'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер! После недельного перерыва программа «Статус» вернулась. У микрофона — Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Надо сказать, что сегодня программа во многом необычная. Почему — узнаем уже в первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Программа, я надеюсь, не настолько необычна, чтобы совсем уже разорвать все наши обычные шаблоны. Тем не менее, действительно, у нас был некоторый перерыв, за время которого успело произойти что-то, что заслуживает обсуждения. Поэтому мы сегодня немного расширим нашу первую рубрику «События» за счет нашей рубрики с терминами. Термина у нас сегодня не будет. «Отец» будет, о нем поговорим. Но постараемся чуть больше времени уделить тому, что происходит. Сегодняшний день, к сожалению, дал нам такой новостной повод, который мы не можем обойти вниманием. Об этом тоже должны будем с вами поговорить. Школьная стрельба в Казани будет нас интересовать, как положено по нашей рубрике не с точки зрения того, что, собственно, произошло, сколько с точки зрения тех последствий, которые это может иметь.

Прежде всего, должна сказать следующее. Такого рода события, теракты, нападения, техногенные катастрофы в особенности те события, которые связаны с преступной деятельностью человека, они в самый момент своего происшествия и сразу после порождают огромное количество информационного шума информационного мусора. К этому надо просто быть привычным. Те люди, которые находятся в информационном потоке постоянно, они это уже знают. Каждый раз появляются разноречивые версии. Часть из этого является намеренной дезинформацией следствия, надо иметь в виду, такие вещи они делают. То есть запускают какие-то ложные «шумовые гранаты», чтобы отвлечь внимание, чтобы проверить реакцию каких-то возможных акторов, которых будут интересовать. Также само информационное пространство порождает множество ложных сущностей.

Если мы вспомним с вами стрельбу в колледже Керчи, предыдущий такого рода очень похожий, действительно, случай, — был ли сообщник, был ли взрыв, что кто-то что-то слышал, кто-то что-то видел, что есть какие-то свидетельства или свидетельства очевидцев, которые не совпадают с официальной версией.

Некоторое время это клубится. Потом, когда дым оседает, наступает некоторая ясность, а иногда и раньше, в самый день происшествия, начинаются торопливые и многочисленные предложения, как сделать так, чтобы никогда ничего подобного не происходило.

Прежде всего, что нужно знать о школьных шутингах в России, они у нас, по счастью редки. Это редкие, уникальные происшествия. Они, естественно, привлекают огромное внимание, потому что погибшие — это погибшие дети, погибшие учителя, поэтому нельзя сказать, что такое удивительное происшествие случилось — теперь, наверное долго его не будет. Такая реакция несовместима с натурой человеческой. Но тем не менее надо иметь в виду, что происходит это у нас нечасто. Это первое.

Второе: надо признаться самим себе, что никакого способа проконтролировать и предотвратить появление индивидуального безумия не существует. Человек, который решился умереть, способен на что угодно. Невозможно никак создать систему, которая гарантирует нас от подобного рода происшествий. Это трудно признать, но если вы находитесь не внутри происходящего, а попытаетесь как-то от него отстраниться, или вы привычны и имеете дело с хорошими объемами данных, с криминальной статистикой, то будете этот печальный факт носить в своем сердце: нельзя победить преступность. Можно снизить ее общий уровень и изменить структуру от более тяжким преступлениям к менее тяжким, но, к сожалению, такого рода протуберанцы, взрывы в одной, отдельно взятой голове или даже в головах нескольких, связанных между собой людей будут происходить, поэтому говорить, что это недосмотр спецслужб, недосмотр школьной администрации, что плохо сработала охрана, — это естественный человеческий порыв: случилось нечто труднопереносимое — нужно немедленно найти виноватого.

Но еще раз повторю, никакой стопроцентно гарантированной системы предотвращения такого рода происшествий не существует.

Е.Шульман: Никакого способа проконтролировать и предотвратить появление индивидуального безумия не существует

М.Курников Как раз Анастасия Саворина спрашивает вас: «В силу участившихся случаев — что, в общем, уже оценочное суждение — школьного насилия с применением огнестрельного оружия, имеет ли смысл ужесточения законодательства как превентивная мера?»

Е.Шульман Да, во-первых, они не участившиеся. У меня нет прямо сейчас статистических данных, но это один случай в несколько лет. Опять же, я понимаю, как это звучит. В Америке происходит гораздо чаще, это мало кого утешает, особенно тех, с кем, с чьими близкими непосредственно это случилось. Но для нас это довольно редкая практика.

Что касается ужесточения законодательства. Это относится к последствиям. Наверное, не очень оригинальная я буду, если скажу, что теракты и вообще такого рода преступления, это очень плохие вещи. Они плохи не только своими непосредственным эффектом, они плохи своими долгосрочными эффектами. Хотя достаточно ужасно само происшествие, но за ним следуют многочисленные последствия. За ними смерть идет по пятам такого рода ужасных случаев, за ними следует изменение законодательство, расширение полномочий спецслужб. За ними следуют страдания тех людей, которые знать не знали и слышать не слыхивали о том, что сегодня такое дело у нас произошло в Казани.

Я напомню, когда произошел самоподрыв архангельского террориста в местном ФСБ, за этим последовало переписывание куста террористических, антитеррористических статей Уголовного кодекса, в том числе, активизировалось и ужесточилась статья 205.1 оправдание терроризма, по которой многие журналисты получили многосоттысячные штрафы и иные виды наказания, собственно, уголовного наказания и, собственно говоря, судимость…

М.Курников Все это свежее дело в Хабаровске художника. И ровно за Архангельск.

Е.Шульман Кроме того в особенности плохо, когда преступления такого рода совершают молодые люди. Насильственные преступления — это вообще дело людей относительно молодых. Соответственно, вспомним стрельбу на Лубянке, которая была в конце 2019 года, там человек был достаточно взрослый. Тем не менее, в основном такого рода отчаянные планы возникают в головах молодых, очень молодых людей, которые не до такой степени еще привязаны к жизни, у которых нет устойчивого представления о своем настоящем, о своем будущем.

И кроме того, уж если говорить о профилактике, тем, кто занимается вообще школьным насилием не обязательно с применением огнестрельного оружия, известны две прекурсора такого рода происшествий как насилие по отношению у окружающим, так и по отношению к себе суицидальных действий — это насилие в семье и это травля в школе — вот две вещи, которые с повторяющейся частотой встречаются, когда начинают изучать биографию, предшествующую жизнь тех молодых людей, которые решаются на такого рода преступления.

Поэтому, ежели мы хотим говорить о профилактике, но психологическая помощь в школах и внедрение в школах и высших учебных заведениях и в колледжах, и в ПТУ программ по предотвращению травли, по ее обнаружению, по признанию того, что такая проблема существует, очень много сделали для того, чтобы люди, которых обидели или которым показалось, что их плохо обидели, с которыми плохо обращались, не возвращались бы потом в свое учебное заведение с ножом, с топором, с огнестрельным оружием или не накладывали бы на себя руки. Потому что такого рода акции — это часто такая форма суицида.

Я отмечу — мало чего хорошего можно отметить за сегодняшним происшествием, — но то, что он взят был живым этот человек — это хорошо. Это редко такое бывает. Обычно предпочитают не связываться с ними. Группа захвата просто их убивает. Это безопаснее и может предотвратить какие-то неожиданные агрессивные действия со стороны отчаявшегося человека. В этот раз он живой, следовательно, он может быть допрошен. Я надеюсь, что с ним могут поработать психологи, чтобы узнать, что происходит в головах у такого рода людей.

Но, действительно, семейные проблемы, какое-то насилие прямое, косвенное в семьях и насилие в местах учебы очень провоцирует людей на всякого рода нехорошие вещи. Поэтому если вы задаетесь вопросом, что мы можем сделать, чтобы такого не повторялось, знаете что — не бейте своих детей для начала. Если это с вами происходило в детстве, то постарайтесь сделать так, чтобы эта страшная цепочка насилия закончилась бы за вас. Скажите: «Всё, за мной не занимать». Вот за вами очередь в кассу, где выдают смерть, должна прекратиться, даже если в вашей собственной биографии что-то такое происходило. Это на самом деле то, что каждый из нас, кто является родителем, может для себя самым определенным образом решить.

Далее, что касается, собственно говоря, молодежи, почему я начала об этом говорить. Есть ощущение, что после архангельского теракта эта большая программа по обезвреживанию молодых людей начала свою работу. И мы видим, как она все новыми и новыми мерами обрастает, набирает силу. Молодые люди воспринимаются как угроза по целому ряду параметров — и как возможные преступники и как возможные оппозиционеры, и как протестующие.

Мы видим, как на руководство школ, вузов возлагаются обязанности как по проработке и фактической и постфактумной тех, кто неправильные имеет какие-то политические взгляды, как-то их проявляет, или, что еще ужаснее, проявляется их политическом действии в какой-то протестной активности. Наиболее горячие головы говорят о том, что хотят лишить молодых политических прав, потому что они не имеют сознательности, которая характерна для людей старше 65, те-то всё понимают, а молодые, понятно, люди легкомысленные. «Не верил я в стойкость юных, не бреющих бороды», как в известной балладе Стивенсона. Вот какие-то такого рода мысли бродят, конечно, в головах жрецов стабильности, которые хотели бы, чтобы время вовсе никуда не двигалось.

Поэтому, когда молодой человек совершает какое-нибудь чудовищное действие, как сегодня, то это добавляет дров в топочку этого паровоза, который и так едет довольно быстро. Поэтому не совершайте молодые люди терактов и насильственных преступлений — хуже будет всему вашего поколению.

Теперь, возвращаясь к законодательным последствиям. Сейчас будет множество предложений высказываться, все они торопливы, все они непродуманные. Полезно вспомнить здесь следующее. После керченского расстрела поручение президента ужесточить контроль за оборотом оружия было дано — и не было выполнено. Это происходит с поручениями президента довольно регулярно. Те, кто знаком с бюрократической статистикой, этот факт не особенно удивит.

Разрешение на оружие выдается Росгвардией. Это наряду с вневедомственной охраной крупнейший источник ее доходов. Поэтому это очень большой рынок, в принципе. Обычно, если я не ошибаюсь, «Росгвардия» у нас оперирует цифрой 4 миллионов стволов, которые находятся на руках у граждан.

Надо сказать, что хотя у Российской Федерации в отличие от США нет могучей лоббистской структуры NRAкоторая покупает заранее депутатов и сенаторов, конгрессменов, американским языком говоря, которая не позволяет как-то нарушать свои права, тем не менее, когда у нас обсуждался законопроект, ужесточающий выдачу оружия, то общество охотников возмутилось и довольно успешно сумело затормозить принятие этого законопроекта. Более того в течение 2020 года в первом чтении, по крайней мере , некоторое облегчение под влиянием этого происшествия хотя бы будет остановлен прогресс этого, уже прошедшего первое чтение законопроекта. Тем не менее, например, что в нем содержится? В нем содержится увеличение сроков, на которые действует справка на получение оружия. То есть раньше каждые 5 лет нужно было подтверждать, то в проекте новый срок увеличен до 15, что надо сказать, довольно радикально.

Е.Шульман: То, что стрелок в Казани взят был живым — это хорошо. Это редко такое бывает

Если бы кто-то озаботился рынком справок о психической адекватности — это тоже было бы очень полезное дело. Еще одно тяжкое последствие такого рода происшествий — это дальнейшая стигматиация людей психическими расстройствами, с ментальными нарушениями. Притом, что статистически они в десятки раз более вероятно становятся жертвами преступлений, а не теми, кто совершает преступления. Но каждый такой одиночный случай, когда человек, который говорит что-то странное и выглядит неадекватно, но при этом в остром ли он психозе, либо он до этого был, что называется, расстроен в уме, либо он впал в это состояние, что тоже бывает — вот эта легенда о том, что все психи бегают по улице с топором, подкармливает. И дальше, на следующем этапе, когда мы дальше будем говорить о реформах в психоневрологических интернатах, нам будут говорить, что нельзя же этих людей отпускать, вот посмотрите, что у нас было.

М.Курников То есть нормализации, просто лечения и наблюдения людей с отклонениями, не ждать?

Е.Шульман Я не говорю, не ждать. Не хочется говорить такие вещи. Шумные новостные происшествия, они, по счастью…

М.Курников Наоборот.

Е.Шульман Они запоминаются и, к несчастью, они дают аргумент тем людям, которые не разбираются в проблеме, не изучают ее, но при этом довольно часто являются законодателями, поэтому им надо что-то шлепнуть языком в тот момент, когда их спрашивают. А это будет выразительно. Это всем расскажут по телевизору, поэтому каждый раз следующий, когда им скажут: «А помните, что в Казани было?» Поэтому давайте всех запрем в псхиушки и ни в коем случае не будем выпускать, давайте закроем процедуру возвращения трудоспособности. Это скажется на сотнях тысяч людей, которые мухи не обидели никогда в свое время, но, тем не менее, это может быть так. Это, собственно говоря, о многоликости зла. Такого рода вещи вредят тем, кто еще в утробе матери находятся и никогда об это услышал, все равно услышит, все равно до них докатится эта волна.

Поэтому, граждане, не убивайте друг друга. Это очень-очень вредно.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали, что содержалось в этом вопросе о разрешениях на оружие. Было предложение Татьяны Москальковой сегодня высказано повысить возраст владения оружием до 21-го года. Это выглядит достаточно разумно, потому что это даже не права на вождение автомобиля, но притом, что и автомобилем человека можно убить. Человека можно убить массой способов, для этого ничего специального и не надо. Тем не менее, это достаточно серьезная вещь. Особенно не охотничье оружие для самообороны. Возможно, это повышение возраста до 21-го года, оно звучит разумно. Правда, она-то сказала, что НРЗБ человек, который прошел службу в вооруженных силах, если он при этом не продолжает служить по контракту, возвращается к гражданской жизни в том же городе и селе, в котором он и проживает. Что такого особенного с ним произошло, что он не может совершить преступление? Что, его научили лучше обращаться с этим оружием?

М.Курников Теоретически его не только научили обращаться с этим оружием. Его и проверяли и исследовали на допуск к этому оружию. Теоретически.

Е.Шульман Может быть. Как бы то ни было, тут есть что обсуждать. Раздаются голоса — по приятной журналистской формулировке — раздаются голоса о том, что вообще современного горожанину не нужно боевое оружие ни в каком виде, если он не охотник и не лесник. Я прочитала моего френда и коллегу Баунова. Что-то в этом есть, действительно. Дискуссия о гражданском оружии — это большая, серьезная дискуссия. Ее можно начинать, можно не начинать. Она требует отдельного обсуждения. Есть разные традиции в этом отношении. Мы ближе к европейской традиции, чем к американской. Там гражданское оружие одно из основ их социально политической системы. Она защищена биллем о правах. Поэтому Америка — особая история, Америка исключение из многих криминологических закономерностей, там более высокая насильственная преступность, чем в странах со схожим уровнем развития и богатства. Опять же американский опыт тут очень специфический.

М.Курников Опять же для них самих он неоднозначен, давайте зафиксируем это.

Е.Шульман Это правда. Поэтому, что, подводя итог, с владением оружия. Это рынок. Разрешения — это тоже рынок. Оружия на руках у нас больше, чем мы предполагаем, причем, действительно, законно получаемого. Процедура получения достаточно проста. Рынок справок существует и процветает. Росгвардия, не хочется говорить, сделала себе из этого бизнес, но это наряду с вневедомственной охраной, огромным, совершенно чудовищным по наполненности рынком — это источник их финансового благополучия, абсолютно легального, законного. Это такой надел, с которого они урожай некоторый собирают. Это довольно мощная структура, в том числе, и по своему лоббистскому потенциалу, что сравнится с NRA и, как мы видим, несмотря ни на какие поручения президента, противостоять ужесточению порядка оборота гражданского оружия.

Общество охотников тоже существует и тоже отстаивает свои интересы. Почему так успешно? Почему, кстати, законопроекты об охоте всегда с таким вниманием и так долго рассматриваются в Государственной думе и иногда даже отклоняются Советом Федерации. Наше с вами высшее чиновничества развлекается таким образом. Они все охотники, им кажется, что такое приятное мужское и одновременно несколько эротическое развлечение, поэтому они так интеллектуально проводят свое свободное время.

В этой проблематике в отличие от любой другой проблематике — социальной, образовательной ли — в чем-то, что касается жизни людей, в этом они разбираются гораздо меньше. А вот про охоту, про животных, про вольерную притравку, про то, можно ли лицензионно отстреливать какого-нибудь краснокнижного козла — об этом они могут рассуждать с большим знанием дела…

М.Курников Честная охота — нечестная охота.

Е.Шульман: Если задаетесь вопросом, что мы можем сделать, чтобы такого не повторялось — не бейте своих детей для начала

Е.Шульман Им это все чрезвычайно важно и интересно. Еще раз повторю: о людях бы они так беспокоились, как беспокоятся о своих радостях рекреационных. Поэтому посмотрим. Я бы сейчас не ожидала радикальных законодательных последствий именно в сфере оборота оружия. Но что касается безопасности в школах, охраны в школах — ну, будут везде проверки.

Дорогие родители, дорогие учащиеся, в ваши школы тоже придут проверять, насколько ваш охранник хорошо выполняет свои обязанности.

Еще раз вернемся к тому, с чего мы начинали и этим завершим. Нет способа гарантировать, что ничего подобного никогда не повторится, но большая забота и внимание о психологическом состоянии учащихся и вообще молодых людей, пропаганда психологической помощи, того тезиса, что если у тебя в голове начинает что-то разговаривать и говорить тебе, что бы бог и должен уничтожать биомусор, то есть возможность обратиться за помощью. Не за наказанием, а за помощью. Это необходимо для того, чтобы такого рода замыслы… у молодых людей очень много чего бродит в голове, особенно когда гормональный фон их не установился, там всякое булькает. Но, как вы понимаете, из миллионов размышляющих единицы что-то делают. Вот для того, чтобы их было еще меньше, необходимо, чтобы молодые люди знали, где они могут получить помощь.

М.Курников Раз уж прозвучали кодовые слова «Государственная дума», «законодательство», давайте посмотрим, какие законопроекты сейчас находятся на разных стадиях.

Е.Шульман Да, хотя перерыв в наших выпусках пришелся на объявленные президентом нерабочие дни, есть у нас тот солдат, который не спит и служба его идет, и это наш коллективный законодатель. В промежутке между праздниками был внесен пакет законопроектов, три законопроекта, которые, с одной стороны, ограничивают пассивное избирательно право, то есть право быть избранными, с другой стороны, ужесточают законодательство о нежелательных организациях.

Что это за законопроекты и кто их инициаторы? Организатор во всех трех случаях это один и тот же список людей, возглавляемых депутатом Пискаревым.

М.Курников Высокая комиссия.

Е.Шульман Кто такой депутат Пискарев и кто такие остальные эти депутаты, что объединяет этих людей? Почему они собрались в этом одиноком месте в этот темный час, и внесли эти три удивительных законопроекта? Депутат Пискарев является председателем комитета по безопасности. Также он является председателем комиссии по предотвращению иностранного вмешательства во внутренние дела Российской Федерации. Это комиссия — сестра комиссии Климова из Совета Федерации. То есть две зеркальные комиссии находятся у нас в двух палатах парламента. Все, подписавшиеся под этими законопроектами, о которых мы с вами сейчас говорим — это члены комиссий, некоторые из них, в том числе, и коллегии депутата Пискарева по комитету безопасности. Комитет по безопасности в прошлом созыве возглавлялся депутатом Яровой и тоже прославился большим количеством законопроектов. Это один из ключевых комитетов Государственной думы.

Депутат Пискарев — работник прокуратуры и Следственного комитета, один из представителей силового лобби в Государственной думе. Ели есть комиссия, ели она работает, то она должна вынести какие-то плоды своей работы на всеобщее обозрение.

Законопроекты были внесены 4 мая, они уже поехали по законодательному тоннелю, по законодательным рельсам. Предварительное чтение назначено на 18 мая, на следующей неделе. Для того, чтобы прошло первое чтение 18 мая, необходимо, чтобы профильный комитет, комитет по безопасности по приятному совпадению успел их рассмотреть на этой неделе. Ну вот, депутаты вышли на работу, я думаю, что успеют.

М.Курников Все успеют.

Е.Шульман Успеют. Мы и не сомневаемся в этом. Сначала о содержании, потом скажем пару слов о том, насколько это серьезно. Наиболее выразительная из этой троицы — это поправки в закон о выборах в депутаты Государственной думы. Он, кстати, так и называется в пояснительной части: ограничение пассивного избирательного права причастных к деятельности экстремистских или террористических организаций. Он запрещает на различные сроки избираться гражданам, которые возглавляли организации, признанные террористическими или экстремистскими, ликвидированные или запрещенные по решению суда, а также тем людям, которые были причастны к их деятельности.

Что здесь интересного. Во-первых, понятие причастности чрезвычайно широко и может трактоваться приблизительно как угодно, например, спонсирование такой организации и переведение ей донатов каких-нибудь. Кроме того — и это самое удивительное — это обратная сила такого рода закона.

М.Курников Ретроспективность.

Е.Шульман Предполагается запрещать баллотироваться тем людям, которые совершали эти действия, то есть либо участвовали, либо возглавляли, либо были причастны к деятельности организации, признанной экстремистской, за три года до того, как она была признана экстремистской.

Но опять же, прежде, чем давать какие-то прогнозы, давайте скажем внятно то, что является абсолютной правовой очевидностью. Это положение неконституционно, оно противоречит статье Конституции, которая запрещает придавать обратную силу законам, ужесточающим какого-либо рода ограничения и ограничивающим права граждан. Например, напрямую сказано в Конституции, что нельзя, запрещено задним числом криминализовывать какую-либо деятельность, которая не была на момент совершения тогда криминализована или ограничена. Это положение действовать не может в принятом законе, даже если она в финальной версии окажется, это будет предметом исков в Конституционный суд, и действовать такой закон не может действовать никак.

Е.Шульман: Ощущение, что после архангельского теракта программа по обезвреживанию молодых людей начала свою работу

М.Курников Пока то-сегодня, выборы то уже пройдут.

Е.Шульман Есть такой момент, действительно. Неконституционность этого положения не является гарантией того, что закон будет не принят, но я бы обратила внимание вот на что. В этом пакете законопроектов пока нет никаких отзывов от правительства или Верховного суда (ну, от Верховного суда здесь и не нужно, потому что это закон о выборах. Нужно оно в поправках в Уголовных кодекс. Это про неправительственные организации, признанные нежелательными). Там происходит обратное, вот есть декриминализация, когда первое нарушение является предметом административного производства, а второе, третье и последующие являются предметом уже уголовного преследования. Тут, наоборот, криминализация происходит задним числом.

Так вот в этом самом законе о пассивном избирательном праве нет пока никаких отрывов, и в пояснительной записке, где говорится, зачем мы это все делаем, так не говорится о том, что задним числом нельзя это всё ограничивать. Возможно, это такой хвост ящерицы, который будет отброшен при последующих чтениях. Дальше мы все вздохнем с облегчением, скажем — ну ладно, кошмар, но не кошмар-кошмар-кошмар. Это все равно будет продолжением той политики ограничения пассивного избирательного права, о котором мы в наших эфирах неоднократно говорили.

Весной 20-го года был принят большой список статей Уголовного кодекса, судимость по которым закрывает дорогу к участию в выборах. Это очевидным образом целенаправленная политика. Целенаправленность ее может вызывать удивление, потому что не зарегистрировать кандидата, в общем, достаточно легко и по действующему законодательству. Тем не менее, мы с вами помним основное проклятие электоральных автократий: они не могут ни избавиться от выборов, ни выиграть их, не меняя правила, перед каждым избирательным циклом. То есть, возможно, по опыту московской кампании 2018 года было замечено, что даже попытки кандидатов, которые потом будут допущены сделаться кандидатами, уже вызывают общественное брожение, нехороший фон и протесты, поэтому было решено поставить им преграду на максимально раннем этапе, чтобы они не могли даже начать собирать подписи в свою поддержку.

М.Курников А мы сейчас послушаем новости и после новостей узнаем, почему у нас на доске герб системы исполнения наказаний.

НОВОСТИ

М.Курников Еще раз напомню, что сегодняшний «Статус» без «Азбуки демократии», потому что много событий, о которых важно сказать.

Е.Шульман Завершая наш обзор инициатив депутата Пискарева, ответим на вопрос, насколько это серьезно, насколько это имеет шансы быть принятым. Список инициаторов весьма достойный. Сам депутат Пискарев, как мы сказали, глава одного из ключевых думских комитетов, во-вторых, его кредитная история как законотворца выглядит блистательно: у него 92 инициативы за этот созыв. Он первый созыв депутат. Из 92-х 54 приняты, стали законом, 34 на рассмотрении, а 4 он отозвал сам. Ни одного случая отклонения нет, и его законопроекты не застревают, как часто бывает в думе, пути к рассмотрению. Так что…

М.Курников Вероятность принятия высокая.

Е.Шульман Тем более, что сама эта законотворческая идея чрезвычайно хорошо вписывается в концепцию, согласно которой любые недовольства являются плодом иностранного вмешательства, ну, и кроме того Дума не должна уступать верхней палате, сестре по интенсивности борьбы с иностранным вмешательством, поэтому в том или ином виде всё это имеет хорошие шансы на принятие именно до объявления избирательной кампании.

Напомним еще один хронологический момент: у нас нельзя менять избирательное законодательство после того момента, когда объявлена избирательная кампания. Избирательная кампания объявлена, выборы считаются назначенными, когда выходит соответствующий указ президента, который должен в свою очередь выйти не позже, чем за 90 дней до даты. Датам нам уже известна, это 19-е, по-моему, сентября. Вот 90 дней отсчитывайте — вот до этого момента можно еще веселиться, всячески реформировать избирательные законы.

Далее, продолжая разговор о нормотворчестве, в самых последний числах апреля правительство своим решением утвердило новую концепцию по развитию уголовно-исполнительной системы. Вот этот чрезвычайно выразительный герб ФСИН, похожий до степени смешения на герб Российской Федерации, но с некоторыми дополнительными топориками, мечами…

М.Курников Регалиями, так сказать.

Е.Шульман Которые, видимо, эту исправительную функцию топор символизирует ресоциализацию, вероятно, а меч символизирует успешное возвращение заключенных к здоровой социальной жизни.

Так вот это важный документ. Нам с вами по нему жить, поэтому давайте скажем несколько слов, что это такое и что там написано.

У нас была, если вы не заметили, предыдущая концепция развития уголовно-исполнительной системы 17-й — 25-й годы. Она была принята в свою очередь в конце 2016 года. Эта следующая программа — это программа с 21-го по, по-моему, 35-й год. В чем различие двух этих документов. Во-первых, предыдущая концепция была, в строго говоря, концепцией ФЦП (федеральной целевой программой). Новая — просто концепция работы ФСИНа. То есть не выделяются на нее дополнительные деньги.

Е.Шульман: Возможно, это повышение возраста до 21-го года для владения оружием, оно звучит разумно

Вообще, говоря о финансировании, надо сказать, что ФСИН — одна из самых ресурсных из наших силовых структур по параметру роста своего финансирования. Если смотреть динамику, самая растущая — «Росгвардия», но это во многом связано с тем, что она начинает с «нулевого меридиана», она создана относительно недавно в том же 16-м году. ФСИН, как вы понимаете, стара как сама Россия, но, тем не менее, рост у них тоже достаточно хороший.

Мы среди других, в том числе, европейских стран будем на одном из первых мест по тому проценту бюджета, который у нас тратится на содержание ФСИН. При этом мы будем на последнем месте среди стран европейских по подушевому финансированию заключенных. У нас очень дорогая тюремная система и очень мало денег тратится, собственно, на заключенных.

Что есть в этой концепции. Она заслуживает более подробного изложения, чем мы с вами можем себе позволить в рамках нашей программы. Я надеюсь, что у нас будет возможность подробнее…

М.Курников Специальную программу сделаем для этого.

Е.Шульман Да, есть у нас такие планы, поддержанные главным редактором, поговорить об этом подробнее. Но что сейчас нам важно сейчас сказать. Концепция может быть прочитана всеми желающими в «Консультанте». По сравнению с программой 16-го года, она открывается не перечнем проблем, а перечнем достижений. Возникает ощущение, что чрезвычайно всё хорошо в системе ФСИН, только некоторые небольшие улучшения нужно в нее внести.

ФСИН отчитывается и, в общем, справедливо радостной динамикой снижения тюремного населения, причем как и тюрьмах и колониях, так и в СИЗО.

Кроме того говорится, что все шире и шире стали применяться альтернативные методы ограничения свободы. Это правда. Мы с вами это и по информационному потоку видим: и домашние аресты и всякого рода ограничительные меры. Кроме залогов. Залоги почему-то у нас бояться применять по-прежнему. Тем не менее, применяются шире, поэтому народу в тюрьмах у нас становится меньше.

Всякого рода улучшения была или, как там написано, расширение перечня платных услуг, которыми могут пользоваться заключенные, тоже там перечислены. Есть там послабления для беременных, для женщин с детьми, всякого рода улучшения по этой линии. Очень мило говорится о том, как мы выполняем решения ЕСПЧ, меняем свое законодательство. При этом интересно, что ФСИН отчитывается, в том числе, и теми законодательными новациями, которые, действительно, исполняют решения СПЧ, но еще не приняты.

Вот этот самый, кстати, депутат Пискарев, о котором мы с вами говорили в первой части нашей программы, он одновременно внес со своими товарищами из комитета по безопасности изменения в Уголовно-исполнительный кодекс, который, с одной стороны, запрещает адвокатам приносить на свидание со своими клиентами телефоны….

М.Курников И диктофоны.

Е.Шульман Это для того, чтобы тюремные колл-центры как-то, понимаете, изжить. Но одновременно уточняют, что можно пропускать к осужденным юриста, которые сопровождают их жалобы в ЕСПЧ, то есть не адвокатов, а юристов. Это исполнение решения ЕСПЧ от 2010 года. Не прошло и 15 лет, прошло всего 11 лет, как вот у нас, понимаете ли, это решение исполняется. И вот уже в концепции, о который мы с вами говорим, написано, что установлен порядок проведения свидания подозреваемых, обвиняемых с их представителем в ЕСПЧ. Хотя этого еще не сделано, а собирается быть сделанным.

Из нехорошего. Вот то, пожалуй… Перечисленные меры можно признать косметическими и мелкими, хотя, знаете, когда вы сидите, то вам не кажется, что это мелкие меры, даже упрощение передачи вам книг и газет вас чрезвычайно порадует в этой ситуации.

Тем не менее, из плохого. Несмотря на протесты правозащитного сообщества, вошло туда предложение организовать эти самые мультифункциональные центры, в которых будут одновременно исполнительные учреждения и СИЗО, в которых будут созданы возможности свидания с адвокатами, вообще для свиданий и для всякой другой деятельности, которая там необходима. Но будут они находиться не в городах, а будут находиться в каких-то регионах Российской Федерации с развитой инфраструктурой и транспортной доступностью.

М.Курников А что в этом плохого?

Е.Шульман В этом плохого довольно много. За эти видно невинное стремление вывести из центра городов тюрьмы, колонии и СИЗО и их застроить. Разумеется, какой-нибудь торгово-развлекательный, а также жилищный центр «Бутырский» чрезвычайно украсит этот старый, почтенный район Москву.

Но что здесь плохо? Первый такой мультифункциональный центр планируется построить в Калужской области. Это затрудняет свидания, это затрудняет работу адвокатов. Это затрудняет всякого рода публичность, это затрудняет работу членов ОНК.

М.Курников То есть, грубо говоря, по какому-нибудь московскому делу нужно будет ехать в Калугу…

Е.Шульман Чтобы увидеть своего родственника, для того, чтобы передать передачи, чтобы получить свидание, для того, чтобы адвокаты со своим подзащитным поговорили. Это, что называется, с глаз долой, из сердца вон. Вот типа того, что горожанам ничто не напоминает о том, где могут они сами оказаться завтра. Это совершенно неправильно. Мы почему-то много в этом выпуске поминаем психоневрологические интернаты. Мы боремся с тем, чтобы интернаты на сотню человек находились где-то у черта на рогах, куда вообще луч солнца не заглядывает. Именно для того, чтобы люди знали, что такое рядом с ними происходит и что это на самом деле может случиться и с ними самими буквально в любой момент.

Поэтому эта релокация — это плохая история. Остановить ее может только недостаток денег. Но в случае с трудными городами — Москвой и Петербургом — как и в случае с реновацией недостаток денег, к сожалению, никаким тормозом не является.

Есть концепция раздела об участии гражданского общества, я его тоже прочитала. Он достаточно декларативный, назывной, никаких конкретных мер там не представлено. Но надо сказать, что эта концепция не может декларировать изменения в законодательстве, поскольку это то, что ФСИН в рамках действующего законодательства может на себя брать.

Тем не менее, скажем в завершение нашего обзора одну чрезвычайно простую вещь: есть способ разгрузить СИЗО, снизить уровень насилия в них и облегчить жизнь ФСИНу — это внести в Уголовно-процессуальный кодекс положение, запрещающие арест до суда по подозрению в любых преступлениях, не связанных с насилием над личностью. Никакого СИЗО по ненасильственным преступлениям!

М.Курников Не государственно рассуждаете, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман: Я бы сейчас не ожидала радикальных законодательных последствий именно в сфере оборота оружия

Е.Шульман Я как раз и рассуждаю государственно. И мы дойдем до этого. Потомки наши будут поражаться тому, почему на период следствия человек, являющийся невиновным, должен был содержаться под стражей, потому что его кто-то в чем-то подозревал. Если он кого-то убил, зарезал, покушался на это, понятно, что его пребывание даже под домашним арестом опасно. Чем опасно пребывание под домашним арестом, залогом и иными ограничительными мерами человека, который подозревается в мошенничестве коррупции, в злоупотреблении полномочиями, в чем угодно на белом свете — в халатности, в хищении бюджетных средств, в чудовищно коррупционных преступлениях — почему он не может сидеть дома с браслетом на ноге, непонятно.

М.Курников Екатерина Михайловна, у вас полторы минуты, чтобы рассказать о просвещении. Что там?

Е.Шульман Которым мы с таким увлекательным успехом занимаемся. Да, мы должны рассказать о просвещении, потому что за время нашей разлуки — последний наш выпуск был аж 27 апреля. Сколько воды утекло с тех пор!

Появилось положение о просветительской деятельности, без которого, как мы многократно говорили, закон чрезвычайно рамочный действовать не может. Положение было вывешено на сайте regulation.gov.ru, официальном портале для нормативных актов. И Общественная палата провела предварительное по тему обсуждение. На сайте regulation.gov.ru этот законопроект собрал изумительное совершенно количество дизлайков. Там все прекрасно, прекрасное соотношение…

М.Курников Но не рекорд.

Е.Шульман Да, сейчас скажем об этом. На самом деле любопытно. Я самолично дезинформировала публику в своем личном Фейсбуке, а так же Телеграме, сказав, что это рекорд для сайта regulation.gov.ru. Рекорд пока заключается в следующем. 25 тысяч дизлайков и 70 лайков — 70! О враги просвещения, где же вы? Как же вам не стыдно? Что, пальчик у вас стесался? Что такое 70 лайков за проект, подготовленный Министерством просвещения…

М.Курников Самим.

Е.Шульман Самим. Никто не пришел поддержать пушистика, автора этого самого удивительного положения. Грустно, товарищи. Но рекордом это не является. Есть на regulation.gov.ru проект положения о концепции перевода школьного образования в дистанционный формат. Если кто-то помнит, в течение 20-го года у нас было довольно организованное сопротивление родительского сообщества тому, что родительское сообщество приняло на нормализацию и легализацию обучения в телефончике. В 20-м году как вы понимаете, многие школьники учились посредством телефончиков. И родители испугались, что это будет теперь так навеки. Это родительское сопротивление было организовано большей частью силами консервативных организаций поэтому не так было замечено разными либеральными СМИ, скажу я упреком посмотрел на соведущего…

М.Курников Мы говорили о этом. Вы просто мало слушаете «Эхо Москвы».

Е.Шульман Ладно, поругались в эфире — и слушателю приятно. Тем не менее, оно было чрезвычайно успешным. Оно не только завалило дизлайками этот законопроект — там 54 тысячи дазилайков, лайков — 440, но и сумело затормозить в самом начале проект федерального закона в части определения полномочия полномочий по организации электронного обучения дистанционных образовательных технологий, внесенной почтенной группой сенаторов и поддерживаемых, по слухам, правительством Москвы, а также правительством Татарстана, двух наших субъектов Федерации, наиболее далеко ушедших по дороге цифровизации.

Так вот чтобы законопроект, отвечающий нужным нашего правительства — Мишустин сказал, что правительства цифровизатор — и таких влиятельные региональных лидеров, было остановлено. Кем? Родителями. Так вот они и есть чемпионы по лайкам и дизлайкам. Отдадим им должное.

Обсуждения в Общественной палате отличается риторической красотой, драматургией и очень увлекательно. Можете посмотреть его в YouTube, тем не менее, такой обязательности оно за собой не несет. Это просто публичная площадка, тем не менее, это публичная площадка, поскольку она официальная, но на нее вынуждены, так или иначе, обращать внимание.

Следующий этап, который должно пройти это положение — это оценка регулирующего воздействия. Поскольку положение представляет собой типичный образец избыточного бюрократического регулирования, ему предстоит пройти так называемую регуляторную гильотину. Проверка по ОРВ — это хорошая вещь, во-первых, это выигрыш во времени, во-вторых, это возможность ему быть отвергнутым экспертным сообществом, а это уже обязательно приведет к переработке этого текста.

Текст, действительно, высшей степени бездарный, мутный. Он — из хорошего, неплохого — ограничивает действия положения, естественно, закона стенами учреждения образования, культуры и науки. Это уже много и плохо, потому что совершенно непонятно, каким образом поправками закона об образовании можно регулировать деятельность музеев и научных учреждений — какого рожна, ненаучно выражаясь? Если это закон об образовании, значит, он должен говорить об образовательных учреждениях исключительного.

Там много другого удивительного и прекрасного, но лекции в YouTube, по-моему на других площадках, не являющихся образовательными учреждениями, он не регулирует. Музейное сообщество активно тоже встало тяжеловооруженными рядами во главе с директором Эрмитажа Пиотровским и против этого борется. Мы рассчитываем на то, что проект будет, по крайней мере , переписан. Лучше бы его, понимаете, вообще не было, но переписывать его надо.

М.Курников Впервые в рубрике отцы у нас повторение, но повод тут такой, что мы не можем сделать иначе.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Сегодня впервые в истории нашей рубрики повторно говорим о человеке, о которым мы уже говорили. Мы о нем говорили в 2019 году и с тех пор имя его, его труды, его концепции повторялись многократно в нашем эфире. Это Рональд Инглхарт — это наш великий, выдающийся политолог. Мы о нем сегодня будем говорить, потому что он 8 мая скончался. Поэтому у нас будет небольшой поминальный выпуск. Мы вспомним с вами еще раз об этом человеке.

В прошлый раз, когда он был предметом нашего рассмотрения, мы говорили о его концепциях, о его трудах. Сегодня мы несколько слов скажем о его личности. Он родился в 34-м году, то есть он умер в 87 лет, это почтенный срок. Вообще надо сказать, что мы говорили в наших рубриках, что в мире идей ничего не умирает. Для ученого его физическая кончина не очень много что меняет в его интеллектуальном присутствии. Поэтому еще хорошо быть ученым. Новые публикации только не будут выходить, и это нам чрезвычайно грустно. Тем не менее, старые будут продолжать цитироваться. Индекс Хирша будет расти, он будет расти и посмертно. Будут конференции, будут сборники имени его.

Я думаю, что последние примерно 25 лет свой научной деятельности он осознавал, что он основатель большой школы, что в его честь будут названы какие-нибудь стипендии, почетные какие-нибудь звания, ежегодные слушания памяти Инглхарта. В общем, социальные науки в целом будут продолжать развиваться в том направлении, которое он открыл.

Мы говорили о том, что (когда или о живых), что это самый цитируемый в широком смысле из всех авторов. Где-то с 70-х годов он занял эту преимущественную позицию и так с нее с тех пор и не сходил.

Это американский ученый. Он родился в Америке и всю свою научную жизнь прожил там же. Он, кстати говоря, был основателем лаборатории сравнительных социальных исследований в ВШЭ у нас, в Петербурге. Я надеюсь, что и эта работа тоже будет продолжена.

Он приезжал в Россию. Он относительно недавно, кстати говоря, выступал в Вышке в Москве. Не попала тогда на это выступление, теперь очень сильно жалею об этом. Отсюда следующий вывод: когда какие-нибудь выдающиеся люди выступают, то пользуйтесь случаем — следующего случая может вам и не представится.

У него осталось 5 детей, что тоже ученые правильно ведут себя в семейной жизни, и в этом смысле тоже можно им в этом подражать.

Е.Шульман: У нас очень дорогая тюремная система и очень мало денег тратится, собственно, на заключенных

Еще раз скажу, что наиболее знаменит, известен Инглхарт своей концепций ценностей, трансформацией ценностей и их изменениям и многодесятилетним исследованием, которое сейчас проводится в 97 странах мира, известного как Всемирное исследование ценностей World Values Survey. Недавно вышли результаты седьмой волны этого исследования. Инглхарт успел их увидеть, успел написать статью под названием «Покидая бога» о том, что один из ключевых выводов, который можно сделать из этих результатов — это снижение религиозности в особенности среди молодых людей и в особенности в тех странах, которые отличались, по крайней мере, раньше повышенным уровнем религиозности, например, в США и, в том числе, в арабских странах. Потому что в тех странах, которые особенно религиозными не были последние десятилетия, скандинавские, например, или Северной Европы, у них динамика не такая заметная, а у религиозных стран она гораздо более заметная.

Инглхарт говорил о том, что смена ценностей выживания и сохранения, ценностями развития и самовыражения приводит, в том числе, и к демократизации. Он связывал ее со сменой поколений. Он говорил о том, что те поколения, которые сформировались уже в условиях относительного благополучия (совсем благополучия на бывает), но, по крайней мере, годы, когда вопрос физического выживания не стоял особенно остро, они становятся особенно внимательны к возможностям развития, прогресса, самовыражения. Для них проблема кусках хлеба уже так остро не стоит. Они начинают задумываться, говоря словами Чехова, о несъедобном. Это способствует развитию демократических ценностей, поскольку люди этого типа не так любят слушаться и ходить строем, они как-то стремятся к более творческому самовыражению. И это отвечает потребностям новой, постиндустриальной экономике, для которой важны не столько стандартизированные процессы, сколько инновации и разнообразия.

Мы будем помнить одного из наших «отцов», одного из тех авторов, на которых мы ориентируемся. Целый ряд его книг, начиная с 11-го года, переводились на российский язык. Это, кстати, тоже делало издательство ВШЭ, благодарны им за это. Вы тоже можете с ними ознакомиться и почитать. Теперь это наследство Всемирного наследства исследования ценностей переходит, видимо, его младшему соавтору Кристиану Вельцелю. Вельцель был у нас в одном из недавних выпусков. Хорошо, что мы о нем тоже сказали. Вельцель гораздо моложе. Мы надеемся, что будет и 8-я волна исследований и 9-я. И мы тоже будем плодами их пользоваться и на этом основании наши знания о мире как-то уточнять.

М.Курников К последней рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Первый вопрос с сайта «Эхо Москвы»: «Как получилось, что в России не прекращаются споры о так называемой новой этике. В англоязычной среде вообще не встречается ничего про new ethics, хотя, может быть, дискуссии велись когда-то много лет назад. Создается впечатление, что это локальная российская проблематика, а развитые демократии научились с этим жить».

Е.Шульман Нет, это не совсем так. Что справедливо в вашем вопросе — это сам термин. Кстати, очень интересная публикация, откуда взялось самое это словосочетание, что оно, собственно говоря, обозначает. Это, действительно, некоторый русскоязычный феномен. Нет такого выражения в англоязычном дискурсе. Тем не менее, вопрос об этических нормах, об этических трансформациях, о том, что нормально, что ненормально, что должно, что не должно, они занимают чрезвычайно много места в мировом информационном пространстве. Людей это очень сильно тревожит.

М.Курников А как их называют?

Е.Шульман Это называется по-разному. Те, кто против, говорят о культуре Cancel culture, «канселинга» культуре отрицания. Есть иронический термин НРЗБ, эти пробудившиеся, озабоченные всякими нормами люди, есть выражение social justice warrior (воины социальной справедливости).

М.Курников «Новая этика» — это именно наш термин.

Е.Шульман Это, действительно, наш термин. И его надо употреблять с аккуратность, потому что когда ты его говоришь, за этим словоупотреблением уже тянется некий шлейф иронического или скептического отношения, который не всегда справедлив. Наше дело не скептицизм проявлять — наше дело изучать явления социальной реальности. А трансформация этических норм — это очень видимое, очень выпуклое, я бы сказала, наблюдаемое явление социальной реальности, и оно является, действительно, предметом нашего пристального интереса.

М.Курников Следующий вопрос про Беларусь: «Екатерина Михайловна, очень интересен ваш взгляд на кейс декрета номер два о защите суверенитета и конституционного строя, по которому в случае гибели президента вся власть переходит к Совету безопасности, чуть менее, чем полностью состоящему из силовиков». Здесь целая серия вопросов. Но главное: какой ваш взгляд на этот кейс?

Е.Шульман В случае моей смерти никого не винить, а всю власть отдать Совету безопасности…

М.Курников Один из вопросов даже такой: «Не исчезнет ли с политической парты мира республика Беларусь, учитывая, что ее силовики учились в советских военных академиях и государственность и независимость Беларуси во многом историческое недоразумение».

Е.Шульман Для любого начальства независимого государства эта независимость является основным ресурсом, поэтому поверьте, то, что они учились в советской военной академии, может, поможет им лучше отстреливаться в случае чего, но никак не сделает их сторонниками интеграции с кем бы то ни было.

Действующий президент Беларуси, конечно, удивительный совершенно политический субъект. Вот это определение «политическое животное», оно ему тоже очень здорово подходит. Оно, что называется, безоценочное утверждение. Это человек, который будучи с трех сторон окруженный гораздо более могущественными, чем он политическими субъектами, желающими его политической же погибели, как-то ухитряется при этом выживать. Это западное сообщество, вообще международное сообщество, в широком смысле это Российская Федерация, это его собственные граждане.

Я так понимаю, что сам этот декрет является неким риторическим ответом на легенду о покушении. 9 мая там колонны не прорвались из Литвы танковые, нет? И какие-то филологи не растоптали насмерть Александра Григорьевича?

М.Курников Даже букинисты остались на месте.

Е.Шульман Ну, хорошо, пронесло. Поэтому такого рода политические декларации демонстрируют, во-первых, его решимость стоят до конца, видимо, кроме его физической смерти никакого другого сценария власти не предполагается.

С другой стороны это некая пародия на то, что произошло в Казахстане. где, кстати, продолжается очень постепенная передача полномочий от первого президента и председателя Совбеза к его преемнику действующему президенту. Это интересный процесс, мы за ним тоже наблюдаем. Там много любопытного для политолога.

То, что происходит в Беларуси, скорее относится не к нормотворчеству, а к области политической риторики.

М.Курников Последний вопрос. Иван Васильев ВКонтакте спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, есть ли примеры демократизации гибридных режимов, подобных нашему без существенных потрясений? В чем основной ресурс для изменений в этом направлении, иначе говоря, в каких единицах измеряется критическая масса, которая должна накопиться, чтобы изменения случились?»

Е.Шульман Ой, батюшки, примеров масса. Очень много примеров от Индонезии и Филиппин до Монголии и целого ряда довольно бедных африканских государств. Не ответишь кратко, что должно случиться. Любой ответ будет примитивизирующим. Много чего должно случиться. Точнее говоря, есть несколько факторов, которые хорошо бы совпали. Смена поколений на поколение, придерживающееся иных ценностей (привет Инглхарту). Некоторый экономический рост, то есть отступления проблемы физического выживания. Интеграция в мировое сообщество. Смена поколений не только в демографической пирамиде в целом, но и в элитах. Смена медиапотребления информационного поля. Всё из этого, ничто по отдельности и ничто вместе поспособствует тому… Опять же урбанизация, переход основного типа производства от экстракции ресурсов на более сложные, более высокие уровни переработки. Переход от индустриальной экономике к постиндустриальной этому способствует. Обобщая скажем, ход времени этому способствует. Вот ничему другому он так не способствует, как этому.

Я надеюсь, что это не прозвучит как призыв подождать немного и все само собой наладится. Я надеюсь, что это будет понято в том смысле, что есть некие объективные исторические законы, от которых никто не может не долго окопаться и сделать вид, что к нему они не относятся.

М.Курников Наше время истекало. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире