'Вопросы к интервью

М.Курников И, действительно, эта программа начинается. У микрофона — Максим Курников и Екатерина Шульман.

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Я скажу, что у нас студия старая, а камеры по-новому стоят. Те, кто зайдут в YouTube, все увидят. А мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Продолжаем мы следить за нашими судебно-процессуальными событиями. В тот период, когда мы не встречались друг с другом, произошло следующее, что кажется нам заслуживающим внимания. Наиболее известный заключенный в современно России Алексей Навальный по утверждению руководства ФСИН прибыл в ту исправительную колонию, в которой ему, судя по всему, придется провести ближайшие два с половиной года. Это прославившаяся уже некоторое время назад, а сейчас прославившаяся еще больше на весь мир ИК-2 под городом Покровом во Владимирской области.

Каким образом она прославилась? Прославилась она потому, что в ней до недавнего времени отбывал наказание другой политический заключенный, чуть менее громкий, но тоже достаточно известный. Это Константин Котов, который получил реальный срок по статье 212.1 за повторные нарушения организации массовых мероприятий. Статья это 212.1 достаточно известна нашим слушателям. Сегодня тоже мы о ней поговорим. Вот тогда уже эта ИК-2 стала светиться в информационном пространстве, подтверждая ту тенденцию, которую мы отмечали в наших последних нескольких уже выпусках. Места лишения свободы, места заключения, места изоляции, которые призваны отделять тех, кто туда попал, от внешнего мира, прерывать всякие каналы общения и вообще погружать людей в совершенно особое, отдельное пространство, во тьму неизвестности, эту свою функцию перестали выполнять уже некоторое время как. И ее функция перевернулась на совершенно противоположную. Теперь это ровно те места, к которым приковано максимальное общественное внимание.

М.Курников Фокус.

Е.Шульман Фокус, как нарисовано на нашей высокохудожественной доске. Мы попытались изобразить ту картину, которая обозначается известной советской фразой «Камера смотрит в мир». Так вот камера смотрит в мир, мир смотрит в камеру. На этот счет разные эмоции высказываются в публичном пространстве. Одну эмоцию можно считать в том, что пишут, например, адвокаты или всякие известные правозащитники, которые годами занимаются тюрьмой. Их несколько раздражает то, что широкая публика обратила внимание на происходящее за решеткой только тогда, когда какие-то звезды, какие-то селебрити туда попадают. И они не без некоторого злорадства об этом пишут: «Где же вы раньше были? Мы годами об этом говорим и пишем, бьем во все колокола. Никто не обращал на нас внимания, пока тут какая-то опять же звезда YouTube не попадает в колонию или в СИЗО, или куда-нибудь еще».

Та же самая была тема, как вы помните, в связи с Сахарово. Когда тем мигранты сидели, никому не было дела до того, насколько плохи там условия. Когда туда попала интеллигентная московская публика, тут же все возмутились.

Е.Шульман: Признак одичания это когда люди живут и веселятся, как будто им жить один день

М.Курников Что, конечно на самом деле не так. Потому что те же самые СМИ типа «Медиазоны» писали об этом всем.

Е.Шульман Это и так и не так. Действительно, известные люди отличаются от неизвестных тем, что у них больше известности. Поэтому к ним привлечено больше внимания. Поэтому да, действительно, шума бывает больше, когда появляется какой-нибудь знаменитый постоялец или несколько. Злорадствовать тут совершенно нечего, потому что это же самое общественное внимание на самом деле очень хорошая вещь. Тюрьма как и любое место насилия сильна темнотой и неизвестностью, своей отделенностью, как мы уже сказали. Как только свет туда попадает, там начинаются всякие перемещения.

А вообще, если мы посмотрим на судьбу тех людей, которые возглавляли колонии, получившие такие подарки в виде знаменитых постояльцев, то судьба их не то чтобы очень хороша. Помните Ильдара Дадина, предыдущего заключенного по 212-й статье, 7-я колония в Сегеже. Дадина оправдали, Верховный суд его отменил, он вышел, а начальник колонии, между прочим, сидит.

М.Курников А что стало с начальником колонии Толоконниковой и Алехиной.

Е.Шульман: Ик14, женская, тоже знаменитая достаточно колонии. Но начальника там не посадили, а перевели. Но замначальника, который там отвечал за правильный порядок, он находится под судом. Да что там, ФСИН вообще довольно несчастная с точки зрения своего руководства. Один из бывших глав ведомства осужден. Реймер известный. Заместитель главы Максименко, тоже человек очень медийный. Он отвечал за внешние связи, находится в СИЗО, и вот чуть не умер там от коронавируса. И вот, собственно, члены ОНК, те же самые, которые ездили в Сахарово передавали там всякие необходимые вещи, они и добились того, чтобы его, по крайней мере, в тюремную больницу положили, потому что он, судя по всему, в довольно тяжелом состоянии. Так что не так сладок хлеб тюремщика, как может показаться, но это не оправдывает то, чем они там время от времени занимаются.

Что касается этой ИК-2. Когда там сидел Котов, то там был другой начальник колонии, пользовавшийся еще более дурной репутацией, чем нынешний. И, в том числе, усилиями Марии Эйсмонт, героического адвоката Константина Котова, которая ездила туда каждую неделю и тоже не давала общественности забыть о том, что там на самом деле происходит, его, скажем, перевести на другое место работы. Там в 19-м году руководство сменилось и, как говорят источники, стало получше. Но это по-прежнему так называемая красная колония. Кстати говоря, еще одна из линий общественного возмущения состоит в том, что вот смотрите, до чего мы опустились, как хорошо мы за последние годы стали разбираться в разнице между красными и черными тюрьмами и колониями, вообще, какое познания в уголовном праве и уголовных нравах мы приобрели.

М.Курников Некоторые выделяют еще зеленые.

Е.Шульман Соглашусь. Есть и такая классификация. К ней следует прислушаться.

На самом деле это не признак одичания. Признак одичания это когда люди живут и веселятся, как будто им жить один день. И предпочитают не думать и не знать о том, как живется тем, кому повезло меньше. Вот это варварство. Это на самом деле дикое общественное состояние. Мы в таковом некоторое время пребывали, когда у нас в середине 2000-х был миллион 200 тысяч в местах лишения свободы, и это абсолютно не было предметом какого бы то ни было публичного осмысления. Это темы в общественном пространстве не было. Там другие были темы, демонстративное потребление в основном было основным объектом рефлексий в середине 2000-х. То, что мы сейчас говорим о том, о чем говорим, что столько людей теперь знают, что это такое и вообще понимают, насколько это ненормально — это признак не варваризации, а, наоборот, гуманизации и прогресса.

Так вот, возвращаясь к вопросу о красных и черных колониях. Красные — это те, в которых администрация устанавливает порядка, а черные — это те, в которых сами заключенные. Плохи и те и другие. Конечно, мы бы с вами предпочли, чтобы правил не начальник и не актив, а закон и регламент…

М.Курников И гуманизм.

Е.Шульман И гуманизм и стремление к тому, чтобы исправлять каким-то образом заключенных. Потому что надо не забывать о том, что им предстоит вернуться в мир. Наша система ФСИН — до 70% рецидивов нам культивирует. То есть из 10 заключенных — 7 потом вернутся туда обратно. Тот случай, о котором мы с вами говорим, он, наверное, не входит в эти 70, но, тем не менее, сам процент эффективности, он, конечно, поражает воображение.

Вы знаете, когда это всё произошло и обсуждалось, мне писали некоторые озабоченные, встревоженные даже, я бы сказала, граждане с вопросами такого содержания: «Вот смотрите, попал Алексей Навальный в такую колонию, она такая ужасная, про нее такое пишут плохое. А вот ему предстоит там какое-то время провести. А вот если выйдет, вдруг он озлобиться, а ведь ему же президентом быть» То есть люди беспокоятся «Вдруг он превратиться в какого-нибудь Пиночета?» — писал мне один читатель. То есть люди уже волнуются, как повлияет на будущее политическое поведение Алексея Навального его опыт пребывания в этой колонии.

Не вдаваясь в такие отдаленные прогнозы — станет ли он лучше от этого президентом или худшим — разные есть примеры в политической истории. Люди, сидевшие получали политическую власть, некоторые хорошо ею распоряжались, некоторые распоряжались ею довольно плохо. Лучше никому не иметь такого опыта, тем более, без вины.

Но вам с вами важно следующее: забвения, я думаю, не удастся достичь путем отправки кого бы то ни было в колонию.

Е.Шульман:Забвения, я думаю, не удастся достичь путем отправки кого бы то ни было в колонию

М.Курников Это новое, это то, чего раньше не было.

Е.Шульман Это, пожалуй, новое. Это не вчера появилось, но это последних нескольких лет, пожалуй, тенденция. И это заслуга проснувшегося общественного самосознания, это заслуга адвокатского сообщества, это заслуга сообщества правозащитного. ОМОН не дает нам забыть, не дает успокоиться в мыслях, что это где-то там и нас ни в коем случае не касается.

М.Курников Так или иначе, с Михаилом Ходорковским было что-то похожее.

Е.Шульман Пожалуй, он был первый такой селебрити заключенный, но тогда был другой уровень развития общества.

М.Курников И уровень коммуникаций.

Е.Шульман Тут и технический, и политический и социальные факторы все играют на то, что мы будем знать об этом чрезвычайно много.

Как говорят опять же знатоки режима, такого рода порядки, как те, которые в этом ИК-2, психологически чрезвычайно тяжелы для людей, которые этому подвергаются. Но в определенной степени в отличие от тех же черных колоний это определенная страховка физической, что ли сохранности. То есть администрация следит за тем, чтобы все соблюдали с точностью до идиотизма регламент…

М.Курников «По приезду не били» — знаменитое.

Е.Шульман Вот это новость, конечно, замечательная. Но опять же нам лучше знать об этом, чем об этом не знать, и лучше быть небезразличным к этому, чем быть безразличным.

Далее что еще у нас по процессуальным линиям намечается? Кстати, по поводу приговора. Очередной губернатор получил 13 лет заключения — Маркелов. Это гораздо меньше привлекает публичного внимания, чем то, о чем мы говорили то что. Общественное мнение с охотой верит, что любой госслужащий осужденный осужден за дело. Если не точно за это, за что его судили, то уж, наверное, за что-нибудь другое можно было бы и посадить. В общем, сажай всех, не ошибешься.

М.Курников Ну, Фургал исключение у нас.

Е.Шульман Единственное значимое исключение — Фургал. Первый случай, когда граждане возмутились арестом и сочли его очевидным образом несправедливым. Вообще интересна статистика, которой мы обязаны коллеге нашему Павлу Чикову. Он ее у себя опубликовал. С 96-года 34 губернатора у нас осуждены, из них 19 действующих. В настоящее время 5 глав регионов находятся под следствием, либо в розыске. Оригинальным образом 2 бывших губернатора Челябинской области находятся в розыске. Челябинские губернаторы настолько суровы, что их даже невозможно каким-то образом посадить.

Что с этой статистикой, что в ней интересного? Сроки большие. 13 лет он получил не первый. До этого губернатор Сахалина получил 13 лет. 11 лет губернатор Коми Гайзер. Есть сроки и поменьше, есть выходы по УДО с компенсацией. Обычно, как и в случае с губернатором Маркеловым, сопровождается это многомиллионными штрафами, которые эти бывшие высокие госслужащие компенсируют. Еще более выразительная статистика, конечно, по посадкам среди мэров. Мэры более сажаемая категория госслужащих, чем даже губернаторы. И тут, что интересно, нет никакой разницы, избранный мэр или мэр назначенный.

Е.Шульман:Суд не прекратит ваше дело, если вы уже признали вину и радостно сотрудничаете со следствием

М.Курников Какая опасная профессия.

Е.Шульман Профессия чудовищно опасная. Мэр Томска из последних арестованных переведен под арест в связи с состоянием здоровья. Тут можно и порадоваться. Всё лучше, чем в СИЗО.

Обещали мы рассказать про статью 112.1. Скажем про нее, потому что в связи с январской волной протестов несколько дел опять по этой статье, которую к нашему большому несчастью, Нашему глубокому сожалению с Конституционным судом вместе не смогли как-то убить. Она продолжает функционировать. Она опробована была на Юлии Галяминой из последних случаев, и после этих январских протестов несколько таких дел появилось. А именно одно дело в Красноярске, одно дело в Новосибирске. И, что интересно, два дела были возбуждены в Хабаровске, после чего по обоим этим делам суд отказал в возбуждении, потому что, рассмотрев материалы дела, счел, что кроме повторности нет этого требуемого Конституционным судом иного фактора, то есть насилия, либо его угрозы, повреждения имущества и так далее. Это нам, кстати, говорит о том, почему настолько необходимо на каждой стадии процессуально сопротивляться. Суд не прекратит ваше дело, если вы уже признали вину и, например, сотрудничаете со следствием радостно, если у вас нет внятной правовой защиты.

М.Курников У Ильи Азара похожая ситуация произошла. Тоже суд вернул.

Е.Шульман Да. Кстати говоря, есть у нас интересная статистика и по этим январско-февральским делам. По тому, как работали суды, мы видели следующее. По сравнению с 2019 годом чаще стали назначать аресты, более высокий процент арестов. А штрафы к арестам относятся как два к одному. И резко возрос процент возвращенных дел. То есть, видимо, дел настолько много и сотрудники полиции настолько не умеют их оформлять, что даже суды наши все чаще не могут принимать их к рассмотрению, потому что там написано что-то не имеющее отношения к действительности.

Поэтому опять же мы с вами были врагами разных исторических аналогий, которые только парализуют волю. Вот не воображайте себя жертвой страшного государственного террора. Сопротивляйтесь, оспаривайте, подавайте апелляции на каждом этапе. Может быть, из этого никто не выйдет. Никто не гарантирует никому успеха. Конвейер, действительно, работает. Но страна большая. Суды все разные. Поэтому если вы не будете сопротивляться, то у вас не будет и шансов стать этим исключением, которые, в общем, не так редки, как показывает нам статистика, как может показаться. Мы больше говорим о случаях плохих, условно, чем, условно, хороших. Из этого не следует, что других тоже не бывает.

Далее. Массовое мероприятие, по результатам которого никого не задержали. Удивительный случай!

М.Курников Бывает и такое.

Е.Шульман Бывает и такое. Мемориальная акция памяти Бориса Немцова. Мы с вами говорили, что это значимая точка в нашем политическом календаре, будет согласование — не будет согласование, решатся ли провести шествие. В результате, судя по всему, какой-то компромиссный вариант был достигнут между организаторами и московской мэрией. По подсчету «Белого счетчика» чуть более 10 тысяч человек в течение дня пришло на мост и возложило цветы. Это много. Это акция, которая никак не объявлялась, никак не анонсировалась и которая, в общем, не очень интересна для более молодой части протестующих, потому что она, действительно, такая мемориальная. То есть это как родственнику съездить на кладбище. В этом есть протестный элемент, но он не ярко выражен. Поэтому подсчеты антропологов, социологов, которые делались на мосту, говорят нам о том, что средний возраст — это 45 лет. Это гораздо выше, чем было на акциях января 23 и 31-го. Больший процент женщин. И, кстати говоря, в отличие от тех акций, которые, как считалось, организовал Тик Ток, в два раза процент несовершеннолетних. То есть родители пришли детьми. Вот такая получилась акция. Мемориал этот никто не ликвидировал. Цветы не выбрасывали. Тут прямо локальный праздник мира и согласия.

М.Курников А вывод будет сделан, что если не посылать 10 тысяч «космонавтов», если не разгонять, то может, оно и не будет ничего страшного.

Е.Шульман Не хочется никого обижать, но, может быть, впечатление создается, что павший герой не так опасен, как живой. Поэтому вот приходите и погрустите тут со своими цветочками. Это никому не угрожает. А вот когда идет по Москве колонна молодых людей, которые поют песни и машут ершиками, то по итогам этого надо обязательно продемонстрировать, что это не остается безнаказанным, что за такое надо платить.

Опять же, не вдаваясь, в психологический анализ такого рода, просто скажем, что хорошо, что никакого безобразия не случилось у нас в воскресенье 27 февраля. Люди смогли придти и совершить то, что они считают своим моральным долгом, и никому от этого никакого убытка нет. Для меня достаточно загадочным является эта перманентная борьба с этим мемориалом. Эти какие-то сотрудники Гормоста, которые там чего-то разоряют. Буквально накануне 27-го была такая совершенно дикая акция, и даже отвозили в отделение полиции волонтеров тоже непонятно, зачем.

М.Курников Видимо, это было в день приговора Навальному, боялись, что это может стать точкой притяжения.

Е.Шульман Чего только не боятся, какие только фантастические страхи не возникают в уме правоприменителей.

Еще что хочется отменить, прежде чем перейдем к бюрократической части отслеживаемых нами событий. Странным образом уже много недель мы не начинаем вообще даже не упоминаем в этом первом разделе что-то, что, скажем, проактивно сделано органами власти. У нас ньюсмейкером является обобщенная оппозиция, обобщенная протестная общественность. С ней может происходить что-то нехорошее, на нее обрушивается какой-то град репрессий. Но это всё в ответ на нечто. Мы давно не слышали ничего от наших традиционных ньюсмейкеров — не будем же мы с вами всерьез рассуждать, что мэр Москвы остановил голосование по несуществующему памятнику на Лубянской площади, несуществующее же голосование.

Е.Шульман:Сама по себе чрезвычайность любому государству выгодна

М.Курников Хотя повесточка-то была перекрыта на какое-то время.

Е.Шульман Слушайте, некоторая часть либеральной публики со злорадством наблюдала то, что они называют борьбой попов с чекистами на идеологической почве. Вот давайте полюбуемся на это.

Опять же, если задача была, как это на собачьем языке называется, перехвата повестки, то это продолжалось приблизительно двое суток. Ну, хорошо, перехватил повестку. Замечательно. Время прошло, теперь надо ее перехватывать как-то иначе.

В общем, ждем мы пока от государственной власти, чтобы она чего-нибудь нам сказала, чего-нибудь сделала, чтобы мы как-то могли обратить на это внимание. Пока обращаем внимание вот на что. Есть у нас такое полупубличное и одновременно высокоранговое мероприятие, как ежегодное расширенное заседание коллегии ФСБ. Оно обычно происходит как раз в последних числах февраля. На нем выступает традиционно президент Российской Федерации.

М.Курников Часть этого выступления обычно публично.

Е.Шульман Совершенно верно. Часть этого выступления обычно публично. Стенограмма публикуется на сайте kremlin.ru. И те люди, который, как мы, например, следим за всякой аппаратной жизнью, считают своим долгом ознакомиться с тем, что там говорится. С другой стороны, может показаться, что каждый год говорится одно и то же. Благодарят сотрудников за службу, говорят о том, что угрозы терроризма, трансграничная преступность, наркотрафик, а вот еще киберпреступления как-то оживились последнее время. Но вы молодцы, со всем этим справляетесь. Произносятся цифры предотвращенных терактов: вот столько-то предотвратили, вот столько-то стало больше преступлений, но при этом вы их предотвращаете, большие молодцы.

Но, тем не менее, речь этого года, как говорили наблюдатели, отличается от предыдущих. Решили мы это проверить — прочитали подряд несколько стенограмм: 19-й год, 20-й, соответственно, 21-й. Надо сказать, что да. Притом, что эта повторяющаяся часть тоже повторялась — ну, трудно придумать что-то новое и свежее, обращаясь к коллеги ФСБ. Что такое коллегия ФСБ? Это некий ее коллегиальный орган, которые образуется для рассмотрения важнейших вопросов деятельности службы. Туда входят директор, его заместители, и, как написано в регламенте, руководящие работники органов безопасности.

М.Курников И дайте напомним, что по закону о ФСБ президент является руководителем… она подчиняется именно ему.

Е.Шульман Совершенно верно. Это одна из силовых структур, которая подчиняется непосредственно президенту притом, что имеется директор этой службы.

Что в этом году было нового? Говорилось в самом начале этой речи о том, какая сложная ситуация кругом, международная обстановка тоже непроста. Это опять же не новое, но обращалось внимание на то, что вот «мы сталкиваемся, как сказал президент, с политикой сдерживания России, это тоже не новое, это нам хорошо известно. Речь идет не о естественной для международных отношений конкуренции, а именно о последовательной, весьма агрессивной линии, направленной на то, чтобы сорвать наше развитие, затормозить его, создать проблемы по внешнему периметру, подорвать ценности, которые объединяют российское общество, в конечном итоге ослабить Россию, поставить ее под внешний контроль.

Далее, как бы отвечая на воображаемые возражения, президент говорит: «Ничего здесь я не преувеличиваю…».

М.Курников Как бы он сам понимает, как это звучит.

Е.Шульман Но тут же, видимо, понимая, что никто ему не возражает, говорит следующее: «Да, собственно, вас и убеждать в этом не нужно. Вы это сам хорошо знаете, даже, может быть, лучше, чем кто-нибудь другой». Понятно, что аудитория, услышав такое, немедленно стала знать лучше, чем кто-то другой даже то, что она до этого, наверное, не знала.

Итак, недружественное отношение к России, вообще к другим суверенным центрам мирового развития никто не пытается скрывать Но дело далеко не в такой агрессивной риторике, а в реальных, практических действиях…. Попытки, — среди этих действий, — в последнее время поставить под сомнение наши достижения в сфере медицины, в борьбе с коронавирусом».

Это надо сказать не то чтобы впервые возникла эта тема. По-моему, пресс-секретарь президента, ваш постоянный, любимый ваш, я бы сказала, собеседник, тоже говорил о том, что «мы знаем, что будут провокации, направленные на то, чтобы подорвать наш достижения в этой антикоронавирусной борьбе.

Опять же я не знаю, чего там они дожидаются, но на прошедшей, по крайней мере, неделе главный удар был нанесен респондентами внутри самой Российской Федерации, которые, будучи опрошены «Левада-Центром» продемонстрировали, что, по-моему, чуть ли не 64% считают, что вирус был создан искусственно, никто вакцинироваться не хочет, вакцине не доверяю. В общем, как-то нехорошо себя показали опрошенные.

Е.Шульман:Для многих пойти в армию-возможность остаться на контракте или получить работу, куда требуется служба в армии

М.Курников Вот, может быть, потому и объявили «Левада-Центр» иностранным агентом, потому что публикуют такие опросы.

Е.Шульман Такие нехорошие опросы. «Левада-Центр, его опросы были у нас многократной темой наших обсуждений. Вопрос там сформулирован, как всегда… не то что, как всегда, время от времени у них бывает. То они про Сталина так спрашивают. То про то, надо ли всех геев сжигать в печке. Они иногда устраивают такие штуки, чтобы показать, что их любимый человек советский — их главная концепция, — что он жив и себя воспроизводит. Тем не менее, низкий уровень доверия к вакцине, низкие темпы вакцинации — это, действительно, правда. Устроили ли то внешние силы, желая поставить Россию по внешний контроль или нет, но факт это наблюдаемый.

Далее было сказано про то, что выборы — это точка уязвимости, что тут это внешние нехорошие силы будут себя активно проявлять, что вы, дорогие сотрудники ФСБ со всем этим бороться, что защита конституционного строя — одна из ваших обязанностей. Как вы понимаете, по названию одного из ключевых управлений ФСБ, второго как раз по защите конституционного строя.

А дальше говорилось, что используется при этой работе расшатывания и террористические методы и экстремистские, что, конечно, дает нам неприятную связку: террористы, экстремисты, далее люди, которые как-то неправильно ведут себя на выборах. И всё это не просто так, а исключительно ради того, чтобы Россию снаружи расшатать затормозить. «И ничего я здесь не преувеличиваю», — как сказал президент о Российской Федерации.

Последнюю бюрократическую новость, которую мы за этим сообщим, она пока только в одном названии существует. Еще непонятно, что, но при правительстве Российской Федерации создается координационный центр, который будет заниматься стратегическим направлением и взаимодействием в режиме реального времени с использованием современных цифровых технологий между всеми органами исполнительной власти. А курирует это всё вице-премьер Чернышенко, который у нас отвечает за цифровизацию России. По описанию опять же не очень понятно, что это такое, но похоже на какой-то отдел искусственного интеллекта при правительстве. Цифровизация — это вообще тема правительства Мишустина. Обращаем внимание, что такая штука у нас появилась. Будем за этим следить. Это новая штука, такой не было. А координационный центр должен немедленно реагировать на всё, что происходит в Российской Федерации и вырабатывать предложения по стратегическим целям и механизмов реализации приоритетных задач правительства.

М.Курников Нет ли какого-то дублирования, простите?

Е.Шульман Немного похоже на правительственный орган. Руководит этим всем… председателем является Мишустин, а оперативным руководством занимается вице-премьер Чернышенко, который «Газпром-медиа» до этого возглавлял. Аналитический центр при правительстве обозначен как партнер, который должен подавать предложения для этих стратегических решений. В общем, то ли цифровизация на марше, то ли очередной доказательство того, что это правительство в отличие от предыдущего ставит перед собой претенциозные задачи.

М.Курников Давайте послушаем новости и поймем, так ли это.

НОВОСТИ

М.Курников Вернулись мы в студию. Максим Курников и Екатерина Шульман. И переходим мы к следующей рубрике. Всё по плану.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников Кончилась буква «Цы».

Е.Шульман Зловещая пауза в эфире. Слышны звуки сдерживаемых рыданий. Да. Также по плану у нас вслед за буквой «Ц» у нас идет букв «Ч»

М.Курников «Чу».

Е.Шульман Постоянные наши слушатели и постоянный наш ведущий в моем лице с некоторым испугом наблюдают за истощением числа букв русского алфавита. Но у нас еще их так много впереди и, более того, почему-то так получается, может быть, из-за того, что значительная часть терминов заимствованные, то чем ближе к концу алфавита, тем ближе у нас всяких разных интересных слов. На букву «У», «Э», сразу хочу сказать…

М.Курников Два года будем сидеть на букве «Э».

Е.Шульман Два с половиной при строгом режиме. Не сегодняшний наш термин вовсе не заимствованный, а сугубо русское слово и очень многозначное понятие, которое мы попытаемся осветить как с правовой, так и с политической точки зрения. Мы говорим сегодня о чрезвычайном. О том, что такое чрезвычайное в праве, что такое режим и порядок чрезвычайной ситуации или чрезвычайного положения, и что такое чрезвычайное, экстраординарное в политике, как оно определяется, кто вообще определяет, что у нас происходит что-то необыкновенное, и чем отличается в политической практике рутинное от этого не рутинного, это чрезвычайного.

Мы с вами может быть, опять же наши постоянные слушатели, к которым мы все время адресуемся, помним, как в прошлой весной в начале общероссийского и московского в первую очередь карантина мы говорили о том, что такое режим чрезвычайной ситуации, а что такое режим чрезвычайного положения. Что чрезвычайная ситуация — это режим, который вводится на определенной территорий, на которой происходит нечто, какая-то опасность возникает природного явления, какой-нибудь катастрофы, распространения заболевания, что, собственно, с нами произошло, стихийного ли бедствия, которое повлекло человеческие жертвы или может их повлечь.

Режим чрезвычайной ситуации по нашему законодательству может вводиться региональными властями на территории региона и правительством Российской Федерации или МЧС на территории всей страны. В отличие от чрезвычайной ситуации, чрезвычайное положение вводится указом президента. Это режим гораздо более суровый. Он у нас после 1993 года не вводился ни разу. И надо сказать, что при всей чрезвычайности карантина, в которым мы провели большую часть 20-го года и при котором мы продолжаем проживать до сих пор, это был вот этот региональный режим даже не чрезвычайной ситуации, а режим повышенной готовности, который регионы вводили, отменяли и снова вводили у себя.

Если я не ошибаюсь, то тот режим, при котором мы сейчас существуем в городе Москва, по-прежнему соответствует указу мэра Москвы, который был принят в марте 2020 года. Туда вносились многочисленные изменения, но по-прежнему к нормальной жизни мы не вернулись. Это нас подводит к тому, что такое чрезвычайное с политической точки зрения.

Вообще надо сказать, что легитимация государственной власти, государственного насилия, которое государство монополизирует, присваивает себе, оно всегда основано на том, что эта государственная сила защищает нас от какой-то опасности. Одна из теорий происхождения ровно основывает его на том, что оно возникло, когда надо было воевать с соседом, сосед напал или мы решили напасть и для этого нужно объединяться, нужно мобилизовать ресурсы, нужно руководить — и вот таким образом из разрозненного родоплеменного порядка возник этот вождистский тип власти, который потом эволюционировал в более сложную государственность. То есть любая государственность из чрезвычайности происходит и заинтересована в ее сохранении. При этом, если мы какой-то режим функционирования обозначаем как чрезвычайный, мы тем самым говорим о том, что есть и рутинный. То есть есть правила, есть норма, а есть исключения.

М.Курников То есть 20 лет чрезвычайно — это так не бывает.

Е.Шульман Дальше начинается интересное. Политических версий, видов чрезвычайности бывает два. Первый — это так ситуация, когда вот был порядок — вот мы с вами жили-жили — и вдруг произошло извержение вулкана. После этого существующая власть говорит: «До этого мы жили при рутинном порядке, а теперь у нас чрезвычайное положение или чрезвычайная ситуация. Она будет длиться, пока мы лаву не разгребем или пока вулкан не перестанет извергаться. Это в некоторой степени такая рутинизированная чрезвычайность. Она предполагает память о норме и обещание даже не сформулированное, вернуться к этой форме.

Второй тип чрезвычайности — это революционная чрезвычайность. У нас произошел слом вообще всех форм жизни политической и организационной. Старая власть рухнула, не знаю, войну проиграла, все умерли, народное возмущение снесло это дело. Дальше возникает новая власть, которая говорит: «Вот смотрите, прошлая довела вас до этого, а мы сейчас всё это поправим». Это революционная чрезвычайность. Она может дальше сама себя революционизировать, потому что обычно никто не хочет уходить-то от власти, после минования острой фазы необходимости, острой фазы беды. Поэтому любая революционно пришедшая власть начинает добиваться третьего нашего знаменитого нашего типа легитимности по Веберу, а именно рационально правового, то есть писать какие-то регламенты, по которым как она сейчас правит, так и есть нормально.

В нашем российском случае существует особенность. Состоит она в том, что наша советская власть ровно таким чрезвычайным образом и родилась. Поэтому она так и любила эту терминологию. Поэтому, в общем, сердцевина ее власти называлась Чрезвычайной комиссией.

Эти практики чрезвычайности всегда направлены на две стороны — внутрь и наружу. То есть в ответ должно предполагаться, что страна окружена врагами. Мы либо воюем, либо скоро начнем воевать, мобилизуемся, готовимся к войне.

Е.Шульман:Призыв и служба в армии не зло само по себе. Зло — это насилие

М.Курников Кто-то хочет расшатать нашу государственность, наши устои.

Е.Шульман Раньше это объяснялось тем и объяснялось достаточно логично, что нас общественный строй не похожа ни на какой другой, мы первое время единственное по началу социалистическое государство. Все остальные государства не социалистические, поэтому они наши враги. Они хотят, чтобы этот невиданный исторический эксперимент как можно быстрее прекратился, чтобы не подавать другим пример.

Сейчас это объяснять сложнее. Но желание это объяснить, как мы видим, никуда не делось. Это внешний вектор чрезвычайности. Внутренний вектор чрезвычайности состоит в том, что, во-первых, внутри тоже есть враги. Необходима мобилизация ресурсов для того, чтобы этим внешним врагам противостоять. Надо сказать, что советская власть в этом состоянии прожила не весь свой срок. Во вторую половину XX века по окончании Второй мировой войны началась рутинизация это экстренности, прошу прощения за повторяющиеся термины, но они здесь необходимы. В чем это выразилось? Это выразилось в том, что советская власть вдруг стала говорить, что она заботиться о благосостоянии граждан. Не только о том, чтобы их мобилизовать и построить в ряды и вооружить как можно эффективней, а о том, что они и жить должны тоже хорошо.

В сфере внешней политики началось то, что называлось на советском языке «борьба за мир», «мирное сосуществование». То есть уже не предполагалось, что мы, с одной стороны, несем мировую революцию всем народом, с другой стороны, ждем агрессии от любой другой страны, потому что она не страна нынешнего социализма и будущего коммунизма, а мы вот, наоборот, за мир боремся. В таком состоянии рутинизированности советская власть прожила некоторое время, пока не скончалась.

По степени чрезвычайности и по степени мобилизуемости и по естественности, с которой этот мобилизационный модус ложится на базисную фундаментальную советскую идеологию, конечно, мало какая другая государственная форма может сравниться с советской. Мы тут эпигоны, жалкие подражатели, бледные тени и тихие эха того, что было при советской власти.

Тем не менее, завершим мы наш теоретический обзор, собственно, на этой же самой ноте. Сама по себе чрезвычайность любому государству выгодна. Тот, кто может сказать о том, что сейчас у нас чрезвычайная ситуация, прежние правила отменяются, я ввожу новую, он и есть власть. Он одновременно может рассчитывать на большое общественное сочувствие, потому что есть враг, угроза, беда, страх — «я вас спасу». Тот, кто спасает от еды, тот сразу становится фокусом всяческой общественной любви и поклонения.

Знаете, есть такой популярный совет, что если у вас свидание с девушкой, и вы хотите потрясти ее сердце, вы лучше сходите на фильм ужасов. Совместно пережитый страх, он, так сказать, ускоряет кровообращение. Потом она, бедняжка, подумает, что ее сердце так бьется исключительно из-за близости к вам. Так вот политические лидеры тоже пользуются этим же приемом: они ведут вас смотреть фильм ужасов для того. чтобы ваше сердце забилось чаще.

М.Курников Я могу констатировать, что не так часто на нашей доске появляются фразы на немецком языке. Но сегодня такой «отец», что без такой фразы мы обойтись не смогли.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Отец наш сегодня выдающийся теоретик, в некоторой степени практик. Практик, как часто бывает, не такой удачный, но чрезвычайно влиятельный мыслитель, чьи идеи, концепции и теоретические положения до сих пор и, пожалуй, в последнее время особенно являются предметом активного обсуждения в интеллектуальном сообществе.

Мы с вами говорили, что в мире идей ничто не умирает. Также надо сказать, что в этом мире интеллектуальных обсуждений довольно трудно кого-нибудь, как это нынче называется, заканцелить. И даже те люди, которые, казалось бы, должны стать естественной жертвой, всеобщего порицания и забвения — ничего подобного — ею не становятся.

Наш сегодняшний герой, прямо сказать, фашист. Не в том смысле, что он плохой человек, а член нацистской партии, причем вступил туда в 33-м году совершенно добровольно. Много сделал для того, чтобы заложить основы политической и правовой теории, которая оправдывала бы практики Третьего рейха. После 45 года отсидел больше года в лагере американском. При этом отказывался отрекаться от своих убеждений. После этого уже не смог нигде преподавать, но при этом дожил до 96 лет. В 85 году умер.

Е.Шульман: В настоящее время 5 глав регионов находятся под следствием, либо в розыске

М.Курников Как и многие наши «отцы».

Е.Шульман Как и многие наши «отцы». Это мы всегда отмечаем. Итак, Карл Шмидт наш сегодняшний герой, юрист, правовед, политический теоретик и, как было сказано значимый член нацистской партии. Правда, надо сказать, что когда он был членом этой нацистской партии и писал свои статьи под этим лозунгом, выдвигая тезис, который у несколько тут обозначен. Сейчас попробуем его прочесть. Мы тренировались тут перед эфиром. Der Fuhrer schutzt das Recht. Вождь защищает закон. Вождь — охрана закона. Это он высказал в статье, которая была посвящена, между прочим, «Ночи длинных ножей», ни чему-нибудь другому. Так что он серьезный был…

М.Курников Оправдывал чрезвычайщину.

Е.Шульман Оправдывал чрезвычайщину. Собственно, этим он нам ценен. Сейчас дойдем до его теоретических положений. Но что интересно: как опасно бывает быть интеллектуалом в тоталитарных политических системах. В 33-м году он вступил в партию. Он стал почетным профессором Прусского университета. Какую-то ему дали почетную должность. Но в 36-м году уже началась его газетная травля. Стали вести в его отношении расследование. Он был католик, из католической семьи. Писали про то, что он никакой нацист не настоящий, что он католик, гегельянец, и что антисемитизм его показной, что он не настоящий антисемит, притворяется антисемитом.

М.Курников «Ты плохо не любишь евреев», — говорили ему.

Е.Шульман Да, расовые теории он раньше критиковал. Его уж совсем пытались из прусского горсовета выгонять, но Геринг сказал, что оставьте его в покое. Как приписывается эта фраза обычно другому нацистскому лидеру: Тут я решаю, кто у нас еврей». То есть «Тут я решаю», — сказал Геринг, видимо, кто у нас гегельянец.

Мы с вами идеи Карла Шмидта относительно чрезвычайности — а это такой апостол этой чрезвычайности, ему принадлежит тезис о том, что суверен, то есть властитель — это тот, кто может объявить чрезвычайное положение. Он прослеживает генезис государственной власти от диктаторских полномочий, которые себе римские цезари сначала стали брать на себя во время войны, а потом незаметно оставили и навсегда. То есть он считает, как мы сказали в предыдущей части, чрезвычайность коренным свойством государственной власти.

Он большой был критик парламентской демократии, начал свою критику еще в Веймарской Германии, говоря о том, что демократизм ее показной, а на самом деле решения принимаются закрытыми группами партийных лидеров, поэтому народность эта на самом деле декоративная, вовсе ее никакой нету, при этом решения принимаются недемократично и долго и медленно не успевают реагировать на сыплющееся со всех сторон чрезвычайные ситуации, как может это делать вождь, который преисполнясь народного духа, защищает закон в своем видимо лице.

Почему Карл Шмидт такой важный человек и даже в особенности в 90-е, 2000-е годы, вернее бум его популярности возник среди, как ни покажется это странным, мыслителей левого поколения. Если бы у нас передача была не такая просветительская, мы бы с вами сказали: «Вот леваки используют идеологическое наследие нацистов!» Но мы не будем так говорить, потому что это несправедливо.

Если вы помните, у нас был в одном из наших предыдущих выпусков Джорджо Агамбен, итальянский философ. Он нем мы говорили, говоря о биополитике. Вот Агамбен такой прямо ученик Карла Шмидта. И этой теории чрезвычайности и в идее о том, что государство стремиться — что, собственно, такое биополитика — распоряжаться не просто гражданским поведением гражданина, его налогами, его пересечением границ, его службой в армии, а самой его телесностью, самой его жизнью и смертью. И если власть это может, то вот она настоящей властью и является.

Критика Шмидта парламентских практик и вообще либеральной демократии, действительно, востребована левой мыслью, причем с неожиданной несколько стороны. Вот помните идею о том, что суверен — это тот, кто может объявить чрезвычайную ситуацию? Вот наши левые, скажем так, современники довольно часто являются противниками глобализации, которую они видят как тиранию корпораций. И суверенитет, который защищает от этих корпораций, он для них является выразителем как раз народных чаяний и защитником и самобытности и свободы, как ни странно, которая возможна внутри страны, но невозможно в международном пространстве, где правят неизбранные органы, какая-то наднациональная международная бюрократия и уж, тем более, неизбранные наднациональные международные корпоративные руководители, которые по воле своей, как мы тоже недавно видели, кого хотят банят, кого хотят…

М.Курников Выпиливают.

Е.Шульман Да, канцелят опять же почем зря. Хорошо ли это? Мы тут в завершение скажем, что противопоставлять власть диктатора как спасения народного суверенитета…

М.Курников Оба хуже.

Е.Шульман … вот этим практикам на законодательных органах, это немножко странно. Это выбор между в лоб и по лбу: и то плохо и другое плохо. Плохо, когда вашей жизнью управляет тот, кого вы не выбирали, или кого-то, кого вы когда-то выбрали, а потом он сказал: «Нам тут такие опасности грозят. Посижу-ка я тут у вас еще четверть века, потому что это только я могу спасти вас от всего такого, что лезет снаружи.

М.Курников В общем, всё можно взять в практику, левые, в общем, стараются. Переходим к следующей рубрике

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Начну с вопроса, который касается собеседника, которого вы ревниво назвали моим любимым. «В свете последнего комментария Пескова…».

Е.Шульман Слушатель Песков спрашивает?

С.Крючков Нет, Иван Кургуев про комментарии Пескова спрашивает об отсутствии обсуждения вопрос об отмене призыва: «Почему сейчас все еще остается общий призыв в армию? Какую функцию он играет в жизни общества? И почему власти не предпринимают действий для реформирования армии?»

Е.Шульман Как раз недавно, на днях появились цифры опросов о то, какой процент граждан у нас имеет опыт службы в армии. Чем моложе поколение, которое спрашивают, тем ниже этот процент. Надо сказать, что переход на годовую службу и, в общем, значительное число тех, кто, получая высшее образование, получает и отсрочку от армии, сократил количество людей, которые подвергаются этой крайне своеобразной форме социализации. Просто через опыт проходит все меньше и меньше мужского населения. Поэтому это перестает быть такой насущной проблемой.

Ну, скажу вам, что если призывников не посылать в горячие точки, как это раньше называлось, то общество тоже будет не так внимательно к тому, что в армии происходит, потому что, во-первых, не так много людей служит, во-вторых, они живые возвращаются, поэтому такой остроты эта проблема ни приобретает. Это скорее хорошо. Но вопрос слушателя бы о том, необходима ли отмена призыва.

На этот счет могут быть разные мнения. Существуют страны с призывной армией, существуют страны с контрактной. Существуют страны с комбинацией этих двух форм. В самой по себе призывной армии при наличии альтернативных форм возможности прохождения службы при наличии разумных отсрочек и исключений, в общем, ничего специфически ужасного нет. Сказать, что это то зло, с которым мы должны бороться, к искоренению которого мы должны стремиться, на самом деле нельзя. Для многих молодых людей, лишенных первоначального социального капитала, это тоже социальных лифт в своем роде. Для них пойти служить в армию — это возможность потом остаться на контракте или получить любую другую работу, куда требуется служба в армии.

Е.Шульман Совершенно верно. Не так много путей перед ними открыто, если у них нет денег, социальных связей, они происходит из маленького населенного пункта. Плохо, что перед ними открыто мало дорог. Но это одна из дорог, и закрывать ее полностью было бы неправильно.

Что надо бы сделать — к вопросу о чрезвычайных ситуациях — нам необходимо гораздо большее число людей прогонять через элементарные фельдшерские курсы. Нам, исходя из того будущего, которое нас очевидно, ждет, необходимо обучить армии медбратьев.

Вот я бы… опять же, если законодателем был я, — я бы расширяла возможности для альтернативной воинской службы именно такой, с обучением. За год или за полтора года можно базовую квалификацию именно медбрата получить. А нам их будет нужно, не хочу никого пугать, с нашим стареющим социумом и с всеми этими будущими вирусами, которые еще на нас напрыгнут, это будет очень-очень необходимо, необходимее, чем иные формы мобилизации: чего-нибудь там копать, носить и уж, тем более, охранять чего-нибудь по периметру.

М.Курников Екатерина Михайловна, а понятно ли, как политологически сказывается служба в армии на этих миллионах людей, которые проходят эту службу, а потом несут в себе определенные ценности, которая там пытаются привить?

Е.Шульман Это правда. Сокращение числа тех людей, которые через это проходят, также способствует гуманизации, как сокращение числа тех, кто проходит через тюрьму. Эти структуры очень похожи. Армия, к сожалению, несет на себе отпечаток еще более древних практик и инициаций, про которые давно пора бы уже забыть цивилизованному человечеству. Поэтому еще раз повторю: призыв и служба в армии не зло само по себе. Зло — это насилие. Зло — это отсутствие внятных правил, которыми, казалось бы, армейская жизнь должна отличаться.

Само по себе пребывание там, я не могу сказать, что оно прямо губит личность человека навеки. Но насилие, немотивированное насилие — это не тот опыт, который кто бы то ни было должен испытать и его выносить потом в гражданскую жизнь вредно. Это правда

М.Курников Следующий вопрос от Татьяны Волковой: «Современному россиянину трудно избежать манипулирования со стороны прессы, хоть лоялистской, хоть оппозиционной. Дело не только в том, под каким соусом подается информация, а в том, какие факторы отбираются как значимые для подачи. Как избежать и той и другой тенденций, не стать объектом манипулирования? Где и как найти золотую середину?» Кроме как слушать программу «Статус», естественно.

Е.Шульман Да, это первый совет, наиболее очевидный. Второе: не тревожьтесь так сильно, что вашим сознанием кто-то манипулирует. Помните, что всю предыдущую историю человечества всеми нашими предками манипулировали различные церковные организации. Вот там была индоктринация очень серьезная от рождения до самой смерти, с регулярными ритуалами, с повторением определенных текстов, со всякими практиками голодания и бодрствования, которые меняют сознание. В общем, человеком в традиционном обществе манипулировали так, что не дай бог никому. С тех пор, как наступил секулярный век, и нас с вами начали учить грамоте и нас уже перестали заставлять исполнять какие-то ни было религиозные ритуалы, если мы не хотим, наше сознание в значительной степени освободилось. Люди религиозной ценности на это скажут: «Вот посмотрите, в XX веке, что из этого вышло? Освободился человек от страха божьего — и пошел гулять по буфету. Вот чего нагулял.

Это в некотором роде правда. И поклонение вождям и героям и увлечение тоталитарными идеологиями можно рассматривать как производную от этой пустоты, оставленной религиозным сознанием. Но, чем плакать по снижению роли религии — мы в прошлом выпуске об этом говорили, что она, действительно. снижается, — а плакать об этом нечего, потому что это неизбежно, объективно обусловленный процесс.

Кто приходит на место церкви, чтобы нами тут манипулировать, индоктринировать? Да, политическая власть, да, коммерческие структуры. Да, институты, ищущие нашего внимания и зарабатывающие на нем. А это, действительно, пресса. Слушайте, мы тот тоже ищем вашего внимания. Мы хотим, чтобы вы нас слушали, смотрели, потом перечитывали, вспоминали.

М.Курников Ставили лайки.

Е.Шульман Мы тоже этого всего хотим. Является ли это манипуляцией в чистом виде? Не думаю. Существуют ли манипуляции? Да, существуют. Я надеюсь, что мы с вами доживем до того, что в школах будут все-таки преподавать, как при Аристотеле начало логики, потому что это базис того, что мы называем мало определенным термином информационная гигиена или информационная грамотность.

На самом деле надо деток учить тому, что такое логика, что такое причина, что такое следствие, что такое факт, что такое мнение, чем они отличаются; что такое различные типы аргументов, адресации к личности, адресация к старине — мы об этом тоже говорили. Что такое различные когнитивные искажения, как она в нас сказываются. Вот это, мне кажется, не менее необходимо, чем таблица элементов Менделеева при всем уважении к ней. Вот этому надо сначала учить детей. А если вас в детстве не учили, то вы можете учиться самостоятельно, прочитав работу Аристотеля под названием «Логика» для начала. Это основа всего.

М.Курников Павел Лысаков — я представляю, что он такой, белый мужчина, почему, вы поймете из вопроса: «На протяжении пары десятилетий все в политике пытаются друг друга обвинить: белых — в рабстве, мужчин — в сексизме. Что это за культ жертвы? Что это за тренд навязывания вины? Как современному молодому человеку не попасть в этот омут, навязанной вины?» — спрашивает Павел Лысаков.

Е.Шульман Вы знает, Павел, я вам должна сказать, что склонность испытывать чувство вины — это свойство цивилизованного человека. Он, уйдя, опять же скажем неполиткорректно, от готтентотской морали, которая состоит в том, что добро — это когда я угоняю жен и коров, а зло — это когда у меня угоняют жен и коров. Вот после того, как мы ушли с этого этапа, и мы выработали в себе понятия о добродетели, о нравственном, о совести — вот эта самая совесть у нас выросла, — мы да, начинаем испытывать чувство вины за то, что мы сделали, за то, что мы даже не делали, а делал кто-то другой. Поэтому это спутник цивилизации. И то, что вы называете этими обвинениями всех во всем — это тоже следствие гуманизации и смягчения нравов, как ни странно. Вам не кажется, что какие-то Твиттер-войны — это свойство смягчения нравов? А, тем не менее, это они и есть.

Поэтому для того, чтобы не упасть в омут молодому человеку, юноше обдумывающему житье, я бы посоветовала следующее: разграничивайте вину и ответственность. Вина — это неприятное чувство, и довольно часто ее пытаются возложить на вас, действительно, снаружи. Этого с собой делать не позволяйте. Но сферу своей ответственности определяйте очень четко, за что вы отвечаете, что вы можете сделать или от какого действия вы можете воздержаться для того, чтобы не причинить зло ближнему. Подумайте над этим где-нибудь отдельно в тишине и, определив это для себя, сказав, что «я не поступаю так-то, потому что это обижает людей: я не хватаю сотрудниц за мягкие места, потому что это им неприятно — это моя зона ответственности». Вот после этого начнется ваш постепенный путь к осознанию себя как личности и социального субъекта.

М.Курников Павлу порекомендую послушать программу «Неудобные», которая сегодня выйдет в 11 часов, как обычно.

Е.Шульман Присоединяюсь к этой рекомендации.

М.Курников Всем пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире