'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Статус». У микрофона — Максим Курников и большой стример, известный стример Екатерина Шульман у нас в студии.

Е.Шульман Добрый вечер! Вот вольно же вам издеваться.

М.Курников И сразу перейдем к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Раз уж вы сами начали, не могу не воспользоваться, чтобы еще раз поблагодарить всех, кто принял участие и продолжает принимать участие в нашем благотворительном мероприятии, которое прошло вчера и которая состояло в том, что я отвечала на вопросы слушателей, а слушатели присылали деньги, которые будут потом тремя равными порциями распределены в пользу ОВД-Инфо, «Апологией протеста» и «Медиазоной», трех организаций, медийных, юридических и гражданских, которые помогают людям, подвергающимся политическим преследованиям.

Мы насобирали сумму денег, которую страшно произнести в эфире.

М.Курников Уже около 4,5 миллионов. Мы будем скоро прикрывать эту процедуру для того, чтобы получившаяся сумма была такая, которой можно было бы распорядиться, что называется, не привлекая внимания излишнего количества народу. То есть просто, чтобы вся финансовая структура, которая для этого предназначена, не поломалась под весом этой гражданской щедрости. Я особенно отмечу то, о чем я уже успела сказать сегодня в утреннем эфире вашей радиостанции, что самый большой перевод составлял 20 тысяч, а средний чек, как выражаются в ресторанах и магазинах, составлял около 800 рублей. И на данный момент это больше 5 тысяч отдельных жертвователей. То есть это не, как в случае со Светланой Прокопьевой, о которой мы будем говорить сейчас в программе. Там вот был один такой щедрый человек, который сразу полмиллиона подарил. В меня не было ничего подобного.

М.Курников Но там были и другие люди, которые собрали…

Е.Шульман Были и другие люди. Что называется, я не противопоставляю одно другому. И то хорошо и другое хорошо. Я просто обращаю внимание на то, как это происходит в нашем случае, потому что это очень хорошо рифмуется и совпадает с тем, что можно было наблюдать и в 19-м году и в 2020-м на менее политическом поприще в деле взаимопомощи людей во время пандемии и в 21-м году, когда начались протесты и последствия этих протестов. Это массовая готовность к помощи и очень большой спрос на формы этой помощи, которые доступны и не избыточно рискованны для граждан, поскольку цена уличного протеста всё больше растет, то люди ищут какие-то способы быть в своих собственных глазах порядочными гражданами, участниками чего, что они рассматривают как морально оправданное, как хорошее, правильное гражданское поведение, но при этом как-то все-таки не подвергнуться чрезмерной для них опасности.

Существует, кстати, мнение, что таким образом распыляется протестная энергия, что люди деньги отправили и успокоились, а вместо этого они могли пойти и встать в ряды революционеров и перекрывать улицы и площади. На самом деле это основано на понимании того, что такое социальная динамика. А на самом деле тут важно выражение сочувствия, скажем так, одобрения тех действий, в которых ты, может быть, не принимаешь участия, но считаешь, что люди, которые это делали, пострадали несправедливо. Поэтому это расширяет круг тех, кто вовлечен каким-то образом, так или иначе, в эту гражданскую деятельность.

Кроме того это прекрасное упражнение той гражданской мускулатуры, которое применимо для любой взаимопомощи. Тут не ничего специфически политического. Эти же люди, я уверена, участвуют и в поддержке филантропических организаций, благотворительных, сиротских, помогающих инвалидам.

М.Курников Фильмов каких-нибудь, в конце концов.

Е.Шульман Фильмов просветительских, например. Вот сейчас мы всех поблагодарили и переходим к нашей непосредственной тематике, хотя это тоже наша непосредственная тематика. Не потому, что это удивительное событие, произошедшее с ведущей, а потому что это над в русле того, о чем мы с начала года, как минимум говорим.

Давайте напомним наш календарь, который остроумный ведущий назвал «календарь посадок», но не только. Наш политический календарь на ближайшее время.

У нас Государственная дума работает в регионах, она вернется к работе с 9 марта. Запомните эту дату — 9 марта. У нас назначено на нее одно очень плохое потенциально событие.

Далее что будет происходить. 28 февраля — день памяти Немцова. Марш не стали согласовывать ни в Москве, ни в Санкт-Петербурге, ни в других городах. Кстати, попытки что-то согласовать на 23 февраля, на сегодняшний день у КПРФ и либертарианской партии закончились ничем. Но, насколько я понимаю, и в Москве и в Петербурге, возможно, в других городах были написаны письма в администрации с предупреждением, что люди придут возлагать цветы, чтобы им не мешали. Пока непонятно, насколько это будет услышано, потому что в Москве, например, мемориал Немцова на мосту был в очередной раз, не первый уже раз изничтожен. Сейчас он восстанавливается. В общем, это сейчас то, что было и раньше за исключением того, что волонтером мемориала гораздо более активно таскают в ОВД. Это тоже ничем не заканчивается. С ними ведут какие-то мутные профилактические беседы, потом отпускают. Но тем вот так мешают людям жит.

В Беларуси в это время что происходит? Мы говорили, что это уже почти единые политические поля — русское и белорусской, в особенности, что касается протестной активности. В Беларуси проходит это странное… прошло уже Всебелорусское собрание, квазиконституционное собрание. И кроме того белорусский лидер у нас приехал в Российскую Федерацию очередных денег просить. Все это пока обозначает пролонгацию этой длительной конституционной реформы до конца этого года. Насколько возможно разобраться во всех этих мутных обещаниях, новая Конституция должна объявиться где-то в далеком декабре.

25 марта в Беларуси — День воли. Это вы слышали в предыдущий час эфира. То есть такая следующая серия возможной протестной активности.

И на уровне бюрократической жизни на это этаже мы продолжаем дожидаться послания президента Федеральному собранию. В феврале, как нам сообщили, его не будет, оно куда-то сдвигается на весну, что подтверждает, что там должна быть объявлена какая-то программа материальной и социальной поддержки граждан, и нужно, чтобы она была поближе к избирательной кампании, потому что в нашем общем понимании выборного процесса предполагается, что гражданам надо что-то раздать, чтобы они были сытые и довольные, и тогда они будут голосовать так, как от них ожидается.

М.Курников А работает так? Ну, скорее работает — скорее нет?

Е.Шульман Скажем так, были исследования по поводу того, как влияют на голосование всякие беспроигрышные лотереи. Там получился обратный эффект. То есть люди приходили, деньги брали — голосовали назло. У нас в этом смысле было несколько участков, по которым были такие подсчеты, и получалось вот так. То есть народ неблагодарный и коварный. Он приходит, берет. Поскольку он считает, что государство ему должно, что всё, что ему будет дадено, это справедливо: с паршивой овцы — шерсти клок. А вот потом он поступит так, как ему в этот момент подскажет его гражданская совесть.

Но это то, что касается лотереи. Распространять это вообще на всё, было бы слишком смело. Потому что в особенности непрерывно снижающихся доходов граждан какие-то раздачи будут восприняты положительно. Ну, например, в 2020 году эти 10 тысяч на семью, потом 5 тысяч на детей, насколько я понимаю, скорее людям понравились, чем нет.

Е.Шульман: У всех бывают когнитивные искажения. А у людей, находящихся долго на госслужбе, тем более

Вот этого послания фестиваля невиданной щедрости, вероятно — как вы понимаете, мы тут не занимаемся угадыванием, но в логике политических решений — можно ожидать чего-то такое.

М.Курников То есть для россиянина эта советская народная мудрость «Сколько у государства не воруй, своего не вернешь», она актуальна.

Е.Шульман Какая прекрасная фраза, я ее раньше не слышала. Да, надо сказать, что-то в этом есть, действительно.

Итак, за прошедшую неделю, 10 дней у нас произошло несколько процессуальных новостей, за которыми мы следим, несколько приговоров, которые выстраиваются в интересное сходство. Это всё были переподтверждения приговоров нижних инстанций в верхних. То есть это были апелляции, которые закончились ничем. Те приговоры, которые были вынесены, были подтверждены. Часть из этого было очевидно, ожидаемо, часть было поправимо, часть — не до такой степени.

Что мы имеем в виду? Во-первых, два очередных суда над Алексеем Навальным у нас состоялись. И примечательны они были, конечно не столько самим процессуальным решением, хотя давайте его назовем. Мне стоило некоторого труда уже разобраться в этой груде уголовных дел, но, тем не менее.

Апелляция по приговору по делу «Ив Роше». Замена условного срока реальным подтверждена Мосгорсудом минус 1,5 месяца. Там сначала был минус год за счет домашнего ареста и минус еще 1,5 месяца.

Плюс приговор по так называемого делу об оскорблении ветерана. А там штраф — 850 тысяч рублей.

Так вот не столько сами приговоры тут кого-то интересуют, потому что это было, мягко говоря, ожидаемо, сколько публичность этого процесса, накладывающегося одного на другой и речи, которые подсудимый и обвиняемый в этот момент произносил.

М.Курников Екатерина Михайловна, вот то, что Навальный обратился к богу так сказать, к теме христианской, насколько это новое для российского политика?

Е.Шульман Ну, скажем так, это производит впечатление. Это, действительно, не то, что мы особенно привыкли слышать, особенно от наших политических акторов, особенно от тех, кто помоложе. Это, может быть, связано с какими-то индивидуальными размышлениями, которые у человека в изоляции всегда могут быть. Это может быть связано с чем-то другим. Но нельзя не заметить — многие это отмечают, опять же я не любитель такого рода символических толкований, — такая житийная последовательность событий, которая с ним происходит — смерть, воскрешение, возвращение… вхождение на ослике в Иерусалим (там немножко перепутан порядок эпизодов), но ввержение в узилище, обличение неправедных судей — да, это базовые темы правды неправды, истины, за которую человек готов жертвовать многим, она там присутствует. Поэтому как минимум можно сказать, что эта религиозная риторика не выглядит здесь неуместной.

Я, не углубляясь здесь в эти мистические бездны, хотя нам, наверное, придется об этом говорить еще сегодня, скажу вот о чем. Мы с вами говорили в прошлый раз, что тюрьма становится самым прозрачным местом, что это самое Сахарово стало такой точкой внимания для всей России и не только для России — что тюрьма, чья функция изолировать, закрывать, погружать во тьму, глушить любые голоса, она перестала выполнять эти функции. Вот точно так же приезд, возвращение Навального в Россию сделало его фигурой в политическом пространстве, которую никуда нельзя деть. То есть система проглотила его как некую наживку, и дальше он как Иона в чреве кита — вот вам еще одна напрашивающаяся библейская аллюзия, — он там сидит в этом чреве, но при этом его видно, его слышно и его никак нельзя заткнуть.

Суды эти, по крайней мере, это «ветеранское дело» было с целью устроить некий спектакль, его компрометирующий в глазах широких масс. Но это дает ему трибуну, которой он пользуется со свойственной ему, я бы сказала, виртуозностью.

Другие дал, которые пошли в апелляцию и там же остались. Одно относительно безобидное подтверждение — это Светлана Прокопьева, журналистка пскопская, которая получила 500 тысяч штрафа за оправдание терроризма. 500 тысяч ей ровно и остались. Она объявила сбор. И там был один большой донат в 500 тысяч, и сейчас она счастливая обладательница 2,5 миллионов рублей. Очень забавно мы тут с ней переговаривались. Она говорит: «А я вот хотела этим организациям остатки. А, может быть, вот этим, которые менее известны». Я говорю: «Да, давайте. Этим трем у нас уже много набралось. В общем, это ужасно смешно, потому что она провинциальная журналистка, а тут преподаватель тут крайне привыкший распоряжаться большими финансовыми средствами. А тут мы такие два «великих Гэтсби»: «Кому миллион? А кому полтора? Вот сейчас мы раздадим на доброе дело». Это, конечно, какое-то удивительное явление, весь этот современный краудфандинг, когда собравшиеся читатели рейдят, ставят Уолл-стрит на уши и меняют принципы фондовой игры — вот это вот по зернышку курочка клюет, голому рубаха из нитки собирается — вроде как ты знаешь, что так бывает, но когда ты это видишь, это, конечно, поражает воображение.

Третий случай оставленного в силе приговора, пожалуй, самый трагический из всей приводимой мной последовательности, это дело Дмитриева. Дело Юрия Дмитриева, карельского историка, которого судят уже много лет достаточно разнообразно по меняющимся, мерцающим статьям. Его оправдывают, его осуждают, ему было назначено 3,5 года колонии. В следующей инстанции приговор был изменен на 13 лет колонии. Статья о насильственных действиях сексуального характера. Третий Конституционный суд общей юрисдикции оставил этот приговор в силе.

Далее еще две статьи, по которым он был оправдан. Эти направлены обратно в городской суд Петрозаводска.

В издании «Проект» вышла статья одновременно с этим приговором, которая связывает все очень странные, действительно, флуктуации с делом Дмитриева с активностью одного из высокопоставленных руководителей ФСБ, который родом из Карелии…

М.Курников Он родом не из Карелии как раз, он родом из Иркутской области, он в Карелии работал.

Е.Шульман Он там работал, прошу прощения. Как выясняется, оттуда довольно много ценных эфэсбэшников происходит. Но это пограничный регион — Карелия, — поэтому там жрецы безопасности особенно всегда находятся в волнении, как бы кто-нибудь через границу не пробрался.

М.Курников Я на всякий случай скажу, что Дмитрий Песков прокомментировал это, что всё неправда.

Е.Шульман Всё неправда. Всё понятно. Но опять же один источник, одно издание не может быть основанием для того, чтобы мы делали окончательные выводы, но эта версия довольно много объясняет, действительно, в странностях этого дела. Оно странное, действительно. Не в том смысле, что оно бесчеловечное и ужасное и неправовое — эти нас не удивишь — а в том, что эти бесконечные перемены не так часто даже в российском правосудии встречается замена срока 3,5 года, на срок в 13 лет.

М.Курников То есть дело по российским меркам настолько странное, что хочется хоть какого объяснения, что-то похожее на объяснение.

Е.Шульман Это объяснение, которое, действительно, что-то объясняет. Потому что остальные версии, причем он на самом деле сексуальный нарушитель версии: это дух Сталина его из раскопанной могилы преследует, они тоже имеют своей основной попытки объяснить, попытки в этом хаосе найти хоть какую-то систему. Но это вот и без мистицизма и без подозрения «а в друг, действительно? не бывает дыма без огня», что тоже, как в понимаете, рационализация от страха, вот эта версия издания «Проект», выглядит, действительно, очень-очень правдоподобно.

Это наши судебные новости. Далее новости законотворческие. Как мы сказали, Государственная дума находится во временном отпуске. Поэтому можно только выдохнуть. Но нет.

Е.Шульман: Люди в каждом аресте чиновников видят подтверждение тому, что все воруют, кого ни возьми — любой будет вор

М.Курников Покой нам только снится.

Е.Шульман Рано нам выдыхать. За то время, что мы с вами не встречались, дорогие слушатели, наш знаменитый законопроект о просветительской деятельности был обсужден профильным комитетом во втором чтении. Что это за стадия, чем она важна? Это тот момент, когда рассматриваются пришедшие к законопроекту поправки и комитет разделяет их на две таблицы: рекомендуемые к принятию и рекомендуемые к отклонению. Далее он выносит законопроект на второе чтение тоже с рекомендацией там его принять или отклонить.

Что у нас случилось? Он рассмотрел эти поправки. Их пришло некоторое количество, и значительная их часть была направлена на то, чтобы сделать этот законопроект менее зловредным, как-то его вредоносную сущность вычистить, сузить его сферу, конкретизировав определения просветительской деятельности, которая там происходит. Были какие-то вообще робкие предложения типа: Давайте хотя бы музеи выведем из-под его действия, чтобы они могли, не согласовывая лично с Мишустиным, проводить у себя какие-то уроки, лекции, рассказы, дискуссии. Все эти предложения были профильным комитетом отклонены. Судя по всему, законопроект имеет шанс быть принятым в том виде, в каком он был внесен, по крайней мере, пока. Дата второго чтения определена как 9 марта. До 9 марта есть некоторое время на что-нибудь.

Давайте сначала посмотрим, что называется, план Б, если так и случится, если он так и будет принят, что произойдет?

М.Курников Чем нам грозит?

Е.Шульман Смотрите, тут обнаруживаю себя в несколько сложном положении, потому что вся общественная кампания против этих поправок, в которой я участвовала, основывалась на том, что это очень вредный закон. Это, действительно, очень вредный закон. Чем он вреден? Если вы его прочтете — а он маленький, там буквально две страницы, — то вы поймете, что сам по себе он действовать не может. Если он будет принят, не произойдет в этот момент ничего.

М.Курников То есть он рамочный?

Е.Шульман Он не просто рамочный. Рамочных мы много видали. Он не может быть законом прямого действия, потому что он ничего не предполагает, он, в общем, ни на чем не настаивает.

М.Курников Декларация?

Е.Шульман Да, он говорит, буквально следующее: «Просветительская деятельность — это вообще любая устная и письменная речь, — дает это безумно широкое определение, — осуществляемая вне рамок образовательных программ деятельных программ деятельность, направленная на распространение знаний, умений, навыков, ценностных установок, опыта и компетенции в целях интеллектуального, духовно-нравственного, творческого, физического и (или) профессионального развития человека, удовлетворения его образовательных потребностей и интересов…».

То есть, как вы, понимаете, что мы сейчас с сами делаем, то, что вы делаете где угодно, где вас кто-то видит, это направлено на удовлетворение образовательных потребностей и интересов каких-то людей и распространяет знания, умения, навыки, ценностные установки и компетенции. Когда вы учите ребеночка своего читать, вы тоже распространяете компетенции.

Поэтому вот такое определение, которым вообще все, что составляет человеческое в человеке, туда входит. Это раз. Хорошо. Определили, молодцы. Далее.

Далее говорится, что «просветительскую деятельность вправе осуществлять физические лица, индивидуальные предпринимали и юридические лица.

М.Курников Логично.

Е.Шульман Логично. «При соблюдении требований, предусмотренных настоящим Федеральным законом, а также иными нормативными правовыми актами Российской Федерации».

Дальше говорится, что не допускается использование просветительской деятельности для разных нехороших целей, которые, заметим, и так осуждены законодательство Российской Федерации, часть из них и в Уголовном кодексе тоже упомянуты: рознь сеять, экстремизм пропагандировать, агитировать за исключительность кого-то там, а также сообщать недостоверные сведения.

М.Курников Это то, что было в 282-й плюс недостоверные сведения.

Е.Шульман Недостоверные сведения, что называется, в глазу смотрящего. Кому достоверные, кому недостоверные. У нас с вами будет тоже историческая часть в нашей программе. Будем говорить, как трудно добраться до какой-то достоверности в истории.

М.Курников То есть про Куликовскую битву говорить будет нельзя, потому что ее достоверность очень…

Е.Шульман У нас другая будет битва.

Так вот далее говорится: «Порядок, условия, форма ведения просветительской деятельности, а также контроля за ней устанавливается правительством Российской Федерации». То есть сам по себе закон не может быть применен, потому что там применять нечего. Нет ничего, что можно было бы прийти и к кому-то применить. Правительство Российской Федерации должно выработать нормативные акты.

Более того, в приложении к законопроекту об этом сказано, что должно быть постановление правительства о порядке получения заключения… в целях подписания образовательными организациями договоров по вопросу образования с иностранными организациями и гражданами, — так же еще про иностранцев, — а также постановления об утверждения порядка, условий и форм ведения просветительской деятельности, а также контроля за ней». То есть правительство должно выпустить постановление, в котором это всё утвердить.

Неудивительное, что заключение правительства к законопроекту было положительным. Все полномочия, какие только могут быть, отдаются правительству. Дума, принимая на себя весь позор этого законодательного шага, при этом не получает в свои руки вообще никаких новых полномочий. Если правительство Российской Федерации не утверждает никакого порядка или утверждает его в таком же мутном виде, как здесь написано, дальше ничего не происходит. Если правительство Российской Федерации утверждает тот порядок, по которому каждый должен прийти к Мишустину и получить у него визу на плане своих лекций, а также основных тезисов, а также слайдов, то оно это сделает.

М.Курников А правительство может перепоручить какому-нибудь министерству, например, МВД согласовывать?

Е.Шульман Вообще говоря, оно должно перепоручить это Министерству просвещения и образования.

М.Курников Это слишком либерально.

Е.Шульман Действительно. Можно Минюсту. Можно ФСИН сразу перепоручить напрямую.

К чему я клоню? Это не просто рамочный закон. Это закон, позволяющий образоваться широкому полю для произвола. Вот в чем его, собственно говоря, вредность. Настолько мутные, неопределенные формулировки и до такой степени делегирование всего, что только можно, в руки исполнительной власти — это, конечно, позорище, а не законотворчество.

М.Курников А давайте запомним имена тех, кто вносит, кто авторы? Автора!

Е.Шульман Кстати, об авторах, очень интересно. Я не то чтобы сейчас хочу зачитывать этот позорный список. Это группа депутатов и сенаторов, которые входят в комиссию Совета Федерации по предотвращению иностранного влияния, что позволяет некоторым аналитиком говорить, что этот законопроект является частью нового пакета супротив иностранных агентов и что когда мы увидим правительственные и министерские нормативные акты, то мы поймем, что они будут нацелены на запрет именно иноагентам проводить каким-то образом публичные мероприятия. Потому что предполагается, что поскольку их там дустом-то не пшикают, они продолжают свою разлагающую деятельность, а ведь ближе к выборам это опасно и нехорошо.

Е.Шульман: Просвещение запретить невозможно. Все равно будем делиться знаниями, умениями

Поэтому сенатор Климов там первый человек, это его знаковый, я бы сказала, флагманский проект.

Я лучше, знаете, что, чем называть имена плохих, давайте лучше вот что скажу. В первоначальной версии этого законопроекта был еще один депутат, который под ним подписался. И этот депутат ближе к первому чтению свою подпись снял. Это Наталья Поклонская. В результате, если вы думской базе захотите текст законопроекта скачать, то файл будет называться «Первое чтение без Поклонской». Поэтому давайте лучше поблагодарим те, кто решил не участвовать в этом глубоко идиотическом мероприятии.

Пару слов скажем, что еще можно успеть сделать до 9 марта. Во-первых, существует петиция на change.org, под которой уже 220 тысяч подписей, что солидно для России. Но если вы каким-то чудом еще не подписались, подпишитесь — будет еще лучше.

Кроме того существует у нас все возможность через электронную приемную Государственной думы написать своему депутату, депутату от вашего региона, от вашего одномандатного округа, а также профильному комитету по образованию и науке и выразить свое как избирателя отношения к этом безобразию, которое происходит.

Кроме того депутаты чувствительны к тому, что к ним приходит в сетях. У них тоже есть свое маленькое тщеславие, свой маленький сетевой нарциссизм. Поэтому в своих инстаграмчиках они очень любят, когда им присылают сердечки и цветочки, а когда им пишут: «Что же вы, паразиты, нам тут устраиваете?»

М.Курников Не обязательно паразиты, можно вежливо…

Е.Шульман Это в общем виде, скажем так. В общем, когда им выражают какую-то отрицательную оценку, то они прямо расстраиваются, поэтому, может быть, имеет смысл их расстроить, чтобы их внимание было привлечено к тому, что существуют люди, например, академики РАН, например, вице-президенты РАН, которые выступают активно против этого идиотического совершенно законодательного регулирования.

Далее о законодательном регулировании. С прошлого раза, как мы с вами видели, у нас такой новаторский законопроект был принят, который мы просто назовем, не будем углубляться в его детали, но это интересно. Впервые у нас регулирование криптовалют стало предметом интереса законодателя. В первом чтении законопроект о налогообложении криптовалютных сделок был принят Государственной думой. Это правительственный законопроект.

Там так получается: россияне должны информировать налоговые органы о владении цифровыми валютами, если сумма их сделок за год превышает 600 тысяч рублей. Посчитайте свои биткоины, дорогие слушатели, если они у вас каким-то образом есть.

М.Курников Если завтра подскочит, будьте готовы.

Е.Шульман Он как-то, говорят, падает или что-то в этом духе?

М.Курников То туда, то сюда.

Е.Шульман Хорошо, мы не будем говорить о том, в чем мы не понимаем.

Последнее, что мы скажем, это касается гуманитарной сферы. Завтра состоится завещание у вице-премьера Голиковой по опеке, на котором НКО, занимающееся борьбой помощи сиротам, представляют очередной этап реформ детских домов, направленный на тот, чтобы у нас не разлучали сестер и братьев, не разводили детей в разные регионы, разделяя их на категории для одного детского учреждения и для другого. Это реформа, начавшаяся с 2015 года. Как все значимые социальные реформы, она движется силой моральной авторитета и экспертизой НКО. Вот это еще один такого рода шаг. Для тех, кто этим занимается, это важное событие. Мы тут с вами отмечаем. Посмотрим, что из этого выйдет.

М.Курников Пока далеко не ушли от законно о просвещении, тут спрашивают: На РОИ появилась эта инициатива — там надо подписывать?

Е.Шульман РОИ предназначена для внесения законодательных инициатив. Опять же подписывайте. Хуже не будет. Я читала этот текст. РОИ не работает, особенно с тех пор, как министра Абызова посадили, но подпишите и там, уж точно не повредит. Там 100 тысяч является пределом, после чего вашу петицию рассматривает правительственная комиссия, но правительственной комиссии нету, потому что ее бывший председатель находится в СИЗО. Вот такое у нас интересное участие в законотворчестве в таких формах осуществляется.

М.Курников Сейчас послушаем новости, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников А пока не запретили просвещение в нашей стране, давайте перейдем к следующей рубрике, где ровно этим заниматься и будем.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Просвещение запретить невозможно. Что ты там не пиши, хочешь — в законе, хочешь — на заборе, все равно будем мы делиться знаниями, умениями, навыками и формировать ценностные установки. Для этого нам родина образование давала, и это наше занятие такое.

Итак, наш термин сегодня. Вы удивитесь, но буква «Ц» продолжает дарить нас всё новыми и новыми полезными терминами. Неисчерпаемая буква. Предыдущие, правда, были не менее неисчерпаемыми.

Сегодняшний наш термин «церковь». Мы поговори с вами о церкви как о политическом акторе. Мы будем под этим термином подразумевать организацию.

Что вообще это за термин, откуда он взялся, и что он на самом деле обозначает. Прекрасная у нас сегодня… кажется, что это вязанная шапочка наверху. В общем, очень красивый у нас сегодня рисунок. Изображает он такого, домонгольского типа русскую церковь.

Итак, с этимологией тут непросто. Как у многих базовых древних слов, есть всякие среди сторонников Фасмера и противников Фасмера разные кровавые распри. Но предполагается, что восходит это к греческому слову kyrikon, что обозначает принадлежащее господу, господне. При этом соблазн связать это с немецким словом Kirche и, соответственно, с английским Church. Фасмер, по крайней мере, отрицает, говорит, что тут нет связи. Другие этимология говорят, что, наоборот, есть.

По-гречески это называется «экклесия», что обозначает «собрание верующих». В свою очередь этот греческий термин является переводом древнееврейского «кагал», что тоже обозначает собрание. Почему нам это важно? Нам это важно, потому что это нам показывает, что церковь не столько здание, это собрание верующих, это сообщество. Это, не побоюсь этого слова, социальная единица.

Термин этот применяется к христианским церквам, каковые бывают более вертикально выстроенные, менее вертикально выстроенные, объединенные под единой главой и менее единая. Тем не менее, любая церковь является участником политического процесса и довольно часто политической борьбы.

На протяжении долгих веков европейской истории католическая церковь, а потом протестантская церковь, а в России церковь православная была чрезвычайно мощным политическим игроком, то, что называется в политической науке вето-игроком. Если вы помните нашу классификацию политических акторов, но наиболее могущественные — это вето-игроки. Это те, без чьего согласия невозможно никакое решение, то есть они должны либо соглашаться, либо не возражать. То есть, условно говоря, это те, кто если упрется — вот не будет этого.

В чем была причина могущества, если мы говорим о католической церкви? Причин этих был несколько. Во-первых, любая церковь сильна властью над душой паствы.

М.Курников Ну, прям уж над душой.

Е.Шульман: Депутаты чувствительны к тому, что к ним приходит в их соцсетях

Е.Шульман Над душой, и, следовательно, над поведением. Князь, кесарь, император властен над телом, но пастырь может отлучить от церкви, от таинств, проклясть. И тут люди перестанут слушаться своего светского государя, потому что они думают, что их бессмертная душа, их вечное блаженство или, наоборот, вечное мучение находятся в руках этого духовного пастыря.

Это влиятельность зависит, насколько вы понимаете, насколько люди верят во что, что церковь проповедует. Поэтому, с одной стороны, это очень мощная власть. С другой стороны, она несколько бывает неустойчива. Люди могут взять, да разувериться или начать верить во что-то другое. Процесс Реформации в Европе можно описать этим словом. Вот была могучая католическая церковь, чьи князья были воистину князьями и римские папы всяких императоров заставляли в снегу на коленках стоять, как в известном эпизоде во «Встрече в Каноссе». А вот разуверился народ, какие-то сомнения его стали обуревать, начался церковный раскол — появилась другая церковь, которая в свою очередь в странах, где большинство стали протестантами, она, наоборот, приобрела политическую силу. Это первый источник власти и могущества.

Второй источник власти и могущества более понятный для нас, изучающих политические процессы: церковь была крупным землевладельцем. Церковь была крупным собственником. В российских условиях церковь владела крестьянами. Монастыри были и крепостями, и производственными центрами, и промышленными предприятиями, и аграрными холдингами, и долгие-долгие века монополистами в деле знания. Единственные грамотные люди, единственные рукописные книги находились только там.

Вот этот свет просвещения сиял исключительно оттуда. Это, как любая монополия, сильный и мощный рычаг.

Большое количество политических конфликтов в Европе средневековой, постантичной, ренессансной и даже Европе последнего времени происходили вокруг вопроса о том, что важнее: папа или король? Кто назначает епископов и кому они подчиняются? Каким образом выстраивается церковная вертикаль.

Тут надо сказать, что теократия, власть жречества, священнического сословия у нас не ассоциируется с демократическими началами, внутри себя церковь проявляла склонность к выборным формам. У них были советы, слеты, съезды, говоря светским языком. У них были настоящие выборы и голосования. До сих пор Римский Папа избирается на конкордате, на конклаве епископов. То есть внутрицерковная демократия — это тоже вполне существующая вещь.

В этом отношении надо помнить, до какой степени церковные приходы были, а в религиозных странах типа США и являются единицами самоуправления. Какое большое количество местных вопросов решается этим приходским собранием: кому помогать из своих, кого, наоборот, осуждать, как принимать приезжих или не принимать, как деньги собирать, и как их распределять. То есть это, действительно, такие были и во многом остаются самоуправлятельные единицы.

Что у нас происходит с влиянием церкви в современном мире. Та основа ее влияния, которая состояла в религиозном чувстве, конечно, находится в значительном упадке.

Опять же, как в упадке? В начале XXI века сначала казалось, что религиозность, например, на подъеме. В постсоветских странах началось бурное развитие до этого задавленной советским тоталитаризмом религиозной жизни. Мы и сейчас еще находимся в некоторой степени в этом процессе.

В США евангелисты тоже всегда были могучей силой. А после отката 60-х годов консервативное течение 80-х, 90-х тоже до определенной степени придало скорее новые возможности. И исламский мир развивался и рос, в том числе, количественно увеличивал и, в том числе, экономически становится более мощным. А там, как считается, люди более религиозные, чем в северном полушарии.

При этом, начиная с 2007 года все исследования, которые нам доступны, говорят о том, что религиозность снижается во всем мире, в том числе, и в исламском.

Как всегда, гораздо более очевидно это на более молодых… Кстати говоря, утверждение, что молодые просто не задумываются о боге, а когда они станут постарше, они будут более религиозными не соответствует действительности вот почему: до 2007 года, до начала этой большой волны секуляризации разницы в степени религиозности, воцерковленности — что такое воцерковленность? Ее еще называют религиозной активностью — это ситуация, когда человек не просто говорит: «Да, я думаю, какой-то бог есть, а когда он практикует какие-то религиозные ритуалы и как-то ограничивает свое поведение, меняет свою жизнь относительно того, пост или не пост, праздники… в общем, соблюдает какие-то определенные нормы. Всегда существует довольно большой разрыв между людьми, которые просто идентифицируют себя как верующих и людьми невоцерковленными. Но еще раз повторю, приблизительно до 2007 года разница в этом отношении между когортой молодых и когортой пожилых такой большой не существовало.

В случае с российской молодежью, даже когда студенческую молодежь исследуют, в ней видна меньшая религиозность, но в ней вдна большая поляризация. Среди них больший процент людей, для которых религия очень важна.

М.Курников Воцерковленных больше, получается?

Е.Шульман Эти два полюса более видны среди людей среднего возраста больше равнодушных. Среди молодых меньше вообще религиозных в целом, зато больше тех, кто считает себя очень религиозными. Молодость — это период поисков. Люди хотят идентификации, люди хотят выработать для себя какую-то личность, свою индивидуальность определить. Поэтому понятно, что они со страстностью, свойственной своему возрасту в это всё кидаются.

Завершая, что мы скажем? Никогда не стоит недооценивать и влияние религии и влияние религиозных организаций. Они умеют быть ловцами душ, и в этом отношении они всегда и везде будут влиятельны.

Какие страны, кстати говоря, находятся в противофазе некоторой этого антирелигиозного тренда?

Я вам сейчас прочту этот список по исследованию Инглхарта известному, где растет религиозность: Индия, Болгария, Молдавия Россия, Новая Зеландия. Странный немножко список. Во всех остальных — снижается. А в последней волне Всемирного исследования ценностей очень большой количество исламских стран.

М.Курников Переходим к следующей рубрике. Дайте нам какого-нибудь «отца», да посвятее, учитывая сегодняшний термин.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Богатый у нас сегодня был выбор, как вы понимаете. Но мне подумалось, что имеет смысл рассказать о человеке, который, с одной стороны, практик, очевидный практик, с другой стороны, он святой.

М.Курников Дзержинский!

Е.Шульман Почти угадали. Вот чуть-чуть совсем, небольшая вышла ошибочка. Нет, наш сегодняшний персонаж — это Александр Ярославович, известный как Невский. Князь Новгородский, великий князь Киевский, великий князь Владимирский, а также святой Русской православной церкви.

Его биография богата, увлекательная и полна всякими драматическими эпизодами, как биография любого человека, который имел счастье жить в XIII века. Середина его активности — это 40-е годы XIII века. Это время, в которое не хотелось бы оказаться ни в какой роли, причем и в Европе, и на Востоке, и на Руси. Это такая, ярко выраженная феодальная раздробленность, война всех против всех.

Вот давайте общую рамку нарисуем. С одной стороны, это период, пожалуй, максимальных успехов Золотой Орды. Опять же мы сейчас большими историческими отрезками будем оперировать, чтобы задать эту рамку. Когда одновременно им удалось завоевать и Северный Китай и Русь. Вот в рамках одного этого одного обширного исторического периода вот такие у них были выдающиеся военные успехи. Возникла глобальная, можно сказать империя.

Е.Шульман: Тюрьма, чья функция изолировать, глушить любые голоса, перестала выполнять эти функции

А, с другой стороны, кстати, в Европе это вполне время войны пап с императорами и тоже, в принципе, войны всех против всех. В определенный период активности Александра Невского, когда он уже был великими князем Киевским, римский папа тогдашний объявил крестовый поход в Финляндию, направленный против финских язычников, а также против русских. Так что не все крестовые походы были в Иерусалим.

Александр Невский родился в Переславле-Залесском. Его отчина, его родное село, как считается. это на Плещеевом озере. Есть одна из легенд, что это село Княжева. В Переславле находится один из наиболее очаровательных памятников домонгольской русской архитектуры, прелестная такая белая церковь, которая связана с именем Александра Невского.

Сказать, что он как-то выделяется своими семейными добродетелями и моральными качествами на общем фоне того времени, нельзя. Это времена междоусобиц, это войны отцов с сыновьями. Это войны братьев между собой. Он воевал со своим братом, он воевал со своим сыном.

Он был первый из русских князей, кто был вынужден и преуспел в том, чтобы получать от Хана Батыя ярлык

Он был первый из русских князей, кто был вынужден и преуспел в том, чтобы получать от Хана Батыя ярлык на княжение. То есть успехи Монгольской империи были таковы, что нельзя уже было сделаться русским князем, не получив разрешения на это.

М.Курников То есть он стал иностранным агентом.

Е.Шульман Он стал иностранным агентом. Я подозреваю, что его популярность советская — опять святым он был объявлен, как вы понимаете не при советской власти, — тем не менее, что именно он у нас такой основной русский князь — не Мономах, не Ярослав Мудрый, ни Дмитрий Донской, хотя это тоже известные из школьного учебника имена, — а именно связано, я думаю, с популярностью фильма Эйзенштейна. Наши все исторические воспоминания — это кино мультфильмы. Других не завезли.

М.Курников Вставайте, люди русские!

Е.Шульман Вставать людям русским, я так понимаю, запретили. Людям русским не рекомендуется вставать.

М.Курников Сидите, люди русские!

Е.Шульман Сидите, люди русские, да. Почему, собственно говоря, Александр Невский и Иван Грозный были в это сталинское время выбраны для глорификации силами кинематографа главной идеологической силой того времени?

М.Курников С Западом воевали?

Е.Шульман Александр Невский сделал следующий выбор: он, действительно, задружился с монголами, что было очень разумно в его положении. И воевал с нашествие Западом, каковое состояло, с одной стороны, в ливонцах, с другой стороны, в Тевтонском ордене, с которым он схлестнулся, собственно говоря, на Чудском озере в ходе Ледового побоища, которое наиболее прославило его имя.

М.Курников Была такая версия, скажу я аккуратно.

Е.Шульман Что касается версий, что касается исторической достоверности, которую нельзя нарушать в рамках просветительской деятельности. Скажем так, осторожно: я не историк, но поскольку я понимаю, это чуть более историческое лицо, чем Владимир святой, про которого с трудом можно понять, он вообще существовал, или это легенда.

Тут все-таки это более исторический период. Есть НРЗБ, есть и западные, есть и свидетельства арабских историков. То есть можно составить некую картину, которая позволяет нам понять, что там такое было. Есть всяческие генеалогические древа, позволяющие видеть, кто с кем воевал насмерть. Но, тем не менее, конкретные подробности и главная идеологическая рамка, в которую вы всё это вставляете, она, конечно, зависит от того, в какой эпохе, в каких условиях, в том числе, в политических вы занимаетесь этой интерпретацией.

Дружить с монголами против Запада — этот тип политического действия мог заслужить одобрения православной церкви вот почему. Орда, как известно религиозными интересами не отличалась. Они были, что называется, веротерпимыми. Они жгли, резали, угоняли людей в полон, ́этим все занимались. Но какую религию они практикуют, им было неинтересно.

До этого времени отец Александра Невского, судя по всему, имел какие-то разговоры с папой Римским и обменивался с ними некими эпистолами, которые клонились к тому, что русские примут католичество. То есть те люди, которые приходили с Запада, хотели тут реформу навести, хотели идентичность поменять. Монголы просто грабить хотели. Что вам больше нравится — это, конечно, вопрос.

М.Курников Денег, в общем, хотели они.

Е.Шульман Они денег хотели, они дань хотели. Те русские административные руководители, которые с этими ярлыками тут княжили, они участвовали в этих сборах дани, они участвовали в этих монгольских походах. Если вы думаете, что там были дружные семьи и единства, ничего подобного. Там своя была грызня. У всех был какой-то сват, брат и племянник, который тоже хотел стать ханом. Но надо сказать, что Батый, главный политический игрок того времени, максимально приблизился к тому, чтобы объединить под своей властью все необозримую, огромную орду.

Прозвище Невский наш Александр Ярославович получил ровно по причине этого прославленного сражения. Соведущий вообще, кажется, хочет отрицать, что такое было.

М.Курников Нет, я аккуратно говорю, что масштабы, которые мы привыкли под этим делом понимать, они были, судя по всему, гораздо скромнее. Но это уже детали.

Е.Шульман Наши с вами представления, сколько вообще на земле живет людей, они искажены нашим сегодняшним историческим моментом. Людей было мало, поэтому когда в летописях и где угодно от Ветхого Завета до любых источников пишут, что невидные тьмы схлестнулись, затоптали друг друга, река текла рекой, то обычно это обозначает, что какая-нибудь тысяча была с одной стороны, тысяча с другой. Всё было, конечно, гораздо скромнее.

М.Курников Там тысячах речи даже близко не было. Ну ладно, это детали.

Е.Шульман Как бы то ни было, мы в общем виде говорим. Города были меньше, людей было меньше намного. Поэтому всё это выглядело не совсем так, как нам представляется по масштабным киноэкранизациям.

Перед смертью, как тогда было принято. Александр Невский подстригся в монахи под именем Алексея и после смерти своей через некоторое время, достаточно продленное он был канонизирован. Так что у нас святой. И уже, по-моему, совсем недавно он был объявлен покровителем наших Сухопутных войск.

Что он обозначает с точки зрения той идеологии, которую мы можем сейчас наблюдать? Он обозначает, как ни странно, некую русскую самостийность, суверенитет, хотя, казалось бы, обозначает он нечто совершенно противоположное, должен бы обозначать по исторической правде. Но вот такое противопоставление России Западу в пользу дружбы с большим восточным соседом.

М.Курников Скажем мы туманно.

Е.Шульман Который не интересуется нашей идентичностью, просто хочет денег. В то время, как западные люди норовят нам навязать чуждые ценности. Вот, пожалуй, так можно интерпретировать наши многочисленные беатификации.

М.Курников Я взываю к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Павел Семенов спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, после ареста мэра города Томска убедился, что люди в России поддерживают репрессии к любым чиновникам, даже если считают, что дело сфабриковано. Если ли способы убедить людей быть более гуманными, доказать, что каждый человек достоин публичного суда, достоин находиться дома во время следствия, а не СИЗО под мерой пресечения?».

Е.Шульман: Цена уличного протеста всё больше растет

Е.Шульман Вы можете не беспокоиться об этом. Эта благая цель уже вполне достигнута, насчет того, что люди поддерживают любые репрессии. А вот, например, в Хабаровске был случай, и кто поддержал эти репрессии?

Я вам должна сказать следующее. По результатам опросов последнее громкое дело против высокопоставленного чиновника, которая понравилась респондентам, которое получило не то чтобы всеобъемлющее, но заметное одобрение, — это был арест Улюкаева. Мы сейчас не рассуждаем о том, насколько он подходящий коррупционер, насколько это всё было правильно и справедливо, но это людям понравилось: Вот смотрите, целого министра завалили, значит, борются с коррупцией. После этого никакое следующее уголовное дело, а их было достаточно много, абсолютно не вызывает никакого замеряемого злорадства, радости, ощущения того, что тут под руководством президента правоохранительные органы очищают страну от скверны, — ничего подобного. Люди в каждом таком аресте видят подтверждение тому, что все воруют, кого ни возьми — любой будет вор. Вот то настроение, которое можно называть обобщенно массовым.

М.Курников Тут скорей вопрос, что люди не жаждут справедливого суда…

Е.Шульман Люди не жаждут никакой расправы. А когда арестовывают чиновника, люди готовы верить, что, наверное, есть за что.

Что касается репрессий как таковых, то они не встречают никакого особенного одобрения. Конечно, люди скорей возмущаются и скорей недовольны, например, репрессиями против протестующих, поскольку давно перестали понимать — с 17-го года у нас произошел перелом в этих настроениях — почему за протесты надо преследовать.

Конкретному чиновнику, конечно, трудно предстать жертвой, но через некоторое время можно, если он пользовался общественной поддержкой, как в случае с Хабаровским губернатором. Вы видите, какие формы эта поддержка приобретает.

И вообще, что касается гуманизации, то уж точно никакой кровожадности у нас, по крайней мере, по опросам незаметно. Если вы находитесь в Томске и там после ареста вашего мэра кто-то сказал: «Да их вообще всех убивать надо, кровопийц», то это еще не отражает устойчивое общественное настроение.

М.Курников Дмитрий Хомяков спрашивает вас: «Как вы считаете большинство политиков и чиновников, действительно, верят, что все протесты вызваны Госдепом, а, например, общественные советы не работают только потому, что гражданам это не интересно? Если да, то как это можно объяснить политологически?»

Е.Шульман Мы не будем заниматься психоанализом посторонних людей. что значит, правда верят или правда, не верят? Мое собственное наблюдение состоит в следующем. Нам как людям не очень свойственно и некомфортно врать. Поэтому когда нам нужно что-то говорить, то мы из любви к своему собственному голосу через некоторое время начинаем в это верить. Это называется самовнушение. Мы хотим достигнуть того внутреннего комфорта, когда мы говорим какие-то правильные, верные, нравственные вещи. Мы хотим, чтобы звездное время над нами и нравственный закон внутри нас находились бы в гармонии.

Поэтому люди не то чтобы прямо правда верят, но поскольку они вынуждены это говорить, то они как бы говорят постепенно или время от времени себя убеждают. Советский человек и постсоветский человек, пожалуй, сохранил этот уникальный навык двоемыслия, когда говорится на публике одно, а дома другое, и это как-то помещается в голове.

Между прочим, этот навык постепенно вымирает. В молодых поколениях его все меньше и меньше. Люди вообще, слава богу, спасибо соцсетям и всеобщей прозрачности становятся более откровенными. Представители старших поколений в этом месте говорят, что они стыд потеряли, но это на самом деле к лучшему. Это тотальное, принудительное вранье, оно все-таки немножко уходит в прошлое.

Что касается того, правда ли чиновники верят в то, что все протесты организованы Западом. Они, бедняжки живут в этой своей информационной капсуле, где, действительно, все происходит, потому что кто-то под кого-то хочет подкопаться. В большом мире реальности, где действуют объективные процессы, они давно уже не бывали. В их маленьком мире есть этот набор акторов, которые друг друга ненавидят и хотят крови. И они чего-то подстраивают. Поэтому им трудно поверить, действительно, что бывает нечто, не подстроенное каким-то конкурентом.

Вот этот известный вопрос «Кому выгодно»? они себе задают в форме «Кто сделал»? Если это выгодно кому-то или я думаю, что это ему выгодно, то значит, он это и устроил. Поэтому да, бывают свои когнитивные искажения. У нас у все бывают когнитивные искажения. А у людей, находящихся долго на госслужбе, тем более. Нельзя там долго находиться. Полезно побывать, надо вовремя уходить.

М.Курников Татьяна Волкова спрашивает: «Как вы думаете, почему Евросоюз так угрожал санкциями, а вышло как-то смешно? Европа реально озабочена правами человека в России или все больше НРЗБ притоке очень немалых капиталов в свои банки от российских олигархов.

Е.Шульман Давайте пропустим этот вопрос. Санкции, внешняя политика — вообще не про меня. А про этого у Баунова спросите.

М.Курников У Азимова в цикле Foundation постулировано, что социальные законы столь же незыблемые, как и физические законы и могут быть описаны математически. Насколько современные социальные науки поддерживают такую точку зрения, и сможем мы достичь когда-то такого понимания законов развития общества?

Е.Шульман Нет, не сможем. Потому что развитие общества не запрограммировано. Человек обладает свободой воли, кою отнять у него никто не может. Поэтому мы отслеживаем тенденции и мы вычисляем закономерности. Но говорить о том, что мы выведи формулу в соответствии с которой люди обязаны себя вести, нет не будет такого и слава богу.

М.Курников Дмитрий Мартынов спрашивает: «Какие меры нужно принимать для выхода из спирали бедности и реальна ли смена политической и экономической обстановки в Африке? Бытует мнение, что страны Африканского континента обречены на вечную бедность как страны периферийного капитализма».

Е.Шульман Хороший вопрос часа на полтора, на хорошую лекцию.

Бедность плоха тем, что она воспроизводит самою себя. Но выйти из нее можно. Экономисты знают про это больше, чем я. Я знаю про это следующее: на бедность никто не обречен, потому что поднятие общего уровня благополучия поднимает всех. Не делает всех равными, но всех поднимает. Африка еще не вовлечена как следует в общемировой экономический оборот. Вовлечена, но не полностью. Это страна огромных растущих городов. Это уже сейчас во многом страна промышленного производства. Если изменение климата не сделает ее безжизненной пустыней (даже в этом случае человек научится там жить), это вполне континент XXI века. Если была я начинающим политологом, я бы стала африканистом, потому что там будущее.

М.Курников Спасибо большое! Все пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире