'Вопросы к интервью

М.Курников Я рад приветствовать в студии радиостанции «Эхо Москвы» Екатерину Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Курников У микрофона Максим Курников. Я буду помогать Екатерине Михайловне соблюдать регламент и передам ей ваши вопросы. А пока к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Курников Прекрасный медведевский фонарь у нас изображен на доске.

Е.Шульман Те зрители, которые могут наблюдать нашу студию в эфире, видят это художественное произведение. Этот фонарь несколько напоминает тот, который держит в своей руке статуя Свободы*, но на самом деле, действительно, это наше творчество — всего лишь отражение оригинала, который принадлежит Дмитрию Анатольевичу Медведеву, этому глубоко своеобразному, своеобычному художнику.

Итак, мы продолжаем наблюдать за теми событиями, которые привлекают наше внимание. В этот раз у нас довольно большой, как всегда, объем материала, но он легко распадается на наши две, пожалуй, традиционные рубрики. Это правоприменение — суды, приговоры, уголовные дела; и правотворчество — то, что, чему еще только предстоит стать…

М.Курников Будущие суды и будущие уголовные дела.

Е.Шульман Будущие суды и будущие уголовные дела, совершенно верно.

Итак, начнем мы с правоприменения. Мы продолжаем смотреть за тем, как развивается в России протестная активность и реакция на нее. За прошедшую неделю тут, как в живом процессе дыхания есть вдох, а есть выдох, — вот прошлая неделя это, пожалуй, такой выдох по сравнению с предыдущими фазами. Во-первых, удивительным образом в эти выходные в России прошли акции протеста, после которых никого не задержали. Помните, была популярная шутка еще 2019 года «В Москве задержали всех человек»? Вот бывали такие случаи, когда в Москве задержали 0 человек.

Во-первых, в Москве прошла женская «цепь солидарности». Женщины, граждане наши… гражданки стояли цепью в центре Москвы в знак поддержки многочисленных женщин-заключенных и женщин, разлученных с членами своих семей из-за всяких домашних арестов, СИЗО и прочих репрессивных мер. И тоже полиция никого не разгоняла, и все постояли и пошли домой — всегда бы так!

Кроме того акция с фонариками состоялась в разных городах и весях России в воскресенье. И, несмотря активную предварительную подготовку, которая позволяла бы кому надеяться, кому опасаться, что хватательная активность будет такая же, как, например, 31 января или 2 января, несмотря на сравнение людей, зажигающих фонарики, с какими-то легендарными пособниками нацистов в блокадном Ленинграде, которых, как обнаружили историки, не обнаружилось — это оказалась городская легенда, причем, действительно, еще довольно неприятного характера, приписывающая нашим согражданам то, чего они и не думали делать, — так вот, несмотря на это, всё прошло относительно мирно.

В городе Симферополе почему-то решили проявить активность — похватали пятерых, но потом отпустили. В городе Казани тоже были, по-моему, какие-то…

Е.Шульман: Удивительным образом в эти выходные в России прошли акции протеста, после которых никого не задержали
М.Курников На согласованном причем мероприятии.

Е.Шульман Согласованная акция. Но и это, что называется, не остановило. Вообще, Казань, надо сказать, становится одним из центров такой репрессивной активности. Мы в прошлый раз приводили статистику как раз по трем городам — статистику арестов, штрафов — Петербург, Москва и Казань. Там как-то всё довольно бодро происходит.

М.Курников Не отстают от столиц.

Е.Шульман Не отстают от столиц то ли потому, что это тоже столица, то ли потому, что градус протестной активности там высок, то ли по какой-то местной силовой причине. Но вот просто отмечаем, что Казань у нас тоже, что называется, в списках.

Всего МВД сообщает нам, что по итогам протестов января и февраля возбуждено 90 уголовных дел, отдельных уголовных дел. Их мы, напомню, разделяем на индивидуальные — это в основном дела о применении насилия к сотрудникам полиции и также, к нашей особенной печали, дела по статье 212.1 за повторные нарушения правил проведениям массовых мероприятий. Эта статья пошла в обиход. С 17-го года мы как-то пытаемся предотвратить ее применение. Ну вот, держали-держали, а она все-таки вырывалась на свободу и побежала кусать людей.

М.Курников Екатерина Михайловна, вот вы говорите — выдох, а кто-то скажет — сдулся протест.

Е.Шульман А я не про протест. Мои вдохи и выдохи, они касались не протестной активности, а они касались ответных реакций.

М.Курников Хватательной активности.

Е.Шульман Хватательной активности, да. Протест, он, понимаете, органический процесс, поэтому он может затаиться, может потом опять проснуться. Ему нужен повод. А бюрократическая машина работает на конвейере, поэтому за ее флуктуациями мы наблюдаем с большим вниманием.

За флуктуациями общественной активности мы наблюдаем тоже, поэтому давайте скажем, каковы наши следующие точки внимания.

Вот у нас прошла акция с фонариками. Следующее, на что мы смотрим, это «Марш Немцова» 27 февраля. Эта акция традиционно проходит уже 5 лет. В этом году, насколько я понимаю, организаторы отказались от мысли попробовать ее согласовать, потому что, несмотря на постепенное снятие карантинных ограничений, в том числе, и в ряде регионов, снятие запрета на проведение массовых мероприятий даже, все-таки в Москве у нас продолжает действовать указ мэра с марта 2020 года, поэтому любая заявка отклоняется. Это не просто предположение. Это проверено опытом. На 23 февраля было подано несколько заявок, в частности, от КПРФ и еще кто-то, наоборот, с противоположного фланга, по-моему, либертарианская партия, если я не ошибаюсь — и по тому же принципу, по тому же правовому основанию им было отказано.

Поэтому и в Москве и в Петербурге организаторы марша не подают заявку, собственно, на шествие, но пишут письма в одном случае мэру, в другом случае губернатору с просьбой не мешать возложению цветов и каким-то мемориальным мероприятиям, которые все равно пройдут в этот день.

Тут, конечно, богатые возможности для разных реакций, потому что людей может быть много. Если это не согласованное, то хотя бы не запрещенное, как нынче принято выражаться, мероприятие, то это может стать отдушиной для выражения чувств тех людей, которые, может быть, опасались выходить в эти дни. Может быть, наоборот, будет решено, что и возложение цветов тоже мешает как-то вирусу распространяться или, наоборот, помогает ему распространяться.

Е.Шульман: Казань становится одним из центров такой репрессивной активности
Напомним, что одно из коллективных уголовных дел, возбужденных по итогам протеста, это дело о нарушении эпидемиологического режима, повлекшего за собой заражение двух и более лиц. Как мы уже говорили, по сравнению с той статьей, которая использовалась для коллективного политического дела в 19-м году с 212-й «массовые беспорядки», это, конечно, гораздо менее процессуально сильная и грозная статья.

Вообще тут мы отметим вот какую особенность по сравнению с 19-м годом. Почему мы все время обращаемся к опыту 19-го года? Очень похожая последовательность событий. Целая цепь массовый мероприятия, часть согласованная, часть несогласованная. Сначала очень бурная силовая реакция, полный перехват власти в городе Москве, в частности, Росгвардией и в меньшей степени МВД. Массовые обыски, разгром региональной сети ФБК*, как оказалось, опять не окончательный. И вот многочисленные уголовные дела как индивидуальные, так и коллективные. Сказать, что это заканчивается ничем, нельзя, потому что какие-то люди сели, но большого политического процесса из этого не вышло.

В чем мы тут видим разницу? Вообще люди, которые сейчас говорят о том, что — ну, «Свидетели пробитого дна», они у нас каждую неделю встречаются, хочется сказать, что у них память, как у золотой рыбки, но не будем такого говорить, это неуважительно по отношению к людям, кроме того, мы не так много знаем, как устроена память у золотой рыбки, — как бы то ни было, когда говорят о том, что «вот смотрите, перестали претворяться, изображать какие-то правовые приличия, совсем уже себе позволяют», — все то же самое в 2019 году приходилось нам слышать и, между нами говоря, с большим основанием, чем сейчас.

Нет, не наблюдаем мы тут никакого качественного фазового перехода. Всё как было, так и есть. Что мы наблюдаем, аккуратно скажу — смело будет, наверное, сказать — меньший энтузиазм исполнителей. Ну, например, что я имею в виду?

Когда готовилось дело по 212-й в 19-м году, то по ОВД ездили следователи Следственного комитета. Они телефоны отбирали, опрашивали. Все это было большое безобразие, нарушали их права, закон нарушали. Вот делали дело.

Сейчас это спущено в виде такого опросника на уровень следователя УВД из Следственного комитета, который должны следователи УВД предлагать задержанным — этот самый опросник. И если в 19-м году было пару случаев, когда следователи сами говорили: «51-ю не хотите ли?» — 51-ю статью Конституции, — то тут у нас таких случаев гораздо больше. Сотрудники УВД всем своим видом, вербально и невербально показывают, что это вообще не их печаль, не их забота: «Начальство чего-то спустило. Но вы же, наверное, не хотите на это отвечать? Ну, и не отвечайте». В общем, как-то не видно энтузиазма.

И второе: в таких ситуациях, когда город начинает принадлежать военным, опять же как в 19-м году, гражданские власти обычно молчат. В 2019 году у нас было одно обращение мэра Москвы, которое тоже тогда мало кому понравилось.

М.Курников «Спасибо сотрудникам Росгвардии…».

Е.Шульман Спасибо сотрудникам за их беспорочную службу. Он как-то не очень, помню, весело выглядел в кадре. Какой-то красный у него на лбу был огонек, как от оптического прицела. В общем, как-то не лучшее из его публичных видео.

А в этом году вообще мы на этот счет ничего не слышим. Что называется, поправьте меня, если я ошибаюсь, но мэр Москвы не сказал ничего.

М.Курников Не поблагодарил даже.

Е.Шульман Не поблагодарил неблагодарный, хотя казалось бы, сколько поводов было для благодарности. Вот в Петербурге, например, не упускают случай. Там как раз, если не сам губернатор, то его заместители очень активно включаются в эту кампанию поддержки силовиков.

М.Курников Даже праздник теперь будет — день сотрудников…

Е.Шульман Да, и праздник хотят установить. И награждают их и выстраивают шеренгами на Дворцовой площади, им что-то там вручают. В общем, проявляют люди свою гражданскую позицию. В остальных регионах не так, скажем аккуратно. Тут дело не только в Москве, но и во всех остальных. Как-то вот губернаторы чувствуют, что это не их, мягко говоря, свадьба.

М.Курников Мы послушаем короткую рекламу и после этого продолжим.

РЕКЛАМА

М.Курников Но есть и хорошие новости: люди выходят из спецприемников.

Е.Шульман Постепенно люди выходят из спецприемников. Сутки заканчиваются, и спецприемник Сахарово постепенно разгружается, Егорьевск чуть менее знаменитый, и ОВД Москвы.

Тем не менее, там продолжают оставаться заключенные, в частности, из наиболее знаменитых обитателей Сахарово, чью фотографию мы видим здесь, в Студии — Сергей Смирнов*. И он, по-моему, первый из жертв этой хватательной кампании января-февраля, который обратился в ЕСПЧ: жалоба на его условия содержания, на сам факт его задержания.

Е.Шульман: Протест — органический процесс, он может затаиться, может опять проснуться. Ему нужен повод
Еще одну вещь хочу отменить. Среди ОВД Москвы, в целом среди спецприемников Москвы, которые в целом ведут себя прилично, ОВД Орехово-Борисово, Южное и Северное отличились плохим поведением. Порицаем Орехово-Борисово Южное и Северное. Там, во-первых, очень плохие были условия, издевались над задержанными, в какой-то подвал заводили для бесед. В общем, даже там ударили кого-то. Там будут по этому поводу отдельные разбирательства. Поэтому когда вы услышите еще раз названными эти прекрасные районы Южной Москвы — я в Орехово-Борисово Северном сама прожила много счастливых лет возле станции метро «Домодедовская».

Там они, кстати, особенно отличались какими-то расистскими шутками издевательствами. Там один из задержанных был киргизом. В общем, повторю: может быть, вы об этом еще услышите.

Что касается Сахарово и всей этой ситуации. В прошлый раз мы говорили с вами о той необычной прозрачности, которую приобрело это заведение, что противоречит самой идее тюрьмы. С этой прозрачностью пытались как-то бороться. Вот этот митинг, организованный на прогулке, повлек за собой какие-то последствия. Но борьба и отбирание телефонов и всякие внеочередной шмон вызывает новую волну информационных поводов.

Но давайте помнить вот о чем: всё это стало возможным и некоторое воздействие снаружи, в том числе, на администрацию спецприемника, чтобы она вела себя приличней, стало возможным благодаря тому, что у нас есть гражданские СМИ, что у нас есть гражданские организации, которые помогают задержанным, что у нас есть вообще координаторы и организаторы этой гражданской помощи.

М.Курников В этот раз вы, Екатерина Михайловна, решили включиться, так сказать, в этот вопрос.

Е.Шульман Многие включаются в помогательную активность. Очень большая потребность у людей чего-нибудь сделать. Я со свой стороны, в следующий понедельник 22 февраля на своем канале буду проводить стрим, кажется, так это называется…

М.Курников Благотворительный.

Е.Шульман Отвечать на вопросы зрителей и собирать деньги для трех организаций, которые, мне кажется, являются ключевыми для этой помогающей деятельности: это ОВД-Инфо*, наше любимое всеми Министерство внутренних дел здорового человека; это «Апология протеста» — объединение адвокатов, помогающих людям, пострадавшим из-за мирных митингов и шествий; и это «Медиазона*» — СМИ, которое концентрируется на судебно-правовой проблематике, чей главный редактор продолжает досиживать свои последние, как мы надеемся уже, сутки в Сахарово.

М.Курников Вы как-то на три часто разделите?

Е.Шульман Всё, что будет собрано, будет разделено на три части.

М.Курников Равные.

Е.Шульман Абсолютно равные. Мы за равенство возможностей.

М.Курников Давайте теперь к законам.

Е.Шульман Про правоприменение мы сказали. Теперь давайте про правотворчество. У нас трудится, не покладая рук, Государственная дума. И некоторое важное событие нашего политического календаря связано и с думским календарем тоже.

Е.Шульман: «Свидетели пробитого дна», они у нас каждую неделю встречаются
Смотрите, вот следим мы, скажем, с вами за законопроектом о просветительской деятельности. Профильный комитет должен рассматривать его во втором чтении завтра в 10 утра. На странице комитета есть ссылка на трансляцию. Будет прямая трансляция, можно будет всё это посмотреть.

Почему это важно? Вот у нас Государственная дума заседала сегодня, приняла кое-то, о чем мы с вами должны еще будем сказать. Дума заседает завтра и послезавтра. То есть 18 февраля последняя пленарка. Следующая неделя без заседаний. Там праздники. Потом должно быть пленарное заседание 24-го. Его перенесли на 18. А первая неделя марта — региональная. То есть, к чему я клоню? Всё, что сейчас не будет принято завтра и послезавтра, уходит уже на вторую неделю марта.

Более того, этот перенос 24 февраля на 18-е, чем он важен? Есть предположение, что эта неделя с 23 февраля, которой первый два дня праздничные — 22-го мы устраиваем стрим, 23-го все празднуют День защитника Отечества — и, возможно, на этой неделе у нас состоится Послание президента Федеральному Собранию. И даже перед этим… мы обычно не ссылаемся на источники, но ладно, о такого рода событиях они обычно говорят правду, поскольку это дела протокольные не очень важные, между нами говоря, — но президент будет встречаться с главами фракций.

М.Курников Нет, это не просто источники. Это сегодня мне Дмитрий Сергеевич Песков сообщал, так что это официальная информация.

Е.Шульман Тогда у нас все белое, чистое, открытое, совершенно как мы любим, никакой анонимности. Дмитрий Сергеевич Песков обещал, что президент встретится с главами фракций и, вероятно — это уже НРЗБ обещал — пообещает им, что пока продлятся их дни, они будут продолжать сидеть в Думе. Ибо чего нам желать, как не стабильности.

Кстати говоря, помните законопроект о службе до гроба — отмена верхних возрастных ограничений для высших должностных категорий — президент законопроект. Его у нас — если вы волновались за его судьбу, — то его уже приняли в первом чтение, на второе всего 7 дней на поправки. В общем, быстро-быстро его, может быть, до конца недели успеют принять. Видимо кому-то скоро исполняется 70 лет, а он, этот кто-то хочет остаться навсегда с нами и со своей должностью.

Е.Шульман: По сравнению с 2019 — меньший энтузиазм исполнителей
Про просвещение. Помним мы про этот скандальный законопроект. Он на самом деле довольно небольшого объема. Вы его можете все прочитать. К нему поступило некоторое количество поправок, которые, часть из них имеет целью сделать его, скажем так, чуть менее зловредным. Вообще, если вы прочитаете этот текст, то вы поймете, что лучшего его вообще не принимать. Но мы знаем, как работает Дума. Если было первое чтение, то должно быть и второе. Можно выигрывать время, чем мы и занимаемся. Можно попытаться выскоблить этот текст, вырвав его наиболее ядовитые зубы, оставив его белой коброй из «Маугли», каковых белых кобр с шипением ползает вокруг нас довольно много. Мы вспоминали случаи 19-го… по-моему, даже был еще 18-й год — предполагаемый запрет на импорт лекарств и других категорий товаров, из которого идея была, а потом ничего не осталось, хотя закон был принят.

Журнал Nature, один из крупнейших журналов в мире опубликовал статью про то, как российские академики и вообще научное сообщество борется с этими безумными совершенно поправками. В частности, один из наиболее активных людей в этой борьбе — это вице-президент РАН академик Хохлов.

Посмотрим, что там будет завтра и посмотрим, как они выйдут и выйдут ли на второе чтение. Продолжаем за этим следить.

М.Курников Екатерина Михайловна, в соцсетях ропщут, что запретят теперь простым людям писать у себя в Фейсбуке и ВКонтакте, кого они поддерживают на выборах. Так ли это?

Е.Шульман Имеется в виду принятое сегодня во втором чтении изменение в закон об основных гарантиях избирательных прав плюс закон об информации. Этот закон известен как закон в части совершенствования правового регулирования агитации в интернете. В чем его суть? Суть его в том, что ЦИК для федеральных выборов и ТИКи для региональных могут жаловаться в Роскомнадзор за то, что в интернете размещена неправильная агитация, и Роскомнадзор ее оперативно может немедленно блокировать. Это дело, действительно, приняли во втором чтении. Там есть во втором чтении поправки, клонятся они больше всего к тому, что полномочия по этому оперативному блокированию, точнее обращению по блокированию передаются на уровень регионов во многом и, в том числе, и ТИКу.

Я читала эти удивительные сообщения о том, что если у вас нет договора с партией, то вы не сможете чего-то говорить, в интернете писать. В тексте этого нет. Может быть, я очень сильно неправа, и где-то это написано симпатическими чернилами, как у нас в судебных приговорах даже пишут какие-то удивительные…

М.Курников Просто если это отдадут на откуп регионам, знаете, разные регионы по-разному могут понять.

Е.Шульман: Когда город начинает принадлежать военным, как в 19-м году, гражданские власти обычно молчат
Е.Шульман Есть такое дело. Но я не вижу там вообще ничего, что касается именно активности граждан в сети. Там речь идет об агитации. Другое дело, что понятие предвыборной агитации может пониматься, что называется, расширительно. В общем, опять же я читала — я этого не увидела. Но, может быть, кто-то читает скрытый текст, и там тоже увидит.

Еще о какой законотворческой деятельности нам надо рассказать. Поправки в КоАП об ответственности за нарушение порядка жизни иностранного агента. Помните такой. Были поправки в УК, их быстро приняли. Появились теперь поправки в КоАП. Они немножко медленней шли. Приняты во втором и третьем чтении. В чем изменения позитивные по сравнению с первым чтением? Везде, где речь идет об ответственности за немаркировку добавлена фраза: «В сообщениях СМИ и информационно-телекоммуникационных сетях». То есть вы не обязаны, если вы пишете у себя в блоге, который не СМИ, вы не обязаны, каждый раз говоря о «Леваде*», прибавлять это ритуальное проклятие — да не благословит его аллах и не приветствует — вот ́эти все самые признанные иноагентами. Но если вы СМИ, вы обязаны это делать.

Кроме того, как заметили уже многие заинтересованные сотрудники НКО, после первого чтения вычистили оттуда штрафы для сотрудников организаций, если они не упомянут о том, что они работают в организации-иноагенте (оставили только для руководителей). В ключевом законе об НКО эту норму убрали. А в КоАП они ее оставили. При этом уже принял в третьем чтении. Это явное рассогласование. Вот интересно, заметят ли они это сами, а если заметят, то возможно возращение во второе чтение с целью это подчистить. Такие случаи в думе бывают.

И последнее законотворчество, о котором мы должны сказать, оно для разнообразия позитивное и даже весьма. Верховный суд, как он нам и обещал еще в октябре в интервью «Российской газете» председатель Верховного суда, внес в Государственную думу обширные поправки в УПК, вводящие понятие уголовного проступка. Это довольно серьезная масштабная реформа. Чтобы о ней говорить, нужен отдельный эфир, и мне бы хотелось…

М.Курников Чтобы был повод для этого.

Е.Шульман Чтобы был бы такой эфир, опять же не со мной, а с теми людьми, которые лучше меня разбираются в уголовном процессе. Я скажу только вот что: уголовный проступок мыслится как некая промежуточная форма между административным правонарушением и уголовным преступлением. К нему предлагается отнести несколько десятков составов преступлений небольшой тяжести и средней в некоторых случаях, в том числе, 53 состава преступлений в экономической сфере; довольно большой куст статьи 150-й знаменитой, «мошенничество». Политических статей я там не заметила, к моему большому сожалению. Тем не менее, самые распространенные наши народные преступления типа кражи, если они совершены впервые, попадают под этот уголовный проступок.

Кстати что такое «впервые» с точки зрения уголовного права? Впервые — это значит, что у вас нет неснятой судимости. Уголовный проступок не несет за собой наложение судимости, что очень хорошо, и не влечет за собой, как вы понимаете, лишения свободы. Целью этой реформы является сокращение числа посаженных.

М.Курников Гуманизм!

Е.Шульман Гуманизм, либерализация. Мы не можем этого не отметить. Ева Меркачева, бывшая моя коллега по СПЧ предложила, что это такая коллективная амнистия. Сколько мы говорили об амнистии — и всё без толку.

М.Курников Амнистия авансом.

Е.Шульман: Многие включаются в помогательную активность
Е.Шульман В принципе, да. Мне непонятно пока по тексту этого законопроекта, во-первых, когда он вступает в действие, во-вторых, будет ли он иметь обратную силу. Законы, которые улучшают положение граждан, обратную силу имеют. Так было с законопроектом Крашенинникова «день за полтора». Даже без обратной силы это может нам стоить минус, например, 40-50 тысяч посаженных в год. Это много, и, действительно, это позитивная реформа со стороны Верховного суда. Правда, не в первый раз они пытаются это сделать. Его вносили уже в 17-м году, потом забрали обратно, потому что правительство было против. Правительство и сейчас написало 5 страниц замечаний. Но в целом его замечания положительные.

М.Курников Мы послушаем новости, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус» и переходим к следующей рубрике, из которой мы всегда узнаем что-нибудь новенькое.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников На этот раз — «центр».

Е.Шульман На это раз как-то вы со спойлера сразу начали. Я хотела сначала опять долго рассказывать про букву «Ц», какая она замечательная. Как это… назвали все буквы — не сумели угадать слово.

Да, действительно, наш сегодняшний центр — это целый куст терминов, потому что есть много слов происходящих от этого самого «центра». Это «центризм», это «централизм» — попробую объяснить, чем они друг от друга отличаются; это «централизация» и даже люди постарше помнят, что был такой «демократический централизм».

Давайте начнем с вами с этимологии. Надо сказать, что слово «центр» латинское, происходящее от греческой основе в оригинале звучит довольно неприятно. А древнегреческое centro, от которого происходит латинское centrum, означает «жало» или «острие». Как вот иголка циркуля. То есть центр — это что-то, куда тыкается этот острый кончик. В этом смысле это слово похоже на слово «стимул», которое, по-моему, уже люди выучили, обозначает такую острую штуку, которой тыкали лошадей, чтобы они скорее скакали. У римлян не было шпор, как не было и стремян.

Так что когда вам говорят на работе про стимулирование, то вы ощущаете невольный холод в загривке.

Так вот с центром, притом, как мы сейчас вами расскажем, в политическом языке это слово имеет примирительный, уравновешивающий характер. На самом деле в его сердцевине острая игла — вот это «жало», «стрекало». И происходит это вообще от него праиндоевропейского корня, говорят нам энтомологи и этимологи, который обозначает «колоть».

Итак, что такое центризм, что такое централизм, чем они друг от друга отличаются? Центризм — это политическая позиция, находящаяся или стремящаяся находиться межу краями, между флангами, между какими-то радикальными частями политического спектра. А что это за фланги части и вообще центр чего? Что за фигуру мы себе представляем.

Е.Шульман: ОВД-Инфо*, наше любимое Министерство внутренних дел здорового человека
Давайте вспомним, что когда мы говорили — левые, правые и центристы, — мы, по-прежнему, вызываем если не в своей памяти, то вообще-то, говоря, должны были бы вызывать картину — чего? — картину Французского конвента, французского Национального собрания, где впервые, собственно говоря, появилась эта политическая поляризация относительно спикера, относительно центральной трибуны. Те, кто слева — это якобинцы, те, кто справа — это роялисты. Но их становилось все меньше и меньше, хотя якобинцы тоже себя проредили, свои ряды. А в центр было то, что называлось на французском политическом языке «болотом» или «равниной» — то самое болото, которое не имеет позиций, присоединяется к победителю и решает любую битву. У кого болото, у того и победа. Вот это, собственно говоря, и есть центристы.

М.Курников Елена Смирнова*, 40 лет.

Е.Шульман Итак, центризм был популярен одно время и в нашем публичном политическом дискурсе, потому что как только наступают какие-то выборы, то чрезвычайно соблазнительно для любого кандидата или партии выйти и сказать: «А мы за всё хорошее против всего плохого». Вот буквально формула центризма: «Мы против радикалов и слева и справа. Мы хотим объединить всё правильное, разумное и прогрессивное, которое есть у них, а вот всякие их крайности, наоборот, не объединять».

Это всё очень мило, но это совсем не так хорошо действует на избирателя, как может показаться. Потому что избиратель в определенных частях своего политического развития хочет, например, определенности, хочет он, может быть, поляризации пресловутой. И если вы выходите к нему с таким сообщением, что «я хочу доброго, а злого не хочу», то вы своим этим серым болотным цветом (болотный, он, скорей всего, зеленой), в общем, своей невнятностью колористической, наоборот, пропадаете из поля его зрения, в то время, как ярко окрашенные радикалы привлекают его несытое внимание.

М.Курников То есть Трамп, например, сыграл на том, что был против этой серости.

Е.Шульман Он был определенен до последней степени. Что интересно, центризм более характерен для многопартийных систем, чем для двухпартийных. Там пресловутая поляризация, о которой столько плакались в случае с Америкой, на самом деле определена двухпартийной системой, унаследованной от Великобритании. Если у вас есть две партии, и они бьются стенка на стенку, то страна будет разделяться на два более-менее равных лагеря.

В европейском случае, в случае с континентальной правовой системой и политической, у вас, скорей всего, будет много партий, поэтому кто-то из них будет называть себя центристской, избегающей крайностей. В Европе таких некоторое количество есть. Они иногда выборы выигрывают, иногда проигрывают, как бывает в конкурентных системах. С точки зрения политической философии эта самая центристская позиция связана с идеей золотой середины, сформулированной еще Аристотелем, а также великим философским принципом «ничего чрезмерного, ничего избыточного». Это такой, можно сказать, политический буддизм.

Еще раз хочу сказать, что звучит это хорошо для такого зрелого, консервативного избирателя. Но, как ни странно, эти самые центристы, которые хотят взять что-то с двух концов, удивительным образом смыкаются с теми, кого принято называть нынче политическими популистами, то есть с людьми, которые не относят себя ни к одному идеологическому направлению, а оттуда и отсюда хотят нарвать каких-то наиболее соблазнительных идеологем с тем, чтобы зачаровать избирателя.

Вот вы Трампа вспомнили недаром. Опять же мы с вами термин «популисты» всерьез не употребляем, потому что он оценочный, но это некоторое смешение политических полюсов, смешение традиционных левых, традиционных правых, повесток и программ в пользу чего-нибудь нового, оно характерно для выборов нашего времени, на которые приходят зачастую не те люди, которые голосовали в 19-м веке и которые хотели от партии какой-то внятной идеологичности. Нынешний избиратель, может быть, хочет этого не до такой степени.

Е.Шульман: Когда вам говорят на работе про стимулирование, вы ощущаете невольный холод в загривке
М.Курников Но и правые и левые уже не те.

Е.Шульман Это тоже правда. Вообще, почему мы с вами всё время вспоминаем-то Конвент? Для того, чтобы сказать, что эти концепты когда-то появились — до этого их не было — из этого не следует, что они проживут вечно. Может быть, эта левизна и правизна вообще уже не отражает ни потребности современного избирателя, ни того политического предложения, которое ему предлагается.

Существует, кстати, термин «радикальный центризм», даже такой, да. Это центризм не консервативного, охранительного типа, а, наоборот, реформаторский центризм, который заимствует предложения по изменениям от обоих флангов. Это то, что касается центризма.

Что такое централизм? Это совершенно другая штука.

М.Курников Демократический, я надеюсь?

Е.Шульман Про демократический тоже скажем. Централизм — это принцип организации системы управления, в которой то, что внизу, подчинено тому, что наверху, и организация, любая структура от фирмы коммерческой до целого государства выстроена по иерархическому принципу управления. Решения принимаются в пресловутом центре, где игла кощеева воткнута. И дальше они распространяются снизу вверх и дело нижестоящих — исполнять эти распоряжения.

В чем преимущества централизма? Исторически надо сказать, что те государства, которые сумели централизоваться и выстроить себя по достаточно жесткому принципу подчиненности, выиграли в историческом соревновании. То есть те, кто стали на очень широком историческом промежутке от XVI до XVIII века централизованными монархиями, и позже — национальными государствами, оказались более эффективны в соревновании, в этой межгосударственной конкуренции.

Опять же повторюсь, так было не всегда. Когда-то Европа представляла собой лоскутное одеяло из самых разнообразно организованных государств, княжеств, герцогств, где-то вообще была выборная система власти, как в Священной Римской империи, где-то правили князья церкви, в общем-то, всё было по-разному. Потом всё стало собираться в централизованные государства, и это оказалось эффективным.

Возможно, в XXI веке нас ждет некоторое повторение феодальной раздробленности на новом историческом уровне, потому что децентрализация — тоже популярные политологический термин — предполагает делегирование как полномочий, так и ответственности вниз и, соответственно, развития, например, местного самоуправления или региональных структур власти.

Еще раз повторю, преимущества централизации понятно. Это четкая структура, решения принимаются понятно где, нет никаких смешанных сигналов, всё выстроено иерархически, легче произвести унификацию: легче сделать и законодательство единым и на самом деле любые правила, мер, весов… И, таким образом, если вы проводите какие-нибудь ценные реформы, то они у вас будут быстрее и эффективнее производиться.

Недостатки централизации тоже очевидны. Вы меньше слышите сигналы с мест. Вы применяете один шаблон на всех, а если у вас сложная страна, не обязательно большая, но разнообразная, вы пытаетесь натянуть на всех шапку одного размера. Одни одним не лезет, другим велика. Если у вас единый центр принятия решений, то вокруг него будут концентрироваться люди, желающие добра себе, а не кому-нибудь другому. Ваш единый центр будет недополучать информацию. Вокруг него будут корыстные агенты собираться. И, в общем, эффективность ваша будет снижаться.

Е.Шульман: Недостатки централизации очевидны. Вы меньше слышите сигналы с мест
Кроме того, чем более гибкой и разнообразно меняющейся будет ваша система управления, тем больше вы будете отвечать на вызовы меняющегося времени. А для поддержания существующего порядка централизация может быть и хороша. Для следования за изменениями она подходит гораздо меньше.

М.Курников Давайте минутку ностальгии: про демократический централизм.

Е.Шульман «Демократический централизм». Для тех, кто помнит, для тех, кому за… Под демократическим централизмом Коммунистическая партия Российской Федерации…

М.Курников Советского Союза…

Е.Шульман Господи, что я несу! Простите, пожалуйста, — Советского Союза. Хотя и в Российской Федерации тоже существует Коммунистическая партия.

М.Курников Да, но вряд ли они пользуются этим принципом.

Е.Шульман Надо спросить у них, как у них с демократическим централизмом.

Так вот он предполагал сочетание несколько несочетаемых принципов. С одной стороны, демократизм внутри партии, выборность ее органов, подотчетность ее органов трудящимся, открытость ее съездов и собраний — и при этом ее централизма, то есть подчинения ее нижестоящих ячеек вышестоящим, единый центр принятия решений, подчинение частного общему, подчинение индивидуального блага благу великой партии. Вот эти еж с ужом должны были объединяться в принципе демократического централизма.

На более практическом уровне под этим подразумевалось то, что вопросы все-таки решаются голосованием, но меньшинство подчиняется большинству. Вот что такое демократический централизм. После 91-го года термин употребляется гораздо реже, потому что все-таки выяснилось, что это, как бы сказать, не совсем едет.

М.Курников А теперь мы — в глубь веков за нашим следующим героем.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Прекрасный у нас сегодня «отец» — и теоретик и практик, и прожил 88 лет…

М.Курников И святой отец.

Е.Шульман Что, как вы сейчас увидите, совсем не всем его современникам удалось. Прожил долго в ту эпоху, когда люди совершенно не жили, при этом находясь в гуще тех событий, которые многим его современникам, единомышленникам и оппонентам стоили головы в буквальном смысле.

И, действительно, святой отец, он же аббат — мы вообще в ходе наших изысканий уже демонстрировали большое уважение католической церкви, ее заслугам в деле пропаганды, идеологической индоктринации, развитии образования; вообще многим мы обязаны католической мысли и практике, и священников у нас было много, даже некоторые святые были, — нынешний наш герой отнюдь не святой, там человек примечательный: Эммануэль Жозеф Сийес, аббат Сийес — деятель Французской революции, автор многих запоминающихся фраз.

Нам он ценен следующим образом. Во-первых, он приложил руку к большому количеству конституционных проектов. Во-вторых, может быть, скорее это надо было называть «во-первых», он автор одного из наиболее влиятельных политических памфлетов в истории человечества, знаменитого сочинения под названием «Что такое третье сословие?». В 1789 году вышло это выдающееся сочинение. Начинается оно фразой, которая тоже осталась в веках: «Что такое третье сословие? Ничто? Что оно хочет? Стать чем-нибудь. Чем оно является? Всем!». Напоминает вот эту трехчастную картинку, где люди вот так ручки поднимают: «Кто мы такие? Третье сословие! Чем мы являемся? Ничем! Чего мы хотим? Стать хоть чем-то!»

В чем состояла мысль этого аббата, который это писал, между прочим, на призыв короля будущим делегатам Генеральных штатов как-то излагать свои политические мысли, что он хотел сказать? Он хотел сказать, что французское общество, состоящее из трех сословий и дарующее привилегии первым двум — притом, что он сам принадлежал к первому сословию, будучи священником (второе — это дворянство, третье — это буржуазия) — так вот это самое французское общество основано на несправедливом принципе. Феодальные привилегии несправедливы, потому что третье сословие является производителем общественного блага.

Он был, одним из первых, кто сказал, что общественное благо — это не только еда, одежда и промышленные товары. Это и услуги и вся общественная сфера. Поэтому и адвокаты и финансисты, и писатели — все эти люди тоже являются друзьями общества, друзьями народа в отличие от всяких других паразитов. Поэтому они должны пользоваться если не привилегиями, то хотя бы политическими правами в то время, как и правами и привилегиями пользуется второе сословие и в чуть меньшей степени первое.

Это был удар в самое сердце социального порядка, который тогда НРЗБ ́того старого порядка, который тогда во Франции был и который тогда закачался.

Эта брошюра была невероятно популярна. Она сделала Сийеса сразу властителем дум, после чего он стал депутатом как Генеральных штатов, так потом и Национального собрания. Его эти мысли стали одной из причин того, что из Генеральных штатов появилось Национальное собрание, уже организованное не по принципу трех сословий. Он же был одним из пропагандистов принципа «один депутат — один голос». То есть чтобы голосовали не палатами — тогда первые два сословия всегда перевесят третье, — а по головам, тогда третье сословие перевесит два других, вместе взятых, что, собственно говоря, сказано в начале этого его исторического памфлета.

Став депутатом, он написал некоторое количество конституционных проектов. Он пережил якобинский террор, будучи членом Конвента. Он голосовал за казнь короля Людовика XVI. Еще одна из его исторических фраз: «Смерть без разговоров!» Потом он за это несколько поплатился во время Реставрации. Но, как мы сказали, прожил 88 лет. И когда его спросили, что он делал во время террора, он ответил той фразой, которая написана у нас на доске: J'ai vеcu («Я жил» или: «Я выживал», или: «Я существовал»). Вот он такой профессиональный выживальщик оказался. Еще раз повторю, головы летели налево и направо близко от него.

Он не был выдающимся оратором, как, например, Дантон или Мирабо, или даже Марат и Робеспьер. Он не очень выступал в этом законодательном собрании. Но он писал много всяких законодательных актов. Когда случился переворот, термидор, и когда не стало якобинской диктатуры, он перешел в Директорию. Он одно время был директором, и они участвовал в погублении этой Директории, напрямую столковавшись с Наполеоном Бонапартом, молодым тогда генералом и участвовал в перевороте 18 брюмера, после которого Наполеон стал консулом, и Сийес стал консулом. Их было три. Третьим был гораздо менее известный исторический деятель по имени Роже Дюко.

Тогда Сийес начал писать еще одну Конституцию уже по поручению Бонапарта, еще не Наполеона, который дал ему наказ: «Пишите кратко и непонятно». Тот написал кратко и непонятно. Но Бонапарт переписал всё по-своему. Тем не менее, некоторая основа первой Конституции наполеоновской Франции принадлежит перу Сийеса.

Когда он организовывал весь этот переворот, то он сказал — видите, как много фраз от него осталось; для некрасноречивого человека это хороший результат,— он сказал: «Нам нужна одна голова и одна шпага». Под шпагой он подразумевал Наполеона, под головой подразумевал себя. Не совсем так получилось, потому что у Наполеона голова была своя и других голов ему было не надо.

Тем не менее, верный своим монархическим принципа Бонапарт даровал ему замечательное поместье, куда тот и удалился и на некоторое время выпал из политической жизни Франции.

Кстати говоря, в этих своих поместных досугах он писал всякие сочинения. И он считается у нас изобретателем, впервые употребившем слово «социология». Термин «социология» обязан своим существованием этому самому аббату Сийесу. Под ним он подразумевал то, что мы и сейчас подразумеваем — науку об обществе, науку о людях как общественных существах.

Во время возвращения Наполеона в 15-м году, он оказался им причислен к палате пэров. Он, кстати, был членом Французской академии наук. Когда Людовик XVIII стал королем, он его выгнал оттуда, потому что все-таки он голосовал за смерть его брата. Как-то было неприлично.

Но никаким другим способом более чувствительным он не пострадал во время Реставрации, так что тут его выжывание продолжилось с не меньшим успехом. Умер он в 1836 году, пережив всех, кроме, пожалуй, Талейрана, еще одного аббата, еще одного выживальщика и еще одного героя нашей рубрики. Богата была Франция в то время талантами. Но пережил он и Наполеона и уж точно всех вождей якобинской диктатуры и практически всех заметных людей французской революции.

Что от него осталось? Еще раз повторю: несколько конституционных проектов довольно интересных по явной попытке соединить централизаторский принцип как раз, то есть то есть некую верховную власть и при этом делегирование полномочий. От него осталась эта брошюра по третье сословие, которую до сих пор интересно почитать. И когда вы задумаетесь над тем, справедливы ли привилегии в вашем социуме, тоже перечтите Сийеса — тоже найдете там чего-нибудь оригинальное. И вот это самое слово «социология», которое мы с вами так часто употребляем.

М.Курников Ну, а мы с вами к следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Я не случайно вспомнил Елену Смирнову*, потому что про нее сегодня есть несколько вопросов. Екатерина Михайловна, сегодня соратники Алексея Навального придумывают новые форматы активности для того, чтобы у сторонников была возможность проявить солидарность и не оказаться под силовым давлением. Насколько оправданным вам кажется обращение к таким нестандартным форматам, а главное, как отнесется к этому баловству с фонариками та самая Елена Смирнова*, 39 лет?

Е.Шульман Елене Смирновой* уже 40. С тех пор, как мы в прошлый раз ее высчитывали, она стала еще немножечко постарше. Это кажется самым естественным процессом. На самом деле, поскольку речь идет о среднем возрасте в стране, то это обозначает, что старение нашего социума продолжается.

И, действительно, благодаря гендерному дисбалансу, чем старше становится общество, тем больше в нем женщин. Это следует учитывать при любой вашей деятельности политической. Все это очень мило про молодежь, но даже и в Тик Токе совершенно не одна молодежь, а, во-вторых, молодежь ваша голосовать не придет.

Это подводит нас к ответу на ваш вопрос. Любые форматы хороши, которые удерживают внимание вашего потенциального избирателя. Но вы должны помнить о том, что вам нужно довести его все равно до избирательных участков. При всем уважении к иным формам борьбы, не получается силами хождения по улице — причем тут неважно, ходите вы мирным образом или вы пытаетесь что-нибудь разбить или кого-то покалечить, — и то и другое заканчивается уголовными делами разной степенью тяжести, а больше приблизительно ничем. При этом выборы позволяют хотя бы какую-то часть ваших сторонников или близких вам людей имплантировать в структуры власти. Для этого надо, чтобы пришли туда люди, которые проголосуют, грубо говоря, так, как вы им скажете.

Е.Шульман: Любые форматы хороши, которые удерживают внимание вашего потенциального избирателя
По известной фразе «Выборы выигрывают те, кто на них приходит». А так же некоторая по правка для российских реалий: «Вы боры выигрывают те, кто считает и наблюдает». Поэтому эти две категории граждан — избиратели и наблюдатели являются ключевыми. Всё, что происходит в промежутках между выборами тоже важно, но следует рассматривать как некую предтечу этого главного электорального события. Так что пусть будут фонарики, пусть будет «цепь солидарности», еще что-нибудь. Они полезны тем, что люди, во-первых, когда они в чем-то участвуют, то они инвестируют некий невидимый каптал символический в это дело, и дальше связывают уже себя с тем лидером или с той повесткой, за которую они вышли. Мы с вами об этом говорили много, когда говорили о сборе подписей перед выборами. Действительно, вроде как подпись ничего не стоит, но человек, который подписался, он уже как-то опять же в вас инвестировал, и он хочет свою инвестицию вернуть или спасти, если ей что-то угрожает. Поэтому любое совместное действие объединяет.

Кроме того люди знакомятся с другими людьми, видят, что у них есть какие-то союзники, соратники и тренируют свою гражданскую мускулатуру. Так что любой такого рода креатив — тут наши братья-белорусы могут нам послужить неисчерпаемым источником вдохновенья — лучше, чем его отсутствие.

М.Курников Екатерина Михайловна, вы неоднократно говорили, что средний избиратель современной России — женщина 40+ лет…

Е.Шульман Никак мы не слезем с Елены Смирновой*. Хорошо.

М.Курников Почему тогда федеральные органы власти так мало уделяют внимания женской повестке, интересам самой многочисленной группе избирателей?

Е.Шульман Они вам на это скажут, что они уделяют внимание. Вот эта раздача денег семьям. Да, и, в общем, вся эта консервативная вся повестка тоже может рассматриваться при определенном перекашивании головы как благоприятная для женского электората.

М.Курников Уделяют как умеют.

Е.Шульман Уделяют, как умеют. При этом надо еще помнить, что сами эти органы власти заполнены отнюдь не женщинами, а заполнены они пожилыми мужчинами с прошлым в силовых структурах. Поэтому первоочередная задача состоит в том, чтобы понравиться им, чтобы послать им сигнал, что власть о вас заботится, что никакие неприятные изменения до вас не дойдут, вы будете жить той самой жизнью, которой вы живете сейчас. Это задача номер раз. А все остальные — это задачи номер два и номер три.

Какая-то попытка адресоваться, возможно, к этому воображаемому консервативному, в том числе, и женскому электорату делается. Действительно, женский электорат после 40 не то чтобы сторонник радикальных изменений. Но назвать тех людей, которым сейчас 40-45, 50-55 какими-то большими консерваторами и поклонниками РПЦ тоже нельзя, данными опросов это не подтверждается.

Наш с вами главный идеологический водораздел лежит на границе 55+. Чем дальше, тем больше он сдвигается уже ближе к 50. То есть все люди, которым больше 55, гораздо имеют больше общего друг с другом, чем отличий друг от друг от друга. После 55 начинается, действительно, иное, другое поколение.

М.Курников Екатерина Михайловна, 2 марта исполняется 90 лет Михаилу Горбачеву. Как вы оцениваете его роль и роль начатых им реформ — перестройки в политической истории России?

Е.Шульман Ну, слушайте, запрос такой немножко как на некролог. А в этом совершенно нет никакой потребности.

М.Курников Тут есть как раз уточнение: Можно ли сказать, что свобода была дана нам сверху, поэтому наше общество ее так долго не ценило?

Е.Шульман В определенной степени любые свободы даются или получаются комбинацией давления снизу и готовности изменений сверху. Никогда не бывает реформ без причин, без народного недовольства явного или латентного. Те, кто считают, что вдруг просто Михаил Сергеевич проснулся и решил устроить перестройку, те ничего не понимают в системе принятия решений и не помнят, что такое был Советский Союз второй половины 80-х, насколько назревшей была потребность хоть чего-то поменять, чтобы сделать эту машину, прежде всего, экономически минимально работавшей. Об этом думали и до Горбачева, реформаторские планы вынашивались много кем, в том числе, титульным святым нашей нынешней политической элиты Андроповым. Поэтому здесь Горбачев никак не выбивается из общей политики Коммунистической партии, а скорее продолжает ее. Ему досталась страна, которая не обеспечивала себя приблизительно ничем — ни едой, ни одеждой, ни товарами народного потребления. И каким-то образом надо было что-то с этим сделать.

И помимо того социальное ее неблагополучие тоже было явлено демографически и криминологически очень видно. Поэтому, например, такие политические шаги, как антиалкогольная кампания, понятно было, чем вызваны. Это не доказывает, что это правильно было сделано, что так надо было поступать, но понятно было, грубо говоря, что чего-то надо было делать.

Кроме того давайте вспомним, что довольно быстро эти еще робкие попытки изменений сверху встретили на полпути и даже ближе очень сильное общественное движение снизу. Люди и на митинги начали выходить, и они были массовые, не нынешним чета, и еще до всяких митингов они начали протестно голосовать, и вместо того, чтобы поддержать директора завода на выборах народных депутатов, поддержали какого-нибудь Бориса Ельцина. И массово они стали читать газеты и слушать всякие телеэфиры со съездов. И в общем, было понятно, что происходит в народе в широком смысле большое брожение.

Поэтому, с одной стороны, никто не дарует сверху никаких свод, с другой стороны, никто не захватывает их снизу исключительно вот, так сказать, «добьемся мы освобожденья своею собственной рукой». Такого тоже не бывает. Михаил Сергеевич Горбачев выдающийся исторический деятель. Он свое место в истории уже завоевал, ему беспокоиться нечего. Беспокоиться об оценке, об анализе и о, скажем, так прикладывании прошлого опыта к сегодняшнему дню предстоит уже нам.

М.Курников Это была программа «Статус». Всем пока!

Е.Шульман Спасибо!

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом. Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. Сергей Смирнов - физлицо, признанное иностранным агентом. "ОВД-Инфо" - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. "Медиазона" - СМИ, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире