'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 ноября 2020, 21:05

М.Курников У микрофона — Максим Курников и Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Курников И начинаем мы, как всегда с самых главных событий по версии Екатерины Михайловны.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Прозвучала наша знаменитая на всю страну заставка, и теперь мы можем приступить к первой части нашей программы. Наша событийная часть будет полностью посвящена различным телодвижениям нашей бюрократии, у которой, действительно, что-то происходит.

М.Курников Что-то шевелится.

Е.Шульман Что-то шевелится. Слышен характерных звук чего-то тяжелого, что волокут по полу.

Не до конца понятно, с чем связан такой масштаб задуманных и уже реализуемых преобразований. Тут мы не в коем случае не хотим впадать ни в какую конспирологию и предполагать, что прямо до Нового года успеть что-то, иначе Санта Клаус не принесет подарков. Но нельзя не видеть, что, действительно, какое-то громадье планов самых разнообразных, причем касающихся не декларативных, но сущностных интересов нашей большой, расширенной властной машины.

На прошлой неделе мы говорили о кадровых изменениях. После того, как уже наш эфир завершился, ФАС лишилась своего многолетнего руководителя…

М.Курников Накаркали.

Е.Шульман Мы не каракаем, мы предполагаем или, точнее говоря, мы рассматриваем вероятный сценарий развития событий. Так вот, действительно, всё это случилось. Есть еще другие разговоры о том, какие люди еще могут лишиться своих должностей. Но этим опять же мы не занимаемся. Мы занимаемся другим — уже объявленными и теперь на этой неделе в отличие от предыдущей не кадровыми, но структурными планами и преобразованиями.

У нас премьер-министр, обновив состав правительства, которое было сформировано еще только в январе, хотя кажется, что это была другая эпоха, а теперь обновленного в значительной степени кадрово и проведший эти свои кандидатуры через процедуру одобрения в где — не то чтобы мы за них очень волновались, но опять же для бюрократического мира это важно…

Е.Шульман: По традиции каждая реформа, направленная на сокращение числа госслужащих, приводит к их увеличению на 10-25%

М.Курников Механизм-то новый.

Е.Шульман Во-первых, это новый механизм, во-вторых, теперь кандидатуры вводятся президентом по представлению премьера. То есть он представляет, президент вносит — Дума одобряет. Как бы немножко больше участников стало в этой процедуре. Это не до такой степени единоличное решение президента хотя бы по форме.

Так вот ободренный, как мы предполагаем, этим успехом выдающимся, премьер-министр объявил об административной реформе, которая в самое ближайшее время должна произойти. Со свойственной ему, я бы сказала, военной краткостью, он сообщил, что с 1 января она начнется, прямо вот без всякой паузы на какие-либо праздники — какие праздники в этом году? Да и в следующем, кажется, не очень — и продлится 3 месяца.

Что же нужно сделать за 3 месяца? За 3 месяца традиционно для всех административных реформ — а их у нас произошло немало — необходимо провести сокращения. Но не абы какие механические сокращения, а сокращения сущностные.

Я не видела пока постановления правительства на эту тему. Мы имеем эти публичные декларации, которые в силу специфики риторики этого типа носят, конечно, довольно общий характер. Предлагается посокращать вакансии, чтобы не резать по живому, бережней относиться к кадрам.

М.Курников То есть там и так никто не работает, как бы кто-то ушел на пенсию — новых не берем.

Е.Шульман Новых не берем. Вакансии эти, ставки сокращаем, не заполняем их никем.

Далее должны быть убраны те заместители руководителей, которые не курируют структурных подразделений. То есть смотрите, если вы зам какого-то чиновника…

М.Курников По общим вопросам.

Е.Шульман Да. И у вас нет под вами департамента, отдела, чего-то, то вы изничтожаетесь. Это может затронуть некоторое количество людей, которые, действительно, являются заместителями и занимаются чем-то там. Либо тут, конечно, возможен другой вариант. Бюрократия хитра. Если у вас есть зам, который прислан присматривать за вашим благонравием, и в его распоряжении нет никаких подразделений, то можно создать быстренько подразделение. И это уже будут не вакансии, а самые настоящие живые люди.

М.Курников А можно я как раз спрошу? Как так коррелируется, что у нас столько вице-премьеров развелось? Опять же в этом самом правительстве, которое хочет сокращать всяких чиновников, увеличивают количество вице-премьеров. Это не разнонаправленные какие-то векторы?

Е.Шульман Вероятно, под каждым из этих вице-премьеров имеются те министерства, которые он курирует, например. Я же не сообщаю вам, что эта реформа как-то особенно хороша, интеллектуально продумана и будет иметь успех.

М.Курников То есть вы нам не рекламируете.

Е.Шульман Я не рекламирую, я о ней рассказываю. Как я уже сказала, административных реформ у нас было много. По традиции каждая реформа, направленная на сокращение числа госслужащих, приводит к их увеличению от 10 до 25 процентов. Это обычно происходит через некоторое время.

Один из комментаторов остроумно сравнил это с диетами. То есть что происходит? Происходит, действительно, сокращение. Отчитаться надо, это всё серьезно. Проходит некоторое время, и вот этот сброшенный вес вы набираете опять с прибавкой. Вот это происходит с теми, кто пытается худеть каким-то неправильным для организма способом.

Еще наш премьер сказал, что портал госуслуг будет расширен в своем функционировании. Граждане могут прямо напрямую писать письма в ведомства и там же получать ответ.

Это вообще фирменная такая политика нашего премьера. С чем он ассоциируется? Он ассоциируется с цифровизацией, с маркировкой всего, с контролем за каждым рублем, который проходит по пространству Российской Федерации и вот с этими самыми электронными инструментами обратной связи. Они же, как уже поняли наши сограждане, инструменты слежения.

Соответственно, портал госуслуг, которым не без основания гордится наша коллективная бюрократия и, действительно, коему завидуют все их иностранные коллеги, потому что не у всех такая замечательная штука есть, она будет еще расширяться и всячески улучшаться.

Опять же, что касается сокращения штатов, пару слов о том, что происходит. По поводу диеты я уже сказала. А что нам тут говорит статистика? У нас, конечно, за все постсоветские годы шел непрерывный рост числа госслужащих. Довольно резкий взлет их количества произошел после 2014 года. Говоря политологически, режим расширял свою базу поддержки.

М.Курников А это не за счет Крыма? Там просто столько госслужащих появилось.

Е.Шульман Нет, там не появилось столько госслужащих, отнюдь. Просто их стало становиться больше. Государство брало на работу людей с тем, чтобы они чувствовали себя им признательными и благодарными. Это вполне рациональная политика.

В какой части расширенной бюрократии происходит рост? Если я скажу, что больше всего региональных госслужащих, это будет самая очевидная вещь, потому что регионов много, но у них и рост максимальный: региональные органы власти плюс региональные представительства федеральной власти. Вот там прямо пухнет всех до чрезвычайности.

Не такие мы чемпионы по количеству госслужащих на душу населения, как мы чемпионы по количеству полицейских на 100 тысяч. Так считают. Но мы давно уже побили все рекорды советской власти по этому соотношению. При этом, как обычно — и тут я не знаю, насколько эта новая мишустинская реформа на это повлияет, растет второй этаж, то есть заместители начальников и люди, обслуживающие начальников.

И, как всегда, в том числе, в очень многочисленных ведомствах типа Минздрава и МВД не хватает тех людей, которые непосредственно взаимодействуют с гражданами. То есть вот эти условные участковые всех профессий, их мало, и их-то и сокращают в первую очередь. Но, тем не менее, ладно пожелаем успеха очередной реформе. Много мы их видели, посмотрим еще на одну.

Что касается законодательных изменений, которые произошли на этой неделе в виде принятых законопроектов или внесенных. Большой блок президентских гарантий. Часть уже принята. Это пожизненная неприкосновенность бывших президентов, о ней мы говорили в прошлый раз. Принято в первом чтении — это возможность бывшим президентам стать сенаторами. И внесен законопроект об обнулении. То есть эта конституционная поправка — поправка Терешковой, известная «бабушкина оговорка», — она теперь вводится теперь уже и в федеральное законодательство.

И параллельно с этим — не очень мне понятно, какая здесь юридическая связь с изменениями Конституции, но уничтожается один из спящий среди всех спящих институтов — региональные конституционные судьи. Вот вы, может быть, не знали…

М.Курников Ничего себе спящие, простите меня. Но в республиках это важная история. И в Ингушетии, и в Башкортостане и в Татарстане.

Е.Шульман Вот. Свойство спящих институтов состоит в том, что они иногда просыпаются и иногда приходится их убивать заранее, душить во сне, чтобы они никогда уже не проснулись.

Действительно, мало кто знает, что в его субъекте Федерации существует свой собственный конституционный суд, но, действительно, в национальных республиках они время от времени высказываются. И последний, наиболее громкий случай — это Конституционный суд Ингушетии, который не одобрил территориальные изменения, связанный с чечено-ингушской границей, когда там в 19-м году были довольно массовые для этой республики протесты.

Значит всё, теперь их уже не будет. Будут какие-то конституционные советы при губернаторах, что-то в этом роде. Но, естественно, это никакой не отдельный орган власти.

М.Курников Мы здесь сделаем небольшую паузу, послушаем содержательную рекламу и вернемся.

РЕКЛАМА

М.Курников И мы продолжаем говорить с Екатериной Шульман. Продолжаем о законодательных инициативах.

Е.Шульман Продолжаем о законодательных изменениях текущих и предыдущих. Серьезно люди готовятся к выборной кампании 21-го года. Группа депутатов единороссов вносит поправки в закон о выборах, которые дают Роскомнадзору право по обращению к Центральной избирательной комиссии, либо других избиркомов блокировать незаконную агитацию, в том числе, в интернете не только на время избирательной кампании, но и 5 дней после подведения итогов выборов. Вот такая маленькая поправочка, но небесполезная.

Е.Шульман: Минюст берет на себя право руководить деятельностью НКО, к которым он не имеет никакого отношения

М.Курников Маленький шаг для человека, но огромный шаг для человечества. Так и для выборов. Это очень значимая поправка.

Е.Шульман В общем да. Это внесенный законопроект. У нас разное бывает в думе, но просто предупреждаю вас, что есть такая новация. Что касается туманных слухов о введении кандидатов-иностранных агентов, статуса кандидатов-иностранных агентов, о чем тоже приходилось слышать. Это мне не представляется особо юридически оформляемым. Мне трудно понять, как бы это могло быть.

И в любом случае такого проекта пока еще нет. Вот будет, тогда мы о нем поговорим. А о некоторых надо говорить еще и раньше. Внесен правительственный законопроект: поправки к законам об НКО, ужесточающих положение НКО-иноагентов, почему мы вспомнили про иноагентов.

Что там хорошего и веселого? «НКО, признанные иноагентами, внесенные в реестр, будут обязаны направлять в Минюст свои заявленные к осуществлению программы и иные документы, являющиеся основанием для проведения мероприятий до начала их реализации, а также отчеты об осуществлении этих программ и о проведении или непроведении запланированных мероприятий». То есть если вы НКО-иноагент и вы хотите провести конференцию, круглый стол, чаепитие… в Мытищах, то вы должны сначала уведомить Минюст. И если Минюст скажет, что что-то там нельзя…

М.Курников То есть Минюст имеет право не только смотреть, но еще и указывать: это можно, а это нельзя?

Е.Шульман То есть Минюст берет на себя право руководить деятельностью НКО, к которым он не имеет никакого отношения.

М.Курников Он хочет повысить методологический уровень НКО?

Е.Шульман Негосударственная организация. Он хочет заранее проверить, что они затеяли и вносить в программы поправки.

Что здесь важно с регламентной точки зрения. Смотрите, это законопроект правительственный. Это значит, что на сайте regulation.gov.ru проект Минюстом должен быть вывешен для двухнедельного публичного обсуждения. И никто из представителей НКО-общественности, скажу я сейчас, занимаясь виктимблеймингом, конечно, но объявим нашу пятиминутку виктимблейминга, НРЗБ не вел мониторинг и не заметил этого законопроекта заранее…

М.Курников То есть он был вывешен…

Е.Шульман Он должен был быть вывешен. И если бы найти его заранее и накидать ему дизлайков, поднять какой-то шум, то это бы могло, по крайней мере, затормозить его внесение. Теперь уже внесен от имени правительства.

Шуметь все равно надо, потому что много чего у нас принимается в первом чтении, что не снилось нашим мудрецам, что потом до второго или долго идет или все-таки меняется. Какие приключения происходят с законами в Думе даже еще до первого чтения мы поговорим чуть более подробно, я надеюсь, успеем. Пока отмечаем, что есть такой законопроект.

Вообще, удивительно, как эволюционировал этот статус иноагента. Когда его вводили в 14-м году, то говорили, что «вы просто информируйте, а дальше работайте, как хотите. Значок поставьте и трудитесь. После этого последовательно принимались различные ограничения: запрет на право участвовать в избирательной кампании в каком бы то ни было виде, освещать выборы, проводить предвыборный опросы («Левада», например, не может), проводить антикоррупционную экспертизу законопроектов, много-много чего.

А потом появился статус «нежелательной организации», сотрудничество с которой — это уже не административное, а уголовное преступление. Поэтому так бывает, когда вам чего-нибудь вводят и говорят: «Да это не смертельно». А потом это начинает продвигаться в совершенно определенную сторону.

Далее. Сегодня в думе в первом чтении тихо и как-то без лишнего шума был принят законопроект довольно-таки, не хочется говорить, скандальный, но затрагивающий многих людей. Это известные поправки в Градостроительный кодекс, которые называются: «О совершенствовании института комплексного развития территорий и механизмов расселения ветхого и аварийного жилья.

М.Курников По-русски говоря, реновация.

Е.Шульман Да. Это федеральный закон о реновации, распространение норм, опробованных в Москве, на всю страну. Это знаменитый довольно законопроект, о котором много было разговоров, когда он был внесен, сегодня он был принят во втором чтении. Поздравляю вас.

Претензии к нему со стороны граждан состояли в том, что он очень сильно ограничивает право собственности на жилье. Если 50% жителей вашего дома говорят, что они хотят его реновировать, то он будет реновирован, даже если половина против. Не прописан механизм компенсаций вам вашей собственности. Всё это идет под маркой аварийного и ветхого жилья. На как дома признаются аварийными и ветхими, те, кто сталкивался с этим, знают, очень хорошо. Поэтому просто опять же знайте.

Вообще, ни в какой области известная мудрость «Предупрежден, значит, вооружен» так не актуальна, как в сфере законотворческой деятельности. Чем раньше вы о чем-то узнаете, тем больше у вас шансов что-то поменять. Изменения, напомню, происходят на следующих этапах: либо до внесения вы устраиваете достаточно шума, чтобы затормозить внесение, либо после первого чтения вы пытаетесь провести те поправки, которые сделают этот ужасный закон менее ужасным.

М.Курников Но иногда происходят совсем византийские истории.

Е.Шульман Но иногда происходят изумительные совершенно вещи, которых мало кто в думе видел. Вообще, надо сказать, что в сфере социального законодательства гораздо больше законотворческий процесс похож на то, что мы в учебниках читаем, чем во многих других сферах.

Что меня не может не радовать как человека, занимающегося парламентаризмом, это то, что вся эта многосложная борьба, непредсказуемая действительно, с участием реально групп интересов, с привлечением ответственности, — что она происходит не в парламенте, что она в значительной своей части не публична.

Было бы лучше для всех нас, заинтересованных сторон, чтобы эти дискуссии происходили бы в открытом парламентском бою. Но нельзя не заметить, что, действительно, в отличие от каких-то политических проектов, которые принимают и всё, тут, действительно, борьба идет настоящая.

О чем я говорю в этом длинном предисловии? Я говорю о двух альтернативных законопроектах, известных как законопроект об изъятии детей из семьи, за которыми мы с вами следим. Один из них, первый был внесен еще в июле группой сенаторов матерей во главе с Еленой Мизулиной. Но там не только она, там два мужских сенатора и остальные пять женских сенаторов.

И позже, уже в сентябре, в начале осенней сессии двумя нашими главными отцами новой Конституции — Клишасом и Крашенинниковым был внесен альтернативный законопроект.

Кстати, обратите внимание, эти президентские новации о разных гарантиях разным президентам, об этих сенаторских изменениях, они все президентом не вносятся. Вся имплементация конституционных поправок и внедрение в федеральное законодательство отдано этим двум законотворцам. Это нам говорит о том, как высок их политический статус. И вот в этой самой области социального законодательства, что произошло? Сначала два слова скажем о регламентной стороне дела, потом о содержательной.

Итак, было два законопроекта. Законопроект Мизулиной и иных сенаторов получил отрицательное заключение правительства и общественной палаты.

Законопроект Клишаса — Крашенинникова получил положительное заключение тех же самых авторов. И кроме того в обоих случаях комитет соисполнителей — не профильный, он еще не рассматривал — тоже вынес одному отрицательное, а другому положительное заключение. Казалось бы, всё предрешено: не лезь поперек батьки куда бы то не было.

М.Курников Клишаса и Крашенинникова.

Е.Шульман Вот нет шансов ни у каких других законодателей, кроме как у этих вносить что-то конституционное. Но на этой неделе мы увидели внезапно, как оба эти инициатора отозвали свои законопроекты.

М.Курников Сами?

Е.Шульман Сами, добровольно. Они отозваны — это уже есть в базе, я смотрела. И председатель Государственной думы, можно сказать, публично отчитал Павла Владимировича Крашенинникова, сказавши, что Совет Думы был вынужден вмешаться в эту ситуацию. Аккуратней надо было вносить такие чувствительные законопроекты, как там «выстроить диалог с гражданским обществом». В Думу обратился патриарх с просьбой внимательно рассмотреть этот вопрос.

«К этому надо относиться очень ответственно», — сказал Вячеслав Викторович Володин. Вот такая вот сцена у нас с вами произошла. Не каждый раз увидишь.

Е.Шульман: Удивительно, как эволюционировал статус иноагента. Когда его вводили, говорили «вы просто информируйте»

М.Курников Не сцена ли это ревности?

Е.Шульман Не знаю. История эта не закончена ни разу нисколько. Понятно, что чего-то надо будет вносить. Но что здесь важно и интересно. Действительно, удалось достучаться до патриарха. Патриарх выразил озабоченность.

Параллельно с этим наши организованные традиционалисты устроили очень массированную кампанию гражданского давления, не побоюсь этого слова. Они писали разным единороссам в соцсети, они писали обращение в Государственную думу и, в общем, создали впечатление того, что какие-то большие человеческие массы против этого самого закона, в смысле закона Клишаса — Крашенинникова. Это не была кампания в поддержку Мизулиной. Это была кампания против альтернативного законопроекта.

Дальше происходит размен: вы снимаете свою фигуру — мы снимаем свою фигуру. При этом, насколько реально политически весомы эти самые группы, понять невозможно, но они умеют производить такое впечатление.

Вообще говоря, это общий закон законотворчества: организованные малые группы — к вопросу о диктатуре меньшинств, слышали про такое? В Америке, говорят, все страдают — вот так это выглядит. На самом деле надо не возмущаться, а научиться так же точно действовать. Если вы организованы и умеете пользоваться соцсетями, то вы можете затравить кого угодно или почти кого угодно. Не у всех есть возможность привлечь патриарха, но какие-то ЛОМы (лидеры общественного мнения) есть много у кого.

На самом деле, действительно, организованная группа всегда имеет преимущество перед неорганизованным большинством — это закон политического действия.

Что касается, собственно, сути — отобрания детей. Многие граждане думают, что когда закон какой бы то ни было будет принят, — вот тут-то и можно будет детей отбирать. Это сейчас можно, это происходит вокруг нас каждый день. Это происходит по 77-й статье Семейного кодекса и еще чаще это происходит по закону о борьбе с безнадзорностью не через опеку, а через полицию. То есть это происходит и сейчас.

В чем была разница? Закон Мизулиной предлагал эту процедуру осложнить, в среднем сохранив ее в теперешнем виде. Плюс там было много дополнительного, по-моему, не относящегося к делу мусора типа запрета трансгендерам вступать в брак, что, вообще, особенно никому не нужно.

У Клишаса, Крашенинникова вводилась судебная процедура этого отобрания с возможностью экстренного отобрания без суда, но с обязанностью потом опеки выходит в суд.

Организациям, которые на самом деле работают с сиротами и с семьями, находящимися в тяжелых жизненных ситуациях, не нравился ни тот, ни другой. Это совершенно не борьба добра со злом. Один законопроект излишне наполнен подробностями и тоже под предлогом защиты цельности семьи не предлагает никакого механизма реабилитации этой семьи и какой-то помощи.

И о чем, собственно, кричат все НКО — нигде не прописана обязанность органов опеки искать родственников ребенка, если его надо забрать из семьи, чтобы он не отправлялся бы в учреждение, что они должны бабушку найти условную, тетю, дядю, кого-то и отдать временно ребенка, пока с семьей работают. Это нигде не прописано.

М.Курников В итоге то, что оба закона не прошли — это хорошая новость?

Е.Шульман Хорошая новость, что люди волнуются по поводу этих тем, хорошая новость, что есть шанс обсудить это и, может быть, прийти к какому-нибудь более разумному общему тексту.

М.Курников Давайте послушаем новости и после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Я вынужден признать, что важные события в научном мире могут повлиять на то, как формируется программа «Статус». И сегодня как раз тот самый случай, поэтому мы сразу переходим, пропуская «Азбуку демократии» к следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Да, есть вещи поважнее, чем регламент. Не чем «Азбука», а чем соблюдение традиционных рубрик, тем более, что мы не так далеко от них и удаляемся. Действительно, произошло событие, о котором я не могу не сказать, потому что для всех социальных наук это такое… я даже не знаю, с чем сравнить, это как премьера блокбастера «Марвел», но только такого блокбастера, в котором вы узнаете о себе что-то, что вы о себе не знали.

Мы с вами об этом материи и об этих коллективных «отцах» говорили в наших предыдущих выпусках, поэтому совсем для вас это не будет новым материалом, но сегодня мы поговорим о нем подробнее.

Наш с вами коллективный «отец» сегодня — ́это социологическое сообщество, которое является автором Всемирного исследования ценностей. У нас с вами в «Отцах» был Инглхарт некоторое время назад. Кто хорошо учился, тот помнит, как мы рассказывали про этого одного из старейших и самых авторитетных политологов мира. По индексу цитируемости он занимает первом место среди всех Political science, занял это место в 70-е годы и так с тех пор никто его оттуда сдвинуть не может, да, в общем, не то чтобы особенно стремиться.

М.Курников Просто Путин политологии. Извините.

Е.Шульман По заслугам, скажем так. В значительной части это связано с этим самым World Values Survey (Всемирным исследованием ценностей), который в свою очередь является одним из самых цитируемых источников для всех тех, кто изучает общество и изменения с ним происходящие.

Мы сейчас расскажем про то, что это за исследование, каким образом оно проходит. Сейчас, собственно, о каком событии идет речь, ради чему мы немножко подвинули нашу сетку.

Мы все ждали долгие годы и месяцы 7-й волны этого исследования, публикации его результатов. Предыдущая волна, 6-я, проходила с 2010 по 2014 год. Ее результаты были опубликованы. Это карта, на которой суммируются результаты исследований. Я с ней везде ходила, всем ее показывала на всех своих публичных лекциях и выступлениях. Наверное, люди как-то должны уже были с ней как-то ознакомиться.

Е.Шульман: О чем кричат НКО — не прописана обязанность опеки искать родных ребенка, если его надо забрать из семьи

И с 17-го под 20-й год проходила 7-я волна. И вот сейчас, некоторое время назад были опубликованы сначала ее сырые материалы, весь массив данных был выложен. Но для того, чтобы с ним работать, это надо быть более продвинутым технически специалистом. А вот буквально недавно была опубликована и новая карта. Я надеюсь, что те, кто смотрит нас в YouTube, будет иметь возможность насладиться этой цветной картинкой.

Тем, кто нет, я попытаюсь рассказать словами. Довольно трудно описывать словами карту, но, тем не менее, я надеюсь, что это будет более-менее понятно.

Что такое Всемирное исследование ценностей? Вообще это международная некоммерческая организация, объединяющая сотни социологов в разных странах мира, которые готовят эти опросники, по которым происходит исследование, собственно, занимаются сбором материала, обобщают его и потом всё это собирается в единую знаменитую карту Инглхарта — Вельцеля. А Вельцель, кстати — это немецкий социолог, партнер Инглхарта по этому исследованию, он тоже заслуживает упоминания.

Что исследует World Values Survey? Они задают людям вопросы. Их опросник можно увидеть тоже на сайте. Это довольно сложно построенный документ, как у всех социологических опросников такого типа. Там есть перекрестные вопросы, направленные на то, чтобы как-то понять, что человек не врет…

М.Курников Или заблуждается в собственных определениях.

Е.Шульман Да, скажем так, выдает желаемое за действительное или выдает социально приемлемые ответы — это всё социологам более-менее известно. Так вот людям задаются вопросы об их отношении к воспитанию детей, отношениям в семье, ролям мужчины и женщины, к бытовой честности, коррупции, непотизму — как они к этому относятся. Каковы их запросы или каковы их представления о политическом участии, демократии. Политический блок там тоже есть, но основной блок там касается социального поведения: приемлемо — неприемлемо, надо запрещать — надо поощрять, степень терпимости к разным явлениям бытия. Так же задаются вопросы о религиозности, о том, важна ли религия в вашей жизни: важна, очень важна, просто важна и так далее. Есть свои градации.

Таким образом, эти результаты большие аккумулируются. С каждой новой волной все больше стран вовлекаются в это исследование. В начале исследование ценностей было европоцентрично, конечно, и проходило в нескольких странах Европы.

Началось всё это в 81-м году. Первое исследование в России, еще в Советском Союзе прошло в 89-м. После этого последовательные волны до нынешней 7-й, они проходили со все большим количеством участников. Чем еще ценна нам карта этого года — гораздо больше там стало исламских стран. То есть исследование расширяет свое представительство на исламский мир. То есть у нас практически вся уже обитаемая вселенная затронута этим исследованием.

Когда собираются эти данные, то они потом, после анализа раскладываются на системе координат, ограниченной двумя осями. Ось вертикальная — это ценности от традиционных до секулярных ли светских. Горизонтальная ось — это ценности от выживания до самовыражения.

Тут важно объяснить, что никакие ценности не являются хорошими или плохими и ни в каком обществе одни ценности полностью другие не вытесняют. Это именно шкала. Кроме того надо всегда держать в голове — Инглхарт об этом пишет, — что люди внутри сообществ очень сильно отличаются между собой. В Зимбабве будут люд больше похожие по набору ценностей на шведов, в Швеции — на зимбабвийцев. Но, тем не менее, общая картина при всей высокой степени свое обобщенности все-таки небесполезна. Особо ценны нам передвижения по этой карте. Немножко про ценности, что здесь имеется в виду.

Немножко про ценности в этом понимании. Традиционные ценности предполагают — их Вельцель еще называет ценностями иерархии — предполагают важность религии, связи родители — дети, почитание старших, уважение к авторитетам и традиционное распределение ролей в семье. Люди, придерживающиеся традиционных ценностей, плохо относятся к разводам, абортам, к эвтаназии. Кроме того общество с высоким уровнем традиционалистских ценностей — это общества в достаточной степени националистические. Кроме того для них характерен низкий уровень доверия.

То есть что это такое? Это не то чтобы, повторюсь, плохие вещи. Ценности от традиционных к секулярным можно еще обозначить, как от коллективистских к индивидуальным. Те общества, которые на самом верху, у которых совсем светские индивидуалистические ценности, они могут быть и обществами достаточно атомизированными и, не хочется сказать, безнравственным, но с некоторым, скажем так, может быть, недостаточным количеством нравственных ограничителей. Религия ведь, в общем, могучий в этом смысле социальный инструмент поддержания всяческого порядка.

Я к тому, что эти традиционные ценности — это не ценности отсталости, бедности и высокого насилия обязательно. Хотя иерархии держатся насилием по отношению к тем, кто не хочет эти иерархии выполнять, соблюдать эти нормы. Но внизу этой карты, то есть среди стран с высоким приоритетом традиционных ценностей есть не только бедные страны, но, например, такая крайне богатая страна, как Катар, она в самом низу.

Но, конечно, этот экватор посредине отделяет страны менее развитые от стран более развитых. Это правда.

М.Курников Надо сказать, что на самом верху там Япония и Южная Корея.

Е.Шульман На самом верху там Япония и Южная Корея. Достаточно высоко Китай. Достаточно высоко там стоят постсоветские страны, потому что это страны высокой атомизации.

Что касается ценностей самовыживания, самовыражения. Выживание предполагает большую неуверенность в завтрашнем дне и тоже низкий уровень доверия. Общество с приоритетом выживания или безопасности не очень организуются. При этом общество с полным отсутствием всякой традиционной ценности тоже не то чтобы особо хорошо организуются. Опять же желательна здесь золотая середина.

Ценности самовыражения предполагают приоритет, например, экологических ценностей; большую терпимость к непохожим людям, иностранцам, приезжим, геям, вообще всяким другим. И вообще растущее стремление к участию в принятии решений как экономических, так и политических. Люди, зацикленные на выживании и безопасности не так сильно этим обеспокоены.

Что у нас получается? У нас нельзя так говорить, что в левом нижнем углу у нас какая-то сплошная отсталость, а в верхнем правом сплошная красота. Хотя страны более богатые будут несколько выше. Движение слева направо от ценностей выживания к ценностям развития коррелируют с уровнем жизни. То есть когда люди немножко наедаются, они начинают меньше бояться окружающей действительности, меньше жить в осажденной крепости, которая на самом деле находится у него в голове и больше желать участвовать в принятии решений и лучше, между прочим, как-то сообщаться друг с другом.

Какие изменения произошли с прошлой карты до нынешней? Эту карту можно долго разглядывать, и мой анализ ни в какой степени не является окончательным, это только самые предварительные мои впечатления. Более того, сама карта 2020 года — это предварительная карта. Многие люди волновались, не найдя своих стран и думая, не провалились ли они сквозь землю. Нет, их просто не успели нарисовать. Когда нарисуют, нам следующую версию пришлют.

Е.Шульман: Мы одна из немногих стран в мире, у которых с предыдущего замера религиозность несколько возросла

Я, кстати, надеюсь, что автор меня, небось, не слышит, но, тем не менее, они тут немножко поменяли деления на шкале, видимо, для того, чтобы отразить общий крен всего мира вправо. Там было до 2,5 можно было уехать в сторону самовыражения, теперь можно до 3,5 уехать. Это немножко затрудняет сравнение.

Тем не менее, что мы точно видим? Как сказал один из ученых комментаторов, православные уехали вправо, правоверные влево. Страны православного кластера. А на карте еще такие очень кривые, сложной формы облачка, которые объединяют страны общей культуры.

М.Курников То есть это православная Европа в этом облачке.

Е.Шульман Православная Европа — Южная, Центральная и Восточная — в этом облачке. Все довольно сильно сдвинулись в сторону всяческого самовыражения и развития, прогресса от ценностей безопасности.

Страны ислама либо остались, где были, либо уехали в сторону примата безопасности. Наиболее очевидная трансформация произошла с Египтом, например, который очень сильно уехал. Видимо, последние события как-то не порадовал, что называется.

Инглхарт опубликовал статью по итогам 7-й волны, говоря о том, что самые разительные изменения — это снижение религиозности во всем мире, в основном среди молодежи, но не только среди них. Он это связывает с некоторым ростом общего благополучия, но, прежде всего, что интересно, с изменением фертильного поведения. То есть если церковь не контролирует то, как люди размножаются, то не очень понятно, зачем она нужна. То есть он даже не с демократией и интернетом это связывает, а с контрацепцией и изменением гендерных ролей.

Он задает сам себе вопрос, не поменяет ли это всё пандемия? Вот сейчас-то всех напугали. Уверены ли мы в бедной жизни нашей — как у Пушкина: «Цвел юноше вечор, а нынче умер, и вот его четыре старика несут на сгорбленных плечах в могилу». Не поменяет ли это этот тренд?

Отвечает он сам себе следующим образом на этот вопрос: поменяет, если пандемия продлится несколько лет и будет сопровождаться значительным экономическим упадком. То есть если мы буквально все оголодаем и озвереем, то да — будет реверсивный тренд. А если нет, то на самом деле нет.

Что происходит с нашими странами?

М.Курников Да, с Россией, Беларусью.

Е.Шульман Тут на самом деле интересно. По шкале традиционности и секулярности мы не особенно съехали куда. Более того, Инглхарт опубликовал еще один график, на котором только религиозные изменения были показаны. Мы одна из немногих стран в мире, у которых с предыдущего замера религиозность несколько возросла, не сильно, но несколько возросла.

Больше всего она возросла в Индии. Она переживает какую-то религиозную трансформацию. Самый большой упадок религиозности в США, но это очень религиозная страна, поэтому они с крайне высокого уровня снижаются. Довольно значительный в Турции, очень заметный в Польше.

М.Курников Еще раз: в Турции снижение, обратите внимание. Притом, что в и в Турции и в Польше правящие партии как раз связаны с религией.

Е.Шульман Да, и их руководители проводят как раз религиозную политику. Тут надо сказать важную вещь, которая неочевидна. Мы ее немножко затронули, когда говорили об организованных группах.

Смотрите, когда происходят такого рода этические трансформации в обществе, те люди, с которыми эти трансформации происходят, не очень их осознают. То есть людей не просыпаются каждое утро с мыслью: «Боже, я стал более толерантным!»

Но те, чьи ценности находятся под угрозой из-за этой трансформации, они это замечают очень быстро. Они чувствуют, что что-то поехало в ту сторону, которая им не нравится. Что они делают, осознав это? Они возбуждаются, они организуются, объединяются в группы, они становятся более видимыми и слышимыми, они заявляют свою позицию, они кричат: «Наш образ жизни под угрозой!». И правильно кричат, он, действительно, под угрозой.

И они что делают? Они выигрывают выборы, потому что они объединены, видны, у них есть повестка и люди мотивируются страхом чего-то потерять в большей степени, чем радостью приобретения чего-то.

По этой причине, видимо, в тех странах, которые как раз переживают упадок в религии, к власти приходят религиозно настроенные лидеры. Они лидеры этого боящегося не большинства.

М.Курников Они могут выступить таким тормозом, или это последняя гастроль?

Е.Шульман Это в любом случае последняя гастроль, но если особенно у вас не демократия, то вы можете действовать в противофазе со своим социумом довольно долго, и вам до поры до времени ничего не будет. Потом все равно произойдет демографический переход…

М.Курников Срыв стоп-крана.

Е.Шульман Generational change. Поменяется поколение, и никуда вы не денетесь.

Что с Россией произошло. Россия сдвинулась вправо довольно осязаемо. То есть мы за эти годы, с 14-го года продвинулись от ценностей безопасности к ценностям самовыражения. Мы стали менее пугливыми, мы стали меньше бояться окружающего мира, хотя казалось бы.

М.Курников Доверять друг другу, видимо, стали больше.

Е.Шульман Больше стали доверять друг другу. Мы, правда, мало очень доверяем институтам, это так и осталось. Но, тем не менее, мы съехали вправо.

Знаете, какая из славянских стран съехала вправо сильнее всего?

М.Курников Я знаю, поэтому это будет нечестный ответ.

Е.Шульман Беларусь. И она же демонстрирует сильное снижение религиозности по другому графику Инглхарта, особенно по сравнению с Россией. То есть в Белоруссии все эти годы происходила значительная этическая трансформация. Там не то что выросло другое поколение. Там общество изменилось, никто этого не замечал. Там социология запрещена. Когда это вылезло на поверхность, все страшно удивились и стали думать: Их, наверное, из Польши кто-нибудь этому подучил. А вот надо было слушать социологов.

М.Курников Надо было сначала разрешить, а потом слушать.

Е.Шульман Такого рода исследования немножко задним числом объясняют происходящие изменения, но, тем не менее, они нам объясняются фундаментальные, базовые причины того, что люди менее далекие объясняют какими-нибудь ситуативными политическими обстоятельствами.

М.Курников К следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Игорь О. спрашивает вас: «Сегодня в Красноярске анонсировали открытие Центра управления регионом, основными задачами которого заявлена работа с информацией всех сфер жизни края, а также поддержка принятия решений губернатором и правительством? В чем причина создания таких заведений отдельно от профильных министерств и департаментов? Будет ли создаваться возможность использования накопленных такими ЦУРами данных сторонники исследованиями, или все выводы будут делаться исключительно за тяжелыми дверьми».

Big data, Big data, ты Big data родная страна. Сведения будут собирать и как-то их анализировать. Смотрите, мы в самом начале говорили, что цифровизация — этого новое знамя нашей бюрократии, и у нее, действительно, это получается неплохо.

Вопрос, куда эти данные потом деваются, и какая от них польза гражданам? Либо польза только в том, что за ними стали более лучше следить и облагать налогом все их жалостные транзакции и перевод денежек с телефона на карточку и обратно.

Е.Шульман: Цифровизация — этого новое знамя нашей бюрократии, и у нее, действительно, это получается неплохо

Тем не менее, у нас кроме официальной структуры — вот министерства и ведомства, названные ваши — все время возникают какие-то комиссарские структуры. Комиссарские не в оценочном смысле, а в смысле такие, не регламентные. То есть есть обычная бюрократия, а есть всё время какая-то чрезвычайная бюрократия, которая где-то сбоку пристраивается и обещает быть каким-то проектным офисом или какой-нибудь рабочей группой или какой-нибудь федеральной территорией, на которой все эти обременительные правила не будут действовать, а она будет такая вся модерновая, прогрессивная, и она будет как-то быстро работать в отличие от традиционной бюрократической машины, которая работает чрезвычайно медленно.

Сначала придумали эти десять тысяч правил, потом они не дают вам же работать, а потом вы выделяете какой-то кусочек, на котором эти правила, вами же придуманные, не будут действовать. Но они все равно туда переползают, и первыми туда все равно приходят правоохранительные органы, от которых никаким забором не спрячешься.

Я не то чтобы делаю какие-то пророчества относительно вашего Красноярского центра, дай бог ему эти данные использовать на пользу людям. Край у вас огромный, и, действительно, можно было много чего там лучше знать. Вообще, чем больше знаний, тем выше шансы на принятие качественных решений, если только у вас будут те, кто будет в состоянии эти данные понять, а также догадаться, каким образом они должны быть конвертированы в решения, а не просто пялиться на них как на новые ворота и радоваться, как мы много их агрегировали.

М.Курников Вопрос от Анима: «Как соотносятся принципы репрезентативной демократии и такого явления, как назначение пожизненных сенаторов в России или верховных судей в США? Почему в развитых демократиях допускается ситуация, что должность, которая оказывает существенное влияние на жизнь общества, не может быть замещена, если представитель перестал отвечать запросам этого общества? Чем это оправдано и не устарела ли такая модель даже с учетом коллегиальности органов, в которых она принимается.

Е.Шульман Какие качественные вопросы задают наших слушатели, как они формулируют, как они прекрасно видят проблему. Действительно, некоторые противоречия тут есть. Почему вдруг какие-то люди должны назначаться на свою должность, пока они не умрут? В этом есть что-то варварское и архаичное.

Почему развитые демократии идут на такого рода нормы? Во-первых, из уважения к традиции. Во-вторых (на самом деле первая причина-то именно эта), для того, чтобы на какие-то отдельные должности, точнее людей, которые занимаются эти должности, сделать независимыми.

То есть смотрите, президент США назначает судью, но он не может его снять, если этот судья, повернувшись, ударившись об пол, обернувшись ясным соколом, вдруг голосует против позиций президента, его назначившего. С уходящим, как предполагается, президентом США, такая ровно штука и произошла. Он кого-то назначает, после этого человек говорит: «Знаете, а вот в этом вопросе моя позиция другая».

М.Курников Платон мне друг, как говорится, но…

Е.Шульман «Вы меня назначили, но вы мной не руководите». Это делается для того, чтобы человека сделать независимым. Опять же в политических системах, где действует система сдержек и противовесов, таких должностей будет не много, и они будут в свою очередь опутаны этими сдержками и противовесами, то есть это не будет орган, который принимает все решения, то есть президентом пожизненно не надо избирать, а судей можно и нужно избирать пожизненно. И тот механизм конституционный их увольнения, который сейчас предусмотрен, конечно, уменьшает независимость судей. В этом случае разные знающие юристы говорят, что это неправильно. И я с ними тут согласна. Отдельные некоторые люди, в особенности судьи да, должны назначаться пожизненно или пока они сами не сочтут нужным уйти.

М.Курников Келгар спрашивает вас: «Поведение Трапа после выборов с обвинениями в фальсификациях на выборах и обширная пропаганда протрамповских каналов оказалась прямо в русле обратного карго-культа отечественных СМИ и была ими подхвачена: и у них, мол, на выборах тоже фальсификации. Лично знаю двух людей, которые были всегда оппозиционно настроены, а теперь стали негативно относиться к критике выборов, в том числе, Навального и других несистемных оппозиционеров. Окажет ли это влияние на политическую жизни России в долгосрочной перспективе? Или вы считаете, это временное явление?»

Е.Шульман Разумеется, это используется нашей телевизионной и иной пропагандой, потому что трудно было бы не использовать такой замечательный подарок. Вот смотри: у всех везде то же самое, везде фальсифицируют, везде вбросы.

М.Курников И эти люди нас учат…

Е.Шульман Да-да… «запрещают нам ковырять в носу». При этом, естественно, вам не расскажут о принципиальной разнице между российской и американской политическими системами. В России у нас одна надежда на наблюдателей, у которых нет совершенно никаких прав, но которые хотя бы нам расскажут, что происходит на избирательных участках. В Америке наблюдения осуществляется партиями друг за другом.

Почему еще неправдоподобно до такой степени то, что уходящий президент говорит? Смотрите, страна большая, никакой Центральной избирательной комиссии в нашем понимании там не существует, не существует единого федерального законодательства. Каждый штат голосует и считает, как он считает нужным по своему внутреннему закону.

Понимаете, США — это, действительно, то, что у них на вывеске написано: United States, объединенные государства фактически. Кто-то сказал, что Америка становится единой страной только когда уезжаешь оттуда, а когда ты внутри находишься, ты в штате живешь, и там свои порядки. Слушайте, ну если смертная казнь в одном месте есть, в другом нет, то это значительная разница законодательная и правоприменительная. То же самое касается и избирательных практик и норм.

На наш недоверчивый взгляд все это часто выглядит как некий хаос. Но мы должна помнить вот, о чем: в каждом из этих штатов, на каждом избирательном участке присутствуют представители от одной партии и от другой партии. Двухпартийность институционализирована в Америке так, как мы представить себе не можем. Не в смысле, так прекрасна, как мы можем себе вообразить, а в смысле мы не представляем себе, что такое наличие двух партий, которые пронизывают всю социальную структуру, которые делят между собой территории, учебные заведения, СМИ, социальные сете. Везде, где есть жизнь, везде будет эта двухпартийность. И они смотрят друг на друга глазами, полными ненависти. Поэтому нету дураков, которые будут даже ради обожаемого кандидата или ненавистного президента или, наоборот, обожаемого президента и ненавистного кандидата рисковать американской тюрьмой, если тебя поймают.

М.Курников А там сроки очень серьезные.

Е.Шульман А срока там огромные. Законодательство уголовное у них жуткое. Я вот, кстати, за всем этим НРЗБ ни разу не слышу, чтобы кто-нибудь говорил — может быть, я неправильно слушаю — о том, насколько им нужна реформа пенитенциарной системы и реформа уголовного законодательства. Нельзя прогонять такое количество молодежи через тюрьмы. Нельзя столько сажать, нельзя иметь такое растущее тюремное население, эту жуткую тюремную культуру. Опять же, чья бы корова мычала, но тем не менее.

М.Курников Но надо сказать, что мы сократили за последние 20 лет.

Е.Шульман Мы сократили. И у нас, между прочим, терпимость к смертной снижается за последнее десятилетие, а в Америке растет. Есть нам, чем похвастаться.

Возвращаясь к выборным фальсификациям. Разница между одним президентом и другим не так принципиальна для человека, как между сесть и не сесть. У нас почему фальсифицируют? Потому что тебе ничего за это не будет.

Мы что с вами знаем, так мы знаем, как работает машина фальсификаций, мы знаем, сколько людей необходимо для этого, какое согласие в них, какое соучастие правоохранительных органов, какая подготовка до и какое прикрытие после нужно для того, чтобы всё это работало. И вы себе это представляете, что это можно проделать в любой точке, где обязательно будет представитель противоположной партии?

М.Курников Но вопрос Келгара именно в том, насколько то, что произошло в Америке и то, что раскручивается, повлияет на восприятие российского избирателя, что везде так? Повлияет?

Е.Шульман Вы знаете, Всероссийский университет вымученной беспомощности, от имени которого у нас вещают все телеканалы, он продолжает работать. Этот пропагандистски выгодный тезис, вы будете много об этом слышать. Что тут можно сказать в качестве противоядия? Когда вы это слышите, помните, как это устроено на самом деле.

А действующему президенту США грех компрометировать свою собственную избирательную систему, в рамках которой он, может, еще надеется, его партия выиграть следующие выборы.

М.Курников Я напомню, что после нашей программы будет программа «Кейс». Эксперты программа Юрий Гусман и Юрий Кобаладзе. Ведет программу Нино Росебашвили. В 23 часа программа «Неудобные», и тема этой программы «Искусство не для женщин». По Zoom будет Оксана Карас и режиссер Юля Ауг, актриса тетра и кино. А после этого — программа «Одна» Ирина Воробьева.

Всем пока!

Е.Шульман Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире