'Вопросы к интервью

М.Курников Всем привет! Сегодня программа «Статус» в максимально необычном формате. Во-первых, мы разделены, но в то же самое время объединены новыми технологиями, потому что Екатерина Шульман по видеосвязи. Добрый вечер!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников А, с другой стороны, мы сегодня всю программу говорим о не новостях, но событиях и отвечаем на ваши вопросы. Начинаем с каких-то итогов недели, переходящих в итоги года.

Е.Шульман Да, по ряду разнообразных логистических причин мы, действительно, сегодня ведем этот выпуск удаленно. Это не должно особенно удивлять наших слушателей и зрителей, поскольку весной и ранним летом этого года, мы, собственно, так подряд довольно большое количество выпусков и провели. Есть некоторая логичность, даже, я бы сказала, справедливость в том, что финальный, завершающий выпуск 2020 года проходит в том режиме, в котором многие из наших сограждан, вообще жителей мира провел весь это год вот так вот, по Zoom из дома. Это не то, чтобы, может быть, делали добровольно, но приходится прибегать к этому методу и даже быть благодарными за то, что у нас хоть что-то есть.

Далее, что касается структуры этого выпуска. Мы, действительно, оставили сегодня только две из наших постоянных рубрик — это «Не новости, но события» и ответы на ваши вопросы. Вторую мы постараемся расширить. Соведущий дорогой обещал взять больше вопросов, соответственно, мы посвятим этому немножко больше времени.

Но почему у нас сегодня такое количество новостей и событий и событий, которые не являются новостями? Дело не в том, что мы будем заниматься подведением итогов года как таковых. Я не очень люблю этот жанр, поскольку год — это не политическая единица. Даже 2020-й, который кажется таким отдельным, особенным, отличающимся от других годов, по крайней мере, этого столетия, он на самом деле не заключает в себе и в хорошем и дурном те процессы, которые, казалось бы, его характеризуют. Продлится и после 1 января, должна вас разочаровать, то, что окружало нас в 2020-м, и до начала этого года тоже те процессы, за которыми мы в особенности следим, были и будут продолжаться и дальше.

Что является меж тем политической единицей? Первое соображение общего характера, которое нам необходимо рассмотреть, это соображение о времени, о хронометраже тех событий и тех процессов, за которыми мы наблюдаем. С одной стороны, они в год никак не умещаются точно так же, как в полгода или в месяц, поэтому эти хронологические отрезки они для нас в достаточной степени бессмысленны. С другой стороны, правоохранительные или судебные органы точно так же, как и мы с вами — помните, как в фильме «Служебный роман»: «У них такой же рабочий день, как и у нас», — так вот у них такой же рабочий год, как у нас, и они тоже подводят итоги.

Поэтому эта правоохранительная репрессивная активность, которая под конец года довольно часто происходит и которая пугает людей как призрак чего-то нового, какого-то фазового перехода, на самом деле является плодом простого бюрократического желания подбить, ненаучно выражаясь, все концы, завершить всё то, чем потом можно отчитаться и иметь красивую статистику, которую можно показать начальству, что вот год мы завершили.

Поэтому судебные процессы стараются закончить. Тех, кого хотят, что называется, закрыть, накануне закрывают. Кроме того, разумеется, эта дополнительная мера воздействия на человека, когда он Новый год провести в СИЗО, поэтому кого хотят, скажем так, как-то прессануть, их тоже любят в декабре, в конце декабря в особенности как-то зацеплять.

Поэтому это тоже нельзя учитывать. Я помню, у Ольги Романовой, главы «Руси сидящей» было гениальное озарение, почему большое количество низкоуровневых арестов происходит в апреле — конце марта, начале апреля. Потому что, по ее версии, всякого рода договоренности между правоохранителями происходит вокруг 23 февраля, когда они встречаются и выпивают друг с другом. Вот там эти сроковые сделки обмываются, после чего нужно некоторое время ни их формализацию. И вот как раз к концу марта, началу апреля можно уже и демонстрировать их публичный…

М.Курников Ну да, 8 марта надо отгулять спокойно.

Е.Шульман: Репрессии против граждан Российской Федерации — ненормальны

Е.Шульман 8 марта хочется спокойно отгулять. А вот в марте-то уже как раз и поработать. То есть такого рода вещи, они на самом деле важны, потому что они позволяют вас поставить себя на место лиц, принимающих решения. Мы сейчас попробуем немножко поставить себя на место лиц, принимающих решения и объяснить, чем можно обосновать как прикладную, так и законотворческую, действительно, выраженную, видимую репрессивную активность.

При этом следует нам помнить, что когда мы ставим себя на чье-то там место, мы это делаем не с целью понять и простить этих людей. Давайте сразу скажем, как показал нам 2020-й, очевидные вещи необходимо проговаривать. Вредительскому законотворчеству нет никакого оправдания. Репрессии против граждан Российской Федерации — ненормальны. Вот мы с вами это сказали. Поэтому когда мы сейчас будем это объяснять, почему люди так себя ведут, мы это делаем не с целью найти им опять же причины их тут всех простить и прижать к своему сердцу. Мы этого делать не будем.

Тем не менее, бюрократическая машина работает долго, но при этом отличается достаточно длинной памятью. Журналисты и не только журналисты, а все мы, кто потребляем продукты работы журналистов, имеют свойство связывать какое-то событие с другим, которое немедленно перед этим происходило. Вот у нас есть какая-то короткая новостная лента, которую мы помним, поэтому если что-то произошло сегодня, то, наверное, это связано с тем, что произошло вчера. То, что это может быть следствием того, что произошло год назад, у нас не очень откладывается в памяти.

Хотя надо сказать, что, спасибо интернету, в общем, может быть, какому-то прогрессу журналистских способностей, у нас тоже уже какое-то более длинное планирование, воспоминание нам свойственны. Поэтому мы понимаем, например, что то, что происходит с Юлией Галяминой, которой на прошедшей неделе был вынесен приговор, с тем, что происходило летом 2019 года.

Но мало кто осознает, что, например, значительная часть этого репрессивного законотворчества, которое Дума рассматривала в ноябре, декабре и которое к концу сессии было поступило в Совет Федерации, где тоже было принято, — это плоды работы Комиссии по предотвращению внешнего вмешательства в Совете Федерации под руководством сенатора Климова, которая работала несколько лет. Если есть комиссия, если она заседает, то она должна разродиться каким-то предложением — это бюрократический закон. Они не могут просто собираться и производить заявления. Они должны выйти с каким-то продуктом. То есть они, например, обнаружили пробелы в российском законодательстве. Пробелы должны быть закрыты, чтобы — что? Тут есть две цели. Одна относится к прошлому, другая относится к будущему.

Цель, которая относится к прошлому, состоит в отмщении обид нанесенных российским гражданам и российским организациям за рубежом. Поэтому в значительной степени часть этого законодательства — это плоды дела Бутиной. Вот ее опять же обидели, посадили, держали в узилище, еле-еле отпустили. У нас должен быть такой же инструмент, который позволяет — а вот тут находится логический разрыв: не делать то же самое с иностранными гражданами, что было бы логично, — а делать то же самое с российскими гражданами.

Опять же принцип бомбления Воронежа является настолько конституционным, что я удивляюсь, как его не внесли в новую Конституцию. Иностранцев обижать у нас очень сильно боятся. Время от времени это происходит, что-то типа дела Калви. И это уникальный случай, вокруг которого много шума. И опять же не хочется обесценивать ничьи страдания, но заканчивается это более-менее ничем.

М.Курников Он вышел в свой офис и, говорит: «Уже работаю».

Е.Шульман И возвращаются к своей же основной деятельности. Российские граждане не отделываются так дешево. Но острие репрессий направлено именно на них. Это первое. Это цель, обращенная в прошлое — отомстить.

Кроме того, что обидели помощника нашего сенатора, обижают также наши СМИ. На самом деле, если вы будете читать, что пишут органы государственной власти, вы это увидите написанным прямым текстом, как это называется, черным по белому. Например, сегодня Роскомнадзор выпустил заявление о том, что они будут составлять административные протоколы в отношении СМИ, признанных иностранными агентами за то, что они нарушают закон и не ходят с маркером и не маркируют себя как иностранных агентов. Так вот в этом заявлении написано, что российские СМИ, функционирующие за рубежом, соблюдают тамошние законодательства, несмотря на то, что они с ним не согласны, в то время, как наши СМИ не соблюдают.

Опять же разница состоит в том, что тут речь идет не столько об иностранных СМИ, сколько о СМИ, которые признаны иностранными агентами. Но вот эта идея, скажем, око за око или зуб за зуб, или, по крайней мере, если не получается до чуждого зуба добраться, то хотя бы свой выдерут — вот этого зеркального отмщения, она очень явлена. И это надо понимать опять же не для того, чтобы посочувствовать, а для того, чтобы предвидеть какие-то будущие действия.

И второе, что касается цели, обращенной в будущее. Мы уже говорили о том, что у российских политических дисижимейкеров есть неадекватное представление о степени влияния американской администрации на внутриполитические процессы в России. Поэтому, с другой стороны, вся репрессивная деятельность является подготовкой к будущему 21-му году, который мыслится как год большой битвы между Байденом и Российской Федерацией, (Пересветом и Челубеем наших дней) на почве выборов, прежде всего, в Государственную думу. То есть предполагается, что выборы в Государственную думу могут сопровождаться протестами, или протесты могут произойти после выборов.

Всё это будет организовано, разумеется, Госдепом, потому что никто кроме Госдепа не может организовать беспорядки в Российской Федерации. Ни один гражданин РФ не выйдет из дома, если ему напрямую не скажет об этом Байден. Поэтому необходимо каким-то образом предостеречь от такой печальной перспективы, не допустить, как это называется, белорусского сценария. Но для этого нужно всё заасфальтировать.

Теперь, когда мы всё это поняли, давайте рассмотрим, что, собственно, у нас есть. Мы сегодня будем говорить о тех законах, которые у нас уже приняты, ушли в Совет Федерации, не подписаны президентом, но варианты, когда президент не подписывает то, что пришло из Федерального собрания, они настолько малочисленны, что мы можем это даже не учитывать. Один случай у нас произошел — Совет Федерации отклонил один из законопроектов, пришедших из Думы, мы об этом скажем, потому что это довольно любопытно. Сейчас мы поговорим о принятом и одобренном.

Что касается, собственно, иноагентов. К вопросу, так сказать, о короткой памяти. У нас законодательство об НКО и иностранных агентах действует с 2013 года — 7 лет. Дети, которые тогда родились, уже в школу пошли. У нас многие организации годами живут с этим статусом. Но если мы посмотрим на реестр иноагентов, который введен Министерством юстиции, мы увидим там по датам включения в реестр, некоторые всполохи активности.

Первый такой был сразу после принятия закона. Первая партия. Потом был всплеск в 17-м году.

М.Курников А что там, вспышка на Солнце была или из-за чего?

Е.Шульман А вот, понимаете, к вопросу об этом. Когда был 17-й год, вам приходило в голову, что это год усиления репрессий или что это новый 2017-й? Ну, кому-то приходило, кто даже книжки с таким заголовком публиковал. Но ничего подобного не произошло.

Опять же еще одна когнитивная ошибка, которую делают люди, анализирующие происходящее — это проведение любой тенденции по линейке до горизонта. Если вам кажется, что вы видите закручивание гаек, вы делаете вывод, что они будут закручены до полного упора. При этом, что то же самое закручивание вы обнаруживали не без причины год назад, 2 года назад… 4 года назад, в 11-м году, в 2004 году. В общем, довольно часто вы его обнаруживали. И каждый раз потом происходит какое-то следующее закручивание. При этом сказать, что достигнут некий его финал тоже нельзя. Не только потому, что еще до конца не закрутили, а потому что жизнь тоже не останавливается. Люди образуют новые организации, старые организации меняют форму. Появляются новые технические средства, которые позволяют людям объединяться. То есть вот эта в некоторой степени игра в казаки-разбойники, она бесконечна.

Опять же это не оправдывает закручивателей. Они наносят вред России, мешая людям, которые хотят сделать ее лучше, делать ее лучше. Опять же возвращаясь к нашему реестру, сейчас у нас, в конце декабря произошла следующая вспышка на Солнце, пользуясь вашим выражением, и еще сразу несколько организаций были включены в этот список.

Диспропорционально большое количество этих организаций находится в Петербурге. Видимо, в Петербурге была какая-то проверка, в результате которого они особенно много чего понаходили. Как и предсказывал мой бывший коллега по СПЧ Павел Чиков, острие этих новых репрессий направлено специфически против организаций, работающих с ВИЧ-инфицированными и против женских организаций. В списке еще нет организации «Насилию.нет», которую признали прямо сегодня, но они уже получи документы от Минюста, следовательно, их тоже туда внесут, просто их там пока нету.

М.Курников Екатерина Михайловна, я так понимаю, что наша страна гордо говорит насилию — да! А мы говорим — да рекламе. Мы послушаем эту рекламу и после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус». Екатерина Шульман на видеосвязи со студией. Так что у нас с насилием? Теперь мы говорим ему — да, что ли?

Е.Шульман Мы боремся… мы — кто мы? — не мы с вами, а Министерство юстиции Российской Федерации и всякие подведомственные ему проверочный структуры борются с теми организациями, которые им кажутся интернациональными, то есть частью некой международной сети. Почему ВИЧ, почему наркопотребление, почему борьба с домашним насилием? Опять же только для того, чтобы сделать приятное консерваторам.

Хотя по поводу консерваторов. Мы немножко поговорили об этом в перерыве, давайте еще раз скажем. Мы много кратно в нашем эфире произносили всякие добрые слова по поводу наших любимых объединенных мракобесов, которые такую успешную работу ведут в Государственной думе и в социальных сетях, и если не проводят нужные им законопроекты, то хотя бы тормозят те, которые им не нравятся. Так вот эти структуры являются на самом деле частью международного консервативного интернационала, не побоюсь этого слова, и уж там-то мало того, что спонсоры с иностранными гражданствами, мало того, что там финансирование идет из Испании и всяких других стран-членов НАТО — там международность очень высокого уровня. Республиканские структуры различные американские опять же консервативной части спектра. Они все родные братья.

Опять же мы не осуждаем такое. Я считаю эту международную связь между НКО самым естественным на свете, потому что люди обмениваются тактиками, опытами, методическими материалами. И я совершенно не ставила бы этому никаких ограничений, кроме одного единственного: нехорошо из-за рубежа спонсировать кандидатов, которые баллотируются на какие-то выборные должности. Почему нехорошо? Не потому, что иностранцы обязательно желают нам зла, а потому что они не будут жить при этом кандидате в случае, если его победа, на которую они дают деньги, состоится.

Спонсировать избирающихся должны те, кому потом при них существовать. Это некоторую ответственность повышает. Вот, собственно, и всё. Всё остальное, опять же включая русское вмешательство, нерусское вмешательство и вот это иностранное финансирование не является угрозой приблизительно ни для чего.

Е.Шульман: Они наносят вред России, мешая людям, которые хотят сделать ее лучше

Но наше мнение пока не спрашивает никто в особенности в ходе законотворческой деятельности, поэтому мы и не даем советы, а мы рассматриваем ее ход и результат.

Итак, у нас внесли новую пачку НКО-иноагентов в список иноагентов. К сожалению, Министерство юстиции убрало из своего реестра информацию о тех, кто покинул этот реестр. Меж тем их тоже было немало за 7 лет. Организации выходят из этого списка самыми разными формами: самоликвидируясь, меня форму, либо отказываясь от иностранного финансирования и доказывая это. Либо люди оттуда не выходят, как «Мемориал» или «Левада-Центр» и живут с этим клеймом при этом как-то ухитряются продолжать свою работу.

Что у нас появляется нового. Иноагенты-физлица у нас были приняты в 19 году. Весь этот год эта норма действовала, но не применялась. Возможно — есть версия у ряда экспертов, — что это новое законодательство о СМИ-физлицах иноагентах — это попытка придумать новый инструмент взамен вот этого, который показал, видимо, трудность в применении. Потому что опять же в конце этого года в реестр СМИ-иноагентов было внесено несколько, а именно 5 физических лиц. Наиболее известные из них — это Лев Пономарев и 4 других — это региональные журналисты.

М.Курников И правозащитники.

Е.Шульман Да. Правозащитники активисты. Это люди опять же, в том числе, журналисты, потому что они пишут и выступают публично.

Что теперь это обозначает? То, что больше всего возмущает людей в этих законах — это, во-первых, необходимость самодоноса. То есть по новому законодательству о СМИ физлицах-иноагентов, если вы обнаружили в себе признаки иноагента, вы должны придти и заявить об этом. Потому что если вас обнаружат без вашего заявления, то по первости вы можете получить штраф 50 тысяч. Поэтому вы должны придти сами. После того, как вы пришли сами, вам либо скажут, что вы не в своем уме, либо вам скажут, что все-таки и правда, вы иноагент. В истории массовых репрессий был известен такой случай. Татьяна Гнедич, известнейшая переводчица пришла, сама на себя заявила в НКВД, сказав, что она чувствует в душе позывы какие-то изменить Родине. Она очень странная была женщина. Ее выслушали, благодарно арестовали, и в тюрьме она по памяти перевела «Дон Жуана» Байрона. Был такой случай.

Опять же мы не призываем никого таким образом поступать. Во-вторых, «Дон Жуан» уже переведен, во-вторых, есть другие места для работы, гораздо более комфортные.

Так вот, что произошло в ходе работы думы над этим законопроектом? Произошло несколько смешных вещей. Во-первых, произошло очередное уточнение того, что такое политическая деятельность. И отдельно написано, что политической деятельностью не является деятельность по охране здоровья граждан, социальная деятельность, охрана материнства и детства и целый ряд других, хороших замечательных вещей. Но, как показывает практика, это абсолютно не мешает включать женские организации, которые очевидным образом защищают материнство и детство, защищая матерей от насилия, все равно включать в НРЗБ иноагентов.

М.Курников Организации, которые занимаются вопросами ВИЧ-инфекции — это тоже вопросы здоровья.

Е.Шульман Что является охраной здоровья граждан. Тоже туда попадают просто косяками. То есть эти уточнения ничем нам не помогают, как не помогли нам предыдущие уточнения. Почему — потому что определение политической деятельности по-прежнему является сверхшироким.

При этом еще что было изменено. Очень смешная, на мой взгляд, поправка и характерная для нашего положения вещей состоит в следующем. Было убрано положение, запрещающие НКО-иноагентам быть членами общественных советов при госорганах. Теперь можно. Почему?..

М.Курников Ну, тот же Игорь Каляпин в Совете по права человека.

Е.Шульман Или «Голос», который не вылезает из Центральной избирательной комиссии. Это одно из свойств нашей гибридной реальности, которое труднее всего объяснить кому-нибудь снаружи. Одни и те же люди являются страшно проклинаемыми иноагентами и при этом являются… не хочется говорить партнерами, наверное, но без них все равно нельзя обойтись, потому что они обладают уникальной экспертизой. Иногда даже в жизни органов исполнительной власти наступает такой момент, когда надо работать, когда надо действительно что-то сделать, а не просто отчитаться. И вот тут-то приходится все равно идти на поклон к иностранному агенту.

Это очень сильно напоминает всякие случаи, когда в первые годы советской власти арестованные за белогвардейскую деятельность юристы, сами были председателями судов на процессе над собой, потому что больше не было грамотных. Или когда в вашей родной Оренбургской области сосланные становятся губернаторами, потому что больше некому быть губернатором. Или когда Герцен, сосланный в Вятку, заверяет доносы на самого себя и отчеты о своей деятельности как сосланного, потому что он там один, кто в состоянии это сделать. Это положение вещей является достаточно традиционным и тоже, как мы видим, не особенно изменяется.

Кроме того указание в СМИ, что такое-то СМИ является иностранным агентом, теперь распространяется только на СМИ, но не на блогеров и не на частных лиц. То есть если вы делаете пресловутый перепост СМИ-иноагента, то вы можете это ритуальное проклятие не указывать.

Опять же эти поправки не являются какими-то светлыми моментами в этой общей темной картине, но они заслуживают внимание, потому что они показывают нам, как работает ум законотворца, каким он образом все-таки пытаются приспособиться к реальности, насколько он ее в состоянии понять.

Что с этим будет дальше. Мы сказали пару слов о характерных когнитивных искажениях, которые преследуют почти любого, кто начинает анализировать происходящее. Вообще нет ничего глупее, чем принимать решения из точки паники. Глупее этого только не принимать никаких решений, когда принимать их надо. Поэтому нужно избегать когнитивных искажений двух типов. Первое: говорить: «Это все равно не будет применяться», или: «Это признаки агонии. Все равно скоро всё закончится — мы это скопом все отменим. Это первый тип ошибок. Нет, применяться это всё будет. Избирательность правоприменения совершенно не означает отсутствие правоприменения. И если вы будете объектом этой избирательности, то то, что применение не является массовым, вас совершенно не утешит.

Бюрократическая машина работает долго, медленно. Это ее слабая сторона и это ее сильная сторона. Никаких признаков немедленного или близкого развала, агонии и прочего она не демонстрирует. Поэтому на это я бы не рассчитывала.

Как показывает наш опыт многодесятилетний, принимать законы — быстро, отменять — долго. И даже в случае такого радикального социального слома, как слом начала 90-х разбирательство с советским законодательным наследием заняло несколько десятилетий и не окончено до сих пор. Поэтому надо отдавать себе отчет в том, что законодательные нормы — это надолго. Именно поэтому законотворчество — это так важно. Именно поэтому я этим занимаюсь как предметом изучения и считаю это значимым. Наш этот русский правовой нигилизм, он абсолютно здесь находится в дисконнекте с реальностью. Нормы — это важно, потому что они применяются. Это первый тип ошибок.

Второй тип ошибок — противоположный. Он состоит в том, что каждое ужесточение рассматривается как, во-первых, немедленно реализуемое. То есть планы начальства сразу считаются воплощенными в жизнь.

И второе: предполагается, что логически последовательно эти ужесточения будут продолжаться и продолжаться до… а дальше — до чего? Это такое же эсхатологическое мышление, как и ошибки первого типа, только люди первого типа, они жаждут освободительной революции, а другие — конца света, ну, видимо, когда государство совсем всё забетонирует. Не произойдет ни первого, ни второго.

Планы начальства не обязательно воплощаются в жизнь, более того, не особенно-то они и воплощаются. В нашем случае принятие всякой нормы — это некое приглашение к разговору. Правоприменение зависит, в том числе и от реакции. И эта реакция — это не массовые протесты, эта реакция — это юридическое правовое сопротивление. Давайте вспомним, как мы с вами обсуждали и анализировали принятие этих клишесовских законопроектов о фейковых новостях, оскорблении представителей власти. Такая у нас была темная триада.

Не сказать, чтобы это очень успешно применяется. Помните, мы первым ста привлеченным за оскорбление обещали кружечки и правовую помощь? Не то что до 100, там до 50 не дошло. Оказалось, неудобно в применении. Придумали новое: полностью криминализовали клевету. Тоже скажем об этом пару слов, тоже интересная норма. Но с этим как-то не поехало. То есть если вы с самого начала делаете применение той или иной нормы дискомфортным для правоприменителей и судей, то они что-нибудь новое начнут придумывать. Они не уймутся, к сожалению, но именно это может стать новой любимой статьей.

М.Курников Мы послушаем новости сейчас, а потом продолжим.

НОВОСТИ

М.Курников Напомню, что сегодня программа «Статус» не в совсем привычном формате. Екатерина Шульман с нами по видеосвязи. А, во-вторых, у нас нет традиционных рубрик. А мы продолжаем говорить о событиях, но не новостях.

Е.Шульман Мы продолжаем рассматривать нашу законодательную и прикладную репрессивную активность. Мы обещали сказать несколько слов о клевете. Рекриминализация, повторная криминализация клеветы, то есть возвращение ее в Уголовный кодекс. Возвращается она сразу довольно-таки серьезно. Некоторые типы клеветы обозначены как преступление средней тяжести. Это значит, что человеку, даже впервые совершившему такое преступление, может быть назначено сразу наказание, связанное с лишением свободы.

М.Курников Екатерина Михайловна, как-то бросилось в глаза женская направленность этой итерации закона о клевете.

Е.Шульман Вот. Мы с вами говорили о консервативном тренде и о нападении на организации, которые защищают женщин от насилия. Тут это тоже очевидно. Это уже было интерпретировано как закон против Me Too или как закон в защиту Слуцкого от злых журналисток. Некоторые люди тут рассуждают о том, что, действительно, бездоказательные обвинения в тяжких преступлениях или правонарушениях — это не очень здорово.

В принципе, о ком не писали гадости в интернете, и кто при этом не хотел бы всех посадить повесить, тот пускай бросит камень в депутата Вяткина, который есть единоличный инициатор этой изумительной инициативы. Но мы все знаем, что не каждый порыв может быть реализован. Опять же многие мечтают о том, чтобы кого-нибудь убить, но только отдельные психопаты это делают. Поэтому у здорового человека есть преграда между его желаниями и их реализации. У субъекта права законодательной инициативы таких преград меньше.

Е.Шульман: Избирательность правоприменения совершенно не означает отсутствие правоприменения

Итак, клевета, соединенная в обвинении лица в совершении преступления против половой неприкосновенности либо тяжкого или особо тяжкого преступления, — штраф до 5 миллионов рублей, обязательные работы до 480 часов, принудительные работы до 5 лет, лишение свободы до 5 лет. Это больше, чем наказание за целый ряд реальных преступлений против половой свободы, как-то, например, половые сношения с лицом, не достигшем 16-летнего возраста или принуждение к действиям сексуального характера — всего лишь 2 года.

Поэтому думайте. Чем разговаривать об этом, лучше совершить, это вам дешевле обойдется.

М.Курников О, господи, Екатерина Михайловна. Табличка: «Ирония».

Е.Шульман Слушайте, мы всего лишь читаем Уголовный кодекс. Там это всё написано. А вообще можно выставить такую табличку по степени тяжести, чем лучше заниматься, а чем не надо заниматься.

М.Курников Мы тут узнали на неделе, что даже убить и расчленить в некотором смысле дешевле обойдется, чем многие, гораздо более невинные, казалось бы, вещи.

Е.Шульман Чем многие преступления, не связанные с насилием.

Кстати говоря, когда мы будем заниматься окончательным расчетом с советским правовым наследством в сфере уголовного права, мы, конечно, должны будем вычистить наш Уголовный кодекс от этих норм, которые считают, что есть преступления против социалистической собственности, которую надо карать чрезвычайно сурово, а есть социально близкие уголовные преступления, за которые можно пожурить и простить. И тогда мы перепишем эти статьи. Трогать граждан без спроса будет стоить дорого, а ненасильственные преступления будут караться соответственно их общественному вреду.

М.Курников Екатерина Михайловна, а все-таки этот тренд, который как-то образовался сам по себе в нашей программе сегодня. С чего вдруг у нас женщина стала врагом режима? Практически приравнена к ЛГБТ, вы знаете.

Е.Шульман Да, это правда. Мы отмечали многократно, и это знают психологи, что люди, которые являются гомофобами, они же являются и женоненавистниками. Это две очень связанные вещи. Непонятно тогда, кого они любят вообще. Детей, может быть.

М.Курников Себя.

Е.Шульман Себя, может быть, да. Против это еще пока никакой уголовной статьи не придумано. Это правда.

Я бы тут не проводила глубокий социологический анализ и не выстраивала бы в какую-то одну линию. Действительно, оно само выстраивается, но мы пока выстраивать не будем, подождем дальнейших свидетельств.

Но надо сказать, что любые совместные действия рассматриваются как угроза, любая самопроизвольная гражданская активность, любые горизонтальные связи рассматриваются как угрожающие этой единой и немного воображаемой, но при этой страстно воображаемой государственной вертикали. Поэтому, я думаю, что женщин преследуют не за то, что они женщины, а за то, что они умеют действовать вместе.

Я вам скажу, что это точно совершенно бессмысленная активность, потому что с нашей демографической пирамидой женщины после 40 лет женщины преобладают. В НКО женщины доминируют. В общественной активности, следовательно, во многой в активности политической их тоже много и будет становится всё больше. И они же — это основной избиратель. Люди старшего возраста больше голосуют, люди старшего возраста преимущественно женщины.

Женщины старшего возраста могут быть консервативны. Но вот эта мизогинная повестка не найдет в их глазах сочувствия. Поэтому это и тактически и стратегически в высшей степени, как говорил покойный Примаков, контрпродуктивно.

Еще одна поправочка в Уголовный кодекс — это некоторое разнообразие в статье «Хулиганство». Выглядит тут всё довольно невинно. Это усиление ответственности за хулиганство с применением оружия, либо предметов, использованных в качестве оружия, что вроде бы правильно. Но там есть еще одна новация: «хулиганство, совершенное группой лиц при отсутствии предварительного сговора и в отсутствии достоверно указанных и установленных мотивов». Что это такое? Звучит загадочно, почти так же загадочно как клевета в адрес группы лиц. Неопределенная группа лиц просто все сволочи и паразиты! — скажу я. Ненавижу неопределенную группу лиц!

М.Курников За ее неопределенность.

Е.Шульман Что это за хулиганство при отсутствии сговора? Это может применяться для криминализации митингов и вообще всяких массовых выступлений. То есть, смотрите, группа лиц была? Была. Ходила по улице, чем явно выражала неуважение к обществу? Это хулиганство. Групповое хулиганство стоит дороже, чем хулиганство индивидуальное.

М.Курников То есть мы даже на лингвистическом уровне говорим: «Да какие это политики? Это хулиганы какие-то».

Е.Шульман Совершенно верно. И это позволит избежать опять же дорогостоящих и позорных в публичном смысле процессов, как кинутые стаканчики, что, как убедилась система на собственном примере и как-то позорит росгвардейцев, дает повод для всяких шуток неприятных. Поэтому насилие 318-я пресловутая, не всегда получается ее применять, потому что народ наш не очень горазд применять насилие к кому бы то ни было.

А вот хулиганство звучит прекрасно. Это опять же всё не ново, это было всё опробовано в 12-м году. «Это все придумал Черчилль в 2012 году». Но это звучит прекрасно, потому что точно так же, как например, терроризм очень сильно сокращает возможность общественного сочувствия к тем, кого таким образом преследуют.

Еще два слова о новациях, которые касаются социальных сетей. Мы обещали с вами депутата Вяткина, эту новую звезду Государственной дуды… Кстати, обратите внимание, у нас до этого были звезды: Клишас и Крашенинников, и они принимали всякие законопроекты, связанные с поправками в Конституцию…

М.Курников Вяткин бросил им вызов.

Е.Шульман Вяткин их совершенно затмил. И еще закономерность, которая мне известна, и которая мне, как человеку, занимающемуся парламентаризмом, не нравится: когда вносится какая-нибудь дрянь, она обязательно вносится от имени депутата. И дальше говорится: Дума запретила, Дума приняла что-нибудь такое… Хотя опять же почему президенту не внести что-нибудь такое, что мешает иностранному вмешательству во внутренние дела России? Он же столько раз высказывался, что это нехорошо и неправильно, и мы должны с этим бороться. Но он не вносит ничего подобного. Вносит пестрая группа депутатов и какой-нибудь сенатор Климов, даже не сенатор — Косачев, например, председатель комитета по иностранным делам, который даже в комиссию по невмешательству почему-то не входит, а вот какие-то второго ряда депутаты и сенаторы являются ответственными за всю эту новацию. Притом, как вы понимаете, без одобрения Совета Федерации и подписи президента ничего законом стать не может. Но политическая ответственность лежит на них, этих нехороших людях.

Е.Шульман: Никаких признаков немедленного или близкого развала, агонии бюрократическая машина не демонстрирует

Так вот кроме депутата Вяткина у нас есть еще одна даже более юная, я бы сказала, звезда законотворчества — это депутат Боярский.

М.Курников О!..

Е.Шульман Очень оказался вредный депутат. Вот это всё покачивание перьями на шляпе вылилось нам вот в такое вот.

М.Курников Сын за отца не отвечает.

Е.Шульман Отец за сына в данном случае не отвечает. Сын отвечает за свои законотворческие инициативы, которых он понапринимал…

М.Курников Ну, как отвечает. Он не смог ответить ни на один вопрос, поставленный ему даже коллегами-депутатами из других фракций.

Е.Шульман А спеть тоже не смог?

М.Курников Тоже не смог.

Е.Шульман Хорошо. Действительно, не будем тут проводить семейных параллелей. Тем не менее, депутат Боярский у нас проявляет повышенную активность в деле регулирования соцсетей и вообще интернета. Законопроект, известный как защита Соловьева от трендов YouTube — он инициатор. Введение реестров соцсетей, который все-таки после неудачного опыта 16-го года… все-таки вернулись к нему. Тогда, как вы помните, реестр блогеров, который отменили.

Теперь есть новая, свежая идея: реестр соцсетей. Блогеров решили не пересчитывать: их слишком много. А вот соцсети, у них признаки следующие: они работают 24 на 7, как круглосуточный супермаркет и там есть больше 500 тысяч, по-моему, посетителей. И есть индивидуальные профили. То есть попадают туда все — и Фейсбук и Телеграм… Телеграм — это вроде как не совсем социальная сеть.

М.Курников Простите меня, а обычные новостные сайты, где есть профили для того, чтобы комментировать, они тоже попадут под соцсеть?

Е.Шульман Хороший вопрос. Я бы на месте заинтересованных сторону уточнила, о чем речь. Потому что, во-первых, Роскомнадзор будет вести реестр. Туда он будет вносить всё, что ему показалось похожим на соцсеть. Те соцсети, которые туда внесены, будут обязаны сами следить за своим контентом и предотвращать всякие плохие вещи: способы изготовления наркотиков, психотропных веществ; нелегальная продажа алкоголя; порнография с участием малолетних (а не малолетних можно? — возникает вопрос); реклама интернет-казино; призывы к беспорядкам, экстремизму и митингам…

М.Курников Агитацию за политические силы на выборах они тоже там хотят запретить.

Е.Шульман … И мат. Вот эти правила Фейсбука записать в российское законодательство. Мы все с вами как пользователи соцсети подвергаемся довольно свирепой цензуре со стороны платформ, на которых мы самовыражаемся. Кого опять же не блокировали за цитату из Пушкина или из Гоголя с наименованием той или иной национальности, тот пусть опять же первый обнимет депутата Боярского и зарыдает на его груди. Теперь это всё внесено и в российское законодательство, по крайней мере, будет внесено.

Начинает действовать вся эта красота с 1 февраля, обратите, пожалуйста, внимание. Вроде бы, согласно разъяснениям инициаторов, к комментаторам это не будет относиться. То есть ответственность несут не блогеры, а ответственность несут администрации соцсетей. Что такое администрация соцсетей применительно к соцсетям, которые не российские, не зарегистрированы в России, на самом деле малопонятно.

М.Курников То есть, правильно ли я понимаю, что это со стороны депутатов приглашение к диалогу. То есть они закон используют как приглашение к диалогу на эту тему?

Е.Шульман Я сейчас хотела сказать, что приглашение к диалогу происходит, когда есть какой-то могучий контрагент, например, западная мощная корпорация. А с российскими гражданами ни в какой диалог не вступают. Потом я подумала, что это неправда. Со всеми вступают в диалог. Любая такая норма — это, действительно, начало разговора — е2-е4, ну, или в нашем случае, конечно, доской по голове. А вот что дальше будет?

Дальше правоприменение, действительно. может пойти, а может не пойти. И во многом в рамках нашей чрезвычайно гибридной реальности это зависит от самой жертвы. Вот этот великий анекдот про зайца: — «Есть вопросы?» — «А можно не приходить?» — «Тогда зайца вычеркиваем», — он продолжает оставаться реалистическим описанием некоторой части нашей реальности.

М.Курников Тоже классическая формула: Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. В некотором смысле это та же формула

Е.Шульман В некоторой степени. Опять же тут не надо впадать НРЗБ. Никакое сопротивление не поможет вам, если вы крымский татарин. Если вы свидетель Иеговы (организация запрещена в РФ), то тоже, кажется, сопротивление бесполезно. Есть какие-то направления, в которых государственная машина ездит как танк и считает их для себя приоритетными. Но многие другие характеризуются этими прощупываниями реакций.

Должны мы сказать про неполитические с виду инициативы, которые, тем не менее, вступают в действие. Знаменитый закон о комплексных территориях. Он же закон о всероссийской реновации практически.

М.Курников О, да!

Е.Шульман Мы о нем говорили. Он одобрен Советом Федерации. Он, действительно, продолжает, как и другие ранее принятые законопроекты, вгрызаться в основное право собственности, которым располагают граждане России — в право частной собственности на жилье. Он позволяет сносить дома как типовые, так и не типовые, расположенными рядом с типовыми в случае если ваш район выбрали для комплексного развития. Две трети жителей должны выразить свое согласие. При этом не проголосовавшие, не высказавшиеся считаются согласившимися.

Это важный принцип. Он применяется везде и на выборах тоже. Если вы молчите — значит, вы за. Обратите внимание. Вы не участвуете в бойкоте. Вы не воздерживаетесь от совета нечестивых, а вы соглашаетесь. Помните об этом. И в качестве компенсации за ваше негодное, с точки зрения реноватора жилье, вам может быть как выплачена денежная компенсация, непонятно, в каком размере, так и жилье в том же муниципальном образовании.

М.Курников То есть не в том же районе даже, а в том же муниципальном образовании. То есть если у вас отбирают квартиру в центре, вам дадут где-нибудь на окраине…

Е.Шульман: Женщин преследуют не за то, что они женщины, а за то, что они умеют действовать вместе

Е.Шульман Вам могут дать ее совершенно не в центре.

М.Курников Это же ужас.

Е.Шульман Предполагается, что это, как сказал наш президент, должно спасти россиян от ветхого жилья. Ветхого жилья и бараков, абсолютно непригодного для жизни у нас достаточно, особенно в центре крупных городов. Но под разного рода комплексные реновации попадают обычно те районы, которые интересуют застройщика. Кстати, именно этот вариант закона был принят — а там было много подходов к снаряду, что называется, и долгая история переработки этого законопроекта — тот вариант, который не требует федерального бюджета, который предполагает частного инвестора.

М.Курников Тут как раз вопрос на эту тему. А почему, как вы считаете, не было практически организовано общественной кампании против этого законопроекта? Только отдельные активисты пытались что-то сделать. Получается, все политические силы представляют интересы застройщиков и никто — горожан?

Е.Шульман Застройщики в России — это как NRA в Америке (Национальная оружейная ассоциация). Это могучая сила. Они сдвигают горы в буквальном смысле, они пишут законы, они делят государственные бюджеты, они меняют облик ваших городов. Это мощная, сверхбогатая, очень лоббистски влиятельная индустрия. Поэтому есть и такое. Это первое.

Вторая причина состоит в следующем. Граждане начинают обычно беспокоиться, когда им уже приходит уведомление, что их дом собираются сносить. Мы не можем их обвинять в том, что они не бросили все свои дела и не стали с бороться с законом на раннем этапе его развития.

В пользу граждан надо сказать, что кампания некоторая была организована. И она привела к тому, что закон принимался долго и на этапе второго чтения… Скажем так: в первоначальной версии он был хуже, чем в финале. Это тоже я должна признать. Опять же это не оправдывает принятие такого рода законов, но, тем не менее, это говорит, что какая-то законотворческая работа там все-таки шла.

И в случае с применением именно этого закона, конечно, линия отсечения будет — наличие денег у муниципалитета и региона. Кому бы я предложила насторожиться? Тем агломерациям, в которых идет бурное жилищное строительство. С другой стороны, есть в особенности частное жилье. Это Московская область, Ленинградская область, Краснодарский край. И две богатых республики: Башкирия и Татарстан. В особенности Татарстан. Это как раз казанский опыт реновации скорее даже, чем московский, распространяется теперь на всю страну. Другие национальные республики либо небогатые, либо, если это республики Северного Кавказа, там не принято трогать людей, у которых есть свои дома, их там не сносят особенно. Поэтому я бы обратила внимание именно не эти регионы.

Пара слов о хорошем. Закон об изъятии земель особо охраняемых территорий во втором чтении поправили, и он теперь не настолько ужасен, насколько был ужасен до этого.

И уже с 1 января вступает закон о вытрезвителях крайне актуальный. Они теперь будут частными. Пребывание в них будет платным. Но, тем не менее, вы можете туда попасть и там себя внезапно обнаружить. Заниматься организацией и регулированием этих вытрезвителей будут регионы. Это будет предмет регулирования региональных законодательств.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Первый вопрос: «Екатерина Михайловна, по оценкам разных экспертов, в том числе вашим, финансовая поддержка населения Российской Федерации во время локдауна могла бы быть более существенной. Для чего, на ваш взгляд, запасаются такие средства — чтобы внушить силовикам уверенность в завтрашнем дне в случае белорусского сценария?»

Е.Шульман Мы среди стран, затронутых ковидом одни из отрицательных рекордсменов по объему средств потраченных на граждан. То есть мы тратим единицы процентов ВВП либо расходов бюджета. Нам в конце года министр финансов сказал, что мы триллион не потратили бюджетных денег, не сумели, понимаете ли, потратить. То есть мы экономим деньги очень сильно, и за год Фонд национального благосостояния не уменьшился, а вырос.

М.Курников Вопрос — для чего?

Е.Шульман Для чего мы всё это бережем. Есть конспирологическая версия: для неизбежной войны с Америкой, которая должна произойти в 30-х годах и к которой мы так упорно готовимся. А версия чуть более реалистичная состоит в следующем: действительно, текущая ситуация рассматривается как неопасная для государственной стабильности. Ну, граждане пострадали. Пострадали — потом перестанут страдать. Как сказал наш президент отзывчивый: «Все любят плакаться», — сказал на встрече с Титовым. Каждую слезу не утрешь. Ну, как-нибудь обойдутся они. Давайте Игорю Ивановичу Сечину лучше в это время поможем.

А деньги нам понадобятся, когда нефть подешевеет еще сильнее. Действительно, когда и если наступит экономическая нестабильность, тогда деньги появятся на самом деле. Опять же в случае санкции, которых они ждут, и, судя по всему, дождутся, действительно, тоже эти средства могут пригодиться. Поэтому пока кубышечку нашу берегут.

М.Курников «Добрый вечер, Екатерина Михайловна, скажите имеет ли значение для России обучение детей высших чиновников в престижных западных университетов? Будет ли это влиять на элиты после их возвращения на родину?»

Е.Шульман Конечно, некоторое противоестественное положение вещей, в котором люди, управляющие Россией, не рассматривают ее как страну проживания, это такое странное колониальное положение вещей, в котором люди думают, что здесь некое чистилище, где надо пострадать и за это время заработать, а потом переместиться в рай, который находится не тут.

М.Курников Ну, почему чистилище? Вахта.

Е.Шульман Частью этого образа жизни является эвакуация детей. Насчет того, что вернуться. Ну, не все возвращаются.

М.Курников Почему-то.

Е.Шульман Не всех родители хотят возвращать. Само по себе образование, полученное где-либо — это не хорошо и не плохо. Надо учиться всем. Лучше учиться в хорошем университете, чем учиться в плохом университете. Само по себе посылание детей на учебы за границу ничего странного, плохого и не патриотичного в себе не имеет. Вопрос в том, что вы потом собираетесь делать, понимаете? Опять же дети чиновников не такой бесценный ресурс, чтобы мы очень сильно плакали, если они все останутся в Лондоне и там продолжать свое наркопотребление, которым они, кажется, в основном заняты. Бог бы с ними. На что они здесь, в Российской Федерации нужны?

А проблема именно в этом, как выражается Кордонский, распределенном образе жизни, когда люди работают тут как вахтовики какие-то, семьи у них живет — не дети учатся — семьи, жены и все дети живут на постоянной основе где-то в другом месте. Под все разговоры о национализации элит, под все организации поправок — аж в Конституцию записали, что нехорошо так себя вести — у нас по-прежнему 2020 год опять в череде других годов стал рекордсменом по вывозу капитала из России. Элиты наши богоспасаемые продолжают как просто не в себя увозить и увозить деньги.

М.Курников А иностранными агентами объявят все равно не их.

Еще один вопрос: «Екатерина Михайловна, вы говорили, что не было переходов от устойчивой демократии к авторитаризму. А разве Турция не пример такого перехода?»

Е.Шульман Нет, не пример. Устойчивая демократия у нас должна пройти двойной тест по Хантингтону, то есть дважды (не обязательно подряд) должен инкумбент проиграть выборы и передать власть тому, кто выиграл. Если вы два раза сделали — вы устойчивая демократия. В Турции этого не было. Турция была и остается гибридной авторитарной страной, которая пережила модернизацию при Ататюрке и дальше постепенно продвигалась в сторону большей интеграции с Западным миром, в основном экономической, но и военно-политической тоже. В принципе, более-менее, то же самое происходит с некоторыми колебаниями в виден ее лидера, которые, поверьте, на длинных исторических отрезках будут не очень сильно заметны.

Е.Шульман: Исследования в целом говорят, что ненасильственный протест результативней насильственного

М.Курников Вам вопрос из Петербурга: «Екатерина Михайловна, можно ли ставить вопрос о пересчете стока заключенным? Мы не можем сделать передачи своим родным, не можем пойти на свидание. Все учреждения ФСИН закрыты до особого распоряжения».

Е.Шульман Знаете, да, это был один из аргументов в заявлении ОГФ (Общероссийского гражданского форума), в его финальной резолюции, в которой содержалось требование объявить амнистию. Там говорилось, что люди, которые были приговорены к чему-то, были приговорены к другим условиям содержания, а содержались в гораздо более жестких условиях, чем те, которые описаны в их приговоре. То есть вы, грубо говоря, должны были находиться в колонии-поселении, а сидели так, как будто вы находитесь в колонии строгого режима, вот в такой ситуации, какую описал человек, задавший вопрос.

Поэтому да, это серьезное основание для амнистии. В 20-м году у нас амнистии не случилось, но и правозащитное сообщество и гражданское общество в целом не оставляют эту идею. Мы будем продолжать н давать покоя лицам, принимающим решения.

М.Курников Вам президент ответил на это вопрос.

Е.Шульман НРЗБ эту зажеванную амнистию в честь 75-летия победы, которая была обещана многократно нам публично, все-таки ее провели.

М.Курников Но вы же слышали эти исторические параллели, которые президент по этому поводу привел.

Е.Шульман Слушайте, у нас каждый 5 лет проходит широкая амнистия и 17-го года ни разу не случилось. Тот же человек, который нам эту прекрасную параллель рассказывал, подписывал эти постановления об амнистиях все предыдущие годы. Очень широкая, мощная амнистия была на 70-летие победы. В честь 20-летия парламентаризма в России была амнистия. Раз в пять лет это происходит, но не реже. Единственное исключение — это год. Почему-то именно в этом году у нас должно быть Временное правительство, окончание Первой мировой войны и всеобщие бунты из-за того, что выпустили много заключенных.

М.Курников «Екатерина Михайловна, что думаете об исследовании Эрики Ченовет о ненасильственном протесте и о ее выводах, о его большей эффективности, чем насилия? А так же о научной критике ее изысканий».

Е.Шульман Это которая про 3,5%?

М.Курников Видимо.

Е.Шульман Существует множество исследований протестных акций. Они, действительно, в целом говорят о том, что ненасильственный протест результативней насильственного. Но опять же это как с режимной статистикой. Это полезные данные, но не обязательно они будут применимы именно к вам. Если единица расчета — это целый политический режим, цена ошибки очень высока. Поэтому в основном да, это так, потому что у вас будет больше поддержки, более долгосрочный эффект. Но бывает и по-другому, к сожалению. Тут наука не можем прописать вам стопроцентно эффективного рецепта.

М.Курников «Екатерина Михайловна, каковы, по-вашему, перспективы российского политика, который своей главной целью явит снижение терпимости к насилию и гуманизацию общества? Есть такой запрос?»

Е.Шульман Если его так сформулировать, чтобы это людям, что называется, зашло — да. Но как его ни сформулируй, этот запрос поддерживается самым могущественным союзником — ходом истории. Поэтому это все равно будет происходить, декларируете ли вы это или не декларируете. Даже те, кто думает, что надо всё ужесточат, тоже являются частью этого объективно обусловленного процесса. Вот это самое чудесное в объективно обусловленных процессах.

М.Курников Ура! Заканчиваем год на позитивной ноте. Екатерина Шульман. Программа «Статус».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире