'Вопросы к интервью

М.Курников Программа «Статус» уже в эфире. Екатерина Шульман в студии. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Максим Курников тоже у микрофона. И давайте я сразу к первой рубрике, потому что так много всего.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Да, поскольку в этой программе мы стремимся придерживаться хронометража, то будем стараться в него попасть и сегодня.

Продолжаем мы обзор наших, никогда не заканчивающихся общественно-политических процессов, которые имеют последствия, продолжение. И в последнее время почти без исключения укладываются в тематику — знаете, были такие на заре советской власти издания «Тюрьма и воля», «Ссылка и каторга» — были такие журналы…

М.Курников «Тюрьма и медицина» не было такого?

Е.Шульман «Тюрьма и медицина» не было. Может быть, рубрика какая-нибудь такая была. Мы с вами тоже об этом говорили уже и будем говорить еще. Наши основные события происходят либо на вершине административной иерархии, либо где-то в местах лишения свободы или в местах принудительного содержания. Такая вот повестка.

Итак, продолжаем следить за тем, что происходит с Алексеем Навальным в ИК-2 в Покрове, одной из самых, я думаю, знаменитых колоний на лице земли в нынешний момент.

Там происходит следующее. Вслед за попытками допустить к нему гражданского врача, которые ни к какому успеху не привели, выяснилось, что там не только врача нет, но вместо этого есть в этом отряде вспышка туберкулеза. У заключенного поднялась температура и, насколько мы можем понять, он сейчас находится, как это называется на тамошнем языке в больничке, то есть в медицинской части.

М.Курников Страшно стало за тех пропагандистов, которые рискуя собственным здоровьем, побывали в туберкулезном бараке практически.

Е.Шульман И без маски ходили там. Совершенно неизвестно, какие это может иметь для них последствия. События, как известно, это то, что имеет последствия.

Сегодня возле этой исправительной колонии — туда приехали врачи, журналисты, представители общественности. — их там частично задержали, потом, через некоторое время отпустили из местного отделения полиции. В общем, были там всякие события.

Анастасия Васильева, наиболее известная из приехавших, руководитель «Альянса врачей» (Российские власти считают организации иностранным агентом), такого врачебного профсоюза, как узнали буквально несколько минут назад все-таки не успела вернуться домой к 8 часам. Она совершенно как золушка, чтобы не превратиться в тыкву, должна была попасть в 8 часов домой, поскольку она находится уже не под домашним арестом, но под ограничением определенных действий.

Машину ее стали останавливать каждые сто метров и проверять документы, дожидаясь, соответственно, когда кучер превратиться в крысу. Какие это будет иметь для нее процессуальные последствия, мы узнаем через некоторое время. Но вообще все эти маленькие хитрости, они. Конечно, поражают воображение.

Но это всё клонится к тому, что в информационном пространстве эта тема продолжает если не доминировать, то занимать довольно значительное место. Тем, кто хочет ознакомиться с темой вглубь — тема, о которой идет речь, конечно, медицинская помощь в местах лишения свободы, она возникла не вчера и не позавчера, мы много об этом говорили, и еще до того, как началась наша передача, об этом достаточно много говорили российские СМИ и в связи с делом Алексаняна и в связи с делом Магнитского, и в связи с делом Мохнаткина, который умер в результате того, что с ним случилось в колонии, и в связи с людьми, которые становятся известными благодаря тому, что им не оказывалась медицинская помощью, — я рекомендую тем, кто хочет погрузиться в эту тему глубже, по-моему, прекрасную статью на сайте Московского центра Карнеги, написанную Ольгой Романовой, директором организации «Русь сидящая», которая глубоко в теме.

Это очень интересная публикация. Там она говорит с несколько бесчеловечным удовлетворением, которое всем нам временами свойственно, что вот теперь эта тема, которая была достаточно специальной, стала международной, и российским правозащитникам, работающими с тюрьмой, легче будет объяснять, почему это важно.

Также там изложены сложные отношения политических заключенных и, как это называется на нежном языке науки сестры-криминологии блаткомитета. Мы бы, пожалуй, глядя из своей науки, назвали это структурой…

М.Курников Ссученных так называемых?

Е.Шульман Зачем так мрачно? Блаткомитет — это то, что мы бы назвали структурой локального самоуправления.

М.Курников А, вы это имеете в виду. Я думал это те, кто сотрудничает с колонией.

Е.Шульман: Как способ наказания штраф — один из самых древних методов

Е.Шульман Не-не, это неформальный орган управления той или иной зоной, во главе которой стоит положенец. Так вот там исследуется взаимоотношения этих самых положенцев и политических заключенных, их выяснение отношений между собой. В той колонии, о которой идет речь, не может быть никакого блаткомитета, поскольку она, что называется, красная зона.

М.Курников То там как раз есть те, кто сотрудничает с администрацией.

Е.Шульман Вот это то, что вы имеете в виду. Я не то что решилась бы употреблять эту терминологию в прямом эфире.

М.Курников Это же аббревиатура, поэтому я ни в коем случае…

Е.Шульман Ну, хорошо. Наука не знает ни стыда, ни страха. Предметом научного исследования может быть всё, что угодно.

Так вот интересно, в какой степени наличие или отсутствие этого блаткомитета ухудшает или улучшает обстановку в местах лишения свободы. Выбор между красными и черными зонами, конечно, так себе выбор, но с точки зрения динамики властных отношений это довольно интересная ситуация.

Как бы то ни было, мы с вами обречены еще долгое время заниматься этой проблематикой, и повышение публичности тут скорее хорошо, чем плохо. Не надо полагать, что то, что стало вам внезапно известно, вот прямо сейчас и произошло, а когда вы об этом не знали, то этого не было. Это было, просто вы этого не знали.

В этом смысле бессмысленны обвинения в том, что публика занимается только известными людьми, обращает внимание на страдание только звезд, а до простых заключенных нет дела. Для того, чтобы проблема возникла в поле зрения общественности, у проблемы должно быть имя и лицо. У каждого дела Дрейфуса должен быть свой Дрейфус. Он был, может быть, не единственным неправедно осужденным, он был, может быть, не единственной жертвой национальных и классовых предрассудков, но он стал символом и лицом того дела, которое разделило Францию.

Похожая история происходит у нас и с Алексеем Навальным. Если мы посмотрим результаты социологических опросов относительно того, что привлекало внимание в прошлый месяц внимание респондентов, то и январь и февраль у нас были абсолютно месяцами Навального: его приезд, его арест, протесты, реакция на протесты. Это были первые два три места. И в январе и в феврале отодвинут оказался совершенно коронавирус и всё остальное. В марте этот процент затронутых, заинтересованных именно тем, что происходит с Навальным, оказался меньше, но, если не ошибаюсь, на втором месте по-прежнему он стоит. Коронавирус вырывался на первое.

М.Курников Тут пару слов просто, чтобы поделиться своей болью. Вы сказали, что публика обращает внимание, но просто часто публика обвиняет журналистов: «Что же вы раньше молчали?» Журналисты не молчали. Это просто вы не обращали на это внимание. Журналисты регулярно об этом в России рассказывают.

Е.Шульман И правозащитные организации работают десятилетиями — и «Комитет против пыток» и «Общественный вердикт»*, «Русь сидящая»* (*Российские власти считают организации иностранным агентом), «Агора» — всё это структуры, которые заняты защитой прав людей в местах лишения свободы. Так что абсолютно упрек «Что же вы проснулись?» — знайте, что никто и не спал. Если кто проснулся, то это ровно тот, кто вдруг внезапно обнаружил в своей утренней ленте вот такие тревожащие его чувствительность новости из разных нехороших мест.

Новости из нехороших мест приходят не сами по себе. Они приходят через кого-то. И буквально сегодня произошло событие не неожиданное. Тоже о его предварительных стадиях мы здесь говорили. Но событие, которое ограничит наш доступ к тому, что происходит в местах лишения свободы именно в Москве. Марину Литвинович исключила Общественная палата из состава ОНК Москвы.

Понятно, что к этому шло. Это был долгий и — спасибо Марине — достаточно публичный процесс. Те, кто принимал решения, старались эти решения сделать минимально публичными — не пускали ни журналистов, ни самою Марину, вообще никого ни на какие заседания, которые происходили внутри Общественной платы или внутри ОНК. Тем не менее, сейчас это случилось. Мне кажется, что Марина Литвинович за не очень долгий срок своего пребывания в составе ОНК сумела сделать максимум, что можно сделать, помогла очень многим людям. Следующих, кого посадят, в том числе, из числа принимавших это решение, будет некому особенно посещать.

М.Курников Вот, Екатерина Михайловна, что говорит наука по этому поводу? Люди из Общественной палаты думают, что они никогда в жизни не сядут?

Е.Шульман Я думаю, что на нынешнем этапе нашего развития, трудно найти человека, который думает, что он никогда в жизни не сядет. И это, в общем, «незнанье своей страны обычаев и лиц, встречаемое только у девиц», как в стихотворении Алексея Толстого.

М.Курников Но они ведь пилят сук тот самый.

Е.Шульман Не без того. Ну, знаете, немедленная угроза, страх прямо сейчас оказывается сильнее, чем страх того, что произойдет послезавтра. Это такое неумение планировать. Это бывает у людей, как бы сказать, не особенно дальновидных. Мария Литвинович собирается баллотироваться в Государственную думу по одному из округов в Москве. Многие люди уже заявляют, что они имеют такого рода намерения.

Я бы не говорила, что ОНК Москвы прямо на этом закончилось и закрылось. Там есть люди, которые продолжают свою работу. Еву Меркачеву я назову, Алексея Мельникова, Андрея Бабушкина. То есть есть еще кому ходить в СИЗО и иные места принудительного содержания Москвы. Но каждый такой человек буквально на вес золота. Мы говорили в прошлый раз о том, что в регионах совсем мало таких людей в тамошних общественно-наблюдательных комиссиях, что они заполнены ветеранами тех же самых правоохранительных органах, тех же самых администраций колоний, которые на работе занимались этим делом, этим же они продолжают заниматься уже в качестве общественников.

М.Курников Причем это происходит не потому, что в регионах никто не хотел, а потому что федеральная Общественная палата просто не взяла туда людей, которые могли что-то делать.

Е.Шульман: Ассоциация, которая за, гораздо виднее любого количества атомизированных субъектов, которые против

Е.Шульман Вот к вопросу, кстати, о пренебрежении к коллективным органам. Общественная палата считается таким, непонятно чем занимающейся структурой. На самом деле эта структура понятно, чем занимается. Полномочия достаточно велики, она и наблюдателей направляет на выборы, она владеет и этой номинацией в члены ОНК.

Тем не менее, продолжаю вас, особенно жителей регионов, следить за календарем пополнений ваших избирательных комиссий, иногда там выдаются вакансии — вы можете попробовать, по крайней мере, туда попасть и стать для своего субъекта Федерации бесценным человеком.

Переходя ко второму разряду новостей, а именно тех, которые приходят от еще не севших людей, которые не сели и продолжают заниматься каким-то смутным бюрократическим трудом. Мы с вами получили дату Послания президента Федеральному собранию, которой мы дожидались некоторое время как. Мы говорили о том, что его постоянное сдвигание — напомню, что в прошлом году Послание состоялось 15 января — говорит о необходимости приблизить ее к выборной кампании максимально, чтобы те предполагаемые социальные бенефиты, которые там должны будут быть анонсированы, не остыли в памяти благодарных избирателей к началу, собственно говоря, избирательной кампании.

То, что борьба с бедностью в каком-то виде будет одной из тем, в общем, об этом говорят не только анонимные утечки, на которые мы с вами не смотрим, но, например, если вы посмотрите государственные информационные агентства, вы увидите, что вдруг буквально в последние дни в них стали появляться материалы о том, какой процент бедных в России, как вообще рост цен на всё это дело влияет; какой процент доходов домохозяйств уходит на удовлетворение неотложных нужд, вот какова в России ситуация с бедностью.

Вопрос цен мы тоже с вами упоминали в качестве политического фактора. У нас правительство Российской Федерации пытается путем договоров с поставщиками сдержать эти цены, но как-то вот 1 апреля должно было истечь соглашение, но его продлили по сахару на 2 месяца и по маслу растительному до октября. Вот такие делами у нас занимается правительство Российской Федерации.

Правительство Российской Федерации у нас должно было в лице председателя отчитываться перед Государственной думой. Это тоже должно было состояться 21 апреля. Потом выяснилось, что 21 апреля будет послание. Поэтому это всё переносится на потом, что логично. Президент определяет основные направления государственной политики, а правительство уже в своей социально-экономической области ее детализирует.

Что мы ожидаем от послания? Это вопрос, который приходится часто слышать. Отвечать на него не то что очень увлекательно. В этом гадании есть нечто смутно оскорбительное. В каждом послании есть внешнеполитическая составляющая, есть внутриполитическая составляющее. Опять же что-то надо людям раздать ближе к выборам, как-то надо сказать о том, насколько мы все едины перед внешними вызовами.

Послание, в общем, довольно однообразный документ. Два послания последнего времени выделялись из общего ряда. Это прошлый год — объявление конституционной реформы. Каждый год конституционную реформу объявлять не будешь. Кадровые изменения, спустя год, после формирования нового правительства тоже как-то странно декларировать.

И было послание 18-го года, знаменитое, с мультиками, когда нам демонстрировали крутящуюся вокруг земного шара ракету. Это послание, кстати говоря, было рекордным по отрицательному отношению опрошенных. Когда потом стали спрашивать людей: «Как вам понравилось?», выяснилось, что не понравилось, вся эта воинственность не привлекает совершенно и избирателя.

М.Курников Люди не любят анимацию.

Е.Шульман Вот такую анимацию как-то не полюбили совершенно. Как раз в 18-м году наступил этот перелом в общественном мнении, когда внешняя политика стала восприниматься как источник расходов и убытков, а не как источник славы и поднятия с колен. И вообще полезно нам тут вспомнить, на фоне какого состояния общественного мнения у нас эти все события происходят, и на какой почве приходится выборы выигрывать.

Если мы посмотрим данные «Левада-Центр» (Российские власти считают организацию иностранным агентом), то с 2018 года у нас доверие к президенту снизилось почти в 3 раза. Когда смотришь это в динамике, то динамика, в общем. поражающее воображение. Если в целом в 18-м году у нас было 60% доверяющих, а сейчас у нас 32. Это надо, что называется уметь.

М.Курников В два раза все-таки: 60 и 32.

Е.Шульман Да, прошу прощения, не в три. В 3 раза среди молодежи. Категория от 18 до 24 лет: было — 58%, стало — 18%. При этом снижение происходит во всех возрастных категориях. Верный статус-кво остается страта 55+, что логично, но при этом их тоже было доверяющих в 18-м году — 65%, а в 21-м году — 43%. И это та тенденция, которая не знает изменений. То есть она замедляется в какие-то момент, убыстряется в какие-то моменты после тех или иных событий, но никакого обратного разворота мы с вами так и не видим.

Более того, по итогам 20-го года, как мы уже с вами говорили, произошел рост доверия к целому ряду политических институтов, политических институтов и даже к таким категориям как российский бизнес и российские банки, но президента эта вся радостная тенденция не затронула.

Действительно, чтобы можно было в одном выступлении объявить что бы то ни было, что переломит ситуацию, но выигрывать выборы все-таки надо. Одними фальсификациями сыт не будешь. Какое-то взбодрение своего ядерного электората необходимо произвести. Если, действительно, для этого будет выбрана тема бедности, то, надо сказать, что это будет выбор достаточно рациональный. Это то, что людей волнует. 20-й год, как вы понимаете, никого кроме поставщиков масок и иных представителей бизнеса, связанного с государством, не сделал богаче и здоровее. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но в 20-м году этот принцип не соблюдал почти никто.

Е.Шульман: РПЦ и другие традиционные религии — очень эффективные лоббисты на верхних этажах административных иерархий

По поводу богатых и здоровых и бедных и больных вот еще на что хотелось бы обратить внимание. Это тоже имеет прямое отношение к избирательной кампании. Мы с вами продолжаем жить в ситуации пандемических карантинных ограничений. Режим повышенной готовности, введенный всеми субъектами Федерации уже более года назад — приблизительно от января до середины марта 20-го года субъект за субъектом его вводил. Мы с вами следили в наших эфирах, — он продолжает действовать. При этом ограничения эти смягчаются тоже по-разному в разных регионах.

Но полезно знать вот что. У нас действует принятое в мае постановление главного санитарного врача. Называется оно: «Об установлении санитарно-эпидемиологических правил. Профилактика новой коронавирусной инфекции». Там перечисляются меры гигиенического воспитания населения, разрыва механизма передачи инфекции и иных полезных вещей. Они не то чтобы носят обязательный характер, но они являются рекомендуемыми, и говорится о том, что региональные руководители их вводят по своему усмотрению относительно эпидемиологической ситуации.

Так вот это постановление, которое было принято в мае, в ноябре его действие было продлено до 1 января 22-го года. Среди тех мер, которые там перечислены как мероприятия, направленные на разрыв механизмов передачи инфекции, упомянуты ограничения или отмена проведения массовых мероприятий. В скобках, правда, сказано: развлекательных, культурных, спортивных. Таким образом, мы вами имеем не нулевые шансы, если не будут вдруг внезапно внесены изменения в это постановления, всю избирательную кампанию провести в условиях запрета массовых мероприятий. Напомню, что даже одиночные пикеты у нас пресекаются правоохранительными органами как способствующие разносу вредной коронавирусной инфекции.

Точно так же масочно-перчаточный режим никто не отменял. Можно ли провести избирательную кампанию таким образом? Физически можно. Мы помним, что в таком же режиме мы готовились к голосованию за конституционные поправки летом 2020 год. В общем, физически ничего не мешает иметь избирательную кампанию, в которой не будет митингов, сторонники и противники тех или иных кандидатов не будут собираться, а будут как-то онлайн выражать свое мнение.

В сущности, партия парламентского большинства не так сильно заинтересована в том, чтобы собрать своих сторонников, хотя это духоподъемное мероприятие. Если ты претендуешь на возобновление большинства, то хочется, наверное…

М.Курников С рабочими коллективами постараются…

Е.Шульман Но есть альтернативные формы. Как показал нам митинг в «Лужниках», посвященный годовщине присоединения Крыма, когда очень хочется, оказывается, можно. В общем, имейте в виду, что очень может быть, что у нас будет крайне своеобразная избирательная кампания, лишенная, в общем, ключевого элемента избирательной кампании, а именно…

М.Курников Теневой кассы?

Е.Шульман Нет, вот в это мы поверить никогда не можем. Продолжая говорить об избирательной кампании, действительно, черная предвыборная касса, этот неотъемлемый элемент, столь знакомый, столь нам всем родной, избирательной кампании находится буквально под угрозой. Мы с вами упоминали арестованного бывшего губернатора Пензенской области Ивана Белозерцева. Иван Белозерцев на неделе признал факт получения от предпринимателя Борис Шпигеля взятки в размере 20 миллионов рублей, уточнив при этом неосторожно, что деньги эти предназначались для избирательной кампании.

М.Курников Не в первый раз мы слышим такие версии.

Е.Шульман Не первый. Если вы помните, в одном из прошлых наших выпусков мы говорили о том, что интересной особенностью дела Пензенского губернатора является наличие сочетанного, как выражаются медики, дела одного из руководителей УИКов Пензенской области, которую обвиняют, что она заполняла самостоятельно незаполненные бюллетени, тем самым фальсифицировала результаты на губернаторских выборах.

Теперь у нас происходит следующий шаг в том же самом направлении. Действительно, черная предвыборная касса возникает не в первый раз в уголовных делах губернаторов. Этот мотив мы слышали в деле губернатора Хорошавина, бывшего губернатора Сахалина. Там эту черная предвыборная касса тоже упоминалась. Речь шла о выборах в городскую думу Южно-Сахалинска в 2014 году.

Кроме того в деле главы Коми Гайзера тоже эта черная касса всплывала. Более того, там находится под судом председатель краевого Избиркома. Это уже не УИК, это уже краевой Избирком. То есть это человек, который руководил выборами во всем регионе. Там речь идет в уголовном деле о выборах мэра Воркуты, в которых с очень большим разрывом единоросс проиграл коммунисту, после чего экстренный рейс вылетел в Воркуту из столицы Коми, в том числе, на борту была председатель Избиркома. Произошел пересчет, и единоросс победил с перевесом в 1 голос. Когда, соответственно, посадили не только губернатора, но и всю администрацию — мы помним, что дело администрации Коми, оно было масштабным, там прямо преступную группу брали, — то председатель Избиркома тоже в общую историю попала, выяснилось, что это было все неправильно и фальсификации.

М.Курников Это ли не борьба за честные выборы?

Е.Шульман Особенно актуальная в преддверии начинающейся федеральной избирательной кампании. Мы рассчитываем, что все руководители избиркомов и рядовые членов УИКов и ТИКов воспримут этот сигнал так, как, видимо, задумано, и поймут…

М.Курников И все губернаторы тоже.

Е.Шульман И в особенности все, еще не посаженные по недосмотру губернаторы тоже поймут, что их энтузиазм в достижении нужных электоральных результатов совершенно не находит никакого сочувствия в Москве; что им лицемерно выставляют какие-то параметры, которых они якобы должны достичь, а за достижение или даже за полное энтузиазма превышение этих параметров, их же потом уголовно преследуют.

Поэтому мы возвращаемся к любимому нами тезису: честность — лучшая политика. Если она не гарантирует вас от посадки, то, по крайней мере, она снижает ваши шансы. На менее культурном языке это звучит как «не поднимать срок с пола». Вот всем бы мы хотели эту мораль, так сказать, имплантировать в головы. Потому что, действительно, когда дело доходит до дела, выясняется, что то, что вы совершали во славу общего дела, оно становится только элементом только вашего дела и не общего, а уголовного.

Е.Шульман: С 2018 года у нас доверие к президенту снизилось почти в 2 раза

М.Курников О просвещении успеем?

Е.Шульман Успеем сказать о просвещении, потому что не сказать о нем нельзя. Как мы с вами и ожидали, Совет Федерации утвердил и президент подписал закон об ограничениях просвещения. Давайте еще раз в этом месте скажем, что время от времени появляющиеся ожидания того, что какие-то вносятся законопроекты нарочито отвратительные, чтобы потом вышел президент весь в белом и всех спас, никогда не соответствует действительности. Президент не пользуется своим правом вето, он не пользуется им годами. Совет Федерации иногда отклоняет законопроекты, но крайне редко и большей частью они касаются совершенно не того, что волнует общественность.

Поэтому подписание неизбежно, не надо тут никаких надежд питать или, наоборот, опасений, если, может, вы с нетерпением следили за этим законопроектом: вдруг его подстрелят буквально на пути к родному гнезду? Но нет.

М.Курников Сегодня Дмитрий Песков сказал, что президент, конечно, слышал все негативные отзывы, но решил все-таки подписать, сказал, что «если вдруг всё пойдет как-то так, как переживает общественность, вместе с общественностью подрегулируем, давайте сначала правоприменительную практику наработаем». Как вам такой ответ?

Е.Шульман Мне не очень нравится идея принимать неизвестно что, чтобы потом регулировать правоприменительную практику. Может быть, если нет уверенности в том, что закон полезен, так его бы не принимать? Как говорил Алексей Александрович Каренин, «в сомнении — воздерживаться».

Тем не менее, закон у нас принят. Он с 1 июля каким-то образом должен начать действовать. Он не может начать действовать без подзаконных актов. Действительно, шум возмущение, поднятые общественностью, я думаю, будет достаточен хотя бы для того, чтобы, во-первых, внушить некоторую осторожность законотворцам на ведомственном уровне, во-вторых, заставить их, принудить, я бы сказала, допустить представителей общественности научной и академической к участию в выработке этих нормативных актов. То, что такой закон может стать спящей нормой, не исключено. Такое бывает. Бывают законы, которые долго не действуют, потом начинают действовать так, что мало никому не покажется вроде как закон о нежелательных организациях. Бывают законы, которые начинают действовать очень бодро, например, статья за оскорбление власти, а потом, наткнувшись на последовательное сопротивление в судах, они как-то вяло становятся менее популярными у правоприменителей.

Одновременно с законом о просвещении у нас шел другой законопроект более узкий, но тоже касающийся ненулевой группы граждан. Это закон о регулировании деятельности экскурсоводов. Он на неделе был принят во втором чтении. Тут нет такого однозначного отношения профессиональной общественности. Есть ассоциация гидов-переводчиков, которая поддерживает этот закон. Есть довольно большое количество самодеятельных гидов на местах, которые, наоборот, считают, что это погубит их только нарождающийся бизнес.

Что там есть? Там есть необходимость раз в 5 лет проходить переобучение, причем оно будет платным, у специально аттестованных образовательных организаций. Экскурсоводы опасаются, что, во-первых, их там будут учить неизвестно чему, во-вторых, брать деньги, а это обучение им не дает ничего, кроме продления еще на 5 лет разрешение работать. В то время, как соответствующие бейджи, которые выдают в Европе — ссылаются часто на европейский или британский опыт, где в Великобритании, чтобы получить этот голубенький бейджик лондонского экскурсовода, надо, действительно семь железных хлебов изжевать и семь железных ботинок сносить. Но это дает вам право заходить в музеи, например, бесплатно, всякие другие места исторические, там вести свои экскурсии, то есть это дает вам что-то дополнительное. В ряде стран есть выплаты. То есть это работа, которая дает вам пенсию или компенсацию за простой. У нас ничего подобного не происходит.

Мы предупреждали профессиональное сообщество: смотрите, если есть ассоциация, которая за, то она гораздо виднее, чем любое количество атомизированных субъектов, которые против. Надо иметь свою организацию для того, чтобы хотя бы надеяться произвести на кого-то впечатление.

М.Курников Послушаем новости, сразу после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ.

М.Курников Одна из любимых букв слушателей этой программы буква «Ш» у нас продолжается.

Е.Шульман Мы тоже ее любим.

М.Курников Давайте перейдем к ней.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников Сегодня простое русское слово «штраф». Или не русское?

Е.Шульман Как-то вы не дали мне осторожно подвести слушателей, а так прямо вывалим им это на голову. Действительно, мы поговорим сегодня о штрафе, понятии правовом и юридическом, но и политическом.

Начнем мы, как всегда, с этимологии. Собственно слово «штраф» пришло в русский из немецкого. Слово «штраф» — это «наказание» или «взыскание». Употребляется со времен Петра I. Но, тем не менее, явление гораздо старше. Более того как способ наказания штраф — один из самых древних методов. В определенной степени, хотя это и покажется странным, он старше и почтеннее, чем то, что у нас ассоциируется с древним правосудием, какая-нибудь смертная казнь и отрубание конечностей. Такие древние термины как пеня и вира уже не заимствованные из немецкого, а восходят, если мы говорим о пени, к протоиндоевропейскому корню. Более того, пеня в русском языке имеет два значения. Это, собственно, штраф, он и сейчас употребляется в законодательстве в таком смысле: взыскание пени, но и как жалоба. «В последний раз, обняв твои колени, произносил я горестные пени. Всё кончено, меж нами связи нет». Вот в этом смысле пеня.

Так вот это самый протоиндоевропейский корень родственен тому корню, из которого произошло слово «цена», а также poena — «наказание» по латыни тоже, говорят, ему родственна.

Вира — не вира в смысле вира — майна, — а в смысле выкуп за преступление, видимо, пришло в русский язык через варягов, потому что это явно этот же самый vir — муж по латыни и соответствующие термины, которые в скандинавских языках означали денежную компенсацию за преступление.

Итак, штраф — это тип наказания, которым свершивший преступление, правонарушение расплачивается за него деньгами.

Почему, собственно говоря, древнее правосудие так его любило? Если вы когда-то по надобности высшего образования изучали «Русскую правду», то вы видели эти обширнейшие прейскуранты, сколько стоит какое нарушение: сколько стоит убийство, сколько стоит отрубание кому-то пальца или руки…

М.Курников Убийство одного и другого, тоже ведь по-разному оценивается.

Е.Шульман: В 2018 наступил перелом, когда внешняя политика стала восприниматься как источник расходов и убытков

Е.Шульман Это абсолютный прейскурант, знаете, как в провинциальных ресторанах иногда бывает — списки, сколько стоит тот или иной объект: побить или канделябр поломать, штору порвать — вот сколько с вас за это возьмут.

Существовал такой вид наказания в Древней Руси как дикая вира. Дикая — не значит, какая-то особенно свирепая. Дикая вира, она же повальная — это то, что называется скомпрометировавшим себя термином «круговая порука». Это штраф, который накладывался на всю общину за что-то (за убийство на самом деле), если община не желала выдавать виновного. Такие были формы.

Так вот до образования централизованных государств, когда люди жили общинами и небольшими, в основном этническими, монотонными группами, это штрафное правосудие было чрезвычайно популярно. Убивать друг друга было себе дороже. Людей было не так много, никакого центрального Левиафана над ними не стояло. Более того убивали они друг друга в частном порядке. Поэтому альтернативным видом компенсации за что-то нехорошее были своеобразные дуэли и поединки.

Потом, когда государство стало централизованным, оно стало вешать за что ни попадя, а штрафы брать не то чтобы перестало, но менее охотно это делало.

Современное государство знает штрафы уголовные и штрафы административные. Посмотрите, как это выглядит в нашей правоприменительной практике. У нас в последние годы происходит совершенно явное смещение тяжести репрессивной активности государства в сторону штрафов от, собственно, посадок. Это звучит некоторым противоречием всем очевидному тренду закручивания гаек и усиления репрессий, тем не менее, на цифрах это совершенно очевидно прослеживается. С одной стороны, происходит частичная декриминализация статей уголовного кодекса. То есть первое и второе нарушение являются предметом административного взыскания, а не уголовного наказания.

В Административном кодексе штрафов всё больше, суммы штрафов все выше. И, в общем, и в нормотворчестве и в правоприменительной практике очевидно стремление скорее взять деньгами. Вот это прямо такая мысль, которая засела у нашего государства в душе, и она ее продвигает. Хорошо это или плохо? С одной стороны, уменьшение тюремного населения — это однозначно хорошая вещь. Учитывая состояние наших тюрем, чем меньше там будет народу, тем лучше. Чем меньше людей пройдут через эту отрицательную социализацию, тем лучше для общества в целом.

С другой стороны, проблема штрафов философско-правовая заключается в следующем. Не поощряем ли мы богатых людей откупаться от преступления? То есть, что же получается? Делай, что хочешь — только заплати. Это, действительно, какая-то разбойничья республика, какие-то дикие варяги могут такие нормы писать для себя, друг за друга. А устойчивое социальное государство, наверное, не должно внушать такие мысли гражданам.

М.Курников Получается, как перед законом мы не равны, потому что тот, кто богаче, легче расплатится.

Е.Шульман Такая мысль, что называется, возникает. При этом в законодательстве ряда стран мира, в том числе, и нашей говорится, что размер штрафа должен быть соизмерим с материальным положением обвиняемого. То есть, с одной стороны, нельзя, разорять человека дотла. Есть целый ряд объектов имущества, на которые не могут быть обращены взыскания, в том числе, штрафные. И предполагается, что если человек богаче, то он может штраф-то и платить побольше.

У нас суммы штрафов непрерывно растут, начиная с 12-го года. Та тенденция, про которую я говорю, она не дело вчерашнего дня. Это уже скоро 10 лет будет, как именно в эту сторону постоянно меняется у нас законодательство. Теперь уже не редкость и миллионные штрафы, хотя, в принципе, предполагается, что на гражданина штраф может накладываться в сумме от 100 до 50 000 рублей. Кстати, штраф может быть наложен на несовершеннолетних, о чем не все знают. Есть и такая форма. Штраф не может быть назначен условно.

В определенной степени, с точки зрения будущей судьбы человека лучше административный штраф, чем условное наказание по уголовному делу. Потому что условный срок — это судимость, это многочисленные ограничения, которые мы видим по примеру очень многих людей, которые под это всё попали. Вроде как все радуются, что человек не пошел в тюрьму, но при этом он перестает быть муниципальным депутатом, он не может преподавать, он обязан отчитываться регулярно. Он не может выходить в интернет и администрировать там какой-то свой YouTube-канал, всё это не радость.

М.Курников Но наше правосудие ведь умеет совмещать штрафы и условные сроки.

Е.Шульман Это в зависимости от того, на сколько вы попали. Никто не мешает завести на вас и уголовное дело и административное. В целом идея, что мы со всех возьмем деньгами и тем самым отобьем у людей охоту ходить на митинги, она очень прослеживается в нашей государственно-правовой мысли.

Завершая этот краткий и недостаточный обзор того, что такое штрафы. В «Русской правде» существует разделение между штрафами, виры и пени, которые князю и которые поступают самому пострадавшему. В современном судопроизводстве существует такая вещь, как «взыскание ущерба по гражданскому процессу». То есть если вы оскорблены чем-то, что о вас пишут, или если вы упустили какую-то выгоду из действий какого-то человека, то вы подаете на него гражданский иск и, таким образом, пытаетесь компенсировать свои убытки. Это тоже новая мода, уже не такая новая, но явно растущая тенденция и в нашей судебной практике. Многие могущественные корпорации, многие известные бизнесмены, таким образом, пытаются разорить по возможности свои оппонентов, в том числе и политических.

То есть, с одной стороны, да, это некоторое лицо гуманизации. С другой стороны, парадоксальным образом это провал на какие-то предыдущие исторические слои, в которых как будто не было еще общего закона для всех, а была только идея, что опять же занимайся, чем хочешь, только деньги заплати в пользу князя, а также в пользу самого пострадавшего, а дальше продолжай то же самое делать.

М.Курников Я предлагаю перейти к «отцам», тем более, что у нас «отец» оэнкашник.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман У нас сегодня «отец» — практически «Комитет против пыток» до того, как это стало мейнстримом. У нас в этой рубрике «Отцы» было некоторое количество священников, были у нас римские папы, сомнительной нравственности люди, были у нас святые люди, были люди, которые находятся еще в процессе беатификации.

М.Курников У нас даже святые были сомнительной нравственности.

Е.Шульман Да, и такое у нас было, совершенно верно. Были у нас и иезуиты, даже руководители этой организаций. Помните — опять же к вопросу о праведниках и без пяти минут святых — доктор Гааз у нас был среди наших героев. Кстати, после того, как я про него в эфире рассказывала, не написали из Ватикана. Не то чтобы от самого папы римского, но из какого-то департамента беатификации написали, сказали спасибо и даже ответили не то чтобы упрек, но на мой тезис о том, что очень долго его беатифицируют. Сказали, что дело не быстрое, но мы работаем в этом направлении.

М.Курников Можно предположить, откуда напишут теперь?

Е.Шульман Трудно сказать. Наш сегодняшний герой не святой, но священник, католик, иезуит.

М.Курников В хорошем смысле этого слова.

Е.Шульман Вы знаете, в буквальном смысле. Член ордена иезуитов. Также он поэт, автор религиозных гимнов и даже музыки к ним. Это человек, которому на родине стоит памятник. Это человек, который в Германии был изображен на почтовой марке. Зовут его Фридрих Шпее. Он жил в первой трети XVII века, скажем, чуть позже Шекспира. Родился он в 1591 году, умер в 1635. 44 года прожил, недолго. Время было такое, что и этого многим не удавалось достичь. На него было одно покушение.

Он известен как один из тех людей, которые своими теоретическими трудами способствовали остановке одно из радикальных видов европейского безумия, а именно «охоты на ведьм», процессов против ведьм.

Он родился, работал и, собственно говоря, умер в Германии. Умер он, заразившись чумой от солдат госпиталя, за которыми он ухаживал во время Тридцатилетней войны. Время было до вольно жуткое, надо сразу сказать, в особенности в Германии. Там была Тридцатилетняя война, во-вторых, до кучи Малый ледниковый период, плохая погода и неурожаи. Кроме того так называемая «революция цен» — это такая экономическая ситуация, когда вдруг резко всё начинает дорожать. И, кроме того, чтобы всем было весело — чума и сифилис, которые незадолго до этого ввезли с Востока в процессе глобальной торговле.

Это в некой степени объясняет, почему именно там именно тогда буйствовали эти процессы против ведьм. У нас «охота на ведьм» ассоциируется почему-то с Испанией, при этом испанская инквизиция, так же, как итальянская, не особенно ими занималась. Она занималась еретиками — марранами, евреями-выкрестами — вот это их волновало.

М.Курников Германия очень любила «охоту на ведьм».

Е.Шульман Так вот центром, передовой, так сказать, державой в деле именно «охоты на ведьм» была Германия. Причем занимались этим как католики, так и протестанты. Наш с вами герой протестант. Этом он в некотором роде ценен, потому что в славном списке гуманистов, которые восставали против судебной пытки и против преследования людей за связь с дьяволом, как-то больше протестантов, чем католиков, а тем более иезуитов не так уж много.

Наш Фридрих Шпее написал свой основной, базовый труд под названием Cautio Criminalis (Предостережение обвинителям). Он смотрел на ситуацию, что называется, изнутри. Он был, судя по всему, исповедником обвиняемых. Поэтому в этой книге есть много свидетельств непосредственно очевидца того, как шли эти процессы против ведьм, и того, что люди на себя наговаривали.

Он выступает против использования пытки в этих ведовских процессах. Как вообще европейская правовая мысль дошла до пытки и чем это оправдывалось? Напомню, что, например, в римском суде рабы подвергались пытке автоматически, если они просто входили в суд как свидетели, как неважно, кто. Вот пришел — сначала вот это вот, а потом поговорим. Для начала разговора.

Е.Шульман: Профсоюзная деятельность неизбежно должна развиваться в обществе, cостоящем из работников по найму

В европейском производстве пытку оправдывали следующим. Нам нужна правда. Как добиться правды от преступника, не просто от преступника, а тот, кто потенциально с дьяволом общается. Считалось, что если человек невиновен, то невиновность поддержит его мужество, а если он виновен, то сознание вины, совесть будет ему добавлять.

М.Курников Но логично же?

Е.Шульман Логично. Мишель Монтень, еще один из наших отцов говорил, что точно так же верно и противоположное. Преступник будет знать, что если он сознается, то он погибнет, поэтому стремление сохранить жизнь, оно его поддержит. Кроме того, уж если человек решился на преступление, то, наверное, он достаточно черств душой для того, чтобы и пытку выдержать. А невиновный переживает не только физическую боль, но и чудовищную несправедливость, которая с ним происходит, поэтому он больше имеет шансов сломаться психологически во время этого процесса.

Эти книгу «Предостережение обвинителей» Шпее издал анонимно. То есть хотя в ордене иезуитов к нем отнеслись хорошо и к этой его гуманистической политике, но, тем не менее, он решил для начала своего имени туда не ставить.

Каковы его аргументы? Он пишет, что предполагаемой ведьме должна быть предоставлена юридическая защита, потому что тяжесть преступления, наоборот, усиливает нужду в адвокате, а не уменьшает ее.

Также он высказывается очевидный тезис, что человек может оговорить себя, чтобы прекратить пытку.

Дале он говорит, что если ведьма действительно общается с дьяволом, то ее показания не могут иметь никакой ценности, а если не общается, то зачем ее пытать?

Далее. Он был свидетелем того, как раскручиваются политические процессы, ну или идеологические, что в этой исторической ситуации одно и то же. Поэтому писал он следующее: «Человека подвергают пыткам. Принуждают его выдавать сообщников. Их в свою очередь пытают, чтобы выдавали других сообщников». Шпее в связи с этим пишет буквально следующее: «Тем кто натравливает инквизицию на колдунов в своих городах, не замечают и не предвидят, что как только они начинают требовать пыток, каждому истязаемому приходится выдать еще нескольких. Процессы будут продолжаться так, что доносы неизбежно достигнут их самих и их семьи, поскольку, как я уже предупредил выше, конца не будет, пока не сожгут всех».

М.Курников Это практически обращаясь к Общественной палате города Москвы.

Е.Шульман Дальнейшие исторические этапы, в которых люди прибегали к методам физического воздействия для того, чтобы изготовить какое-то дело, подтвердили правоту Фридриха Шпее: конца не будет, пока не сожгут всех. Вы находите человека, выбиваете из него показания на кого-то, из этих выбиваете на кого-то другого. И это будет продолжаться, пока не дойдет до вас. Вы крутите ручку мясорубки, в которую вы уже ушли ногами. Вы просто этого не замечаете. Поэтому читайте классические труды, они вам много полезного и актуального расскажут.

Оттого, что Шпее написал свою книгу, процессы над ведьмами не прекратились. Он умер в 1635 году. Ровно в этот момент, в 30-е годы была большая вторая волна этих самых антиведовских процессов. Была потом и третья, но он был одним из тех авторов, которые, что называется, прокладывали путь для дальнейшего спадания, ослабления этой идиотической волны. Поэтому если вам кажется, что всё тут против вас, и когда вы говорите: «А давайте не будем жечь людей» — все ваши соотечественники бегут жечь людей, все-таки записывайте свои мыли и издавайте их хотя бы анонимно, в Телеграм-канале публикуйте. Через некоторое время вашим стихам и прозе настанет черед. А потом вас помянут и, возможно, помянут и даже, возможно, произведут в святые.

М.Курников А мы переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Касаратов спрашивает вас…

Е.Шульман Саратов — это город или фамилия?

М.Курников Касаратов — всё вместе в одно слово. «Как известно, осенью пройдут не только думские выборы, но и региональные в почти трети регионов Российской Федерации, в том числе, в таких интересных, как Санкт-Петербург и Московская область. Как вы думаете, можно ли предполагать, что оппозиционных и независимых кандидатов шансы пройти в региональные собрания вырастут, поскольку админресурс будет отвлечен на думскую кампанию, или, наоборот, власти разного уровня будут действовать по принципу: сгорел сарай — гори и хата и закроют разом всё, входя во власть?

Е.Шульман Будет происходить и то и другое. Разумеется, попытки не допустить опасных кандидатов будут делаться на выборах всех уровней, но первое ваше описание ситуации будет ближе к реальности, потому что всех не проконтролируешь. Это касается одномандатных округов, это касается и думских выборов как таковых. Я думаю, что по одномандатным округам кто-нибудь все равно пролезет под прикрытием какой-нибудь системной оппозиционной партии. В крупных городах, в городских округах, на оппозиционном Урале или Северо-западе кто-то все равно просочиться.

Вы знаете, что я считаю тем важнее выборную кампанию, чем ниже она уровнем и всячески всех призываю участвовать в выборах муниципальных и региональных. Когда идет такой вал избирательных кампаний, действительно, контролирующим инстанциям труднее это всё проконтролировать. Их, конечно, много, они никогда не сытые и ничем полезным не заняты, поэтому будут стараться дотянуться до каждого. Но это такая игра в казаки-разбойники, в которой, к сожалению, в роли разбойников находятся государственные люди, а в роли казаков — общественность, но, тем не менее, раз мы поставлены в такие условия, мы действуем в них.

М.Курников Следующий вопрос от Гузели Гематдиновой.

Е.Шульман Еще, кстати, прошу прощения, в Мосгордуму будут довыборы, если я не ошибаюсь. Тоже интересно.

М.Курников «Какой стратегии придерживаться на общественных слушаниях и какой смысл может иметь участие в слушаниях? Предложения не учитывают, даже если они аргументированы? Пришли, высказались, отчитались — приняли».

Е.Шульман Есть такое дело. Это бывает. Тем не менее, ходить на них надо. Если они происходят в очной форме, это вообще шанс. Если в заочной, то это тоже шанс, но немножко по-другому. Шанс очной формы состоит в том, что вы пришли (лучше не в одиночку, лучше организованной группой) и своим видом произвели впечатление на того или иного начальника, который тоже обязан будет явиться. Он вынужден будет вступить как-то с вами в диалог, и вы, по крайней мере, помелькаете у него в поле зрения. Там можно набиться на приглашение на какой-нибудь прием, сказать: «Вот мы к вам придем и принесем свои аргументы в письменном виде».

В онлайн-форме шанс состоит в другом. Там можно подавать в электронном виде эти ваши предложения. Вам нужно добиться, чтобы ваши протесты нашли какое-то отражение в документах. Вам нужно добиться занесения в протокол. По итогам каждого общественного слушания какая-то бумага делается.

Вот вам нужно, чтобы вы в этой бумаге оставили свой след. Бумажный след трудно стираем.

М.Курников А зачем?

Е.Шульман А потому что это потом пойдет дальше по тем бюрократическим каналам, о которых вы даже представления не имеете. Часто люди, особенно когда на местах чего-нибудь локальное происходит, они удовлетворяются тем, что они пришли и произнесли пламенную речь, а им, например, все хлопали. Пламенная речь тоже хорошо. Запишите ее на видео, выставите ее у себя ВКонтакте, в Одноклассниках и в Ютьюбе. Это тоже всё чрезвычайно полезно. Но одновременно держите в голове: лучше если у вас есть один пламенный оратор, один, кто записывает вас на телефон, а третий — кто будет время от времени смотреть, как там с протоколом. Вот у вас должно быть три головы как у Змея Горыныча. Поэтому помните, что вам надо в протокол обязательно попасть.

И, если у вас все-таки очная форма, какие-то завяжите отношения с тем, кого прислала местная организация, управа, смотря какого уровня у вас ваше мероприятие, и опять же набейтесь в гости к нему. То, чего начальство не видит, не существует в их мнении. Помните про информационные пузыри. Вам нужно в этот информационный пузырь проникнуть. С первого раза ничего не бывает. Со второго тоже и с третьего не бывает, а с четвертного начинает как-то медленно получаться. Если вам совсем повезет, то вы приобретете статус такого городского регулярного сумасшедшего, который является на все эти общественные слушания. Через некоторое время, глядишь, без вас уже ни свадьбы, ни похороны не организуешь. Ваше мнение становится, по крайней мере, тем, что необходимо как-то учесть. Вот это, собственно, то, в рамках этой несовершенной организационной формы добиваетесь.

М.Курников Павел Семенов спрашивает вас: «В связи с чем в малых и средних предприятиях России отсутствует профсоюзная деятельность? Что должно произойти, чтобы она началась развиваться?» И еще подвопрос: «Увеличение количества людей, интересующихся политикой, приведет к тому, что профсоюзная деятельность станет развиваться?»

Е.Шульман Профсоюзная деятельность неизбежно должна развиваться в обществе, которое состоит большей часть из работников по найму. Люди сталкиваются бесконечно с нарушением своих трудовых прав. Почему они не создают профсоюзов? Потому что эта деятельность, мягко говоря, не поощряется. Независимые профсоюзы подвергаются прямым политическим и полицейским преследования. Особенно на малых предприятиях это кажется неэффективным, потому что лучше договориться в индивидуальном порядке.

Кроме того в некоторой степени уравновешивание — недостаточно уравновешивание, но хоть какое-то — профессиональных организаций у нас является позиция судов, которые склонны становится на стороны работников, если работник до этого суда дошел. Поэтому восстановиться по суду на работе можно, отсудить себе компенсацию, невыплаченную зарплату тоже вполне можно. И люди часто предпочитают этого не делать, потому что не знают, как и боятся. И находятся в постоянно российской иллюзии, что если быть очень хорошим, не будете доставлять начальнику неприятностей, значит, начальник вас полюбит и за это вознаградит. Ничего подобного. Начальник вас выгонит и забудет о вашем существовании.

Как мы с вами многократно говорили в разном контексте, только возражающие обладают политической субъектностью. Те, кто соглашаются — это ровно те же, кто и отсутствует. Соглашающиеся не существуют. Возражающие, жалующиеся, судящиеся, рядящиеся, блаженные ибо их есть царство небесное, ибо их есть не только судебные компенсации, но и постепенное обретение политической субъектности.

М.Курников Четвертый вопрос. Илья Шакиров спрашивает вас: «Инглхарт в своей новой карте культурных ценностей отметил, что по сравнению с предыдущей картой российские граждане стали более верующими. Но ВЦИОМ утверждает обратное. Что за коллизия? Кто прав?»

Е.Шульман Действительно. по результатам 7-й волны Всемирного исследования ценностей Россия выходит одной из немногих стран мира, в которой скорее усиливается, чем ослабевает религиозность. Но увеличивается очень не на много. И если мы возьмем разбивку по возрастам, то мы увидим, что чем моложе демографическая страта, тем менее она религиозна. На фоне общего обезбоживания, которое происходит во всем мире, в том числе в мире арабском, который у нас ассоциируется по старой памяти с повышенной религиозностью, это выглядит, действительно, некоторым диссонансом. Но на самом деле мы скорее в общем тренде, чем резко от него отличаемся, потому что это наше усиление религиозности не так велико.

Как только мы внутри страны пытается определить, сколько людей ходит в церковь или в мечеть хотя бы два раза в год, соблюдает базовые религиозные ограничения хоть каким-то образом, празднует хоть какой-нибудь праздник… Самый популярный религиозный ритуал в России — это посещение родительских могил на Пасху, каковой есть языческий обычай, а не православный. Православная церковь ко всем этим оставлением хлебушка и водочки на могилках относится весьма скептически.

М.Курников Терпимо она стала относиться.

Е.Шульман А что делать? Это единственное околорелигиозное нечто, что люди, в принципе, согласны делать, ну, кроме того еще, чтобы съесть вареное яйцо по месту жительства. Поэтому контраст между тем процентом людей, которые себя идентифицируют в качестве православных и теми людьми, которые хоть что-то делают по этому поводу, этот численный разрыв, конечно, чрезвычайно велик.

Что из этого следует? Религия — важная часть социальной жизни. Так называемые традиционные религия имеют ту силу, что они традиционные, они уже много веков с нами и никуда не денутся в ближайшие программу сотен лет. Тем не менее, никакого осязаемого роста религиозности на социальном уровне, на уровне социальных практик в России не заметно. Другое дело, что РПЦ и другие традиционные религии — очень эффективные лоббисты на верхних этажах административных иерархий. Это находится в некотором разрыве с их властью над душами паствы, тем не менее, там они влиятельны, сильны, способны останавливать законы, добиваться принятия нужных им законов, способны добиваться многочисленных финансовых налоговых преференций. Это отдадим им должное, их эффективности этой области.

М.Курников Так кто прав: Инглхарт или ВЦИОМ?

Е.Шульман Оба правы, потому что на самом деле одно и то же.

М.Курников И ты прав, — как говорят в некоторых религиозных произведениях. Спасибо большое! Максим Курников, Екатерина Шульман. Всем пока.

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире