительно, часть информации по делу признано секретной. Но это набухание объема рассматриваемых материалов показывает стремление что-то такое показать, в том числе, и публике, чтобы это не выглядело совсем уж закрытым судилищем. То есть следствие хочет продемонстрировать, что они не просто так едят свой хлеб, а что-то все-таки накопали.

М.Курников Чтобы в новостях можно было сказать: «27 томов уголовного дела…».

Е.Шульман Да, наверное, же там не просто что-то, а там, наверное, какая-то страшная крамола находится. Сторона защиты сообщает, что это в основном результаты мониторинга социальных сетей. То есть это, очевидно, какие-то скрины и распечатки разных постов, комментариев и других сетевых материалов из интернета. Это, конечно, хороший вид следственной деятельности. И бежать никуда не надо, по морозу мотаться не нужно, опасности тоже никакой не подвергаешься — сидишь на рабочем месте и серфишь, как это называется, великую сеть, что-нибудь экстремистское уже тебе там попадется.

Одновременно мы видим, что начало происходить еще до праздников — по-моему, в нашем предыдущем выпуске об этом не упоминали — это преследование адвоката Ивана Павлова по другому делу, по делу Ивана Сафронова за разглашение тайны следствия… Нет, упоминали мы все-таки об этом, совсем об этом не могли не сказать. Статья редко применяющаяся, хотя не уникальная. Были случаи преследования адвокатов за это. Основное ее, возможно, последствие — это не столько реальный срок лишения свободы или какое-то уголовное наказание, сколько требование о лишении статуса в связи с осуждением.

Сам Иван Павлов считает, что его преследование связано именно с делом Ивана Сафронова, что он там как-то наступает на хвост следствию, не даем ему так быстро совершиться, как хотелось бы и, вообще, продолжает держать это дело в поле публичного внимания. Но вообще давайте обратим внимание на то, насколько публичность является аллергеном. Давайте вспомним эти разглашения, которые появляются в деле Любови Соболь, которые всплывают время от времени в разных обвинениях, в том, что человек сделал публично, вытащил на свет божий то, что там находиться не должно. Мы, кстати, с вами о повышении секретности еще поговорим…

М.Курников Что значит, не должно? У нас же все разбирательства гласные.

Е.Шульман Кроме тех, которые закрыты, в которых, например, несовершеннолетние участвуют или в которых содержатся элементы государственной тайны.

Е.Шульман: Фронтмены законотворческой деятельности у нас меняются. Теперь у нас депутат Пискарев

М.Курников Вроде бы Любовь Соболь совершеннолетняя и Сафронов.

Е.Шульман Вроде бы да. Но вот видите, как легко можно найти элементы государственной секретности там, где, казалось бы, им быть не положено. В свою очередь это может быть связано и, судя по всему, связано в связи со сменой оператора наших внутриполитических процессах.

Мы об этом говорили в наших эфирах еще в 2019 оду, когда происходили протесты в Москве и подавление этих протестов силами ГУВД Москвы и Росгвардии, а также эта активность Следственного комитета по организации большого дела по статье 212-й. Тогда даже Максим еще не приступил к своим обязанностям, а мы уже говорили о том, что в сфере внутренней политики те привычные нам гражданские политические менеджеры уступают свои полномочия силовым операторам. То есть управление внутренней политикой больше не управляет внутренней политикой.

Многими и многими вопросами занимаются теперь у нас силовики. Причем это силовики как прямые и гласные, которые в Следственном комитете работают или прямо вот физически протесты разгоняют, там и ФСБ в лице своих многочисленных подразделений, в том числе, как мы увидели на примере преследования Алексея Навального, и тех подразделений, которые даже не защитой конституционного строя ведают, а ведают у нас контрразведкой и защитой национальной безопасности на ее внешних рубежах.

М.Курников Так это что же, как говорят ваши коллеги, акции администрации президента пошли вниз?

Е.Шульман Мы опять же с вами через несколько минут расскажем, какими увлекательные делами может заниматься администрация президента в отсутствии прежних своих обязанностей. Всегда человек достаточно прилежный найдет себе какое-нибудь применение, даже если у него отобрали то, чем он раньше занимался.

М.Курников Но влияние — это штука такая. Если у тебя ее забрали, то приятного мало.

Е.Шульман Вернуть ее не всегда получается. Но можно отвлечься, знаете, как по русской пословице: «Шей да пори — не будет пустой поры». Вот можно так, например, себя вести.

Вот это объявление оппозиционной деятельности экстремистской — это, конечно, из арсенала инструментов борьбы с внешним врагом или с врагом внутренним, который является продолжением этого врага внешнего. Такая конвертация, скажем так, внутриполитического дискурса во внешнеполитический — своеобразная черта последнего нашего исторического периода. Опять же мы об этом говорили, а то, что мы об этом говорили, веселее от этого не становится, но мы продолжаем фиксировать элементы наблюдаемой реальности.

Сегодня у нас Государственная дума вернулась с каникул и продолжает радовать своей законотворческой деятельностью. Вот как раз по поводу экстремизма. Сегодня довольно много всего увлекательного было принято на пленарном заседании. В частности, был бенефис депутата Пискарева, о котором мы рассказывали в прошлом выпуске. Вот видите, как у нас сменяются фронтмены…

М.Курников Любитель выдавать детям оружие, между прочим.

Е.Шульман Почему?

М.Курников Ну, потому что он вносил поправки после того, как президент обещал все ужесточить, он сказал: «Да-да, мы проработаем», и внес поправки, которые разрешат с 16 лет выдавать оружие, если вы не помните.

Е.Шульман А вы знаете, ужесточение, которое президент так настойчиво и так тщетно требует, тоже было в сегодняшнем пленарном дне интересно. Но мы сейчас про борьбу с экстремизмом в электоральном пространстве.

Так вот 7 законопроектов, соавтором которых является Пискарев, сегодня были приняты во втором, либо в первом чтении. Вот сегодня его такой день. Как я уже сказала, фронтмены законотворческой деятельности у нас меняются. У нас была депутат Яровая, у нас был Клишас с Крашенинниковым — такие главные люди. Потом у нас был сенатор Климов. Теперь у нас депутат Пискарев.

Итак, знаменитый законопроект об ограничении пассивного избирательного права, который прямо вот так и называется в своей объяснительной части. В скобках: (ограничение пассивного избирательного права причастных к деятельности экстремистских и террористических организаций лиц). Принят в первом чтении сегодня.

Издевательским образом — не могу не отменить, меня как человека, занимающегося законотворческим процессом, такие вещи отдельно возмущают — срок внесения поправок ко второму чтению до 10 часов (я надеюсь, это 10 утра имеется в виду или 10 вечера, непонятно) 21 мая. Регламентный срок должен быть 30 календарных дней от внесения до первого чтения, 30 календарных дней от первого до второго. Свой собственный регламент хорошо бы соблюдать в Государственной думе.

К чему такая спешка? По очень понятной причине. Этот закон — собственно, инициатор Пискарев это и говорит довольно прямо — закон должен вступить в действие, то есть быть полностью принят, подписан и вступить в действие до того момента, как будут объявлены следующие выборы. Выборы у нас назначаются указом президента в среднем за 90 дней до даты. Дата у нас известна — 19 сентября. Следовательно, где-то после 15 июня указ должен выйти. До этого момента надо всё это безобразие принять для того, чтобы эти ограничения вступили в действие прямо сейчас.

Наиболее прорывная и революционная часть этого законопроекта состоит в том, что он имеет обратную силу. Он запрещает баллотироваться людям, причастным или руководящим деятельностью организаций, объявленных экстремистскими за 3 года до объявления их экстремистскими. То есть он такой закон-контрамот, он тщится вернуться в прошлое и там чего-то такое поменять. Мы говорили с вами в прошлом выпуске и скажем еще раз — такие вещи должны звучать в эфире регулярно — это нарушает 54-ю статью Конституции Российской Федерации: законы, ограничивающие права граждан, ужесточающие их положение, обратной силы иметь не могут. Не может задним числом быть криминализована та деятельность, которая не была криминализована на момент совершения.

Что мы тут можем отменить, со светлой стороны? Хотя светлая сторона у нас не особенно наблюдается. Во всех публичных рассказах инициаторов и поддерживающих о том, как прекрасен этот закон, как он будет противостоять проникновению криминала во власть (как обычно, помните эту популярную фразу), нигде не говорится про это заднее число. Более того, в пояснительной записке об этом тоже ничего не сказано.

Далее, сенатор Клишас, который тоже много грешен перед российским законодательством, российской Конституцией, выступил с декларацией, в которой сказал, что значительной переработке требует этот законопроект. Сказал он буквально следующее: «Право избирать и быть избранным относится к конституционным правам граждан, и ограничение этого права требует четкой законодательной основы и соблюдения принципов правовой определенности. Позиция будет отражена в заключении комитета». Имеется в виду комитет, который Клишас возглавляет — комитет по законодательству нашей верхней палаты.

Клишас, как известно, бывает злокачественный и доброкачественный. Мы каждый раз отмечаем и тот и другой. Этот вот доброкачественный это хорошо. Несмотря чрезвычайно издевательски краткое время, которое осталось для внесение поправок ко второму чтению, есть некоторая надежда, что все-таки эту совсем антиконституционную беду оттуда уберут. То, что останется, будет достаточно дурно. Вообще, стремление на как можно более дальних подступах даже кандидатов не допустить до выборах, чтобы не дай бог избиратель не мог решить их судьбу, потому что избиратель, понятно, глуп, темен и тайно экстремистски настроен, поэтому если ему показать экстремиста или иностранного агента в бюллетене, то он, конечно, страшными толпами ринется за него голосовать.

Е.Шульман: Клишас, как известно, бывает злокачественный и доброкачественный. Мы каждый раз отмечаем и тот и другой

Насколько обосновано такое представление об избирателе? Ну, знаете, если мы посмотрим на социологические данные, то оно небеспочвенно. Тот, кто не может выборы выиграть в конкурентной борьбе, тот отсекает конкурентов законодательными инструментами. Особенно учитывая, что этот наш политический субъект, собственно, имеет в парламенте конституционное большинство. Задумаемся над следующим. Как это… вдумайся в эту басню, читатель, и тебе станет не по себе. Если это конституционное большинство, безусловно, сохранится в следующей думе, чем она будет заниматься будущие 5 лет? Она же не может ничего не делать? Она в этом духе должна будет еще 5 лет работать, доводя наше законодательство до окончательного совершенства.

Одновременно принято в первом чтении ужесточения для участников иностранных неправительственных организаций, действующие поправки в Уголовный кодекс. В первом же чтении поправки в Уголовно-исполнительный кодекс под названием: «Уточнение порядка о предоставлении осужденным свидания с адвокатами и иными лицами», которые запрещают адвокатам записывать разговоры со своими клиентами на записывающее устройство (диктофон, телефон).

М.Курников Просто уточним, что это всё тот же автор.

Е.Шульман Это все та же группа авторов. Это организованная группа авторов, я бы сказал. Кто это такие, мы говорили в прошлый раз. Это комиссия думская по противодействию иностранному вмешательству. Одновременно в эти поправках в УИК разрешается встречаться осужденным с юристами, не адвокатами, которые помогают в делах в ЕСПЧ. Но одновременно вот вводится запрет на пронос телефонов фактически.

И наша электоральная автократия не была бы собой, если бы одновременно не принимала, борясь таким последовательным образом с любым иностранным вмешательством, не приняла бы в третьем, окончательном чтении правительственный законопроект, упрощающий получение виз иностранными гражданами. Теперь можно получить электронную визу для въезда в Россию. Все флаги в гости будут к нам, даже включая нежелательные неправительственные организации. Только российским гражданам полагается что-то ужесточать. Иностранцам, наоборот, должно быть жить хорошо, легко и весело.

Что касается оружия, о котором вы говорили. Депутат Пискарев отметился и здесь. Был принят в первом чтении законопроект, но законопроект о чем? Это поправки в закон об оружии, которые не вводят никаких новых ограничений, а ужесточают ответственность за нарушение существующих. Как вы помните, дорогие слушатели, в прошлом выпуске мы выражали скепсис относительно того, что даже по итогам такой ужасной трагедии, которая случилась в Казани, у нас как-то сильно ограничат рынок легального оружия…

М.Курников Так они же сами охотники, им надо детей брать с собой.

Е.Шульман Они охотники, рыболовы, птицеловы и бортники. Кроме того эти загадочные «они» — это еще Росгвардия, для которой это ее поляна заработка. Поэтому что-то сомневались мы в прошлый раз, что кого-то очень сильно ужесточат. Это вам не избирательные права. И продолжаем мы сомневаться по итогам сегодняшней деятельности Государственной думы.

М.Курников Совсем президента не уважают.

Е.Шульман Вы знаете, для тех, кто следит за нашим процессом принятия решений, неисполнение президентских поручений не является чем-то удивительным. Перенос сроков, тихое игнорирование, громкое игнорирование, принятие совершенно противоположных решений — всё это мы наблюдали неоднократно. Если кому-то кажется, что это прямо золотое президентское слово как произнесено, так в жизни воплощается, то нет, извините.

Что еще на фронте борьбы с экстремизмом? С осторожностью подходим к сюжету, о котором у нас не так много есть информации, но отмечаем его. Будем больше знать — будем больше говорить. Это увольнение людей, замеченных в регистрации на сайте в поддержку Навального. Наиболее публичная из этих историй — это увольнение из того, что нам известно, больше сотни человек, работников Московского метро.

М.Курников ВГТРК тоже довольно публичная история была. Сотрудников ВГТРК тоже вынуждали увольняться. Они дали интервью, рассказали. Под своими именами…

Е.Шульман Мы знаем, что называется, о нескольких людях, которые говорят, что «меня уволили таким образом». Причем там хитрые применялись приемы. Кому-то говорилось: «Завтра у тебя выходной». Человек приходил через день — его говорили: «А там у тебя прогул». Кого-то уговаривали увольняться самим. Кто отказывался — увольняли его.

Что здесь, во-первых, интересного. Это такой белорусский опыт, там этим делом занимались по итогам августовских протестов довольно активно, выискивая крамолу и искореняя ее. Во-вторых, это, конечно, демонстрация расширения социальной базы протеста. Работников метрополитена хотя нельзя отнести к рабочему классу напрямую, то уж точно это не хипстеры какие-то, с жиру бесящиеся, а это вполне тяжело трудящиеся люди, которые обеспечивают работу стратегического объекта. Если среди них мы опять же знаем только о сотне — для любого коллектива это много, даже такого обширного, как коллектив Московского метрополитена, а имеем мы сведения, что во всем департамента транспорта Москвы идут эти самые увольнения.

В общем, становится понятно, что много человек, много людей заподозрено в нелояльности, и решено было от них таким образом избавиться.

М.Курников Но пресс-секретарь президента рекомендовал этим людям обратиться в прокуратуру, если они считают, что их права нарушены.

Е.Шульман Вы знаете, я чрезвычайно поддерживаю мнение пресс-секретаря президента: в прокуратуру, в суд надо обращаться. Суды у нас довольно часто становятся… на самом деле вообще говоря, судебная практика такова, что почти всегда в спорах работодателя с работником суд становится на стороны работника. Другой вопрос, насколько вам приятно будет придти на рабочее место, с которого вас уволили, и вы насильно туда вернулись. Но компенсацию какую-нибудь слупить с вашего замечательного работодателя и вообще запись в трудовой книжке поменять на другую — это очень хорошо и правильно. Потому что такие вещи — это произвол. Это незаконно, это нарушает трудовой кодекс. А любые нарушения закона должны быть процессуально оспорены. Это совершенно необходимо.

Из таких реакций не то чтобы официальных, но близких к каким-то властным органам, я знаю о том, что депутат Симонов, депутат Мосгордумы обратился к начальникам метрополитена с письмом с вопросом: «Что, типа, у вас там происходит?» Будет интересно почитать ответ.

Далее, продолжая разговор о законотворческом процессе. Любимый нами закон о регулировании просветительской деятельности.

М.Курников Да. Не случайно же у нас сегодня потенция на доске.

Е.Шульман Ох, не случайно. Практически в каждом выпуске мы о нем говорим. Дальше будем о нем говорить, не просто до конца нормотворческого процесса, а вообще на протяжении его применения. На какой он нынче стадии, давайте сделаем reality check. Вспомним. Закон принят, закон должен вступить в действие 1 июня, совсем уже близко. Закон не может функционировать сам по себе, потому что там ничего не написано. Поэтому до 1 июня правительство должно принять постановление, утверждающее положение о регулировании. Положение поручили разрабатывать Министерству просвещения. Оно его разработало, вывесило на regulation.gov.ru — никому не понравилось. Рекордное число дизлайков оно получило.

Вот на днях прошел даже митинг-сход в форме встречи с депутатом Рашкиным, депутатом от КПРФ, прошел у главного корпуса МГУ.

Довольно стройными боевыми рядами выступила музейная общественность, научная общественность, библиотекари боевой колонной. В общем, все как-то выстроились и на разных уровнях стали этому делу сопротивляться.

Что у нас сейчас происходит? Как и было обещано нам на общественной палате в последних числах апреля (я там была), там оробевший представитель Минпроса сказал, что да-да, конечно, мы это все будем перерабатывать, понятно, что не это мы будем в правительство вносить, а уж, наверное, что-нибудь другое. Вот это что-нибудь другое сейчас мучительно рождается за кулисами Министерства просвещения.

Е.Шульман: Увольнения — это такой белорусский опыт, там этим делом занимались по итогам августовских протестов

Один из инструментов, которыми мы тут пользуемся — это межведомственная конкуренция, потому что одно ведомство обижается, почему поручили не им, почему Минпросу, а не Минобру, а в Минпросе какие-то одни православные дуболомы сидят — так считает Минобр, а в Минобре иностранные агенты засели, — считает Минпрос. В общем, хорошо у них там всё, весело, и это приносит общественную пользу, поскольку, по крайней мере, тормозит быстрое прохождение этого положения.

У нас были случаи, когда законы вступали в действие без нормативной базы. Например, закон о суверенном интернете.

М.Курников Нас этим не удивить.

Е.Шульман Это очень большой нехороший аппаратный провал. Если у вас дата прошла, дедлайн случился, а вы ничего не подготовили и не приняли. Вот служащие такого не любят, потому что у каждого поручения есть, как вы понимаете, ответственный. Закон о суверенном интернете несколько месяцев действовал без ничего, то есть вступил в действие, а действовать не могу, потому что правительство не могло согласовать внутри себя с доброй помощью IT-сообщества, которое билось, как могло, не могло согласовать эти нормативные акты. Поэтому, в принципе, это не невозможно, что к 1 июня мы ничего не получим. Но велика вероятность того, что в последний момент чего-то там такое продемонстрируем.

В общем, мы следим, не оставляем своих усилий, будем вас информировать по ходу дела.

Тем временем наряду с плохим, неправильным просвещением, которое надо регулировать, должно быть хорошее, правильное просвещение, которое надо, наоборот, поощрять. У нас в последнюю неделю оживилось, активизировалось знакомое тем слушателям, которые постарше, общество «Знание». Что случилось с обществом «Знание», почему о нем стали так много рассказывать в публичном пространстве?

М.Курников Во-первых, президент упомянул в своей прекрасной речи.

Е.Шульман Во-первых, президент упомянул о нем сначала а встрече с «Россией — страной возможностей», он про это вспомнил. Потом в послании президента 21 апреля было об этом сказано. И вот 12 мая прошел у нас съезд российского общества «Знание». Что такое российское общество «Знание», и в каких отношениях оно находится с советским обществом «Знание»? Советское общество «Знание» было основано в 1947 году. Сталин Иосиф Виссарионович, председатель Совета министров подписал об этом указ в 47-м году, за 6 лет до окончания своей политической карьеры.

М.Курников Наследие Сталина.

Е.Шульман Указ президента об учреждении российского общества «Знание» подписан в 2016 году, тоже интересная нумерология. То есть это не то, что произошло сиюминутно, с 16-го года это общество функционирует. В 47-го году было оно основано в ответ на обращение группы ученых и общественных деятелей ко всем деятелям советской науки и культуры о создании Всесоюзного общества по распространению политических и научных знаний — вот так оно первоначально называлось.

М.Курников По вашему профилю.

Е.Шульман Абсолютно. Там среди инициаторов в 47-м году был Константин Симонов, балерина Уланова, Евгений Тарле, историк, президент академии наук Сергей Вавилов. В общем, маститые советские ученые культурные деятели. Предполагалось, что в стране, разрушенной войной это общество будет заниматься распространением просвещения, знаний. В 51-м году к нему добавилось издательство. Издательство выпускало чудовищными, многомиллионными тиражами всякую литературу. Кроме того — что называется, малоизвестный факт, — но именно изданиями общества «Знание» были журналы «Наука и жизнь», «Знание — сила», а также газета «Аргументы и факты» является органом общества «Знание».

Российское общество «Знание» пока ничем таким не прославилось. Опять же действует с 16-го года, обновился его попечительский и наблюдательный совет. Возглавил его Сергей Владиленович Кириенко. Его зам Харичев тоже туда входит. В общем, к вопросу, чем заняться, если уже ни выборами ни политическим процессом вы уже особо не руководите.

М.Курников Екатерина Михайловна, а вот эти прекрасные люди — давайте назовем их условно комиссарами, — которые приезжали на производство и рассказывали про то, как в капиталистических странах всё загнивает, а у нас всё не так — это вот как раз от общества «Знание» ездили?

Е.Шульман Ну, почему только про загнивание? Может быть, еще про что-нибудь полезное рассказывали. Ну, и лекторы, которые ездили, действительно, по всей стране. Кроме того общество «Знание» через это свое издание обладало таким ценным в советское время ресурсом, как книги ценные и позже могло их распространять.

Я бы не назвала его деятельность как-то особенно тлетворной. Более того, и нынешнее общество «Знание», они мне тоже написали, не хочу ли я выступить. Даты, правда, не подошли. Но так, слушайте, все просвещение… По крайней мере, я-то знаю, что я будут говорить, случиться мне где-нибудь выступать. Поэтому я могу выступать где угодно. Как известно, врач, адвокат и учитель заходят в любой барак. Никто не может быть признан недостойным просвещения.

В общем, если вы посмотрите список этих замечательных людей, которые в наблюдательном совете, вы увидите там цвет нашей и президентской администрации и нескольких министров, помощников президента, Орешкина, например, Фурсенко, Добродеев (младший), Ковальчук Михаил.

М.Курников В общем, известные ученые.

Е.Шульман Садовничий, например, Виктор Антонович, например. Никонов депутат. Вот такие люди.

М.Курников Как-то, мне кажется, все-таки больше похоже на про загнивание стран Запада, то крыло пока преобладает.

Е.Шульман Ну, как это… Балерины Улановой и Евгения Тарле пока не наблюдается в этом составе. Но опять же не будем осуждать заранее эту, может быть, в высшей степени полезную инициативу.

Е.Шульман: В электоральных демократиях чаще голосуют более образованные и обеспеченные люди. В автократиях наоборот

Последнее, что хочется сказать. Виден, конечно, замысел иметь контролируемую просветительскую деятельность, одновременно протягивая пряник тем, кто избежал кнута. Тем не менее, такого рода институции, опять же, как подсказывает наш опыт недавней политической истории, они больше заняты поддержанием свой собственной деятельности и распределением ресурсов внутри себя, чем каким-то реальным контролированием, асфальтированием публичного пространства. Так что пусть расцветают сто цветов.

М.Курников Мы сейчас послушаем новости и сразу после новостей перейдем к следующей рубрике.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус». И сейчас по расписанию следующая рубрика.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Входим в рабочий ритм. В прошлый раз у нас термина не было. В это раз он возвращается. Напоминаем слушателям, что у нас буква «Э», чрезвычайно богатая разнообразными терминами, о которых мы будем в наших эфирах, надеемся, рассказывать.

Наш сегодняшний актуальный термин — это электорат. Поговорим об электорате, электоральном поведении, о том, что на это поведение влияет. Начнем со смысла слова elector по латыни — это избиратель. Там сложная этимология, которая восходит к протолатинским корням, но общий смысл состоит в том, что это тот, кто выбирает из — там есть какое-то опять же протоиндийское слово, которое обозначает «выдергивать» или «вынимать». Вот это, собственно, тот, кто выбирает. Само слово elector, оно позднелатинское. Понятно, что это не то чтобы очень древняя деятельность. Электорат — это совокупность избирателей.

Термин употребляется в двух смыслах как весь избирательный корпус, то есть все люди, наделенные активным избирательным правом, то есть правом избиратель, так и электорат такой-то партии или такого-то кандидата, то есть группа избирателей, круг сторонников этой идеологии, партии или кандидата, которые за него голосуют.

С какой точки зрения интересует электорат политическую науку? Кстати говоря, об этимологии этого слова, отмечу еще одно его историческое значение. Есть такой термин — правда, наша историческая наука считает, что это калька и по-русски так писать нельзя — князь-электор, например. Традиционно термин, который у нас употребляется — это курфюрст. Это те князья Священной римской империи, которые имели голос при избрании императора, эти самые князья-электор, выборщики.

М.Курников С правом решающего голоса.

Е.Шульман Это эти самые курфюрсты, которые имели право голосовать, когда избирался император Священной римской империи. Рассказываем мы об этом, чтобы напомнить, что притом, что сам термин относится к поздней НРЗБ, тем не менее, сама выборность не есть изобретение новейших времен. Более того, можно сказать, что человечеству свойственно, образуя такие формы коллективной жизни, прибегать к тем или иным электоральным инструментам, выбирать себе руководителей, вождей, собрания, которые потом будут решать вопросы управления, либо в рамках прямой демократии принимать такого рода решения напрямую. Институты прямой демократии, вече, агоры, сходы характерны для довольно многих народов мира. Это не есть что-то специфически западное или что-то специфически современное.

Итак, что у нас интересует политологию или социологию применительно к электорату? Интересует две вещи в электоральном поведении. Собственно электоральная активность: почему люди голосуют, почему не голосуют? Электоральная активность и электоральная пассивность. И если уж они голосуют, то как именно? Что влияет на выбор избирателя? Вот этими двумя вопросам социальные науки и задаются.

Изучение электорального поведения началось еще во второй половине XIX века, в XX веке в этой области было сделано множество всяких открытий и наблюдений. Актуальность этого была связана с тем, что распространялись электоральные демократии, поэтому попытаться предсказать, как люди поведут себя на выборах, становилось сегодня более насущно, нужно, актуально. И готовы были государства и политические субъекты платить за это деньги, основывать соответствующие кафедры в университетах, пытаясь предугадать, как именно избиратель себя поведет.

Что нам известно про избирательную активность, пассивность? Термин «гражданский» абсолютизм был у нас один из первых в нашей рубрике. Что мы можем здесь сказать? Во-первых, каждый гражданин принадлежит к электорату автоматически. Поэтому, если вам кажется, что, например, оставаясь дома в день выборов, вы, таким образом, как бы исключаете себя из этого процесса, то это иллюзия. Вы все-таки участвует в избирательном процессе даже путем своего отсутствия.

М.Курников Все-таки каждый гражданин, достигший возраста определенного.

Е.Шульман Совершеннолетия, да. Ваше неучастие влияет на явку. Ваше неучастие влияет на вес голоса других избирателей, которые все-таки пришли, поэтому вы все равно участвуете. Вы делает голос пришедших более весомым, а себя исключаете из этого выбора. Вы вычитаете свой голос из пула поддержки того кандидата или партии, которую вы могли бы поддержать, тем самым увеличиваете шансы на то, что другая партия наберет больше голосов, причем не только больше, но и получит больше мандатов, потому что чем ниже явка, тем больше этих пул отсутствующих, который тоже будет распределяться.

Мы говорили, что одна из ключевых проблем электорального процесса — это конвертация голосов в мандаты. Так вот не пришедшие тоже влияют на эту конвертацию, причем довольно радикальным образом. Каждый может сам совершить это простое вычисление, если вы представите себе собрание жильцов вашего дома. То есть если у вас, условно говоря, живет в подъезде 100 человек и придут все сто, то каждый обладает одной сотой голосов, а если все останутся дома и придут 10 человек, то они-то все и решат. И весь каждого голоса увеличивается сразу в 10 раз за счет отсутствующих. Таким образом, выписать себя из электората невозможно, вы все равно участвуете, даже когда не участвуете.

Что побуждает людей участвовать или не участвовать в выборах? На этот счет существует большое количество разных исследований. Вообще есть два подхода к электоральному поведению: социологический и бихевиористский. Социологический звучит странно, потому что всё, о чем мы говорим, это как бы социологические вопросы. Но что тут имеется в виду. Если огрублять, то социологический подход говорит: Человек голосует или не голосует относительно того или руководствуясь тем, к какой социальной страте он относится. Капиталист — с капиталистами, рабочий — с рабочими, сельские жители — с сельскими жителями, городские — с городскими.

Вот давайте определим социально-географическую страту, к которой человек относится, и мы предскажем его электоральное поведение.

Кстати что интересно, в электоральных демократиях чаще голосуют более образованные и более обеспеченные люди. В электоральных автократиях наоборот. Почему? Потому что в демократиях, что называется, нагоном явки занимаются сами политические партии, пытаясь активизировать своих сторонников. В электоральных автократиях нагоном явки или, наоборот, сушкой явки, по крайней мере, управлением явкой занимается государственная власть, а она заинтересована в приводе административно зависимого электората. А это люди, поскольку они зависимые, они менее образованные, менее обеспеченные, менее самостоятельные. Поэтому в авторитарных электоральных моделях эти самые менее образованные больше склонны голосовать. В демократиях всё наоборот.

Социологический подход имеет много оснований. Действительно, происхождение человека, его социальное положение влияет на его мнение, а мнение влияет на его поведение. Но, как показала практика, это объясняет не всё. Довольно часто представители одной и той же страны будут голосовать абсолютно по-разному.

Что еще влияет? Так вот бихевиористы — представители второго подхода — пытаются определить, каким образом на выбор избирателя влияет, например, избирательная кампания как таковая, пропагандистская кампания, конкретные обстоятельства этих выборов. То есть, получается, что у нас сложное пересечение неких базовых неподвижных вещей, то есть принадлежности социальной, а, с другой стороны, очень подвижных, например, в какой обстановке проходят выборы, кто кандидат, что в этот момент является актуальной частью повестки.

В этом смысле роль пропаганды, употребляя этот термин не оценочным образом, трудно, что называется, переоценить.

Е.Шульман: Во всем мире пожилые больше склонны ходить на выборы. Молодые ходят на митинги, пожилые — на выборы

Что повышает явку? Во всем мире пожилые больше склонны ходить на выборы, чем молодые. Молодые ходят на митинги, пожилые — на выборы. Это универсальная тенденция.

Пытались повысить явку разные политические модели самыми разными способами: и лотереи устраивать и деньги выдавать. И, например, такой был эксперимент проведен, когда просто обзванивали избирателей и спрашивали их: «Собираетесь приходить»? Если человек говорил, если да — ему говорили: «Хорошо, я тогда галочку ставлю напротив вас». Это повышает явку. Как бы есть обязательства.

Но резко повышается явка на значимые проценты в двух обстоятельствах. Во-первых, вы удивитесь — в условиях политической конкуренции. Если есть непредсказуемость, увлекательность и что-то важное решается на выборах, люди — ну, это же надо — побегут голосовать.

М.Курников Это устаревший метод.

Е.Шульман Это дорогой метою, не все могут его себе позволить. И второе — это как раз открытие, сделанное тем отцом, кому будет посвящена следующая рубрика — повышается явка, когда группа, ранее не допущенная к выборам, к ним допускается. Если не хотите одномоментного эффекта, прямо вот такой инъекции явки, например, снизьте возраст избирателей. На один избирательный цикл это вам прямо жутко повысит явку. Тем, кому было нельзя — побегут. Женщины получают право голоса — и бегут голосовать на следующие же выборы, потом этот эффект несколько ослабевает, но первый раз, что называется, он действует.

Тут, правда, не вполне можно понять, что причина, а что следствие, потому что избирательные права даются не просто так, а за них еще борются. Поэтому этому расширению возможности участия обычно предшествует какая-нибудь напряженная и долгая политическая борьба. А если в борьбе обрел ты право свое, то ты больше будешь им дорожить, чем тем, что тебе упало просто так на голову.

М.Курников То есть когда отменят закон про экстремизм, люди придут на выборы, скорей всего.

Е.Шульман Вы знаете, закон об экстремизме ограничивает пассивное избирательное право, а не активное. Если, например дать избирательное право людям, у которых не гражданство, а вид на жительство…

М.Курников Да, но пойдут как раз те люди, которые…

Е.Шульман Которые до этого не могли. На самом деле, да. Тогда возникнет больше возможности партии регистрировать или регистрировать кандидатов, то да. Народ на выборы на самом деле, действительно, понабежит.

Это самый общий обзор электорального поведения, какой только можно себе представить.

М.Курников Вопрос, раз уж в этой теме. Павел Асонин, не зная, что будет такая тема, тем не менее, спросил: «Согласно крайнего опроса «Левада-Центр»* электоральный рейтинг «Единой России» в Москве упал до 15%. Среди этих данных вы по-прежнему не считаете хоть сколько-нибудь вероятными опрокидывающее голосование на выборах в Государственную думу этой осенью?

Е.Шульман Этот вопрос «Левады», эти цифры — это результат уличного опроса. Уличные опросы — валидный метод социологического опроса, но не надо их абсолютизировать. Опрос телефонный или поквартирный обход даст нам другие результаты. Кроме того Москва, действительно, город оппозиционный по настрою, не настолько протестный по поведению. Москва одновременно город образованных людей и город лоялистов, высокооплачиваемых госслужащих. Здесь живут разные руководители государственных компаний, банков. Здесь большое количество силовиков. Поэтому Москва вполне лоялистский город. Тут людям меньше есть на что пожаловаться, многим людям.

Что касается опрокидывающих выборов. Понимаете, в чем дело, для того, чтобы выборы стали опрокидывающими, нужно, чтобы эти люди, которые не хотят голосовать за «Единую Россию», они не просто не хотели голосовать за «Единую Россию», а захотели бы проголосовать за кого-нибудь другого.

М.Курников И пришли.

Е.Шульман Совершенно верно. Отсутствующие, как гласит французская пословица, всегда неправы. Или по-русски: С глаз долой — из сердца вон. Поэтому обстоятельства избирательной кампании, судя по всему, будут таковы, чтобы внушить максимальное отвращение всем этим людям, которые не готовы голосовать лоялистским образом, поэтому они не придут. Следовательно, из пришедших процент лояльно проголосовавших будет выше. Это пока выглядит более вероятным сценарием, чем опрокидывающие выборы.

М.Курников Давайте к отцу.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Отец наш сегодня отвечает сразу нескольким критериям тех отцов, которых мы любим в своих рубриках показывать.

Долго живет. Живой сейчас. 81 год. Ученый, политолог, много цитируемый, автор многочисленных исследований, книг, в том числе, переведенных на русский язык.

М.Курников Да еще и поляк при этом.

Е.Шульман Что значит, «еще и»? Вот это нас гораздо меньше волнует. Это, действительно, польский ученый, польского происхождения Адам Пшеворский. Он, однако, всю свою карьеру поработал в США в Нью-Йоркском университете, Чикагском университете. Поэтому скорее это американский ученый.

Чем он знаменит, чем для нас ценен? Адама Пшеворского обычно называют транзитологом — специалистом по транзитам политических режимов, по режимным переходам. В основном он изучал процессы демократизации. Он же изучал электоральное поведение. Мы частично вспомнили в прошлой нашей рубрике, говоря о том, что кооптация ранее исключенных групп повышает явку.

Адам Пшеворский — автор широко известного определения демократии, которое звучит следующим образом: Демократия — это система, в которой правящие партии проигрывают выборы. Это определение краткое и запоминающееся и бьющее в самое сердце определение демократической системы, демократической модели. На самом деле это определение родственной тоже фразе Карла Поппера, который сказал, что демократия — это система, которая позволяет гражданам избавиться от правительства без кровопролития.

Вот, собственно, этим она и хороша. Можно поменять власть без массовых беспорядков, без массового мордобоя.

Адам Пшеворский, как и многие представители социальных наук его поколения был в молодости до некоторой степени марксистом. Его первые исследования говорили о том, какова связь между благосостоянием и демократизацией, демократией развития (есть у него такая работа), а также «Капитализм и социал-демократия». Эта «Капитализм и социал-демократия» очень любопытная вещь.

Он исследует там следующее: как в первой половине XIX века социалистические партии в Европе решали для себя вопрос, участвовать в буржуазных выборах или не участвовать. Решили они все-таки участвовать. Решили они все-таки участвовать и тем самым стали менее социалистическими, поскольку им нужно было уже бороться не за голоса рабочих, которые ни в одной из этих стран не составляли большинства, но и за голоса других избирателей. В результате их радикальность несколько снизилась.

Проще говоря, Пшеворский изучал процесс этой самой кооптации, которую мы так упорно в наших эфирах рекламируем. Или процесс того, как революционные партии становятся менее революционными, и как страны, которые вовремя успели кооптировать легальИли процесс того, как революционные партии становятся менее революционными, и как страны, которые вовремя успели кооптировать легальный избирательный процесс, сумели избежать пролетарской революции, которые другие страны, шедшие путем исключения и назначения всех экстремистами, избежать не могли. У власти левые правеют, правые левеют. Участие в избирательном процессе лучшее лекарство от радикализма. Есть у вас какие-нибудь радикалы — берите их быстрее и тащите их на выборы. Там они и потеряют свою выдающуюся радикальность.

Е.Шульман: Никому лучше, чем белорусской власти, неизвестно, что держится она исключительно внешней поддержкой

Продолжая свои экономические исследования, Адам Пшеворский указал порог ВВП на душу населения, вычислил такую цифру, после которой демократия по его мнению, становится устойчивой. Это какая-то очень скромная цифра надо сказать. Правда, она в ценах 2000-го года. 10,5 тысяч к год на душу населения обеспечивает нам демократическую устойчивость.

К самой цифре мы привязываться не будем и пересчитывать, перешли ли мы ее мы или Украина, или Польша и та ли другая страна. Но надо сказать, что, действительно, существует некоторый порог благополучия, о который очень часто бьются развивающиеся страны, которых мотает очень сильно в их политическом развитии, у которых слабая демократия сменяется авторитаризмом, авторитаризм опять демократией. Вот никак не могут они этот потолок головой своей пробить. Тут вопрос не в самой цифре, а в этом соотношении. Правда, надо сказать, что есть, конечно, и богатые страны, которые демократией не являются, и давно являются богатыми совершенно, это их никак не демократизирует.

Что еще мы скажем про вклад Адама Пшеворского в политическую науку. Он основатель так называемого DD — индекс демократии и диктатуры. Можно видеть это всё, если погуглите, в открытом доступе. Это база данных, которая показывает демократическое развитие 199 стран, начиная с 46-го года. Что плохого можно сказать про эту базу — она в 2008 году и заканчивается, правда, обещают ее обновить до современности, правда, пока она до 2008 года.

Сам Пшеворский называл эту свою систему квалификации минималистической. У него есть 4 признака демократии, в соответствии с которыми можно признать ту или иную политическую модель демократией, а не диктатурой. Сейчас я вам их прочитаю — будем ставить галочки. Они, действительно, минималистичны о крайности.

Первое: избранный лидер, либо лидер, избранный собранием, которое избирается. Чек.

Дальше: избранная легислатура, то есть, проще говоря, избранный парламент. Чек.

Третье: больше одной легальной партии. Чек.

А вот четвертое. Опять как в славянских сказках. Вот обычно третье условие у нас с подковыркой. Тут у нас 4-е условие с подковыркой. Итак, изменение власти или потеря инкумбентом власти по тем же правилам, по которым он сам к власти пришел. Для того, чтобы вы себе четвертую галочку себе поставили и окончательно отнеслись бы к демократии, у вас должен быть в ваше недавней политической истории случай, когда инкумбент проигрывает выборы по тем же правилам ( опять же, см. пункт первый: он должен быть избранным), по каким он их выиграл.

Это напоминаем нам уже известный дорогим слушателям «двойной оборот Хантингтона». Это тест на устойчивую демократию. Напомню, что это такое. Если у вас дважды произошла мирная передача власти на выборах, то есть если у вас был инкумбент, действующий глава или кто он есть, он проигрывает выборы, передает власть, соглашается с этим, и потом следующий кто-нибудь это производит. Вот два раза вы так обернулись вокруг своей оси — всё, поздравляю, вы Финист — Ясный сокол, вы устойчивая демократия.

У Шиворского всё скромнее, но, тем не менее, должен ваш инкумбент проиграть. Вот на этом месте многие, что называется, затыкались. Потому что первым трем признакам отвечают все страны-члены ООН практически. У кого нет избранного парламента, у кого есть легальной многопартийности, но вот, возвращаясь к началу, демократия — это строй, при котором имеющие власть проигрывают выборы. И не просто проигрывают, а соглашаются с этим и эту власть мирно отдают. Таким образом, происходит смена правительства без массовых человеческих жертв. Это очень хорошее положение вещей, всем надо к нему стремиться. Так жить лучше, спокойней и стабильней.

М.Курников А мы стремимся к слушателям.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Лео why not задает довольно распространенный вопрос: «Создается впечатление, что в СССР подобных случаев, как в Казани, не было, — он называет это школьным шутингом, — почему? Это из-за отсутствия насилия и хорошего отношения в семьях?»

Е.Шульман Это из-за отсутствия информационного пространства и интернета. Когда случилась эта история в Казани, то полезли всякие воспоминания, заимствованные как из газетных архивов, так и частные воспоминания людей о том, как тот или иной школьник кого-то… с оружием тогда было сложное, но кого-то ножиком массово зарезал или топором зарубил. Были случаи и расстрелов.

Что касается прекрасных советских времен, чрезвычайно мирных, когда все во дворе гуляли, никто дверь не закрывал. Мы помним драки детей, в основном мальчиков считались необходимым элементом взросления. Кто после этих драк до взросления не доживал, те воспоминания не оставили. Это называется «предрассудок выжившего». Вот гуляли во дворе, гуляли — ничего с нами не случилось. Еще раз повторю: с кем случилось, тот потом уже ничего не говорит. Его опыт в общую копилку не входит.

Поэтому хорошо быть тоталитарной моделью, которая полностью контролирует информационное пространство. Там хорошо жить до эпохи интернета. Что в газете не печатали, того и не было. Поэтому не будем преувеличивать замечательную безопасность советской жизни. Чего не было — не было массового тиражирования. Тут можно сказать, с одной стороны, позволяет не распространять опыт и не влиять на неустойчивые мозги других людей, с другой стороны, это создает такую иллюзию: «В СССР секса не было, в СССР убийств не было. В СССР не было домашнего насилия, не было насилия сексуального — ничего этого совершенно не происходило».

Когда случился пожар в «Зимней вишне», если помните, вылезла на свет чудовищная история про пожар в школе, в сельской школе. Я сейчас не буду врать, я забыла, в каком это было регионе, хотя тогда читала это всё с совершеннейшим ужасом. Когда несколько десятков человек школьников и педагогов погибли. Это никому не было известно, кроме жителей этого села, где деревянная школа вся полностью с людьми и погорела. Никто траура общенационального не объявлял.

Опять же повторю: хорошо иметь монополию на информационное пространство, можно потом последующим поколениям внушать, что «Кубанские казаки» — документальный фильм. И вот так все и будут думать. Это довольно ужасно.

М.Курников Дмитрий Максимов спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, в статье 2016 года вы прогнозировали, что текущий созыв Государственной думы должен был побороться за расширение своих полномочий и более пристойный образ в глазах общественности. Так же вы отмечали, что одномандатники могут повлиять на баланс сил в Думе? Как в итоге развивались эти сюжеты? Что вы ожидаете от созыва, который будет избран этой осенью?»

Е.Шульман Сюжеты эти развивались. Государственная дума попыталась увеличить собственную субъектность в основном, правда, не в глазах избирателя, сколько в отношениях с исполнительной властью, прежде всего, с правительством. Она боролась за более весомую переговорную позицию, за более высокий уровень представительства от исполнительной власти да думских мероприятиях, заседаниях, советах, думы, в частности. Это больше происходило внутри, производило впечатление на сам аппарат, чем на внешнюю публику, тем не менее, это происходило.

Эта дума оживила институт «Парламентских часов». Там больше задавал вопросы разным министрам. Даже иногда небольшие скандалы устраивала. Несколько увеличился срок рассмотрения законопроектов, мы это видим по законотворческой статистике. Да, за исключением тех случаев, когда надо побыстрее, но в целом эти принятия в три дня реже стало встречаться, потому что Государственная дума догадалась, что это уж совсем делает ее никому не нужной, если она так быстро на все соглашается, что ей предлагают.

Еще раз повторю, это касалось какой-то внутренней борьбы между группами интересов обобщенной власти, чем внешнего облика. Бешеным принтером был прошлый созыв. Это был, аккуратно скажем, менее бешеным, но, тем не менее, наличие сверхбольшинства, конечно, приводит ровно к тому, к чему приводит — к довольно быстрому принятию практически всего, что там появляется.

Что касается одномандатников. Благодаря тому, что в национальных республиках и в регионах электоральных аномалий получается выше явка и выше голосование за партию большинства, от них проходит больше депутатов. Если вы посмотрите список Государственной думы, вы по фамилиям догадаетесь, кто там более представлен. Да, меньше города, больше сельская местность, больше национальные республики, меньше центральные русские области. Это оказывает влияние на бюджетные процесс. Это не очень публичные штуки, но когда у вас достаточно депутатов, чтобы внутри депутатов повлиять на или иное решение, вы будете использовать этот рычаг влияния? Денежек больше будете себе просить — это ровно то, что и происходит.

М.Курников А прогноз давайте мы на будущее оставим. Еще будет время у нас прогнозировать.

Евгений Суховер из Беларуси спрашивает: «Екатерина Михайловна, реалии в моей родной Беларуси вновь побуждают меня задать вопрос. Сегодня белорусские власти атаковали одно из крупнейших независимых СМИ Беларуси портал Tut.by. Может ли это свидетельствовать о том, что белорусская власть осознает дефицит собственной легитимности и пытается ликвидировать его путем ликвидации свободной прессы. Насколько такой способ восстановления легитимности вообще эффективен».

Е.Шульман Ой, с белорусской нежностью сформулирован: «Осознает ли недостаток собственной легитимности?» Отсутствие легитимности, дорогие слушатели. Никому лучше, чем нынешней белорусской власти и нынешней власти российской неизвестно, что держится она — власть белорусская — исключительно внешней поддержкой. Вопрос об иностранном влиянии. Если бы этого не было, то уже, начиная с конца августа, была бы в Беларуси другая власть.

Поэтому, разумеется, в погоне за любыми информационными ресурсами можно попытаться, судорожно вцепившись в оставшийся тебе властный ресурс, как-то удержаться на нем. Разумеется, не то что недостаток, а абсолютное исчезновение последних следов легитимности заставляет держаться — не хочется говорить, на иностранных штуках, но на внешнем влиянии, на великом восточном соседе. А во вторую очередь — на собственном силовом ресурсе.

М.Курников Екатерина Шульман, Максим Курников. Программа «Статус». Всем пока!

* власти считают организацию иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире