'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер! В эфире программа «Статус». Екатерина Шульман, в студии. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Помогает ей Максим Курников, как всегда. И мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Да, дорогие слушатели, мы находимся в любимой многими нашим зрителями маленькой, уютной, практически домашней студии и оттуда ведем наш прямой эфир.

Рубрику о не новостях, но событиях мы начнем с того, чего я хотела ее начать на прошлой неделе, но тогда как-то недостаточно было материала, и мне показалось, что это будет умозрительно выглядеть или даже нарушать наши основные, ценимые нами научные принципы, как-то отрицание, во-первых, конспирологии, а, во-вторых, нелюбовь к историческим параллелям.

М.Курников То есть до того, чтобы это было событием, еще недовешивало.

Е.Шульман Да, оба этих правила пришлось бы нарушить. Но с тех прошла еще одна неделя, к первому элементу, о котором я хотела поговорить в прошлую субботу, прибавился второй, и теперь мы можем собрать конструкцию теоретическую и попытаться понять, о чем нам это говорит. То есть в прошлый вторник я думала сказать о то, что тема здоровья президента становится элементом внутриполитической жизни вне зависимости от того, насколько она соответствует действительности уже вне всякой связки с реальностью. То есть у нас нет фактов или, по крайней мере, их не больше, чем было год назад или два года назад. Тем не менее, сами эти разговоры начинают жить своей жизнью и становиться политическим фактором.

Почему это происходило и продолжает происходить — потому что на определенном этапе политической жизни, в тот момент, когда и граждане и говорящий класс, так сказать, комментариат и сами люди, принимающие решения и группы интересов начинают быть озабочены трансфером, переходом власти, передачи власти, собственности, активов, поколенческим переходом, некой передачи всего перечисленного от родителей к детям или даже к внукам, то эти темы, которые не очень приятно бывает обсуждать и несильно это все интеллектуальное и высоконаучное обсуждение, они, тем не менее, становятся тем элементом, который игнорировать уже не получается.

С тех пор произошло много даже не событий, но некоторые вещи начали происходить кучно, скажем так, которые до этого не то что никогда не происходили, но происходили реже и не таким системным образом, то есть появляются прямо каждый день новые и новые публикации и расследования о семье президента, о том, как внутри семьи перераспределяются и распределяются активы, привилегии, полномочия, каким образом эти люди живут, какие у них отношения между собой. Опять же не то чтобы это была какая-то очень большая новость. Но сейчас это стало происходить чрезвычайно часто.

Давайте перечислим, как это выглядело хронологически. Про здоровье мы уже последние года два много чего успели услышать. Опять же ничего из этого не подтвердилось приблизительно ничем, но разговоры не утихают.

Дальше. У нас появилась публикация про Алину Кабаеву и ее какие-то невероятные доходы. У нас появилась публикация о том, что у него есть еще одна дочь, и ее мать тоже владеет чем-то, она сама ведет такой-то образ жизни.

Далее появляется буквально на днях большая и довольно подробная публикация об одной из предполагаемых дочерей президента, ее мужа, теперь уже бывшего, про его доли во всяких российских компаниях и его влияние на политику этих компаний и на успехи каких-то своих друзей и знакомых в бизнесе.

Сегодня появляется информация о том, что у президента есть два совершенно идентичных кабинета — один в Москве, другой в Сочи, в которых его показывают в телевизионных новостях для того, чтобы было не очень понятно, где именно он находится.

Сегодня пишут нам о том, что у заместителя главы администрации президента имеется дочь с гражданством Франции. К чему, собственно, это всё может клониться. Смотрите, на примере этих информационных событий можно понять, чем отличается конспирология от политики.

Мы с вами не обещали проводить исторических параллелей, тем не менее, некоторую ограниченную историческую параллель. У нас был уж в нашем недавнем прошлом такой период, когда активно были публичные рассуждения и разговоры о здоровье президента и его семье. Вот молодые не помнят, а те, которые постарше помнят этот самый зловещий термин «семья».

М.Курников Ну, как же, помним.

Е.Шульман Помните еще.

Е.Шульман: Пост спецпредставителя президента дает дипломатический паспорт и дипломатический иммунитет

М.Курников Просто я уже не молодой, видимо. Я теперь понял, как себя могу идентифицировать, раз помню.

Е.Шульман Вы как старший миллениал. Про то, какие миллениалы бывают, мы с вами тоже, надеюсь, успеем поговорить. Мы сейчас с вами не вдаемся в подробности, насколько это всё правда. Также, не будучи конспирологами, мы не будем говорить, что есть какой-то центр, которые дает команду: «Вот с сегодняшнего дня все пишем о здоровье президента».

Мы с вами говорим о политическом этапе. Кстати говоря, еще одна ментальная ошибка, что многие читатели думают, что их цель вызвать некоторое народное негодование, раскрыв людям глаза на то, как элиты, и вот прямо-таки первые лица безобразничают, коррумпируют всё вокруг себя, демонстративно потребляют и как-то не так себя ведут. И в качестве реакции на это довольно часто можно услышать следующее: «Этим уже никого не поразишь, это не ахти какой компромат. Зачем это публиковать? Это не имеет никакого эффекта».

Эти рассуждения справедливы, если предполагать, что не то чтобы целеполаганием, но неким смыслом этих публикаций, действительно, является вызывание народного возмущения.

Но давайте вернемся в 99-й год. В 99-м году и раньше, 98-м году, в общем, решался вопрос о том, будет ли действующий президент баллотироваться на третий срок или не будет. Или трансферный сценарий будет некий другой. Тоже было решение Конституционного суда. Оно было принято в октябре 1998 года, но к тому моменту этот вопрос уже был решен и Конституционный суд со свойственной ему объективностью принял решение о том, что два срока тогдашнего президента уже прошли вне зависимости от того, что посреди этих сроков была принята новая Конституция (не изменения в Конституцию, а новая Конституция), но, тем не менее, баллотироваться в 2000-м году он не может. Хотя до этого была точно такая же некоторая туманность вокруг этого, сам президент делал разнообразные заявления по этому поводу. Некоторые видные представители его администрации говорили о том, что ему надо в 2000-м году тоже баллотироваться, поскольку лучшего кандидата не найти.

Тем не менее, решение было принято другое. Результат этого решения мы все хорошо знаем. То есть смотрите, когда эти различные сценарии трансфера начинают из предметов теоретического рассуждения становится политической реальностью, вот происходят такого рода вещи.

Что в связи с этим важно понимать, если опять же не делаться конспирологами и не пытаться найти кого-то таинственного, кто за этим стоит — за этим никто не стоит, за этим стоит некая меняющаяся политическая реальность. Политическая реальность трансферных периодов отличается вообще чем? У нас с вами не только стоит проблема 2024 в ее сугубо правовом виде. В правовом виде она решена. У нас Конституционный суд в очередной раз вынес очередное решение и теперь, в общем, на пути действующего президента, если он захочет в очередной раз баллотироваться, нет. Есть соответствующая поправка в Конституцию, которой он может воспользоваться.

Но у нас еще есть, собственно, поколенческий переход, объясняющийся естественными причинами, а с ними ничего не поделаешь, решениями никакого суда. Есть грозный суд: он ждет. Тут уже ничего не поделаешь. И вот этот процесс, который известный политолог Марк Галиотти, занимающийся нашими спецслужбами и организованной преступностью называл главным делом 2020-х — вот эту самую передачу активов, передачу власти, передачу капитала от отцов к детям, а иногда и к внукам им все равно надо будет произвести.

Опять же, может быть, неприятно пересказывать чужую переписку своими словами, но можно прочитать ее в том духе не как историю о демонстративном потреблении — это, действительно, не очень интересно, — а как историю о том, как следующее поколение потихонечку перенимает навыки своих отцов, занимает какую-то часть их мест и принимает на себя какую-то часть их властного ресурса. И этот процесс, еще раз повторю: а) неизбежный, б) довольно нервный. В условиях отсутствия правовых гарантий передача наследства — это тяжелый процесс.

Вообще, как вы помните, у нас много раз повторявшееся определении политической стабильности — это возможность властвовать, не превышая привычного уровня насилия. Трансферные этапы, они отличаются превышением привычного уровня насилия, потому что каждая группа считает себя находящейся под угрозой. Никто не ощущает себя в безопасности, никто на самом деле не имеет никаких гарантий.

М.Курников То есть если не мы, то нас.

Е.Шульман Если не мы, то нас. Это классическое описание гоббсовой дилеммы, гоббсовой ловушки, расскручивающеся спирали насилия. — Почему ты его ударил? — Я точно знал, что он собирается меня ударить первым. Считается, что так происходит в международных отношениях. В эти трансферные периоды это происходит и во внутренней политике.

М.Курников То есть эти подряд публикации — это для нас как градусник, который показывает: температура нагрелась.

Е.Шульман Да, есть такое дело. Опять же не имеет значения, насколько это всё правда, насколько это всё этично. Имеет значение то, что мы с вами и до этого знали: нельзя уйти от проблемы перехода. Это переход как-то должен осуществиться. И, с точки зрения практической, если вы не наследник и не наследодатель, просто имейте в виду, что будет такое беспокойное несколько время.

Тут довольно глупо будет на этом остановить свое гражданское и политическое участие, потому что после этого периода будет другой. Это не длится сколько-то долго. И вопреки апокалиптическим прогнозам это не то чтобы заканчивается хаосом. Это заканчивается тем, что более-менее, грубо говоря, все усядутся. Но пока все не усядутся, будет некрасиво.

М.Курников Мы здесь небольшую паузу делаем, после рекламы возвращаемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем говорить с Екатериной Шульман. И завершая тему, начатую вами, я закончу вопрос: А источники важны или не важны? Откуда это взялось. И говорит ли это что-нибудь о состоянии окружения президента?

Е.Шульман Вы знаете, я бы вот в это не вдавалась.

М.Курников То есть это не важно.

Е.Шульман: В деле борьбы с неправильными законопроектами нападать надо на слабых и отстающих, тех, кто медленно движется

Е.Шульман Мне кажется, что это не важно. Важен сам факт. И еще важнее, как в известном анекдоте: Один олень случайность, три оленя — тенденция. Важна повторяемость, важен тайминг, важно направление. И, действительно, при всей нелюбви к историческим аналогиям прямо очень похоже.

Опять же, как всегда, отмечая сходство, давайте отметим различие, оно часто гораздо важнее. По сравнению с 99-м годом Россия радикально изменилась. У нас другая структура экономики, у нас другое государство, у нас другой социум, у нас другое благосостояние, другая медиасреда, много чего другого. Но, тем не менее, это сходство, оно, мне кажется, обращает на себя внимание.

М.Курников Ну, а теперь дальше.

Е.Шульман Теперь далее. В свете того, о чем мы говорили в первой части программы, как у нас обстоят дела с состоянием общественного мнения, состоянием умов. Мы следим внимательно за разными опросами, исследованиями, которые в сочетании позволяют нам какую-нибудь объемную картину сформировать.

Мы помним, что то, что, собственно, касается рейтинга одобрения президента, у нас был некоторый всплеск в августе, сентябре, и мы говорили о том, что мы будем смотреть дальше и постараемся увидеть, насколько устойчива была эта тенденция. Нет, тенденция эта устойчивой не оказалась. Если мы даже посмотрим данные ВЦИОМа, доверие политикам, вопрос, если он задается в открытой форме (мы помним эту разницу: закрытая форма — это вам дуют список; открытая форма — это вы должны называть сами тех людей, которым вы доверяете), у президента наблюдается снижение вполне осязаемое в конце ноября по сравнению с октябрем. И в целом, если мы посмотрим, начиная с февраля, то это линия, если смотреть неделю за неделей, которая представляется флуктуирующей, тут она довольно прямая.

Надо сказать, что у всех снижение, если мы берем в перспективе года от февраля до ноября, почти год. Кроме премьера. Премьер вырос почти в два раза с точки зрения процентных пунктов. Вырос у нас Навальный. Но там небольшие цифры, сразу должна сказать и рейтинга и антирейтинга, одобрения и неодобрения — это 3%. То есть если в феврале был 1,6, а в ноябре — 3%, то эта разница НРЗБ, но это не тот уровень на котором можно на что-то вообще серьезно смотреть.

М.Курников Но интересно, что при такой атаке телевизионной всего 3% антирейтинг.

Е.Шульман Да, это правда. Что такое здесь антирейтниг? Повторю еще раз: это данные ВЦИОМа — кому вы не доверяете, каким политикам вы ни в коем случае не доверяете. Да, это правда. Как мы и предполагали, атака эта повысила скорее узнаваемость, чем повлияла на отношение.

Если мы посмотрим не на личности, а на институты. Мы говорили о том, что в течение 19-го года у нас падало доверие абсолютно ко всем институтам — и к тем, которые мы можем воспринимать как хорошие или как плохие в зависимости от того, какова ваша позиция. То есть все теряли.

Мы теперь имеем данные «Левады» за 20-й год по институтам. Мы видим в сравнении этих двух годов рост почти у всех. Возможно это влияние пандемии, возможно, это какой-то накопительный эффект. Но вот это нездоровое и противоестественная ситуация, в которой общество никому не доверяет, в которой и межличностное доверие снижается и институциональное, оно, мне кажется, по сравнению с 19-м годом стало лучше. Единственный, кто не улучшил, а ухудшил свой результат — это опять же президент. Все остальные — армия, ФСБ, спецслужбы, церковь, полиция, суды, прокуратура — у всех некоторый рост. У кого значительный рост? Региональные власти…

М.Курников Которые получили как раз полномочия.

Е.Шульман Да. Опять же мы тут сравниваем год с годом, а не начало года и его конец. Местные власти — вполне хороший рост. Рост у СМИ. И, с точки зрения, процентных пунктов самый большой рост — у правительства. То есть предыдущее правительство было чудовищно непопулярно. Мы как-то, возможно, были склонны недооценивать степень нелюбви к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Она труднообъяснима для меня, но почему-то он был, действительно, агрегатором народной неприязни. Поэтому тот рост Мишустина, о котором я говорила, вызван именно этим, и правительство здорово прибавило.

Если вычесть правительство, которое за этот год пережило значительную реорганизацию — старые лица ушли, новые появились, — самый большой рост в процентных пунктах у российских благотворительных организаций.

М.Курников Очень хорошая новость.

Е.Шульман Да. Я хочу сказать, что для меня это главная новость 20-го года, потому что они тоже теряли в 19-м. И когда всякие люди радовались, что у нас президент менее популярен, а также армия и ФСБ, настоящие социологи не радовались, потому что это плохо, потому что все остальные тоже теряли. Тут у них рост такой, который просто, что называется на зависть, именно в процентных пунктов. Притом, что вы понимаете, что благотворительные организации не владеют телеканалами, у них нет специальных пресс-служб, которые пропагандируют их в телеэфире. У них нет гигантских бюджетов, чтобы рассказывать о себе хорошее. Люди больше вовлечены в их деятельность сами, люди больше видят их деятельность. Волонтерское движение — это, действительно, социальная реальность. И взаимодействие на карантине — это, действительно, какая-то вещь, которая, как мы говорили, совместное действия— единственное, что способствует устойчиво уровню доверия.

М.Курников Это говорит об уровне доверия к НКО вообще?

Е.Шульман Российские благотворительные организации. Сам термин такой во много анахронистический. Это уже давно не благотворительные организации, не посредники при передаче пожертвований, это социальные институции, которые производят реформы, которые меняют законодательство и которые подменяют собой государственные органы. Ну, хорошо, предположим, что так их назвали для респондентов. Это НКО.

М.Курников Тогда понятно, почему законодатель так хочет НКО регулировать, в том числе, маркируя иностранными агентами.

Е.Шульман Это вполне объяснимо. Любое гражданское взаимодействие, конечно, вызывает автоматическую государственную реакцию недоверия. У нас сегодня был пленарный день, поэтому Государственная дума подарила нам в первом чтении принятие закона об иноагентах.

Тут опять же мы в прошлый раз цитировали Бориса Шергина по поводу того, что беды по сортам разбирает взрослый человек. Вот мы будем взрослыми, будем разбирать беды по сортам.

Е.Шульман: Как перестать беспокоиться и полюбить атомную бомбу… и иностранных агентов

У нас есть два закона, вносящих поправки в законодательство об иноагентах. Один — правительственный, а другой — группы депутатов и сенаторов от комиссии по иностранному вмешательству. Вот этот самый шумный, самый громкий, скандальный, против которого комиссар ЕС по правам человека выступала, было письмо, было письмо наших НКО, иностранных НКО. В общем, была активная общественная компания. Он был принят сегодня в первом чтении. И там срок поправок определен в 7 дней, то есть 14 декабря он будет принят во втором. Этот закон будет принят в трех чтениях до конца года. Он, очевидно, стоит на рельсах, он будет быстро принят.

Я это не к тому говорю, что теперь уже ничего не поделаешь. Второе чтение, когда бы оно ни состоялось, даже через 7 дней, может предполагать поправки. И позицию свою высказывать всегда нужно и полезно. Но тут прямо видно, что это такой скоростной проект. Видимо, судя по некоторым комментариям, он рассматривается как большая дубинка, которую можно показывать в преддверии нервического сезона 21-го года. Знаете, 22-й, 23-й, 24-й будут не менее нервическими, поверьте. То есть нужно иметь такое оружие — кто-то сравнил его с ядерным оружием, кто-то из страшно умных инициаторов, любителей такого рода метафор — вот мол, у нас есть такая штука: если что…

М.Курников В хорошем смысле.

Е.Шульман Да, уж, конечно. Как перестать беспокоиться и полюбить атомную бомбу… и иностранных агентов. Вот, мол, что у нас есть. Если что мы тут всех прихлопнем.

Опять же маленькая правовая поправка. Я вижу, что распространяется по информационному пространству представление о том, что вводится понятия физлица-иноагента. Понятие физлица-иноагента было введено в 19-м года и вступило с 1 февраля этого года, вот он уже действует. Я не слышала о том, чтобы он применялся, но он существует. Этот закон вносит туда многочисленные изменения. Это действительно политическая декларация под видом правового акта. Политические декларации под видом правовых актов хороши тем, что они оставляют абсолютно свободу рук конечному правоприменителю. Там написано то, что может быть применено к кому угодно или не применено ни к кому…

М.Курников Наверное, плохи они как раз этим.

Е.Шульман Они для этого и пишутся. В этом их raison d'être. Вот для этого нужно написать что-то мутное, чтобы в случае чего его можно было применить просто по желанию. Но вообще написать в законе, что «те, кто нам не понравится, тех мы запретим», как-то неловко, поэтому приходится изобретать формулы того же смысла, но другого наполнения.

М.Курников Вопрос от слушателя на эту тему: «Как вы прокомментируете планы по принятию иноагентом коммерческих организаций? Ведь тогда, по сути, любой экспортер, так или иначе, спонсирующий, например, ФБК, может иметь проблемы».

Е.Шульман Вы знаете, когда у нас принимался закон о нежелательных организациях, то инициаторы его говорили, что это вообще-то про компании коммерческие, которые плохо себя ведут по отношению к России. Потом выяснилось, что это ни про какие не про коммерческие компании, а про НКО и про СМИ, но, что называется, идея осталась. Я не слышала про проект иноагентов коммерческих структурах. Но, что называется, не удивлюсь, если это случится.

Два слова про остальные. Остальные инициативы из того, пакета, который мы перечисляли в наших прошлых выпусках, кажется, не стоят на таких рельсах быстрых. Самые медленные из них это поправки в закон об образовании, который о просветительской деятельности. Там в этом году даже первого чтения не будет. Что это значит, почему это важно? Я понимаю, что это нехорошо звучит, но в деле борьбы с неправильными законопроектами нападать надо на слабых и отстающих, тех, кто медленно движется. Есть время — значит, есть возможность отбить хотя бы кого-то. С иноагентами уже мало чего сделаешь.

Есть еще второй — правительственный, он помедленнее. Хинштейна — Боярского правки в закон об информации и поправки в закон о выборах — о выборах помедленнее, об информации побыстрее — вот это, я думаю, тоже будет принято до конца года: закон в защиту российского контента на YouTube. По поводу всего остального, по крайней мере , можно побороться еще.

М.Курников Мы сейчас прервемся на новости, после новостей и рекламы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус». Напомню, что в студии Екатерина Шульман, Максим Курников. И мы переходим к букве «Ц».

Е.Шульман Совершенно верно, мы переходим к букве «Ц».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, наш сегодняшний термин, по-моему, связан непосредственно с темой первой части нашей программы. Это «цикл» и «цикличность». Поговорим с вами о том, существуют ли, действительно, циклические закономерности в развитии человеческих сообществ. Нас будет интересовать политическое развитие, есть ли политические циклы, если есть, то сколько они длятся и почему, собственно говоря, возникают.

Начнем мы с вами с этимологии, как обычно. «Цикл» — слово латинское, заимствованное в свое время из греческого. По-гречески это означает «круг». Существует, — говоря нам исследователи, — некое протоевропейское слово обозначающее круг или колесо. То есть этот самый «цикл» — это колесо, которое вращается и, как вы понимаете его верхняя часть становится нижней и наоборот. В русский язык это слово пришло при Петре I, как многие такого рода термины, из польского. И был даже прекрасный вариант «цыклус» — через «ы». Представляете, какое было прекрасное слово «цыклус».

М.Курников Не зря мы в прошлый раз как раз говорили — буква «Цы», помните?

Е.Шульман Да, да. Представление о том, что в жизни человека существует некая повторяемость, она почти неизбежна. Ну. действительно, времена года повторяются. Человек рождается, взрослеет, родит детей, стареет, умирает, и его дети повторяют ровно такой же цикл. Вот это самое колесо — «колесо Фортуны» — это некоторый базовый элемент средневекового сознания. Всё повторяется. Те, то сейчас вверху, будут внизу и наоборот. Счастье своенравно, оно изменяет. Ветер возвращается на круги своя. Что было, то и будет вновь.

Е.Шульман: Мы были склонны недооценивать степень нелюбви к Медведеву. Почему-то он был агрегатором народной неприязни

Таким образом, человечество существовало ментально все те долгие века, когда его основным занятием было сельское хозяйство. Давайте я еще раз повторю: эта самая цикличность неизбежно приходит на ум, если ты живешь циклами времен года и с ними соизмеряешь все свои действия.

Что разомкнуло колесо фортуны? Колесо фортуны начало размыкаться в эпоху великих географических открытий, когда выяснилось, что Земля не накрыта хрустальным куполом, когда выяснилось, что нет никакого края света, до которого можно дойти; когда выяснилось, что возникают новые вещи, которых не было раньше, которые не являются повторением того, что мы уже видели. Так появилась великая дорога прогресса. Вот это бывшее колесо, оно стало дорогой, уходящей за горизонт. Это такой европейский экспансионистский способ мышления, основанный на идее непрерывных человеческих достижений, такой победной поступи цивилизаций.

Тем не менее, мысль о том, что, например, в экономическом развитии тоже существуют циклы, или в развитии государств, или целых цивилизаций, она соблазнительная. Это в самом общем виде называется органическими теориями, то есть когда вы уподобляете социальные организмы организмам биологическим, которые этим законам, действительно, подчиняются.

Каким образом это выглядит в социальных науках? Существует, например, исторический циклизм. Теория, которая говорит, что зарождение, расцвет, упадок сообществ подчиняются этим самым циклам. Существуют экономические теории на этот счет, которые пытаются вычислить некие волны — большие волны, длинные циклы, короткие циклы…

М.Курников Мы в прошлой программе задевали Шпенглера, он как раз проповедовал это дело.

Е.Шульман Да, Шпенглер был бы нам отцом в этой передаче, если бы он у нас уже не был отцом в одном из наших предыдущих выпусках, потому что он как раз один из таких, кто предполагал, что сами цивилизации тоже подчиняются этому же закона. Наиболее знаменитая его книга, которой он прославился, это «Закат Европы».

Существуют кондратьевские циклы. Российский экономист Кондратьев, ставший у нас жертвой репрессий, он эти контратьевские волны выявил. Его циклы длились от 40 до 60 лет. Существует история долгих циклов — от 80 лет до 120. Это теория геополитического доминирования, которая говорит о том, что меняются страны гегемоны, то есть некие державы, которые являются первыми в тот или иной исторический период, правят Землей или, по крайней мере, определяют нормы, и мимо них никто ничего пронести не может. И они тоже сменяются, проходя через этап войны. Военный период должен согласно этой теории занимать до четверти этого большого цикла. Потом приходит какой-то другой гегемон.

Согласно этой теории правда, эти самые большие циклы, они только с 1500 года наблюдаются, потому что до этого, видимо вообще все ходили по кругу.

Что с этими теориями так или не так? Экономисты не очень любят при всем уважении к мученику Кондратьеву, эти самые кондратьевские циклы, какие-либо другие бизнес-циклы или представление о том, что за ростом следует рецессия, потом экономический кризис, а потом новое возрождение.

М.Курников Некоторые экономисты любят.

Е.Шульман Некоторые экономисты любят, но основная экономическая наука не находит, что называется, свидетельств тому, что существует какой-то паттерн, например, рецессий. Точно так же, как историческая наука не находит никакого паттерна в войнах. То есть не наблюдается такого, что если у вас давно не было войны, то вы приближаетесь к следующей войне. Это не календарь, где чем дальше вы от дня рождения, тем ближе к следующему дню рождения. Есть красивое слово парейдолия или парейдолическая иллюзия, когда человек видит узоры или изображения, или рисунки там, где их нет на самом деле. Вот это свойство ума человеческого во всем видеть паттерны, с одной стороны, действительно, делает нас разумными существами. С другой стороны, не надо ею слишком увлекаться.

Почему это неправильно? Во-первых, потому что это не подтверждается данными. Не видно никаких циклов, точнее, не видно никаких предсказуемых циклов. История человеческая зависит от тех мириад акторов, которые ее, собственно, совершают. И если мы верим в предопределение, то мы лишаемся своей собственной субъектности как участники этого политического, или экономического, или исторического процесса. Нету, судя по всему, никакого 80-летнего, или 20-летнего, или 100-летнего цикла, в котором вы неизбежная песчинка, увлекаемая потоком. Человеческие действия образуют исторические и политические действия. Та сфера, в которой цикличность наиболее держится, это, конечно, представление демографических циклах. Тут мы ближе всего к природе. И, действительно, существует 25 летний период, в течение которого родившиеся дети сами становятся постепенно родителями.

М.Курников Президент наш очень любит соваться на эту тему.

Е.Шульман Да? На смену поколений?

М.Курников На демографические циклы.

Е.Шульман Понятно. Опять же в предыдущую эпоху демографические циклы состояли в том, что люди увеличивались, пока не съедали всю еду, после чего наступала эта мальтузианская катастрофа, и их количество уменьшалось естественным путем. Но это до тех пор продолжалось, пока мы жили как животные естественной жизнью. Сколько травы выросло, столько мы и съели. Когда мы стали управлять этими процессами, то и мальтузианская теория не подтвердилась.

М.Курников С другой стороны войны, вот, например, Вторая мировая война, она же нанесла определенную демографическую…

Е.Шульман Нанесла. Если вы посмотрите на нашу демографическую пирамиду, вы увидите следы войны и будете продолжать их видеть каждые 25 лет, если вас хватит на то, чтобы их смотреть. Но это не определяет само по себе никаких политических событий. Нет такого закона, что малочисленные поколения, например, не воюют, а многочисленные воюют. Существует некая корреляция между большим количеством молодежи в социуме и более высоким уровнем агрессии или, если хотите, энергии, но совершенно не обязательно, что эта энергия выразиться в революции или гражданской войне или войне, а не в, например, бурном экономическом росте или, например, в большом количестве научно-технических открытий. Поэтому, наблюдая за реальностью, мы ее классифицируем. Но поиск закономерностей такого рода, неизбежно повторяющихся, довольно часто является ментальной ловушкой.

М.Курников Мы уже сказали, кто сегодня отцами не станет — это Шпенглер и Кондратьев. А давайте узнаем, кто все-таки станет.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман У нас сегодня два отца. И, собственно, тема такая, которая к отцовству имеет непосредственное отношение. Наши сегодняшние два отца — это те люди, благодаря которым мы так охотно и так часто рассуждаем о бумерах, о миллениалах, о поколении Х, о поколении Y, о зумерах и о том, каким именно образом эти поколения чрезвычайно отличаются друг от друга.

Наши сегодняшние отцы — это Уильям Штраус и Нил Хоу, два американский автора. Тут мы немножко изменяем своей традиции рассказывать исключительно об ученых, потому что оба они хоть и получили хорошее американское образование, но учеными исследователями в полной степени не являются. Уильям Штраус учился в Гарварде на юриста и также курс публичной политики в Гарварде закончил. Он в 2007 году умер. Его соавтор Нил Хоу жив до сих пор. Вместе они основали некую консалтинговую организацию и писали книги, которые были чрезвычайно популярны.

Е.Шульман: Россия — одна из немногих стран мира, которая демонстрирует рост религиозности

Самая их первая, прославившаяся книга вышла в 91-м году, называется она «Поколения». Что они сделали? Они взяли историю Великобритании и США, начиная с 1584 года, то есть с начала активного переселения людей в Америку и рассказали эту историю как историю сменяющихся поколений. В 97-м году у них вышла книги «Четвертый поворот» или «Четвертое превращение» (The Fourth Turning), в которой говорилось о том, что поколения не просто сменяют друг друга (это понятно), но существует некий четырехчастный цикл, то есть 4 поколения, идущие друг за другом соответствуют определенным архетипам и ведут себя определенным образом. Существуют в них какие-то там борцы, герои, приспособленцы, художники и как-то они друг друга меняют и, таким образом, они меняют и политическую обстановку вокруг себя. И, соответственно, к этим поколенческим переходом можно привязать и политические изменения.

Они это доказывали если не убедительно, то, по крайней мере, выразительно на примерах из американской истории. Последняя работа Нила Хау вышла, по-моему, в 2008 году и она называлась «Миллениалы на работе». Тогда миллениалы только выходили на рынок труда. С тех произошло, как вы понимаете, 12 лет.

М.Курников «Иван Бровкин на целине» практически.

Е.Шульман Да, совершенно верно. «Миллениалы в тылу врага». Они, кстати говоря, авторы этого термина greatest generation («величайшее поколение»). Это поколение победителей, которое воевало во Второй мировой войне. И писали они о том, что, собственно, миллениалы — это, возможно, следующее greatest generation, потому что по ряду их причин, которые исходят из их теории, в этом круговороте кризисов и пробуждений, застоев, подъемов и спадов — это, собственно, четыре цикла, которые, как вы не удивитесь, услышав, они ассоциируются с сезонами: зима, весна, лето и осень.

М.Курников Звучит не очень научно.

Е.Шульман Звучит не очень научно. Опять я тут слышу в голове вашем некий упрек, что мы тут с вами эфирное время под каких-то маркетологов занимаем. Но, понимаете, в чем дело, они все-таки не только маркетологи, они произвели некоторую теорию, которая выглядит эффектно и во многом убедительно, и которая сама по себе, как идея овладевшая массами, становится материальной силой, сама стала частью общественного сознания. Мы теперь об этих поколениях говорим уже неизбежно. И когда социологи пытаются робко сказать, что знаете, представление о том, что существуют ценности, характерные для одного поколения и нехарактерные для другого — это не то чтобы совсем подтверждается данными, и что люди и возрастом меняются и что нынешние молодые люди обладают одним набором ценностей, а когда через 20 лет их спросим, они будут обладать другим, и будут гораздо более похожи на своих родителей, чем сейчас.

При этом, если бы все повторяли жизненный путь своих родителей, то не происходило бы изменений и прогресса, а он, действительно, происходит, потому что мы живем в мире модерна и постмодерна, который в отличие от традиционного аграрного общества не цикличен. У нас передача знаний, передача опыта не так важна, как инновации, потому что каждое следующее поколение живет, действительно, в меняющихся условиях.

Что здесь еще интересно отменить. Когда теория поколений еще начиналась в немецкой социологии в 20-е годы, цикл поколений был, собственно, эти 25 лет. Мы сейчас видим, это довольно забавно, поскольку из разных побуждений всем хочется каких-то новостей — и журналистам и особенно маркетологам, — то этот срок все время сокращается. То есть у нас новые поколения теперь возникают… сначала сказали 20 лет, потом вроде как не 10-15. Миллениалов поделили на ранних и поздник миллениалов, которые тоже отличаются друг от друга. Зумеров бедных, которые только успели родиться после 2000-го года, их тоже уже делят на ранних зумеров и поздних, исходя из того, что мир теперь так быстро меняется.

При этом, если уж мы говорим о поколенческих переходах, то люди детей заводят всё позже, поэтому, завершая наш обзор Штрауса и Хау, давайте вот о чем вспомним. Изменения-то у нас быстрые, всё у нас так стремительно, у нас столько новостей каждый день приходит, мы не успеваем их каждый день обрабатывать. Но люди живут долго, детей заводят поздно, поэтому эти переходы, которые раньше очень сильно ускорялись, благодаря тому, что молодых людей, например, массово убивали на войне, а немолодые умирали от инфекционных болезней, поэтому замещение старших младшими происходило быстрее. А если у вас развитая медицина, система социальной поддержки и вообще нравы такие, что стариков не убивают, а даже кормят и даже лечат, то ваши эти переходы, которых вы, может быть, ждете с нетерпением, они будут происходить гораздо менее торопливо и в менее радикальных формах.

Последнее, что я бы тут сказала, это следующее. Когда говорят о поколенческом переходе, в том числе, основываясь на теориях поколений и их смены, их типологии, то довольно часто представляют себе нечто вроде смены караула: одно поколение — «Пост сдал», другое поколение — «Пост принял».

М.Курников 1 января у нас меняется поколение.

Е.Шульман Мы, конечно, в 99-м году увидел примерно это. А 99-й год мы вспоминали в первой части нашей программы, но, тем не менее, надо сказать, что гораздо чаще в обычной ситуации это происходит не так, а с постепенной некоторой эрозии. Завершая обзор наших двух отцов. В своих поздних книгах они не удержались от соблазнов некоторые апокалиптческие прогнозы тоже сделать, что вот миллениалы, конечно, будут великим поколением, а зумеры, может быть, не таким великим, и их ждет новый кризис, которые миллениалы в силу своего величия, может быть, смогут преодолеть, а, может быть, не смогут. В связи с этим надо, конечно помнить, к чему восходят эти идеи цикличности. Это представление о том, что есть золотой век, потом серебряный, потом железный, а потом, глядишь, и апокалипсис.

Е.Шульман: Тема здоровья президента становится элементом внутриполитической жизни вне зависимости от того, насколько она соответствует действительности

С точки зрения терминологической есть термин холизм, который предполагает, что мы с вами ждем конца света. Поскольку конца света по-прежнему не наблюдается — в 12-м году его последний раз ждали. Видимо, надо было его в 20-м ждать… представляете, что если бы календарь Майя нам говорил, что в 20-м году ожидается конец света, насколько правдоподобней это бы звучало? Но нет. Такого отпуска не будет никому. Конец света не объявляли, не ожидается, поэтому к какому бы поколению вы не принадлежали, те вызовы и те сложности и проблемы и драмы, которые ставит перед вами время, придется вам выполнять, не ожидая того, что прилетит астероид и решит все ваши проблемы разом за вас.

М.Курников Сегодня несколько раз мы вспоминали конец 90-х и героев этого времени, что доказывает, что наша программа сегодня циклична. Кольцевая композиция, и мы убедимся в этом в следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников «Добрый вечер, Екатерина Михайловна, насколько назначение Анатолия Чубайса, по мнению многих, сильного переговорщика и вхожего в западные элиты, спецпредставителем президента по связям с международным организациями будет способствовать если не отмене санкций, то ослаблению санкционного давления на Кремль и тем самым обеспечит спокойный транзит власти?»

Е.Шульман Кадровые перемещенная Анатолия Борисовича вызвали последние недели просто какой-то взлет мемуарной литературы. Многим людям есть, что вспомнить, а тем, кому нечего вспомнить, у них есть множество мнений, которые они высказывают. Я боюсь, что я разочарую ожидающих ответа. Пост спецпредставителя президента дает дипломатический паспорт и дипломатический иммунитет. При этом он не предполагает ни какого-то аппарата, ни структуры, которую можно было бы возглавлять.

М.Курников То есть бюджета не предполагает.

Е.Шульман Ни бюджета, ни кадрового наполнения. Зато можно получить паспорт, по которому свободно, не подвергаясь всяким задержкам и осмотрам ездить с семьей туда, куда пожелается и это, собственно, то, чего человек, долгие годы находившийся на государственной службе, заслужил. Это то сообщение, которое мне гораздо яснее читается, честно говоря. Может, у мне как старому бюрократу свои паттерны видятся, но я вижу именно это, а вовсе не попытку наладить диалог с кем бы то ни было. Человек работал, проявлял лояльность, поручения какие-то выполнял. Шли годы, структура его поглощена более молодой и энергичной структурой. Но он сам не сделал ничего такого, что предполагало бы отставку без дополнительных разговоров. Поэтому, плохо ли? И статус есть, и паспорт есть и опять же по миру ездить можно.

М.Курников Следующий вопрос: «Прошло уже более трех лет с момента публикации вашей легендарной лекции «Будущее семьи, частной собственности и государства». Что говорит мировая наука о текущем состоянии семьи? Куда ведет нас мировой тренд? Изменилось ли что-то за три года?

Е.Шульман Для таких базовых конструктов как семья 3 года — это вообще не срок — у них, может быть, 30 лет срок, да и то не особенно.

М.Курников Не каждая семья три года проживет.

Е.Шульман Это правда. Средний срок серийной моногамии, коя, как известно, есть основной тип социального устройства для современного горожанина, — это 5-7 лет. Если говорить о России, сужать ваш вопрос до России, — довольно быстрыми темпами растет возраст вступления в брак обоих полов, рождение первого ребенка для женщины. Для таких базовых форм социального поведения, как брак и деторождение это довольно динамичные изменения. То есть люди, действительно, позже в браки вступают.

То, что число разводов не растет драматически, число заключенных браков насколько снижается, но по-прежнему остается высоким. Мы с вами наравне с Турцией те страны сходного уровня развития экономического и сходного уровня урбанизации, которые больше всего любят вступать в брак, но мы гораздо больше, чем турки любим разводиться.

По-прежнему медленно, но увеличивается количество single household (домохозяйств, состоящих из одного человека, либо из одного родителя с ребенком). Иногда это приводит к бедности, но в гораздо меньшей степени, чем раньше. То есть эти домохозяйства из матери и ребенка не обязательно их следует представлять такими брошенными и несчастными. Люди общаются с обоими родителями, пользуются их помощью и пользуются помощью своей расширенной семьи. Там родители родителей с обеих сторон. Но, тем не менее, на постоянно основе предпочитают вместе не жить.

Пандемия как таковая большой стресс, большая нагрузка для семей, которые не привыкли друг друга в таких количествах видеть и для родительско-детских отношений и для супружеских отношений. В Китае был большой взлет разводов после окончания карантина. Я думаю, что в 20-м году, когда мы посчитаем задним числом, в 21-м, который только начинается, что-то такое в этом роде ждет.

Но большие тенденции, большие тренды всё те же. Никаких радикальных изменений не произошло.

М.Курников «Екатерина Михайловна, как можно объяснить, что в России, Беларуси Украине, странах с такими похожими демографическими пирамидами, ценностями, уровнями религиозности сложились такие разные политические режимы? Неужели размер страны так сильно влияет?

Е.Шульман Вот видите как. Если бы демографические пирамиды полностью определяли бы политическое поведение, то у нас демографы были заодно и политологами, а политологам можно было бы отдыхать. Демография, конечно, царица социальных наук, она наш базис, но, тем не менее, тут такой прямой корреляции нет. Россия, Белоруссия и Украина очень разные три страны. Они разные по своему региональному составу, она разные по экономической модели. Они разные по своей социальной структуре. Тут не размер имеет значение. Тут имеют значение скорее те факторы, о которых я говорила.

С точки зрения политической модели Россия и Беларусь наиболее схожи. С точки зрения религиозности, зря вы так. Если мы посмотрим на Инглхарта, данные Всемирного исследования ценностей, то мы увидим, что Беларусь гораздо дальше за прошедшие годы, начиная с предыдущей волны исследований, продвинулась от ценностей безопасности к ценностям самовыражения. И там наблюдается снижение религиозности тогда, как в России наблюдается хоть и небольшой, но некоторый рост. В этом отношении Россия одна из немногих стран мира, которая демонстрирует такого рода тенденцию: Самый большой рост религиозности за эти годы, с предыдущей волны считая, с 14 года, был в Турции. Но, поскольку во всех остальных странах снижение, то Россия тут несколько отличается.

Украина тоже по сравнении с Беларусью и даже по сравнению с Россией страна вполне религиозная. Демографически Украина менее благополучна, чем Россия, потому что у нас есть регионы с еще достаточно высокой рождаемостью, а Украина сельскую высокую рождаемость свой в значительной степени исчерпала, поэтому там старение быстрее происходит, чем у нас. И рождаемость там ниже. Демографически Украина не очень счастливая страна и с точки зрения продолжительности жизни тоже.

Беларусь, она как городская Центральная Россия, скажем так, но немножко в этом отношении получше, потому что в Центральной России, конечно, естественная убыль населения довольно велика.

Поэтому сказать, что именно определяет политическую историю, мы не можем. По счастью, нет никаких закономерностей. Опять же циклов, судя по всему, нету, ни колеи нету. Никто ничего не предопределят. Разница между этими странами на самом деле должна нас научить тому, насколько полезна политическая компаративистика, насколько полезно сравнивать не количество ваших родственников в Минске или в Харькове, благодаря которым вы точно знаете всё, что там происходит, и очень хорошо понимаете, как там люди живут, а сравнивать именно политические модели: как устроена система принятия решений; как устроена бюрократия, насколько она велика; как устроены СМИ, насколько они влиятельны, независимы, насколько влиятельна церковь, насколько она самостоятельна; каковы привычки политического поведения людей, политическая культура; охотно ли они ходят на митинги, склонны ли они к одним типам протестов или другим, — вот это определяет то, что происходит, а не общее прошлое, прости господи, не сходство языка и не то, что все делают на Новый год салат оливье. Это, как мы видим, довольно влияет на то, как на самом деле люди себя ведут.

М.Курников Еще один вопрос: «Уважаемая Екатерина Михайловна, вы говорили, что гомофобия навязана сверху. А что касается негативного отношения к феминизму, насколько оно навязано сверху, и какие, по вашему мнению причины негативного отношения к нему?»

Е.Шульман Гомофобия не то чтобы навязана сверху. Ее уровень искусственно поддерживается государственной пропагандой и демонстративным отношением верхних иерархических лиц. Это правда.

Что касается отрицательного отношения к феминизму, во-первых, посмотрите опросы насчет того, «готовы ли проголосовать за президента женщину?» А также, какой процент людей на самом деле работает с начальником женщиной и отлично работает, и и мужское эго этим не возмущается.

Тут сложная конгломерат отношений. С одной стороны, да, действительно, так называемая культура чести и эти иерархические структуры, они к женщинам традиционно относятся с некоторым презрением, поэтому люди, вышедшие из силовых структур, из армии, у них там свое мужское братство и свой гомоэротизм, поэтому у них с женщинами отношения тяжелые и странные до чрезвычайности. Но средний российский гражданин, еще раз повторю, живет при бытовом матриархате, деньги отдает жене, начальницу имеет женщину от детского сада до ритуальной конторы, в которой его похоронят или, по крайней мере, до пенсионного фонда, где ему будут назначать пенсию. Какие-то смутные недовольства часто по этому поводу испытывают, потому что у той власти, которая с ним непосредственно имеет дело, часто женское лицо и лицо это неприятное, поэтому это тоже как-то подкладывает.

Ну, и кроме того общество, в котором, в принципе, люди применяют насилие по отношению друг к другу, оно будет обществом, в котором насилие применяется и к женщинам тоже. Это не то чтобы общество цветущего патриархата, это просто общество с некоторой остаточной дикостью, которая благодаря процессам низовой модернизации постепенно преодолевается.

М.Курников На этом сегодняшняя программа «Статус» заканчивается. До свидания!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире