'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер! Действительно, программа «Статус» в эфире. Екатерина Шульман не в студии, а по видеосвязи. Помогает ей Максим Курников. Добрый вечер, Екатерина Михайловна!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Курников Предлагаю не тянуть никого в долгие ящики и сразу же перейти к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Курников Тем более, у нас даже с прошлого года должок.

Е.Шульман У нас некоторое количество долгов скопилось с прошлого года, но сначала я хочу поприветствовать дорогих слушателей и зрителей. Мы вступаем в новый календарный год, но мы продолжаем прежний сезон. Как мы видим, на доске, у нас продолжается сезон четвертый. И в соответствии со святочной традицией в начале года мы с вами постараемся заглянуть в будущее, заняться смутными гаданиями, ставить свечки перед зеркалом и разглядывать там разнообразных женихов, как в «Евгении Онегине»: «И им сулили каждый год мужьев военных и поход» — вот мы примерно то же самое с вами попытаемся сделать, но как-то в рамках научной добросовестности.

При этом давайте вспомним, о чем мы говорили в конце прошлого года. Прошлый наш выпуск был 29 декабря, потом мы сделали некоторый перерыв.

Оглядываясь назад, мы с вами поймем, чего нам предстоит ожидать впереди. В самом начале этого года, в первые дни, которые, казалось бы, должны быть посвящены всеобщему благоденствию и благодушествованию, очень много занимались мы новостями из США, в которых люди не праздновали, а, наоборот, предавались бурной политической деятельности.

Что у нас впереди, на что мы смотрим. 20 января будет инаугурация нового американского президента, который признан двумя палатами парламента, утвержден, конгрессмены утвердили. Так что тут всё, несмотря на некоторые инциденты, привлекающие общественное внимание, с точки зрения процедурной всё, в общем, стандартно и гладко проходит. И если смутные страхи, что 20 числа состоится нечто невообразимое, то, если этого не случится, но, наверное, эта инаугурация пройдет и новая администрация вступит в свои права.

Что касается этой новой администрации, традиционно у нас довольно сильно люди заняты тем, кто именно займет какую должность в американской администрации. Считается, что это важно, что это влияет на наши внутренние дела. Мы считаем, что не настолько это влияет на наши внутренние дела непосредственно, сколько опосредовано через сознание тех, кто у нас принимает решения.

Что же эти люди видят? Эти люди видят то, что было названо кем-то из комментаторов третьим сроком президента Обамы. Действительно, довольно большое количество людей, которые при позапрошлом президенте занимали всяческие значимые послы, в том числе, во внешней политике, они начинают возвращаться, и наши люди слышат знакомые фамилии. Опять звучит тревожная мелодия «Международной панорамы», поскольку считается, что демократическая администрация как-то более, чем республиканская склонна вмешиваться в чужие внутренние дела, менять режимы, в обще, как-то зловредно влиять.

В общем, что бы ни происходило в США, нас с вами ждет усиление озабоченности и экстренное окапывание наших суверенных пределов.

М.Курников Чем богаты, тем рады. Вот озабочиваться мы умеем.

Е.Шульман Ну да. Опять же, кто как может, тот так и реагирует. В особенности всё это актуально в преддверии выборов 21-го года, которые для нас являются главным внутриполитическим событием наступившего года. Выборы состоятся у нас в сентябре, теперь мы уже в этом более-менее уверены. В марте состоится у нас либо переподтверждение полномочий Центральной избирательной комиссии, либо какие-то кадровые новизны в этой области. Этого мы тоже с вами ждем.

М.Курников Но пока Телеграм-каналы предрекают, что госпожа Памфилова останется.

Е.Шульман Одна из тех новелл, о которых мы будем говорить, она как раз касается внесения некоторых изменений в закон о Центральной избирательной комиссии. Там под эти новые параметры нынешнее руководство тоже вполне подходит.

Что еще произошло не в России, но имеет значение для нас. Все горазды смотреть на США, но мы с вами смотрим и на постсоветское пространство. У нас состоялись выборы парламентские в Казахстане, стране, которая нам не чужая, и в которой тоже проходит свой транзитный период, свой этап по некоторым сценариям, которые и нам с вами могут еще пригодиться.

Что там любопытного. В Казахстане 7-процентный барьер, высокий процент прохождения. У нас с вами слава богу, 5%, потому что все-таки в странах без устоявшейся двухпартийной системы, чем ниже партийный барьер прохождения, тем лучше, поскольку парламент становится более разнообразным, тем самым более репрезентативным.

У нас получается, в Казахстане 3 партии всего лишь прошли этот барьер. Из них правящая партия «НурОтан» набрала больше 70% голосов, но при этом количество мандатов у нее снизилось почти на 10 мандатов. На втором месте такая смутно националистическая партия, которая прибавила себе мандатов на 5 штук по сравнению с тем, что было. И третья партия — Коммунистическая, которая тоже себе 3 мандата прибавила.

То есть если это переводить на российские аналоги, то это, получается, «Единая Россия», которая немножко сжалась, ЛДПР, которая выросла и коммунисты, которые чуть-чуть подросли, но не так сильно, как предыдущая партия. Вот такой трехсекционный парламент. И две партии — одна аграрная, которая близко была к барьеру, не прошла, и одна новая бизнес-партия, которая не набрала 4%.

М.Курников Екатерина Михайловна, по цифрам понятно. Но там протесты были.

Е.Шульман Почему мы смотрим на Казахстан? Не только потому, что мы его любим всей душой.

М.Курников Подтверждаю.

Е.Шульман А еще и потому, что это тоже такая персоналистская автократия, которая пытается этот вопрос смены поколений решить максимально мирным, тихим и последовательным для себя образом через схему преемника, конечно же и через схему некоторого распределения полномочий между коллективными органами, ну, в случае усиления Совета безопасности, который возглавил бывший президент. Новый президент, уже не такой уж новый, уже некоторое время сидящий, этот самый преемник президента Казахстана, он опубликовал большую программную статью в главной национальной газете, которая через пару дней вышла и в русском варианте. Было много у нас разговоров о том, что русский перевод отличается от оригинала.

М.Курников Немножечко, особенно в том, что касается как раз намеков на Россию.

Е.Шульман У нас больше всего обращали внимание на то, как в этой статье содержится ответ на чрезвычайно, кстати, появившиеся у нас в Думе разговоры, что Казахстан — это практически наши исконные территории. У нас любят улучшить отношения с соседями каким-то таким, ужасно уместным, эффективным, результативным НРЗБ.

М.Курников Да еще и под выборы, чтобы националисты гарантировано прибавили.

Е.Шульман Это всегда бывает кстати и по времени и всегда, вот яичко ко Христову дню. Так вот, но в этой статье содержится не только это. Там есть такие, дорогие сердцу политолога вещи, как разговоры о политической модернизации путем постепенного введения выборов на муниципальном уровне. Там объявляется о том, что «мы будет глав сельских поселений выбирать, и если хорошо получится, то нальем водички еще побольше в бассейн — будут у нас выборы районных акимов, — акимы — это мэры на наши деньги, — а если и там получится хорошо, то пойдем и дальше». То есть вот такая либерализация снизу, причем именно через структуры местного самоуправления. Вы, понимаете, как нам с вами всё это приятно слышать. Вот тут мы решили в этот момент внезапно похвалить соседнюю страну за некоторые усилия по постепенной, очень постепенной, но все-таки какой-то либерализации.

М.Курников А все-таки протесты.

Е.Шульман А ведь это же скорее хорошо, чем плохо — наличие протестов. Говорит о том, что какая-то политическая и гражданская жизнь происходит в стране. Если после этого начинается силовой ответ фронтальный на этот протест, как в Белоруссии, то это менее хорошо. Но в Казахстане всё пока более-менее, скажем так мирно.

Другая страна, за которую мы беспокоились относительно ее ненависти это Кыргызстан. Там прошли выборы президентские. В первом туре 80% получает основной кандидат. Тоже так в постсоветских традициях. Но тут максимум, что мы можем сказать, это то, что межклановой войны и этнических погромов пока не происходит. Это скорее хорошо, потому что Кыргызстан — страна с негативным опытом в этом отношении, страна бедная достаточно, страна со своим региональным и привязанным к нему национальным разнообразием. Поэтому там, мы просто хотим, чтобы не было какой-то ярко выраженной нестабильности и роста насилия. Пока этого нет, тоже хорошо.

Возвращаемся в нашу самую любимую страну — в Российскую Федерацию. 18 января возобновит работу Государственная дума, наш бесценный поставщик разнообразных прекрасных новостей.

М.Курников С чем же будет работать она.

Е.Шульман Вот, с чем она будет работать? Давайте вспомним, что на нашем прошлом занятии мы рассматривали то, что она успела под конец года таким скоростным образом понарпринимать. Это опять же имеет непосредственное отношение к суверенному окатыванию перед выборами, поскольку совершенствование законодательства об иностранных агентах, оно ровно направлено на это — на защиту от злого иностранца и от его представителя внутри страны, который будет тут как-то разлагать наших граждан и внушать им всякие неправильные мысли и, возможно, побуждать их к неправильным действиям.

М.Курников Екатерина Михайловна, раз уж нас были параллели. А у казахстанского руководства тоже боязнь иностранца присутствует или там с этим как-то спокойней?

Е.Шульман Вы знаете, не так я глубоко погружена в казахстанские внутриполитические реалии. Но опять же, судя по официальным текстам — это обычно неплохой маркер, — там очень много таких клятв на верность священной независимости. Вот это есть нечто, что является общим для всех партий. То есть говорится, что партии у нас такие и сякие — и патриотические, и либеральные, и коммунистические, и антикоммунистические, — но все они стоят на платформе этой сакральной суверенности, этой самой независимости: «Эта наша земля священна, мы на ней живем». Как то так.

У нас тоже этому можно найти параллели. Пусть партии будут разнообразные, но пусть никто не будет против присоединения Крыма ни в коем случае. Но вот такой зацикленности, что мы окружены врагами, в казахстанском варианте не слышно. Хотя страна, которая находится между Российской Федерацией и Китаем…

Е.Шульман:Боязнь сильного федерального правительства —одна из тех вещей, которые мы с трудом понимаем в американской душе

М.Курников На секундочку.

Е.Шульман Тоже, в общем, беспокоиться ей есть о чем. Итак возвращаемся к нашим баранам и к нашим барашкам. У нас ушла большая партия законов, принятых думой, в Совет Федерации, полностью была одобрена, всё было президентом подписано, как мы с вами и говорили. Это всегда так происходит. По поводу одного исключения в случае Совета Федерации мы с вами не сказали, в этот раз скажем, потому что мы платим свои долги, исполняем свои обязательства.

Давайте теперь посмотрим, что у нас на ходу в думе, если не принято, то можно попытаться как-то на это повоздействовать еще. Принято в первом чтении и в январе, видимо, будет рассматриваться во втором следующая партия законов об иностранных агентах.

Там две радости. Есть правительственный законопроект «О совершенствовании правового регулирования и деятельности НКО, выполняющих функции иностранного агента». Что там своеобразно? Расширение понятий «иностранные источники». Иностранные источники у нас теперь понимаются еще шире. И, действительно, как верно замечают всякие комментаторы, присланные из Украины или из того же Казахстана 100 рублей вам пожертвованные в рамках вашей краудфандинговой кампании — это тоже иностранное финансирование.

Почему-то запрет на регистрацию структурных подразделений иностранных НКО в жилых помещениях. Вдруг они там, не знаю, излучение какое-то на других жителей будут распространять.

И что еще важнее всего, что является самым ключевым самым отрицательным элементом этого правительственного законопроекта — это обязанность НКО, выполняющего функции иностранного агента и их структурных подразделений предоставлять в Минюст заранее программы и иные документы, являющиеся основанием для проведения мероприятия и отчет об и исполнении. То есть если вы исполняете функции иностранного агента, вы о своих мероприятиях любых, что вы проводите — конференцию, симпозиум, пресс-конференцию, круглый стол — вы должны уведомить Минюст. Минюст может вам запретить это проводить. А потом вы должны отчитаться.

Е.Шульман: Цензура-это преимущественно государственный инструмент, только государство может наказывать

М.Курников Я как раз хотел спросить. А вот Минюст скажет: «У вас тут ведущий выходит в бабочке, а мы хотим, чтобы в галстуке».

Е.Шульман Он может вам не согласовать, что называется, это ваше выступление. Это в чистом виде тот вид цензуры, о котором мы с вами говорили в прошлом выпуске, который называется предварительный. Это вот Главлит как он есть. То есть вы еще не сделали, должны принести, показать и получить одобрение, либо его не получить. Там не видно — опять же это может после принятия появиться в документах Минюста — такого согласования, о котором вы говорите, то есть возможности редактирования. То есть как цензор мог в давние времена сказать: «Замените там этого дедушку на бабушку. Так будет приличнее». Тут просто либо вам согласовывают, либо не согласовывают.

М.Курников Это даже веселее, если они не будут объяснять. Вот не подходит, а почему не подходит, не объясним.

Е.Шульман Да, совершенно верно. То есть он может запрещать реализацию программ частично или полностью. То есть может какую-то часть. Сказать: «Этот концерт вы можете провести, а эту часть, где у вас поют «Марсельезу» — это нет, это вам не разрешено». Если вы отказываетесь руководствоваться этим, то Минюст может обратиться в суд с иском о вашей ликвидации. Вот такие новеллы небезынтересные в этом правительственном законопроекте.

Еще раз: почему мы сейчас с вами про это рассказываем? Нам нужно уметь различать то, что принимается или уже принято и по поводу чего поздно беспокоиться, от того, на что еще можно попытаться повлиять.

Во втором чтении могут происходить поправки. Например, недавно принятый закон о ОПТ (Особо охраняемых природных территориях) стал гораздо менее зловредным в процессе принятия. То есть такие случаи нам известны. Тут можно через профильный комитет, который готовит поправки, можно на это попробовать повоздействать.

Что еще с иностранными агентами. Существует еще уже не правительственный — депутатский и сенаторский законопроект. Это вот та же компания, которая вносила основные иноагентские инициатвы. Это сенатор Климов и комиссия по предотвращению иностранного вмешательства и примкнувшие к ним депутаты Государственной думы. На этот раз это изменения в КоАП. Изменения в УК в связи с новыми агентскими ограничениями уже есть, теперь есть изменения в КоАП. Там вводятся всякие штрафы за то, что вы публикуете информацию об иноагенте-физлице или организации без указания этого префикса о том, что он запрещен на территории Российской Федерации, да не благословит его господь… НРЗБ

Е.Шульман: Постсоветскому человеку страшно смотреть на американские дела, потому что он за этим видит железную руку государства

М.Курников Не запрещен, конечно, а признан государством иноагентом.

Е.Шульман Да, признан иноагентом. Это то, что касается иноагентом.

Далее инициатива, которая много внимания привлекала, насколько можно привлечь внимания на каникулах и, я надеюсь, что привлечет еще больше внимания к себе, когда народ уже более-менее проснулся и постепенно, с трудом приходит в себя. Это поправки в закон об образовании, известные как поправки в закон о просветительской деятельности. Что с ними не так? Они направлены на регулирование сферы просвещения. Там опять же в самом сердце этого законопроекта имеется новая обязанность для вузов согласовывать с ведомствами, которые руководят у нас образовательной сферой, согласовывать всякие мероприятия с иностранным участием.

М.Курников Что же они так боятся-то их?

Е.Шульман Да, это все опять про иностранцев. В том числе, и про то, что просветительскую деятельность нужно каким-то образом лицензировать, каким, в законе не сказано. Как большинство новел такого типа они отличаются рамочностью — это то, что называется бланкетная диспозиция, типа вот надо урегулировать, а как — пусть решает сам орган исполнительной власти. Это довольно интересная манера, которая возлагает на Государственную думу всю политическую ответственность: депутаты приняли. Но при этом не дает им никакой политической власти, потому что реально регулированием будут заниматься ведомства и подведомственные органы.

М.Курников То есть правительство, профильные министерства.

Е.Шульман Совершенно верно, Минобор либо под ними находящиеся службы, которые занимаются надзором.

М.Курников А имеет значение, этот вуз государственный или частный?

Е.Шульман Вы знаете, если он обладает лицензией на образовательную деятельность, насколько я понимаю, он обязан это согласовывать. Получает разрешение либо Минобрнауки либо Минпросвещения — там это не определено — на сотрудничество с зарубежными коллегами, включая проведение международных конференций и даже обмен научной литературой.

М.Курников Научной литературой — это вообще прекрасно.

Е.Шульман То есть пересылка друг другу журнальных статей, она тоже, видимо, должна быть согласована.

Что касается лицензирования политической деятельности, то написано всё в высшей степени невнятно, как это у нас обычно бывает. Параллель бы я провела законодательную не столько с политическими инициативами как таковыми, сколько с попыткой, если помните, которая была некоторое время назад, лицензировать экскурсионную деятельность. Помните, тогда экскурсоводы очень сильно возмущались, что им тоже пытаются навесить какую-то обязательную медаль, которую они должны получать, а без нее не выходить и не рассказывать людям о красотах родного города. Особенно возмущались люди в городах типа Петербурга или малых городах России, которые при этом стоят на туристических маршрутах, для которых это значительный источник заработка, для местных.

Что получилось с законодательством об экскурсоводах? Ничего не получилось. Этот закон не приняли. Что касается закона о просветительской деятельности, то там тоже начались уже вполне организованные протесты со стороны научного сообщества, со стороны научных организаций, в том числе, таких структур, как Комиссия по популяризации науки в РАН.

Имеется петиция на change.org, которую вполне имеет смысл подписывать, поскольку change.org имеет загадочную совершенно влиятельность и на судебные решения, как показывает наш опыт и на деятельность законодательную. При этом наша собственная официальная государственная платформа РОИ (Российская государственная инициатива) такой эффективности не имеет. Это вопрос о том, кто на самом деле занимается низкопоклонничеством перед иностранцами. Это трудно объяснимо, но, тем не менее, практика — критерий истины. Наша практика такова.

По поводу этих иноагентских законов, которые еще законопроекты, тоже есть петиция, тоже мы дадим на нее ссылку, тоже есть смысл продемонстрировать некоторое массовое недовольство тем, что происходит. Здесь, как мне кажется, можно попробовать что-то сделать опять же по причине, которая, возможно, не очень лестна для научного сообщества и образовательного. Вот какая: очень многие люди зарабатывают мастер-классами и всякого рода обучением печению пирогов, рисованию животных для детей, еще чего-нибудь в этом роде.

М.Курников А уж всякие бизнес-тренеры, которые приезжают из-за рубежа.

Е.Шульман И те, которые у нас. И коучи и личностный рост, которых иногда, действительно, хочется зарегулировать до полного запрета…

М.Курников Но нет, это не наш метод, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман Это не наш метод, нет. Мы с ними будем бороться не запретами, а заполнением пространства настоящей просветительской деятельностью. Но это, действительно, рынок довольно большой. Многие из этих людей самозанятые и платят налоги. Поэтому, с одной стороны, очень хочется как-то защититься от иностранной заразы, которая, как вы видите, как-то особенно наползает. С другой стороны, не хочется в трудную годину экономического застоя и стагнации еще дополнительно подрубать кормовую базу, которая, в том числе, кормит у нас, например, ФНС, глава которой является у нас главой правительства.

Поэтому здесь, что называется, есть некоторые шансы. И еще должна сказать про уникальный отклоненный законопроект НРЗБ.

М.Курников Да, потому что сейчас кроме change.org у нас есть еще одна надежда — это Совет Федерации.

Е.Шульман Как сказать. Не то чтобы. Но Совет Федерации в конце прошлого года совершил то, что он чрезвычайно редко совершает, чему в прошло созыве было буквально чуть больше 20 случаев за созыв, а за этот еще меньше. Он отклонил закон, который был принят Государственной думой, прошел все три чтения, по поводу которого было поручение президента о его разработке, защищать который приехал заместитель министра внутренних дел в Совет Федерации. Но это не помогло. Вышел сенатор Клишас, один из любимых наших сенаторов и сказал, что нечего такое принимать.

О чем идет речь? Это поправка в УПК, которая говорит о том, что уголовные дела по сбыту наркотиков не могут быть возбуждены при отсутствии данных об указанных средствах, то есть о том, что, собственно, продавали, а так же данных, указывающих на передачу их другим лицам.

Для чего это нужно, о чем вообще идет речь? Речь идет о наркотических статьях, которые у нас являются самыми массово применяемыми. На первом месте у нас кражи среди всех уголовных дел по всей России, второе — это 228-я и ее куст. Если у нас происходит уголовное дело об изъятии наркотиков, то там же возбуждается дело о незаконном сбыте, потому что тот человек, который с этими наркотиками был застукан, он их откуда-то, наверное, брал. Эти дела потом закрываются за отсутствием обнаружения лиц, причастных к… И это портит статистику МВД. Поэтому, с одной стороны, это была бы хорошая поправка, потому что она снижает число бессмысленно открываемых уголовных дел. Некоторые закрываются, а некоторые не закрываются, потому что этого вот принятого наркопотребителя можно, например, заставить рассказать разными способами, что он вот у этого купил…

М.Курников Причем не факт, что, действительно, у него.

Е.Шульман У нас будет еще один человек, затянутый в эту машину. С другой стороны, это, конечно, больше закон был об облегчении жизни полицейским, чем о смягчении этой нашей наркотической политики. Тем не менее, что происходит у нас с отклоненными законами? Он возвращается обратно в думу, в согласительную комиссию. То есть мы тут можем наблюдать, как МВД будет бороться за свои интересы с другими интересантами. Прокуратура была против. Посмотрим, как это будет.

Что касается МВД, у них еще один головной проект будет в этом году. Это известная поправка в закон о полиции, опять же расширяющая ее права. Этот законопроект принят в первом чтении, и он будет в этом весеннюю сессию принят во втором и в третьем. Там было тоже всякое недовольство публики тем, что теперь полицейские смогут вскрывать автомобили и, например, окружать место совершения преступления, например, дом и не пускать туда никого. Но тут тоже можно смотреть и наблюдать затем, как будут дела обстоять во втором чтении. Потому что МВД, как мы видим, не самый НРЗБ лоббист своих интересов, есть там и другие, в частности, ФСБ, которые защищают их лучше и которые не так заинтересованы в том, чтобы МВД слишком вольно себя чувствуют. Такая у нас политическая конкуренция.

М.Курников Мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Как и обещали, мы вернулись. Но, прежде чем перейти к следующим рубрикам, все-таки пару слов о будущем.

Е.Шульман Буквально два слова, действительно, скажем о том, в какую сторону мы будем смотреть и о чем придется говорить в следующем году. Мы говорили с вами об административной реформе, которую затеяло новое наше правительство. Правительству исполнится 15 числа год, оно в непростых условиях этот год проработало. И в самом конце года прошлого вышло очередное постановление о сокращении штатов, причем таком, структурном, о том, каких размеров должны быть подразделения в министерствах: не больше, не меньше определенного количества людей; что обслуживающий персонал не должен составлять больше 30% от общего кадрового состава. Но, как обычно у нас любят делать, могут быть исключения. В особых случаях, там написано, если что, то можно эти правила нарушать.

В общем, тут надо смотреть, каким образом у нас будут проводиться не просто сокращение, но, возможно, например, слияния ведомств, уничтожение каких-то служб, например, агентств. Это всё довольно важно, потому что государство у нас всеобъемлюще влияет на все сферы бытия, поэтому то, что происходит с бюрократией, касается каждого. Это первое.

Второе: возможны и, судя по всему, начались, в частности, в МВД тоже какие-то внутренние сокращения и ожидаются и другие. На силовые структуры мы тоже всегда смотрим внимательно. Из всех видов бюрократии этот наиболее, скажем так, значимый, поэтому если там тоже будут какие-то сдвиги, то мы на это тоже будем смотреть. Пока мы видим только кадровые сокращения в структуре МВД.

М.Курников Скажем честно, МВД — это самый нелюбимый ребенок из всех силовых.

Е.Шульман При этом самый народный и самый близкий к людям. Мы всегда сочувствуем МВД больше, чем другим силовым структурам. В их работе все-таки смысла добра и общественной пользы поневоле хоть сколько-то присутствует. Они должны иметь дело, в том числе, с реальными преступлениями, а не только с воображаемыми и идеологическими и политическими, как вот ФСБ, например, которые по проекту указа, подготовленного им же и вывешенного на портале regulation просит себе еще дополнительных полномочий. А то их не хватало.

М.Курников Вот, а это любименький.

Е.Шульман Да. Кстати говоря, расширение своих возможностей в оперативно-розыскной деятельности, в том числе, хотят отвсти дела по КоАП, административные дела хочет вести ФСБ. Представляете, какое это будет производить впечатление на этого административного нарушителя? А также хочет иметь полномочия — не уточняется, какие — по обеспечению информационной безопасности Российской Федерации в информационно-психологической сфере. Российская Федерация не в лучшем психологическом состоянии, поэтому она нуждается в защите целой службы.

Итак, на это мы тоже будем с вам смотреть. Далее в области как раз информационно-психологической: «Первый канал» реформируется. Это тоже началось в конце прошлого года. Государство снижает свою долю акций с 51% до 34% или даже ниже. Это значит, что будет какой-то дополнительный впуск акций, предполагается, что их купит какой-то один из крупных наших банков, говорят, что ВТБ, но опять же это какие-то слухи, которыми мы не питаемся, но тем не менее. Государство как-то отползает от «Первого канала». За этим, возможно, последуют и кадровые изменения и какие-то изменения редакционной политики.

М.Курников Там у ВТБ появляется некоторый конфликт интересов, судя по всему. Там «Россия-1» некоторая связь есть…

Е.Шульман Ай-яй-яй, хорошо ли это? Напомним, что у нас 29% акций у группы Ковальчуков, и вот 51% был у государства, сейчас будет меньше, значит, там появляются какие-то новые акционеры. Пропаганда — это тоже важно, поэтому за этим мы тоже будем в наступившем году смотреть.

М.Курников Приватизация — это же хорошо, это же рыночек.

Е.Шульман Но рыночек как-то такой… потому что все эти рыночные структуры, они тоже, на самом деле государственные тоже чуть более чем полностью, либо аффилированны с ним до степени смешения, но, тем не менее, какое-то движение там происходит. Не более того, но и не менее того. Мы просто указываем на некие направления, куда внимание свое обратить полезно.

М.Курников Хорошо, а мы переходим к «Азбуке демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников Итак, у нас сегодня та же самая буква, и, вы не поверите, то же самое слово, однако усовершенствованное.

Е.Шульман Совершенно верно. Мы беспрецедентным образом повторяем термин, потому что жизнь заставила. Мы в прошлый раз, когда встречалась эта рубрика, говорили о цензуре. Разбирали исторические корни этого явления, его виды и корни….

М.Курников И накаркали.

Е.Шульман Если вспомнить, о чем мы завершили наш декабрьский обзор, то вы поймете, почему нам необходимо вернуться к этому термину и поговорить о цензуре 2.0, о цензуре нового века, о тех новых формах, которые она приобретает, о том, можно ли это называть цензурой, о том, как вообще коллективное человечество пытается справляться с этими новыми вызовами. Так вот завершили мы ровно на том, что в США, той стране, которая во многом задает стандарты в информационном пространстве и идеологически и технологически, в ней традиционно не государство было главным модератором в информационной сфере. В отличие от континентальной традиции, к которой принадлежим и мы с вами, в США первой поправкой запрещено появление законодательства, регулирующего публичное высказывание.

Поэтому никакого Роскомнадзора… США-комндазора там нет и быть не может ни на федеральном уровне, чего особенно в Америке боятся… Боязнь сильного федерального правительства — это одна из тех вещей, которые мы с максимальным трудом понимаем в американской душе, но оно в американской душе имеется.

Мы когда с вами говорили о федерализме применительно к Америке, мы тоже об этом упоминали, и когда об американском конституционном процессе когда говорили, тоже эта нить красная проходила. Но и на уровне штатов НРЗБ не могут эту законодательную сферу регулировать.

Поэтому, что является в американском случае противовесом? Во-первых, сила общественного мнения, каковое общественное мнение не совсем то же самое, что у нас под этим подразумевается. А, во-вторых, сила корпораций и корпоративных и профессиональных всякого рода альянсов, вот этих союзов профессиональных. Мы в следующей части программы об одном таком союзе поговорим, и о том, как он устанавливал нормы, которые долгими десятилетиями определяли жизнь целой мощной, богатой, очень влиятельной индустрии. Эти цеховые, можно сказать, союзы и их нормы, они являются заменой государственному регулированию. Поэтому, когда, например, Ангела Меркель говорит о том, что нехорошо обижать Трампа в Твиттере, это цензура, то она высказывается тут не столько в пользу свободы слова такой, либертарианской, сколько в пользу государственного регулирования.

То есть тут возникает эта дилемма, в которой не очень понятно, что выбирать. С одной стороны, есть Левиафан наш любимый, который говорит: «Я установлю правила» — это наш путь. Давайте вспомним, что у нас в конце декабря были приняты два новых закона, которые регулируют соцсети. У нас появилось, наконец, законодательное определение соцсети. У нас должен быть составлен к 1 февраля список соцсетей, на которых накладывается обязательство модерировать контент и отвечать за содержание того, что пишут пользователи. Вот наш с вами путь.

До определенной степени это пусть и европейский, континентальный. Наказание за слова есть во всем европейском законодательстве. Сначала это принимает обычно формы: «Давайте запретим отрицать холокост и проповедовать Гитлера», а потом это уже начинает расползаться…

М.Курников Выясняется, что есть другие чувствительные темы.

Е.Шульман Есть другие чувствительные темы, есть это загадочное понятие «призывы» к чему-то нехорошему. А что есть призыв? Это такое прямое типа «го», как пишет молодежь, делать что-нибудь нехорошее: «Пойдем подожжем синагогу» или это какое-нибудь общее одобрение? И кто опять это будет решать: это будет решать госслужащий или, как в американском случае это будут решать, с одной стороны, представители корпорации, с другой стороны, судья?

Представителя корпорации никто не выбирал, он никому неподотчетен. Он вроде как подотчетен акционерам, но тут тоже… ну, хорошо, упали акции Твиттера в ответ на их…

М.Курников И что ты мне сделаешь, как говорится?

Е.Шульман Ну, упали, потом подрастут. Они это переживут как-нибудь. Будут ли создаваться альтернативные платформы? Да, будут. Но большой конкуренции на рынке соцсетей быть не может, потому что соцсеть, она ценна массовостью.

С.Крючков Тем, что все там есть.

Е.Шульман Да, и больше людей будет приходить туда, где больше людей. При этом мы видим, как новые сети, как, например, Telegram набирают себе поклонников. Я, может быть, не так сильно радовалась на их месте этому наплыву. Потому что если у них образуется гнездо каких-нибудь правых, то к ним тоже придет Amazon и сделает им, как нынче называется, деплатформинг.

Мысль моя состоит в следующем. Если, действительно, цензура — это все-таки преимущественно государственный инструмент, потому что только государство может наказывать, то в ситуации, когда человеческое внимание становится основным ресурсом и главным источником дохода, то пользователи являются одновременно и товаром и ресурсной базой. То есть, понимаете, нельзя уже сказать, что соцсеть — это булочная, которая продает булки: не нравится наша булка — пойди к соседу. Понимаете, мы и есть булка, это нас там продают. Поэтому тот контент, который создают пользовали, они являются в некотором смысле активном этих пользователей и не может быть отнят у них без возможности хотя бы апелляции.

Е.Шульман:Новый закон о НКО-это в чистом виде тот вид цензуры, который называется предварительный

М.Курников Но при этом мы сами даем согласие: да, продавайте нас, мы согласны.

Е.Шульман Мы согласны. Но мы не согласны, чтобы у нас отбирался наш аккаунт…

М.Курников Мы даем на это согласие, так или иначе, когда входим в эту социальную сеть.

Е.Шульман Вот мы перестаем быть на это согласны, когда мы осознаем, до какой степени это капиталоемкий актив. Вот в этом новая ситуация, как мне кажется, которая требует разрешения. Поскольку основные битвы происходят в Америке, то там это решение будет искаться в основном в судах. Мы знаем, что еще в прошлом году начался большой процесс о возможном расчленении Гугла…

М.Курников И Гугла и Фейсбука.

Е.Шульман Да, то есть этих огромных частных Левиафанов тоже пытаются разделить, и опыт такой. вы знаете, в Америке есть, когда гигантские корпорации расчленялись по решению судов. Это всё вполне возможный сценарий. И эти нормы будут вырабатываться этой общественной дискуссией, которая имеет такой дикий вид.

Поэтому в завершении скажу, постсоветскому человеку страшно смотреть на американские дела, потому что он за всем этим видит железную руку государства. Когда он говорит, что это всё партсобрание, комсомол и хунвейбины, он ведь чего боится? Почему он боялся партсобраний? Потому что там под видом какого-то общественного обсуждения на самом деле происходило только оформление уже принятого государственного решения. За этим стояло карающее государство. Тут этого нет. и в некоторой степени эта свирепость американской общественной дискуссии объясняется отсутствием Левиафана в европейском смысле или в нашем понимании.

М.Курников Так давайте же отправимся на голливудское собрание для того, чтобы в следующую рубрику как раз пройти.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников Ну, какие у нас там люди в Голливуде?

Е.Шульман У нас сегодня с вами в некоторой степени коллективный «отец». Действительно, мы поговорим о Голливуде, поэтому заранее прошу прощения, если я кинематографически не совсем буду точна. Мой фокус внимания направлен не на кино, хотя речь идет о нем. Так вот отец наш опять коллективный, потому что тот человек, чьим именем назван кодекс, много лет регулировавший голливудское кинопроизводство, он сам не вполне является его автором, но его имя, таким образом, вошло в бессмертие. Это Уильям Хейс, человек, свою фамилию одолживший Кодексу Хейса, человек, который стал в начале 30-х годов руководителем Ассоциации кинопроизводителей и кинодистрибьюторов Америки, которая решали выработать свой собственный этический кодекс для своей индустрии. Почему они решили эти короли Голливуда, эти богатые стадии — тогда студия была производственной единицей: она и производила, она и прокатывала — вдруг сами себя ограничить?

Помните, когда мы говорили о цензуре в прошлый раз, мы говорили о том, что первым цензором была церковь. Вот интересным образом религиозный след во всей этой истории очень заменен. Голливуд, расцветая и приобретая влияние и финансовую мощь, столкнулся с тем, что религиозные организации и церкви и вообще, консервативные организации стали бойкотировать фильмы и говорить своей пастве не ходить в кино — это первое, что они стали делать.

Второе: на уровне штатов, что тогда было возможно, стали возникать свои цензурные комитеты и свои крайне разнообразные ограничения. То есть в Нью-Йорке там плясали топлес, а в это время в Канзасе нельзя было взять за руку партнершу в кадре, потому что это разврат и безобразие, если они не были предварительно женаты в церкви и это не показали тоже в предыдущем кадре.

Индустрия, столкнувшись с этим, что давайте мы лучше сами займемся этой самоцензурой чем нас мы в каждой деревне будем приезжать — как «Человек с бульвара Капуцинов» — с нашими фильмами, а нам будут говорить — нет, у нас это всё запрещено. Это же убытки.

И киноиндустрия наняла этого Хейса, который славился чем? Во-первых, он до этого был руководителем партийного комитета Республиканской партии, во-вторых, он был пресвитерианец, суровый евангелист. Он был какое-то время также американской почтовой службы. То есть такой консервативный почтенный, скрепный был товарищ НРЗБ на службе. Вот они его позвали, положили большую очень зарплату столько с тем, чтобы он создавал этот кодекс. Он сам его не написал. Он был пресвитерианец, то есть протестант. А написала кодекс группа католических деятелей и просто католических священников. Главного из них звали Father Lord, что звучит жутковато, как Бог Отец, на самом деле фамилия была такая. Вот эта самая группа католиков написала кодекс, в котором были рекомендации и прямые запреты, то есть чего совсем нельзя, а с чем надо быть осторожнее.

Там не только нагота, поцелуи продолжительностью больше 3 секунд, опорочивание института брака. Там, например, сказано, что нельзя священников выставлять отрицательными или комическими персонажами. Сразу возникает вопрос: а как же «Гордость и предубеждение» экранизировать? А как же «Тартюф». В общем, сложно.

Так же межрасовые браки и всякие союзы нельзя было показывать. Нельзя было плохо говорить и вообще демонстрировать неуважение к другим государствам и их значимым фигурам. И это, кстати, вплоть до 40-го года тормозило всякую антинацистскую продукцию.

Е.Шульман: Пример Ельцина показывает, как непопулярный президент может, уходя, сделать своего преемника популярным

Е.Шульман Потому что нельзя обижать братскую Германию. Хорошо ли это? Пока не стали с ними воевать, их тоже предпочитали не обижать.

Во всем это был еще какой политический мотив? Предполагалось, что этими студиями руководят евреи в основном, а евреи, они все левые в душе, вообще они троцкисты, наверное, они поэтому сочувствуют Советскому Союзу и поэтому протаскивают не только голых женщин — это ладно, — а тайную коммунистическую пропаганду. Эта мысль, конечно, особенно расцвела в мрачные года маккартизма.

Но Хейс пробыл на своей должности долгое время. При этой Ассоциации прокатчиков и производителей был создан комитет, такой орган исполнительной власти. его возглавлял человек, который, как считается, был некоронованным королем Голливуда, который 20 — звали его Джозеф Брин — просидел на своей должности. Один журнал назвал его человеком, который сделал больше для стандартизации мышления, чем Муссолини, Гитлер и Сталин. Вот он железной рукой с 34-го до 54-го года этим занимался. Джозеф Брин заслуживает того, чтобы быт вторым нашим отцом. И следил затем, чтобы никто ноги не клал крест на крест выше, чем это положено, как это показано в фильме «Основной инстинкт».

Что убило кодекс Хейса? Убило следующее. Во-первых, появилось телевидение, и оно стало конкурентным. Поэтому в кинотеатрах хотелось бы чего-нибудь такое увидеть, чего не показывают по телевидению.

М.Курников Опять русские вмешались, потому что Зварыкин как это не крути, телевидение в Америку привез.

Е.Шульман НРЗБ То в кино хотелось какого-то более взрослого контента. И второе: пришло конкурирующее европейское кино неореалистическое, французское, итальянское, в котором были и роскошное декольте и постельные сцены и томные взоры. И по сравнению с этим эта пуританская продукция стала терять в привлекательности. И все-таки начались уже ранние 60-е, поздние 50-е, когда уже нельзя было до такой степени просто религиозные, церковные нормы навязывать всем подряд.

Что заменило кодекс Хейса? Его заменило ранжирование по возрастам. Ассоциация никуда не делась, комитет этот, возглавлявшийся Брином, тоже, насколько я понимаю, живой. Когда нам сейчас рассказывают, что для того, чтобы получить «Оскара» надо соблюдать определенные расовые нормы не только тех, кто в кадре, но и в обслуживающем персонале и бухгалтерии, то это прямые наследники этой старой американской традиции, укорененной в их системе ценностей.

М.Курников Только теперь в другую сторону. Раньше, наоборот, нельзя было межрасовые браки показывать…

Е.Шульман Нельзя было межрасовые браки, теперь нельзя однорасовые браки. Но это все равно вещи вполне однотипные. Опять же на светлой стороне. Возрастные ограничения нас никого не удивляют, поэтому мы знаем, что в диснеевском фильме кого-то убьют, то труп не покажут и крови не будет, потому что они не хотят рейтинг 12+.

С другой стороны, золотому веку Голливуда все эти нормы и измерение бюстов по линеечке — «А эта грудь не слишком ли нага?», как у Пушкина, — в общем, не помешало. Это тоже старый советский тезис, он и вполне российский, что цензура, она только обостряет творческие способности.

Важно тут помнить, что это были ограничения, которые из коммерческих соображений, чтобы не терять прибыль, индустрия накладывала сама на себя. Государство там не участвовало.

М.Курников Переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Владислав Рябухин спрашивает вас: «Почему российская армия политически неактивна?»

Е.Шульман Очень хороший вопрос, замечательный совершенно. У нас, действительно, традиционно, как минимум с окончания Второй мировой войны армия не является политическим субъектом в то время, как политическим субъектом являются спецслужбы. Можно сейчас говорить о том, что это была сознательная политика Сталина, который боялся Жукова и поэтому репрессии против его окружения начались сразу после окончания войны, потому что резонно было опасаться, что армия победительница и ветераны… молодые люди, пришедшие с победой из Европы, захотят какой другой жизни, и что вообще самая эта армия захочет большей политической субъектности. По каким бы то ни было причинам этого не произошло. И нельзя сказать, что это изменилось. Хотя политическим субъектом является ВПК, он является крупным лоббистом, значительным получателем бюджетных средств и борцом за эти бюджетные средства.

Е.Шульман: У нас армия не является политическим субъектом в то время, как политическим субъектом являются спецслужбы

М.Курников Это со стороны денег, а не со стороны силы.

Е.Шульман Скорее со стороны денег. Но армия является активным политическим актором в тех странах, где она является модернизационной силой. Это многие страны, например, Ближнего Востока и Северной Африки. Турция — пример, который приходит в голову. Там, где офицеры — это люди, которые лучше образованы, чем в среднем и более европеизированы, потому что армейская реформа происходит по западному образцу, — там армия становится субъектом. Вот кода у нас Петр Первый делал реформу, в том числе, армейскую реформу — вот он породил декабристов через некоторое поколение. Если очень огрублять — мы сейчас обобщаем широкой метлой, — то это выглядит примерно так. Вот в этих странах, где это продвинутая часть социума, там армии являются политическими субъектами, и там происходят военные перевороты.

М.Курников Михаил Русов спрашивает вас, возможно ли в Российской Федерации парламентская республика?

Е.Шульман Батюшки, почему же нет-то? Парламентская республика, как и президентская, полупрезидентская возможна везде. Это всего лишь организационные формы политической системы. Они вполне функциональные и показали себя в самых разных странах, в разных климатах и географических широтах.

М.Курников Поэтому ни размер страны…

Е.Шульман Ни размер, ни история, ни средняя температура никак нам не могут показать, какая форма для нее может быть наилучшей. Мы можем посмотреть на своих западных и северо-западных соседей, в том числе, на бывшие части Российской империи, на Финляндию, например, на Скандинавские страны, которые благополучно являются парламентскими демократиями, в том числе и те из них, которые являются конституционными монархиями, являются с точки зрения опять же организационной, конечно же, парламентскими демократиями. Отлично они с этим справляются.

Я должна сказать, что для страны такого регионального разнообразия как Россия и для страны с такой потребностью в публичной политике — а эта потребность выражает себя часто в извращенных формах, на находя в себе прямых каналов для выражения, но она явно есть, — образованная страна, все любят поговорить и послушать, все умеют читать, и это престижное занятие… Ну, логоцентрическая цивилизация, все крутиться вокруг слова. Так вот такая страна, конечно, будет стремиться к парламентаризму и страдать, его не получая. Очень многие странные на первый взгляд явления нашей общественной жизни как раз объясняются тем, что люди не могут баллотироваться в парламенты. Но опять же, как показывает нам благодетельный пример Казахстана, тут очень хорошо начинать снизу. Очень хорошо давать полномочий сначала городским думам и региональным законодательным собраниям, а потом наделять большими полномочиями федеральный парламент.

М.Курников Роман Городничев спрашивает: «Учитывая непрерывно падающий рейтинг президента — откуда он его берет, это вопрос, — возможно ли спасти статус-кво элит при сценарии приемника как при Ельцине: досрочно уходящий президент и малоизвестный новый президент, в общем, может быть снова такой неизвестный человек, который появляется ниоткуда в качестве преемника?

Е.Шульман Насчет непрерывно падающего. Действительно, с 18-го года снижение достаточно устойчиво. Были некоторые более тихие периоды, когда это снижение не носило такого скоростного характера, как, например, летом 18-м года или в начале 20-го года, но обратного разворота мы нигде не наблюдали. Был некоторый рост в конце лета, в начале осени 20-го года. Потом опять у нас всё пошло вниз, притом, что все остальные скорее растут, в том числе, региональные руководители, а вот президент продолжает плавно снижаться. Но он продолжает плавно снижаться при отсутствии кого-то, кто бы рос сравнимыми темпами. И все-таки, как любят нам указывать, соотношение одобряющих его деятельность и не одобряющих, по-прежнему, остается 2 к 1, то есть на двух одобряющих приходится 1 не одобряющий.

М.Курников Так что насчет ноунейма?

Е.Шульман Так вот это ситуация, с которой можно жить. Что касается ноунейма, пример Ельцина показывает, каким образом непопулярный президент может, уходя, сделать своего преемника популярным. Это может быть в ситуации, когда общество скорее хочет, чтобы действующий президент ушел, устало от него, при этом не хочет революционного слома, то есть хочет одновременно другого, но преемника, не сменщика насильственного, а сменщика добровольного.

У Ельцина тогда был не такой рейтинг одобрения, как у нынешнего президента, он был гораздо ниже. Поэтому если у него получилось, то вполне это может получиться у действующего, если, конечно, задаться такой политической целью. Это вполне возможно, в том числе, и применительно к ноунейму, если он некоторое время погреется в лучах все-таки, остаточным теплом проникнется президентской славы и популярности, то да. Поскольку люди очень хочет чего-то нового и существует этот антиэлитный запрос, который легко трансформировать запрос просто на новое лицо: «Вот смотрите, новый человек, о котором вы еще не знаете ничего плохого, который вам еще не осточертел, как вот эти все». По итогам 20-летней стабильности это может иметь успех.

М.Курников Заканчиваем сегодняшний «Статус». После нас, как всегда, «Кейс», эксперты Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе. А в 23 часа — программа «Неудобные». Тема: Женский оргазм.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире