'Вопросы к интервью

М.Курников Вторник, вечер. «Статус» в эфире. У микрофона — Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Курников Начинаем, как всегда, с рубрики, в которой мы рассказываем, что происходит.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Да, здравствуйте, дорогие слушатели! Продолжаем мы с вами отслеживать долгосрочные политические тенденции. И, прежде чем мы перейдем к их детальному рассмотрению, давайте вспомним, что всё, что происходит, мы рассматриваем в контексте предвыборного, выборного сезона, в который мы уже вошли. Этот большой предвыборный сезон включает у нас парламентские выборы, которые пройдут в сентябре и президентские выборы, которые пройдут когда-то — возможно, в 24-м году, возможно, и пораньше.

Почему мы повторяем эту, казалось бы, очевидную вещь.

М.Курников Мантру.

Е.Шульман Да. Из-за того, что многие люди не без основания полагают, что Россия не является электоральной демократии, то он из этого делают вывод, что выборы не являются политически значимым событием. Поэтому этот календарь, исходя из которого на самом деле происходит буквально всё, что происходит, начиная от того, «календаря посадок», о котором говорил Максим в прошлом выпуске, заканчивая различными флуктуациями бюджетных выплат, о которых мы тоже с вами скажем; и законотворческая активность и кадровые изменения. Всё это может быть понятно, только будучи наложено на эту электоральную матрицу.

При этом люди говорят довольно легко: «Нет в России выборов!». И, из этого исходят, начинают их не видеть.

М.Курников А что, есть?

Е.Шульман Есть. Более того, являются они чрезвычайно значимыми политическими событиями в преддверии выборов и в последствии выборов, то есть период предвыборный и поствыборный — самые рискованные для политических моделей нашего типа, для электоральных автократий.

Из того, что выборы не являются конкурентными, честными и прозрачными, совершенно не следует, что они являются неважными и пренебрежимыми. Вероятность переворотов, например, в автократиях такого типа резко возрастает непосредственно перед выборами и непосредственно после. Всякого рода массовые протесты тоже обычно концентрируются вокруг выборных периодов. Как это видеть, можно было видеть прошлым летом и осенью, да, в общем, и до сих пор можно видеть на примере Беларуси, которая в своем авторитарном развитии ушла еще дальше нас, хотя многие считают, что мы тоже в этом отношении догоняем, хотя еще не совсем.

Е.Шульман Так вот, не всё то, что не соответствует идеалу, по этой причине является несуществующим. Это очень распространенная ошибка, такой специфический платонизм. Мы не нее указываем, чтобы наши слушатели были более грамотны и могли этой ошибки избежать, чтобы они не ожидали тех событий, которых не случится и не находились бы в постоянном изумлении от тех событий, которые произойдут неизбежно.

Итак, что у нас в этом широком контексте происходит? Та репрессивная активность, которую мы отслеживаем, наблюдаем и анализируем, как только у нас появляются для этого данные, тоже в значительной степенью, если не полностью, тоже имеет целью, во-первых, предотвратить те протесты, которые с новой силой могут вспыхнуть вокруг выборов как перед ними, так и после объявления результатов.

И кроме того на еще более прикладном, практическом уровне — тех людей, которые считаются опасными для ровного проведения этой электоральной процедуры (если вы не хотите ее называть гордым словом «выборы», можно как-нибудь иначе ее обозначить, суть дела от этого, поверьте не меняется), — так вот те люди, которые являются опасными для ровного прохождения этого в высшей степени нервного и рискованного временного отрезка, их надо изолировать физически или изолировать и физически и юридически, чтобы они не могли быть ни кандидатами на выборах, ни вообще как-то присутствовать и замутнять собою их картину.

Что у нас для этого делается? Мы смотрим уже какое-то время на то, каким образом участники протестов 23 января, 31 января и 2 февраля преследуются. Кстати говоря, как выяснилось, для преследования даже не нужно, чтобы были какие-нибудь протесты. В частности, в прошлые выходные и в Москве и в Санкт-Петербурге, в особенности в Санкт-Петербурге в центре городов было выдающееся полицейское усиление, притом, что протестов ни то что не происходило, а их даже не было объявлено. То есть никто не собирался никуда выходить. Тем не менее, вышло большое количество полицейских, и, видимо, они как-то там протестовали, маршировали сами по себе в отсутствие протестующих.

М.Курников Своя атмосфера.

Е.Шульман Да, у них свои массовые мероприятия на свежем воздухе.

Что у нас с преследованиями? В прошлый раз мы с вами говорили, что у нас бывает административный тип преследований, бывает уголовный. Из уголовных дел мы выделяем индивидуальные, то есть отдельный человек применил насилие к полицейскому. Таких у нас, скажем так, несколько штук, под 10 дел, если мы говорим о Москве и по несколько единиц в регионах.

Из дел уголовных коллективных, то есть таких, к которым можно приматывать потом неограниченное количество людей по желанию. Пока наиболее шустро развивается «санитарное дело», 236-я статья УК. Это нарушение правил санитарно-эпидемиологической безопасности, повлекшее за собой какие-то последствия.

Это странная довольно статья для такого выбора. По сравнению с 2019 годом, когда в качестве основы этого коллективного дела была выбрана статья 212-я это, конечно, я бы сказала, игра на понижения. Эта статья гораздо более процессуально слабая, без судебной практики. Но самое главное — судебная практика-то ладно, дело наживное — это преступление небольшой тяжести, поэтому нельзя никого посадить в СИЗО. Поэтому у нас люди, которым предъявлено обвинение, направляются под домашний арест. Это: Константин Янкаускас, муниципальный депутат, это Кира Ярмыш, Николай Ляскин и Любовь Соболь — это вот люди, непосредственно связанный с Алексеем Навальным и ФБК.

Как и дело по 212-й в 19-м году, я полагаю, что это дело заведено не столько ради его судебной перспективы, каковая смутная, и опять же там сроков больших и вообще каких-то бы то ни было не сообразишь, а ради самих следственных действий. То есть ради того, чтобы сейчас людей изолировать, ради того, чтобы к свидетелям приходить с обысками…

М.Курников Изымать телефоны, технику…

Е.Шульман Совершенно верно. Заниматься экспроприацией, дорогой нашим правоохранительных органам с 1918 года: они с тех пор обыски проводят ровно в таком духе. Вот для этого, чтобы эти люди не присутствовали на политической арене.

Как ни трудно догадаться, у такой практики есть оборотная сторона, а именно: эти люди очень активно присутствуют на публичной арене именно благодаря следственным действиям, которые проводятся в отношении них.

Опять же мы помним по опыту 2019 года, что полицейское и судебное насилие не находит общественного одобрения. У нас были опросы в 19-м году, которые говорили о том, что то, как вела себя полиция в отношении протестующих и само это так называемое «московское дело» не находило одобрение сколько-нибудь значимого большинства, вообще никакого большинства. Те люди, которые считали суммарно, что это несправедливо и политически мотивировано и вообще так не надо, превосходили своим процентным числом процент тех, кто считал, что это нормально, так и надо.

У нас нет пока таких данных по 20-му году, но можно предположить, что это будет довольно похожая история. Притом, что в массовые беспорядки в 19-м году легче было поверить, чем намеренное заражение кого-то ковидом на свежем воздухе в начале 2021 года.

Е. Шульман: Судебная наша система нуждается в реформировании, и это первая реформа, которую надо провести

Что касается административного преследования, коему посвящена эта выразительная фотография на экране, которую сможет видеть в студии.

М.Курников У нас здесь изображен Сергей Смирнов и надпись: «Свободу Сергею Смирнову!» И, пользуясь случаем, передаем привет в Сахарово, новому Сахаровскому центру, как теперь его называют.

Е.Шульман Совершенно верно. Новому Сахаровскому центру наш пламенный, можно сказать, братский привет. Мы знаем по опыту 19-го года, который научил нас многому из того, что мы знаем, что радиоприемники на батарейках разрешены в спецприемниках, более того, они были переданы и в этот прославившийся на всю России и весь мир спецприемник Сахарово. Есть еще Егорьевский спецприемник.

М.Курников Не знаменитый, но тем не менее.

Е.Шульман Но, тем не менее, есть еще спецприемники в Москве и в ближайшем Подмосковье, и в каждом из них может оказаться радиоприемник на батарейках. И если он там оказывается, мы тоже их приветствуем, наших особенно дорогих радиослушателей.

Что мы можем сказать про эти людей хорошего? Сначала немного статистики. Мы в прошлый раз пытались вычислить процентное соотношение арестов/штрафов, как вот суды работают. Суды работают конвейерным способом, эффективно, быстро, не углубляясь в детали.

В чем различия. У нас есть данные по трем большим городам. Это Москва, Петербург, Казань, где было максимально количество этих дел. В Москве их было больше 2 тысяч. Около 1200 в Петербурге и 590 дел в Казани. Мы видим, что чем дальше от Москвы, тем ниже доля арестов. За счет чего? За счет более высокой доли как штрафов, так и иного типа наказаний, например, обязательных работ, которых в Москве вообще не стали назначать. Или, например, есть случаи прекращения дел, в Казани и в Петербурге, но нет таких случаев в Москве. То есть в Москве альтернатива только такая: либо штраф — либо арест. Соотношение: 43 на 56. Например, в Казане почти 96% всех решений — это штраф.

М.Курников Либеральничают.

Е.Шульман В провинции вообще — я не знаю, нужно ли назвать Казань провинцией, не обидятся ли они, — скажем так, в регионах, в том числе, в региональных центрах стараются людей не арестовывать. Случаи арестов там единичны. В Москве это массовая практика.

Эта массовая практика привела примерно к тому, к чему они приводила в предыдущие годы, а именно к немедленному возникновению очень мощной самоорганизованной структуры взаимопомощи. Опять же мы это видели в 19-м году, мы это видим сейчас, пожалуй, на каком-то уровне то ли благодаря Телеграму, который активней используется, чем 2 года назад, то ли благодаря наработанным. Опять же мы это видели в 19-м году, мы это видим сейчас, пожалуй, на каком-то уровне то ли благодаря Телеграму, который активней используется, чем 2 года назад, то ли благодаря наработанным навыкам, то ли благодаря навыкам, особенно натренированным во время пандемии, когда волонтерство и горизонтальные связи, и взаимопомощь были людям жизненно необходимы в буквальном смысле.

М.Курников А в чем это проявляется?

Е.Шульман Это проявляется в появлении структур, которые нельзя сказать, что координируются ОВД-Инфо, Наиболее известной центральной и старой, уже почтенной структурой гражданской взаимопомощи информационной и правовой, но они, скажем так, родственны, хотя существуют совершенно самостоятельно.

Эти структуры координируют информацию, собирают заявки от родственников, от тех, кто хочет узнать, где их близкие, им передать передачи. Кроме того таким же образом поставляется правовая помощь. Им предоставляются бесплатные адвокаты. Таким же образом осуществляется помощь в подаче жалоб, исков, тем, кто хочет ее получит, и, например, тех, кто выходит из спецприемников — их там вывозят, доставляют до дома, потому что люди часто выходят без телефона, без вещей, без ничего вот в чистое поле в этом Сахарово…

М.Курников То есть Сахарово — это совсем не центр Москвы.

Е.Шульман Это совсем не Москва, это около 56 километров от центра Москвы. Это довольно далекая деревня, которая совершенно не знала, что на нее обрушится такая чрезвычайная слава.

Когда это всё только началось, вот в первый день, пожалуй, привозов первых людей в Сахарово, это всё выглядело довольно ужасно. Как вот опять же там, в поэме «Реквием», какие-то бедные родственники топчутся в снегу, их не пускают, ничего не принимают, в общем, какой-то хаос и беда.

Потом, когда поднялся шум большой, приехали журналисты, приехала ОНК (Общественная наблюдательная комиссия), которой отдельное большое наше широкое русское мерси, низкий наш поклон. Это прекрасная совершенно структура в лице отдельных своих активных и чрезвычайно эффективных членов. Они просто творят чудеса и проходят сквозь члены, чему помогает наличие специального федерального закона об ОНК. Это очень полезная структура, опять же в отличие от ЕСПЧ блаженной памяти, у которой нет никакого собственного федерального закона. У ОНК закон есть, поэтому их обязаны пускать. Тоже иногда вредничают, как и с адвокатами, но потом, повредничав, все равно пускают.

Итак, в Петербурге, кстати говоря, не только в Москве, почитайте очень выразительный репортах, по-моему, в Znak.com был на днях про то, как в Петербурге тоже эта структура, эта система возникла. Она, буквально кажется, что соткалась из воздуха, как у Булгакова, но мы знаем, что это на самом деле происходит, когда появляется потребность, появляется нужда.

Еще одна своеобразная черта этого Сахаровского центра состоит в том, что он противоречит базовой природе тюрьмы. Тюрьма должна быть непроницаемой. Ее главная функция состоит в том, что человек, оказавшись за этой, как пишет Алексей Навальный, лязгнувшей дверью, становится отрезан полностью от своей прошлой жизни, от всех своих связей и наедине в этой системой.

Помните лозунг ОВД-Инфо: «Человек не должен оставаться наедине с системой»? Вот Сахарово стал, наоборот, публичным, прозрачным местом. Люди оттуда отправляют какие-то видеообзоры на камеру, прости господи, как это нынче называется. Они во время прогулок скандируют какие-то лозунги…

М.Курников И это тоже становится известно всем.

Е.Шульман И это становится всем известно. Эти видео становятся, как опять же на нашем нынешнем несколько варварском языке называется виральными и завиральными. Это всё перепощивают. Картиночки людей, сгруженных в одну камеру на недостаточно количество мест, тоже немедленно облетают не только российскую прессу, но и мировую.

М.Курников Все знают, кто с кем сидит.

Е.Шульман Да. То есть это такое тоже шоу «За стеклом» в некотором роде. Можно сказать, что это должно произвести, может произвести некоторый терроризирующий эффект: Вот смотрите, что с вами будет, если вы в следующий раз куда-то выйдете. С другой стороны, еще раз повторю, это противоречит самой природе тюрьмы, какова она должна быть. Это уже совсем не такое отдельное страшное, непроницаемое, темное место, каковым оно быть предназначено.

Екатерина Михайловна, а то, что все политические, скажем, оказались, чуть ли, не в одном месте — это какая-то новация, раньше у нас такого не было или это ничего нового?

Е.Шульман Раньше не было столько политических в одном месте, разумеется. Из-за того, что протестные акции происходили близко одна от другой, то все люди оказались выгружены одновременно. В 19-м году задержано было тоже очень много, но там было больше перерывов, мы в прошлый раз говорили об этом.

То что так образуется «братство политкаторжан», в общем, нам история XX века довольно хорошо объясняла. Я видела людей, которых, я помню, случайно… или неслучайно задержанных в 19— году, к кому я приходила в ОВД, которые сейчас уже вполне такие активисты, работающие в этом направлении. Так что да, воспитание революционеров, оно примерно так и происходит.

Одновременно происходит воспитание общества в духе, во-первых, осознанности, что такое бывает, не над себя обманывать, такие вещи происходят и могут произойти более-менее с кем угодно. Особенно поражают душу истории действительно случайно задержанных. Такие люди есть, и это совершенно ужасно: курьеры, какие-то вышедшие из поезда, абсолютно левые, как говорится, люди, которых, тем не менее, загребли по непонятным совершенно причинам.

М.Курников Левые не по взглядам, давайте побратим внимание.

Е.Шульман Уж точно не по взглядам и не по скандированию лозунгов. Чего мы не знаем, и чего хотелось бы знать — это какая существует отчетность у задерживающих. Потому что появлялись, например, кадры, на которых один омоновец крутит кого-то, а другой это с селфи-палки снимает. Они же не сами это делают. У них какое-то задание есть от начальства. Они, видимо, отчитываются этим. Так как, за штуку им платят, за голову, как охотникам за черепами или как-то иначе? Вот какое у них целеполагание?

М.Курников Хочется понять KPI.

Е.Шульман Да. Взрывом животной жестокости это объясняется глупо и наивно. Эти люди усталые и мало чем интересующиеся, и, как все служащие, большего всего хотят не работать. Энтузиастов, вы знаете, там нету. Они на очень раннем этапе отсеиваются. Это и гражданских касается и негражданских служащих тоже. Поэтому они это делают для чего-то, в ожидании каких-то продвижений по службе, компенсаций, наград, отгулов, каких-то бенефиций. Вот это бы узнать было бы, конечно, очень интересно.

Что у нас в результате получается? Сейчас люди начинают выходить постепенно, еще активней рассказывать, что с ними происходило. Сутки — это все-таки не годы. Поэтому это позволяет нам всем довольно быстро увидеть и понять, что там происходит. Связи между собой они не потеряют. Кто вместе сидел, те потом, это как вот одноклассники, даже лучше, как сайт знакомств «Однокамерники». Поэтому тут у нас довольно значимая получается популяция людей, уже натренированных в этом деле гражданского сопротивления.

Может быть, мудро поступают те региональные руководители, в том числе, руководители региональных УВД, которые не множат число этих самых выступающих. По моим смутным ощущениям — я даже не буду ссылаться, откуда я эти впечатления получила — в тихих провинциальных городах Центральной России, в которых мало что происходит, и выход в январе и даже последующие всякие преследования воспринимаются с некоторой гордость, мол, ничего особо не было у нас никогда — и тут вдруг. Там эти люди посаженные становятся не изгоями, а гораздо больше имеют шансов, наоборот, стать местной звездой. Ну, опять же: «У вас мигрени бывают?» — «У нас никто не бывает. Такая скука». Довольно много у нас таких мест, где никого не бывает, даже мигрени, а тут вдруг такое.

Е. Шульман: Вот эти «холодноводные» места земли, они по Вельцелю и являются островками первоначальной цивилизации

То есть, к чему мы всё это рассказываем? Не к тому, чтобы прорекламировать вам спецприемники и посоветовать вам туда немедленно попасть, а для того, чтобы отследить эти динамику социальную, которая, может быть, не совсем такова, каковой она задумывалась организаторами всего этого дела. Мы, впрочем, сомневаемся, что существуют какие-то организаторы.

М.Курников То есть вы хотите сказать, что власть этим чижика съела? То есть от них зверств ожидали…

Е.Шульман Я не знаю, кто ожидал каких зверств. Но прямо перед 23-м ожидали да, что чуть ли не пулеметы поставят, как молодой Бонапарт сделал возле церкви святого Роха, и вдоль по Питерской начнут стрелять. Были какие-то ожидания довольно истерические, ни на чем не основанные.

Я, во-первых, отрицаю существование единого субъекта под названием власть. Отрицаю я так же целеполагание и планирование, потому что опыт не подтверждает каких-то стратегических планов. Но разнонаправленная деятельность разных акторов, в основном силовых, у которых у каждого своя отчетность и свои привычные методы, которыми они действуют в любой ситуации независимо от того, требует этого ситуация или нет, приводит к иным последствиям, чем кто-то из них задумывался бы, а, может быть, не задумывался над этим.

Кроме того, что происходит на репрессивном фронте, в этом нашем календаре предвыборном есть обязательный пункт, который, кстати, с протестами связан, не напрямую, но связан. Перед выборами гражданам всегда что-нибудь раздают для того, чтобы они были добрые, благодарные и как-то либо правильно голосовали, либо, когда им объявят результаты, не удивлялись этим результатам. Еще раз повторим важность этого момента.

Это ответ на популярный тезис, что любую цифру можно нарисовать. Любую можно нарисовать, но не любую можно продать. Для того, чтобы можно было ее продать, электорат должен как-то базово быть удовлетворен. Наш электорат базово удовлетворен чрезвычайно мало. За 20-й году у нас произошло довольно радикальное снижение реальных располагаемых доходов граждан, на 5% по приблизительным расчетам у нас всё это упало. С 14-го года на 11%. Это много. Для этих цифр, которые до этого, напомню, росли 15 лет, это большие цифры.

При этом одновременно не экономическое, но бюджетное состояние Российской Федерации совершенно блестящее. На этот момент тоже обратим внимание. Потому что «свидетели церкви немедленного краха режима» как-то упускают этот момент. Надо спросить наших коллег экономистов, в частности, Константина Сонина, бывали ли случаи, что политический режим, обладающие такими резервами, подвергался бы какой-то значимой политической турбулентности?

Потому что еще раз повторю: бюджетное положение наше прекрасно. Бюджет у нас сведен, дефицит его невелик. Инфляция чуть выше, чем хотел бы Центробанк, но, в общем, контролируема. Галопирующей инфляции не происходит. Не происходит, например, кризиса неплатежей, каких-то последовательных банкротств по принципу домино финансовых организаций; замены денежного обращение какими-то иными эквивалентами — вот этих признаков финансового благополучия у нас не наблюдается.

Массовой безработицы опять же не наблюдаются. Зарплаты выплачиваются, пенсии выплачиваются более-менее вовремя. Есть отдельные какие-то истории про то, как «Газпром» кому-то задержал, своим вахтовым рабочим. Но это, что называется, точечные явления. В целом наша финансовая система работает, если не как часы, то, в общем, вполне прилично. Более того, за 20-й год, когда все развитые страны, подвергшиеся пандемии, потратили свои резервы на выплаты гражданам и бизнесам, и домохозяйствам в зависимости от того, кто какую выбрал тактику помощи, у нас были увеличены резервы, а не снижены. Фонд национального благосостояния, Резервный фонд выросли за 20-й год. То есть денег у государства чрезвычайно много.

Некоторую часть этих денег по возможности небольшую, поскольку у нас не любят давать деньги людям, все-таки им перед выборами должны в той или иной форме выдать.

Как это связано с протестами. Для того, чтобы укрепиться в мысли, что кого-то надо задобрить, вы должны сначала убедиться, что этот кто-то недобрый. Наиболее выразительная демонстрация своей недоброты со стороны избирателя — это протесты. Поэтому получается, конечно, некоторая социальная несправедливость: выходят и огребают одни, а бенефициарами становятся потом другие.

Но тем не менее, это вот как было с корреляцией между голосованием за Навального на майских выборах 13-го года и потом непопадание под реновацию в 2017 году. Это были схожие районы. Понятно, что это не только этим объясняется. Районы более богатые и более образованные, они и в 13-м году вели себя так и в 17-м больше сопротивлялись. Но, тем не менее, получалось, что проголосовал за Навального в 2013 — в 17-м, так сказать, не остался без квартиры. Такие вот интересные корреляции.

Нечто похожее будет происходить, я подозреваю, и в году 21-м. Видимо, об этом фестивале щедрости должно быть предварительно объявлено в грядущем послании президента Федеральному собранию.

М.Курников Давайте скажем, что «Рейтер» сообщил об этом, однако сегодня Дмитрий Сергеевич Песков сказал — нет, «Рейтер» всё врет…

Е.Шульман Что именно он сказал «нет»? Что «Рейтер» сказал?

М.Курников «Рейтер» сказал, что выделяются какие-то бешеные миллиарды, чуть ли не триллион. В тоге казал: «Нет, мы под выборы ничего не выделяем. Это плановая политика. Не будет никакого задабривания. Планово будем работать».

Е.Шульман Хорошо, мы посмотрим, как они будут работать планово. Будет ли это объявлено в послании президента, либо ближе к выборам для усиления эффекта — это всё дискуссионный вопрос. Тут заниматься угадыванием мы не будем.

Но если мы, действительно, в ближайшие недели услышим президентское послание — напомним, что предыдущее было 15 января 20-го года, было такое судьбоносное у нас: и о Конституции новой объявили нам и о правительстве сразу — в этом году, может быть, оно у нас произойдет в какой-то момент во второй половине февраля; какую-то мысль социальную, семейную, говоря толстовским языком, мы должны там, по идее услышать.

Еще одно направление, в котором у нас действуют те же предвыборные законы, это наше законотворчество. Вернулась после региональной недели Государственная дума, начались там наши любимые законотворческие процессы. Некоторое количество законов, за которыми мы следим, подвисли и, похоже, что тормозятся. Это, в частности, ужесточение норм, регулирующих предвыборную агитацию в сети. Был у нас такой закон, мы о нем говорили еще в конце года. Вот что-то его переносят на более поздний срок.

Так же и поправки в закон о выборах, референдумах Клишаса — Крашенинникова тоже пока не видно, что движется. И правительственный законопроект об иностранных агентах. Был правительственный, все про него забыли, будучи зачарованы свирепостью законотворца Климова, который от имени своей комиссии по предотвращение вмешательства это дело вносил.

Что еще зависло, но это скорее хорошо? Это закон о компенсациях детям репрессированных, «закон о возвращении домой». Почему мы рады, что он выпал из повестки и не будет вскорости рассматриваться — потому что за это время прошло заседание комитета, рассматривавшего поправки ко второму чтению, и там те поправки, которые вносились депутатами, которые обязывали правительство эту компенсацию жилищную выплатить в течение года, были отвергнуты.

М.Курников В общую очередь их отправить.

Е.Шульман Пока общая очередь. Петиция за то, чтобы их не отправляли в общую очередь все-таки этих очень пожилых и очень немногочисленных людей, набрала 96 тысяч подписей на change.org. Поэтому тут любое торможение скорее нам на пользу, потому что увеличивает шанс на то, что комитет соберется еще раз и в какой-то форме передумает.

Е. Шульман: Должен быть кто-то или некто, или нечто, кто рассказывает нам, что мы должны хотеть

Еще один законопроект, о котором мы говорили и еще будем говорить — то знаменитые поправки в закон об образовании, регулирующие просветительскую деятельность. Тут масштабы протеста еще масштабнее. Петиция на change.org имеет 210 тысяч подписей, что очень много. У нас в таких масштабах только против Конституции подписывались. Для отдельного законопроекта, который, между нами говоря, внесен не самыми значимыми инициаторами — не Клишас и не Крашенинников, не правительство, ни президент — это довольно много.

Кроме того, у нас были протесты от Российской академии наук, от разнообразных групп ученых и культурных деятелей. Сегодня в Думе был круглый стол на эту тему. Там были представители Общественной палаты. В общем, интересная была регламентная дискуссия, в которой противники закона, конечно, старались выиграть время и пока предварительно сбор поправок продлен до 12 февраля.

М.Курников Но теперь не события, но новости.

НОВОСТИ

Е.Шульман Да, только что мы говорили с соведущим, что нехорошо и выбиваться из графика и нарушать его, каковы бы ни были бурные события вокруг нас, мы все равно продолжаем нашу учебно-просветительскую деятельность, пока ее еще не запретили.

М.Курников Тем более, буква такая у нас.

Е.Шульман Буква у нас такая, с которой мы никак не можем расстаться.

М.Курников И прекрасно!

Е.Шульман И замечательно! Наш сегодняшний термин — это «ценности». Будем говорить о ценностях, прежде всего, политических — нас всё интересует в политическом аспекте, — но и также о ценностях этических и культурных, о том, что это такое, какие бывают, как сочетаются между собой, каким образом трансформируются.

Что такое ценности с точки зрения социальных наук. Вообще, надо сказать, что существует специальный раздел философии под названием аксиология, которые изучает эти самые ценности. Под ними подразумеваются желаемые наилучшие объекты. То есть нечто, что индивидуумом или сообществом, или социумом в целом считается, проще говоря, хорошим.

М.Курников То есть дворцы, дорогие машины, деньги…

Е.Шульман Да, что еще там — длинные ноги, большая грудь. В этом термине самом есть некоторая не то чтобы двусмысленность, но такая многосмысленность. Ценность — это и то, что имеет цену, то есть то, что дорого, то есть материальные ценности, — говорим мы, — и это нравственно-этические ценности, то есть нечто хорошее, желаемое, добродетельное, возвышенное, прекрасно — то, к чем мы должны стремиться.

Это не одно такое слово. Например, русское слово «добро» имеет такую же многозначность. Это, с одной стороны, добро, как противоположное злу. С другой стороны, «мое добро»…

М.Курников Никому не отдам.

Е.Шульман В смысле имущество. Это показывает нам, что в сознании народа-языкотворца эти вещи находятся где-то на одной плоскости.

Что такое ценности социальные, ценности этические? Это те нормы, которые общество вырабатывает — и вообще, почему они нам важны, почему мы ими занимаемся? — потому что они влияют на поведение. Как мы уже сказали, ценности — это то, к чему положено стремиться. Поэтому в определенной степени это то, чем нельзя обладать. Это предмет стремлений, с одной стороны.

М.Курников Недостижимый идеал.

Е.Шульман Не то чтобы принципиально недостижимый, но вот общество к нему всё время идет. Идет, идет и в некоторой степени никогда до конца до него не доходит.

Каким образом соотносятся ценности и потребности? Это тоже важно, потому что, если помните, у нас был один из наших «отцов» в предыдущих выпусках Абрахам Маслоу, автор знаменитой пирамиды Маслоу. Это пирамида потребностей. Если вы помните, она выстроена от биологических, физиологических потребностей до потребностей высших, духовных. И тория Маслоу состоит в том, что, не удовлетворив одни, нельзя удовлетворить другие.

На самом деле это выглядит чуть более сложно в человеческой жизни, не так, что пока вы голодный, не наелись, вы не стремитесь к тому, чтобы получить хорошее образование. Вы одновременно стремитесь и к тому и к тому, просто ситуативно вы удовлетворяете одну потребность, но не отвергаете и все остальные.

Итак, как соотносятся потребности и ценности. Потребности — это именно неудовлетворенная нужда. Но она является нуждой, потому что она соотносится с некоей ценностью, к которой вы тоже стремитесь. Можно сказать, что потребность — это прикладное выражение ценности. Если безопасность — это ценность, то теплое, закрытое, укрепленное жилье будет для вас предметом потребности. Вы будете к нему стремиться. Потребность может быть удовлетворена, то есть вы можете получить то, к чему вы, собственно говоря, так стремились.

В чем здесь политический аспект? Важный момент состоит в том, что должен быть кто-то или некто, или нечто, кто рассказывает нам, что мы должны хотеть. Таким образом, у вас формируется представление о том, что желаемо, к чему надо стремиться, а к чему стремиться не надо.

М.Курников Почему я должен стремиться к свободе, а не к колбасе?

Е.Шульман Совершенно верно, почему вы должны стремиться к свободе, а не, например, к порядку? Или вы должны стремиться к независимости, к индивидуальной автономии, а не к максимально тесному взаимодействию с другими людьми? Кто вам это рассказывает, кто формирует в вас ту потребность, которую вы потом побежите удовлетворять, и, исходя их это, в том числе, ваше политическое поведение будет формироваться? То есть если вы знаете. что свобода слова — это ценность, а вам говорят: «Знаете, с завтрашнего дня интернет выключают», то вы будете недовольны и будете, наверное, как-то пытаться протестовать. Если же вы считаете, что ценность — это тишина и единообразие, то вы, наоборот, будете рады этому положению вещей.

Но парадокс состоит в том, что если вы так считаете, то у вас, скорей всего, нет никакого интернета, потому что у вас не появился кто-то, кто бы мог этот интернет развить, а даже если кто-то его изобрел — одиночка, гениальный изобретатель, то не получит никакого развития, поскольку нет социальной среды, которая это приемлет.

Наша знаменитая карта ценностей Инглхарта — Вельцеля, о которой мы много говорили в этом эфире и сегодня еще не упустим случая уж, наверное, поговорить, ровно и пытается отвечать на этот вопрос: каким образом ценности формируются и каким образом трансформируются в различных социумах. Еще раз напомним, что карта Инглхарта — Вельцеля — это карта культурных ценностей.

Если мы посмотрим на их опросник, то мы увидим некоторое количество вопросов, связанных с социальным поведением, плоим поведением, об этом они спрашивают тоже. Но в целом это карта культурных ценностей. Она нам показывает, с одной стороны, ценности на шкале от секулярных до традиционных. Секулярные ценности — это ценности индивидуализма, автономии, науки бюрократии. И традиционные ценности — это ценности коллективизма, взаимопомощи, религии и, скажем так, этнической самоидентификации.

Никакие ценности не являются хорошими или плохими. Некоторые сочетания ценностей более способствуют прогрессу, в том числе, экономическому, другие менее. Но ни одни из них не хороши и не дурны. Более того, в картине ценностей существует одно противоречие, о котором мы тоже скажем, потому что это важно.

Итак, одна шкала — это шкала ценностей от традиционных и секулярных и горизонтальная шкала — это ценности выживания, самосохранения и безопасности, и ценности прогресса, самовыражения и саморазвития. Вот такие одновременно индивидуалистические и прогрессивные ценности.

М.Курников Получается, эта таблица отвечает на вопрос: «Кто нам это говорит? Кто нам это диктует?»

Е.Шульман Ну, тайного идеолога, который вам всё это внушил, вы, конечно, на этой карте не обнаружите. Ответ на этот вопрос не может быть даден перечислением имен, но почему мы его задаем, почему он нам важен? Потому что он указывает на то что идеологическая власть, она очень значимая — власть тех людей, которые говорят нам, что хорошо и что дурно, они не могут говорить нам, находясь в полной противоположности с тем, что мы до этого полагали. Нельзя навязать, вопреки всяким антинаучным теориям об окне Овертона, обществу тот набор ценностей, который ему не свойственен. Но существует та часть говорящего сословия, которое может находиться не очень далеко, не в отрыве от основной массы (тогда их не будут слушать), но — опять же не хочется тут пользоваться терминами «впереди» или «позади» — на некотором расстоянии от нее, недостаточно большим, чтобы голос их не затерялся в этой ледяной пустыне, но и не находясь к ней вплотную.

Мы с вам слово «ценности» в нашем публичном дискурсе чаще всего слышим в сочетании «традиционные ценности». Опять давайте помнить, что для социальных наук традиционные ценности совершенно не то, что мы слышим по телевизору. Это в значительной степени ценности коллективизма и взаимопомощи.

Е. Шульман: Чтобы укрепиться в мысли, что кого-то надо задобрить, вы должны убедиться, что этот кто-то недобрый

И тут мы возвращаемся к этому важному парадоксу. С одной стороны, кажется, что всякий прогресс человечества — экономическое развитие и преодоление экзистенциальных страхов, то есть отсутствие опасности не выжить, оно приводит к высшему индивидуализму. Человек такой становится: сам себе живет, сам свои потребности удовлетворяет, ни с кем не знается, потому что его цивилизация уже достаточно развита, чтобы ему не нужен большой клан для выживания.

С другой стороны, по той же шкале развития социумы, которые этого прогресса достигает, становятся все более взаимосвязанными. У них все выше уровень кооперации.

Возвращаясь к нашим ценностями российским традиционным и нетрадиционным. Чем мы по более подробным исследованиям именно России отличаемся, например, от Центральной и Западной Европы? Это очень схоже, никаких радикальных разломов между нами нет. Это всё сказки. Обычно социологи характеризуют наши ценности как европейские, но слабенькие, то есть похожие не европейские, но, скажем так, люди за них меньше держатся, меньше готовы от них отступиться, если это становится рискованно, или на них оказывается давление. Это тоже не от природной трусости, а из-за понятного очень недавнего исторического опыта.

Тем не менее, в чем у нас есть некоторое отличие? Отличие в том, что мы большие индивидуалисты, в особенности, если нас сравнивать с Северной Европой, со Скандинавией. Там ценности заботы об окружающих, вообще взаимопомощи, взаимовыручки и при этом некоторого подчинения индивидуума коллективу, подчинение его индивидуального интереса общей пользе гораздо более распространены. У нас этот набор слов ассоциируется со страшным коммунистическим прошлым. Постсоветские люди пугаются такого. Они хотят, чтобы их оставили в покое, и они за своей железной дверью, за своим высоким забором индивидуально процветали. Это не очень здоровое на самом деле положение вещей.

Значительное количество тех явлений, которые мы описывали в первой части нашей программы, клонится именно к этому — к преодолению посттоталитарной, постсоветской атомизации. Это, кажется, вступает в противоречие о воображаемом советском коллективизме. На самом деле советские люди не имели никаких навыков совместного действия, потому что у них эти навыки отшибали прямым физическим насилием: сегрегацией, разделением и запрещением всякой общественной активности кроме той, которая государством санкционировано и напрямую организована.

Поэтому опять же по сравнению с нашими северо-западными соседями, мы менее социально ориентированы, и сколько в Конституцию не записывай соответствующих слов, это так быстро не меняется. А как это меняется? А мы видим, что это меняется. И даже некоторое понижение той точки, которая обозначает Россию на карте Инглхарта — Вельцеля в сторону большей традиционности, обозначает ровно это: преодоление атомизации, не повышение религиозности, а приобретение этих навыков гражданского взаимодействия, которые растут, растут…

М.Курников Чатики мессенджеров нас спасут в итоге.

Е.Шульман Они нас воспитают, скажем так, и они нас уже воспитывают.

М.Курников Давайте перейдем к певцу этих ценностей, который у нас в следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Наш сегодняшний отец имеет непосредственное отношение ко всему тому, о чем мы говорили в предыдущей части. Это второй человек, имя которого мы называем, когда говорим о карте ценностей — Рональд Инглхарт, самый цитируемый политолог все времен и народов.

М.Курников Он у нас уже был.

Е.Шульман Он у нас уже был, но не один в этом деле Всемирного исследования ценностей World Values Survey. Есть второй человек, и о нем мы поговорим сегодня тоже, потому что несправедливо, чтобы он находился в тени своего великого соратника.

Он немецкий социолог, зовут его Кристиан Вельцель. Он гораздо моложе — 64-го года рождения. Сколько ему лет? Практически совсем нисколько. Мы рассчитываем, что по славной традиции, заложенной учеными предыдущих поколений, он будет жить долго и радовать нас своими научными достижениями. Он довольно давно начал работать с Инглхартом, и они вдвоем эту карту разрабатывали. Тем не менее, у него есть и его индивидуальный вклад в социальную науку.

Я, кстати, сказала, что он немецкий социолог, немецкий ученый. Он у нас несколько лет назад бы, между прочим, сотрудником ВШЭ. Не знаю, как сейчас в рамках борьбы с иностранным влиянием, является ли он по-прежнему приглашенным профессором…

М.Курников 10 суток получит — его исключат задним числом.

Е.Шульман На самом деле да, и удалят страницу с сайта ВШЭ. Опять же мы надеемся, что это всё совершенно не так, но, тем не менее, напомню, что и такие времена у нас были. Собственно, и Инглхарт приезжал в Вышку и там выступал. Опять же, несмотря ни на что какая-то научная кооперация у нас существует.

Итак, из последних видных трудов Вельцеля мы назовем книгу под называнием Freedom Rising, «Восстание свободы»… как сказать…

М.Курников «Расцвет свободы» даже я бы сказал.

Е. Шульман: В беспорядки в 2019-м году легче было поверить, чем намеренное заражение ковидом на свежем воздухе в 21-м

Е.Шульман Пожалуй, да. Она, по-моему, 2013 года. Не нашла я, чтобы она была переведена на русский язык, тем не менее, книга такая существует и получила некоторое количество наград и премий. В ней он развивает свою теорию эмансипационных ценностей.

М.Курников «Заря свободы». Если Rising как восход солнца.

Е.Шульман Придет заря моей свободы? Пора, пора! — взываю к ней.

Так вот, что такое эти ценности эмансипации или ценности освобождения? Вельцель тоже выстраивает ту же последовательность, которую мы видели в карте Инглхарта. По мере ухода экзистенциального страха, по менее обретения человеком чувства базовой безопасности, то есть ощущение того, что его жизни непосредственно ничего не угрожает, у него начинают развиваться иные потребности. В частности, он начинает постепенно освобождаться от давления семьи, общения, а там и государства, потому что не чувствует уже такой потребности в немедленной защите. Он начинает воображать нахально, что он и сам как-нибудь проживет и разовьется.

М.Курников Ишь какой!

Е.Шульман Да, такой вот он. Это у нас связно по теории Вельцеля с уходом этой экзистенциальной угрозы. Следовательно, рассуждаем мы, если экзистенциальная угроза возвращается, то и эмансипационные ценности отступают на задний план по сравнению с ценностями выживания.

М.Курников Не до живу, быть бы живу.

Е.Шульман Так ли это на самом деле происходит? В этом смысле 20-й год довольно показательный лабораторный эксперимент в масштабе всея земли, который позволяет на этот вопрос если не ответить категорично, то хотя бы подойти к этому ответу. Потому что дальше Вельцель пишет следующее: этот постепенный процесс эмансипации, освобождения человека от гнета, семьи, религии, общины, рода, племени своей местности, в которой он имел несчастье родиться, — вот он всё больше и больше приобретает свою индивидуальность, становится таким индивидуалистом. Это не прямая линия, уходящая в горизонт ко всё большему и большему размежеванию. На некоем этапе этот индивидуализм поворачивает вспять, точнее этот процесс достижения своей индивидуации.

М.Курников Спираль.

Е.Шульман Может быть, это великая спираль опять же имени другого нашего «отца» Гегеля: тезис — антитезис — синтез, — действительно, это довольно хорошо ложится. Если тезис — это традиционное общинное общество родовое, то антитезис — это массовое общество с его атомарным индивидуумом, синтез — это новое постиндустриальное общество. Этим термином пользуются Инглхарт и Вельцель, описывая то, к чему ,собственно, приводит развитие ценностей. Вот это самое постиндустриальное общество, в котором люди, с одной стороны, не боятся, что им завтра будет нечего есть, с другой стороны, сообщаются друг с другом и действуют совместно.

В отличие от многих политологов Вельцель институты считает не причиной этого развития, а финальным этапом закрепления уже существующей эволюции норм.

Еще одно интересное положение его книги неожиданно нас возвращает к тому, что называется геополитикой. Не в телевизоре называется геополитикой, а, собственно, в политической науке. Он пишет следующее, что для первоначального развития — то, что он называется human powement — это вот усиление человека, необходимы условия холодной воды. Что такое условия холодной воды? Это комбинация трех факторов: умеренно прохладный климат, дожди круглый год и постоянно незамерзающие водные пути. Вот это сочетание трех факторов, по его мнению, образуют те первоначальные условия, в которых человек не до такой степени зависит от природы, не в таки он с ней тяжелых отношениях, не рискованное, видимо, у него земледелие и вообще он не земледелие или вообще он не земледелец, а рыбу ловит…

М.Курников Но в то же время расслабляться не может.

Е.Шульман Но расслабляться не может и не может под влиянием слишком жаркого климата лежать под пальмой и есть то, что с него упало.

Вот эти «холодноводные» места земли, они по Вельцелю и являются островками первоначальной цивилизации. Это Западная Европа, это, между прочим, Япония, Северная Америка, Австралия и Новая Зеландия, где это первобытные культуры тоже развивались.

М.Курников Так полшажка до менталитета.

Е.Шульман Нам такое не очень нравится, потому что, еще раз напомню, что геополитика, если у этого термина есть какой-то научный смысл, то он именно в этом и заключается: это соотношение географии и политического поведения.

Но к чести Вельцеля надо сказать, что он не останавливается на том, что вот у кого есть холодная вода и незамерзающие морские пути или речные, тот и будет развиваться, а остальные никогда. «Глобализация, — подчеркивает Вельцель, — распространяет этот самый human powement, освобождение усиления человека на все территории. Из этого он делает вывод, кстати говоря, что монополия Запада на наиболее передовое развитие постепенно уходит.

М.Курников Наши слушатели как будто бы знали, что вы будете говорить об этом, потому что вопросы ровно про это.

Е.Шульман Неужели про холодный климат или про дождь?

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников «Максим Кац говорит, что чем богаче москвичи, тем они ближе к оппозиции, так как у богатых больше времени на самообразование и необычные источники получения информации. Так ли это? Власти нам твердят, что протестующие — это в основном безработные из низших слоев населения. Что можно об этом сказать?»

Е.Шульман Линейно мыслит товарищ Кац. В целом в верном направлении, но немножко примитивизирует, упрощает.

М.Курников Но обратите внимание, как рифмуется с сегодняшним нашим Вельцелем.

Е.Шульман Да, это правда. Смотрите, с одной стороны, люди, находящиеся, действительно, в бедственном положении, обычно не протестуют и политической активностью никакой не занимаются. Представление о то, что наиболее обездоленные выходят на «марши пустых кастрюль», не вполне соответствуют действительности. Протест — это затратная деятельность и ее надо иметь возможность себе позволить. С другой стороны, Москва, если уж мы говорим о Москве, это не только город, где много СМИ, блогеров и образованных людей, это еще и город, где много чиновников, военнослужащих, служащих правоохранительных структур высокопоставленных…

М.Курников Военных пенсионеров…

Е.Шульман Военных пенсионеров, сотрудников государственных банков и государственных корпораций. Это город лоялистов. Поэтому, кстати говоря, и 23 января и 31-го у нас провинция в процентном отношении протестовала гораздо активнее, чем Москва.

То есть нет здесь ни прямой, ни обратной корреляции. Хорошо, когда люди не голодные, это во всех отношениях хорошо. Когда люди голодные, то формой их политического поведения является бунт и погром — это не очень хорошая история. Но предполагать, что после достижения определенного уровня благополучия люди обязательно будут иметь определенные политические взгляды — это упрощение происходящего.

М.Курников Следующий вопрос: «Екатерина Михайловна, здравствуйте! Владимир Путин сегодня заявил, что доверие россиян к судебным процедурам растет. Знает ли вы, как в действительности выглядит этот тренд? Есть ли организации, которые занимаются отслеживанием этой динамики?

Е.Шульман Да, разумеется, есть. Существуют опросы о доверии институтам, в том числе, судам. Надо сказать, что с судом происходит то же самое, что и со всеми остальными институтами: он не выбивается. 19-й, 20-й год у нас все эти институты теряли доверие. 20-й год: все росли, кроме президента. Суд тоже немного подрос.

М.Курников То есть в этом смысле президент не обманул.

Е.Шульман Есть еще один аргумент в пользу того, что сказал президент, а именно: за последние 10, а на самом деле 15 лет резко возросло количество обращений россиян в суды. Вот это великое русское сутяжничество началось некоторое время назад и с тех пор только растет. Люди не ходили бы в суд, если бы это было абсолютно бессмысленно. Люди, вообще, не занимаются бессмысленными вещами, тем более, теми, которые требуют затрат времени и денег, то есть чего-то они там получают. Россияне, наши с вами сограждане судятся друг с другом, они судятся с организациями, они судятся с государственными органами. Работники судятся с работодателями. И тут, кстати, восстановиться по суду…

М.Курников У работников не хилый, да.

Е.Шульман …Если не приближается к 100%, то очень велик. Поэтому те громкие дела, которые являются в общественном сознании примерами беззакония, действительно, являются вопиющими и нетерпимыми примерами беззакония, но они составляют ничтожный процент общего числа судебных дел. Это тоже надо нам с вами понимать, чтобы мы не находились в мире иллюзий. И главное вот почему. Точно так же, как в первой части мы пытались опровергнуть тезис о том, что нет у нас выборов — тут мы с вами опровергнем тезис, что нет у нас суда.

Е. Шульман: Из того, что выборы не являются честными, совершенно не следует, что они неважны и пренебрежимы

Почему мы его опровергаем? Не потому, чтобы мы полюбили существующее положение вещей, а для того, чтобы вы не упускали тот ресурс, который, может быть, у вас есть. Судиться очень полезно.

М.Курников Екатерина Михайловна, но невозможно по пятницам быть приличным человеком, а по средам обязательно воровать.

Е.Шульман Нет, невозможно.

М.Курников Так же и невозможно доверять институту, который в каких-то делах вот так, а в каких-то вот так.

Е.Шульман Независимого суда у нас с вами не существует. Он не является независимым. Он во многом мыслит сословными, классовыми категориями. То есть определенные категории граждан имеют шанс больше выиграть, определенные меньше. Существуют дела, в которых у вас нет шансов, если вы не представитель государства. Существует прямая коррупция, хотя ее меньше, чем так называемого телефонного, «позвоночного» права.

Судебная наша система нуждается в реформировании, и это первая реформа, которую надо провести, чтобы у нас личность и собственность были гарантированы хоть сколько-нибудь от произвола. Это абсолютно очевидные вещи. При этом, наслушавшись этих очевидных вещей, говорить о том, что «я больше никогда в суд не пойду, и если нарушаются мои права, никогда не обращусь в суд, потому что это бесполезно, потому что суд плохой и недостоин моего высокого присутствия», глупо и неправильно. Мы пользуемся теми инструментами, которые у нас в руках есть. И опять же многие сотни тысяч наших сограждан зачем-то добровольно в суды ходят, а не просто их туда тянут на веревках приставы. Они приходят для того, чтобы что-нибудь друг у друга отсудить.

М.Курников Вы просто еще делите гражданское и уголовное право. Потому что по уголовному праву процент оправдательных приговоров, прямо скажем, не…

Е.Шульман По уголовным делам люди не добровольно приходят в суд, как вы понимаете…

М.Курников Это правда.

Е.Шульман Это другая история. Когда-то наша арбитражное судопроизводство, еще несколько лет назад очень сильно хвалили, оно считалось достаточно высокоуровневым, и они гордились тем, что они не такие, как вот эти «уголовники». Потом у нас Высший арбитражный суд слили с уголовным и качество там, говорят те люди, которые туда обращаются, просело. Но все равно восстановление ваших прав — имущественных ли, гражданских ли и даже политических — все равно будет проходить через суды. Это не бессмысленная процедура. Поэтому если вам присудили чего-то, с чем вы не согласны, имеет очень большой смысл пойти и подать апелляцию и далее дойти аж до Страсбурга самого.

М.Курников Еще один вопрос: «Екатерина Михайловна, согласны ли вы с утверждением, что более активная реакция стран Запада на происходящее в России, скорее вредит гражданам, побуждая власти ужесточать законодательство об иноагентах?

Е.Шульман Власти ужесточают законодательство об иноагентах вне зависимости от какого бы то ни было поведения любых других акторов. Поэтому в некотором роде этот оборотный тезис про санкции, насколько я могла заметить — я не то чтобы этим занимаюсь, но слышу иногда — наши внешнеполитические комментаторы говорят, что на Россию все равно будут наложены санкции, что бы они ни делала. Поэтому это не за то, что Навального отравили, а это просто потому, что вот не любят они нас.

Так вот этот полезный тезис можно вывернуть и в другую сторону: что бы ни говорили западные страны, у нас законодательство об иноагентах все равно будет меняться, ужесточаться и применяться. Поэтому опять же, если бы западной страной был я, я бы лучше говорил то, что я считаю нужным, правильным и верным без попытки предположить, как этот загадочный контрагент в связи с этим себя поведет.

М.Курников Заложничество какое-то получается.

Еще один вопрос успею: «Как вы оцениваете заявление Ройзмана о невозможности баллотироваться от «Яблока» после заявления Явлинского? Изменилось ли что-нибудь в раскладе сил перед выборами после статьи Явлинского?

Е.Шульман Возможно, опять же ставя всё это в предвыборный контекст, в который мы ставим всё происходящее, возможно, это выступление имело целью и очистить списки от всяких людей, которые могли бы хотеть воспользоваться «Яблоком», чтобы куда-то попасть — очистить их для своих собственных сотрудников аппаратов, своих верных, лояльных партийцев. В этом смысле, распугав всех тех, кто мог бы попытаться проехать на этом автобусе до остановки «Государственная дума», лидер партии поступил вполне рационально, особенно учитывая, что мы не знаем, хочет ли он, чтобы вообще кто-нибудь попал в Государственную думу. По крайней мере, на прошлых выборных кампаниях было скорее видно, что, наверное, не хотят.

Что касается Евгения Вадимовича Ройзмана, он федерально известный человек, поэтому если он захочет выдвинуться, он найдет, от кого.

М.Курников Это была Екатерина Шульман, программа «Статус». Спасибо всем, кто задает вопросы.

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире