'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 октября 2020, 21:05

М.Курников Действительно, «Статус» начинается. Максим Курников у микрофона. И прекрасная Екатерина Шульман рядом.

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Давайте мы, как всегда, начнем не с новостей, но с событий.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Здравствуйте! Мы, действительно, выходим в эфир из этой студии, за что мы должным образом благодарны судьбе, потому что не все имеют такую привилегию откуда бы то ни было работать очно. Пока это получается, мы будем это делать.

Сегодняшние события продолжают те, за которыми мы следим на протяжении уже долги месяцев работы. Сегодня практически все они касаются событий законотворческой деятельности. Это такой специальный подарок для ведущего, которому именно этот тип событий представляется наиболее интересным и увлекательным.

Жаркая пора настала для Государственной думы, где одновременно проходит и бюджетный процесс и процесс имплементации конституционных изменений в федеральное законодательство. По дороге удивительные изменения иногда происходят с этими имплементируемыми нормами.

В прошлый раз мы говорили с вами правительстве, о законе, о Конституционном суде. С тех пор с прошлого выпуска появился в Государственной думе внесенный президентом проект закона о Государственном совете.

Давайте вспомним, что только когда весь этот правовой процесс начинался, мы говорили с вами о том, что есть три направления, за которыми мы особо следим. Что мы ждем закона о Госсовете, чтобы понять, что это такое.

Мы ждем разъяснений, что такое «единая система публичной власти» — новый конституционный термин, которого не было раньше в нашем праве, не то что в Конституции, а в принципе в российских законах он не упоминался, а теперь он не только там присутствует, а в законе о правительстве заменил, как мы прошлый раз говорили, и федерализм и термин «разделение властей».

И третье, чего мы дожидались, — это чтобы понять, каким именно образом будет разъясняться термин «федеральные территории». У нас кроме уже имеющихся субъектов Федерации появляются еще некие федеральные территории.

М.Курников Мы, кстати, на доске написали Terra federati по аналогии с Terra Incognita. Вот они федеральные территории.

Е.Шульман На благородной латыни мы пытаемся изъясняться с переменным успехом.

Так вот с внесением проекта закон о Госсовете некоторая часть этих неясностей не то чтобы для нас разъяснилась, но заменена другими неясностями. Что мы там видим? Мы помним, что ожидания относительно возможного содержания закона о Госсовете были довольно высоки.

Были предположения, что, может быть, это будет такое новое Политбюро, может быть, это будет какой-то коллективный орган, который, скажем, может возглавить президент, который перестанет быть президентом с тем, чтобы продолжать влиять на государственную политику по образцу того, что произошло в соседнем Казахстане, где Совет безопасности был наделен некими дополнительными функциями консультативными, в том числе, касающимися кадровой политики. И вот президент Назарбаев его возглавил.

Что мы увидели во внесенном проекте. Есть такой термин «рамочный закон», или у юристов более продвинутых есть термин «бланкетная диспозиция» — такая законодательная норма, которая отсылает к другой норме, а сама по себе ничего особенного не содержит. Так вот много рамочных законов видела я в Государственной думе, но это, пожалуй, самый рамочный. Если мы посмотрим внесенный текст и сравним его с текстом действующего указа о Госсовете, — а напомним, в 2000-м году тогда только пришедший президент подписал указ о Госсовете, с тех пор он, таким образом, и функционирует, — так вот даже этот указ гораздо более определенно описывает нам и состав Госсовета и его полномочия и периодичность, с которой он должен собираться. А проект закона не устанавливает практически ничего.

М.Курников Екатерина Михайловна, как раз по этому поводу слушатели спрашивают: «Закон о Госсовете оказался вроде как почти пустым. Как вы думаете, могут ли по аналогии с «поправкой Терешковой» ко второму, третьему чтению докинуть нам начинку в этот пирожок?»

Е.Шульман Вот именно, я бы сказала, демонстративное отсутствие этой начинки наводит на мысль, что эта каверна, что эта емкость, она не просто так там подготовлена, не для того, чтобы оставаться пустой. Это тоже возможно. В конце концов, Госсовет прожил при прежних правилах 20 лет, собирались там время от времени в красивом зале, чего-то там решали, точнее, что-то обсуждали.

У Госсовета были рабочие группы, которые время от времени становились вдруг, действительно, центрами принятия решений, что мы только что наблюдали, когда появилась рабочая группа Госсовета по борьбе с коронавирусом, ее возглавил мэр Москвы. И вот оттуда стали исходить если не приказы, то модельные решения, которые потом воспринимались всеми остальными субъектами Федерации. Так вот можно так продолжать и дальше.

Но что там есть? Председатель Госсовета — это президент. Формируется Госсовет тоже президентом, причем люди, которые туда входят по должности, уменьшились. То есть количество тех, кто обязан там состоять, их стало меньше. В частности, исчезли оттуда представители президента в федеральных округах, которые по действующему указу являются обязательными членами Госсовета. Там остались: премьер, председатели двух палат и губернаторы, и глава администрации президента.

М.Курников Причем губернаторы — это самый многочисленный корпус, скажем так.

Е.Шульман: Законодатель любит ссылаться на международный опыт в том ровно месте, в каком это делать не надо

Е.Шульман Да, губернаторов у нас на сегодняшний день, можно сказать, 85 человек. Это самая многочисленность делает Госсовет органом больше… не хочется сказать, декоративным, но не то чтобы особенно рабочим. Ну, нельзя собрать за столом 85 человек и наладить какой-то между ними внятный диалог. Поэтому существует президиум Госсовета, и существует такой таинственный человек как секретарь Госсовета. Сейчас секретарь Госсовета — это помощник президента, то есть сотрудник администрации президента, который организует работу этого органа власти.

М.Курников То есть это пока техническая должность.

Е.Шульман Не-не-не, это по указу. По проекту закона секретарь Госсовета — это член Госсовета. Кто это, неизвестно, понятное дело. Председатель Госсовета, в том числе, президент может вводить в его состав любого человека. Опять же в действующем указе это немного более ограничено. Там говорится, что там должны быть губернаторы, а также могут быть бывшие губернаторы, отличающиеся выдающимся опытом, ценными знаниями и моральным авторитетом.

В проекте закона сказано, что председатель кого хочет, того и вводит. То есть можно предположить, что будет введен какой-то человек, который будет членом Госсовета и он же станет и секретарем.

Как формируется президиум — тоже на усмотрение председателя. Сколько раз собирается — на усмотрение председателя. Рассматривает вопросы прямо вот все. Вот эта наиболее широкая формулировка, которая была заимствована в свое время из описаний полномочий президента конституционных, она теперь является прерогативой Государственного совета. Он обсуждает стратегические вопросы внутренней, внешней политики, он обсуждает, в том числе, параметры федерального бюджета, он оценивает работу руководителей регионов, что интересно. Каким образом он ее оценивает, непонятно, но как-то будет ее оценивать.

И было интересно, не наделится ли Госсовет правом законодательной инициативы, сможет ли он вносить что-то в Государственную думу — законопроекты. Нет, этого не сказано. Но написано там так — что если по итогам обсуждения в Госсовете возникнет необходимость законодательных изменений, соответствующие законопроекты вносятся в Государственную думу.

М.Курников Кем?

Е.Шульман Не сказано. Каким именно образом они туда вносятся, опять же там не определено. В принципе, поскольку председатель Госсовета — это президент, а президент обладает правом законодательной инициативы, то он может и внести, потому что больше никто там не обладает. Премьер является председателем правительства. Правительство может вносить, но это отдельная процедура. Правительство вносит как коллегиальный орган.

Там появляется целый пункт, который не имеет прямого отношения к закону о Госсовете, тем не менее, он там есть, в котором это самое понятие единой системы публичной власти разъясняется. Сказать, что разъяснения нам как-то особенно чего-то разъяснили, я не могу. Может быть, я тут недостаточно глубокий правовед. Что, судя по всему, имеется в виду. В чем проблема?

Проблема в том, что существует 12-я статья Конституции из первой части неизменяемая, которая говорит о том, что местная самоуправление — это не часть системы государственной власти. При этом как-то хочется ее туда ввинтить. Поэтому вводится эта самая единая система публичной власти, которая не есть власть государственная, но она вот такая единая и публичная. Понятно, почему публичная — потому что это та власть, которая на основании писаного права функционирует легально, гласно.

Поэтому местное самоуправление в законе о Госсовете тоже появляется периодически как некий субъект этих согласований и обсуждений важнейших политических вопросов, которые в Госсовете должны происходить.

В общем, разъяснения есть. Ясней не стало. Совсем включить муниципалитеты в вертикаль по-прежнему невозможно. Там речь идет о наделении полномочиями с передачей соответствующих ресурсов, но это и сейчас есть в законе о местном самоуправлении.

Мы ждем новой версии закона о местном самоуправлении. И мы, конечно, особенно ждем нашего любимого вопроса о прямых выборов глав муниципалитетов. Ожидания, что их либо совсем разрешал, либо совсем запретят, я думая, являются и в ту и в другую сторону избыточными. Но каких-то новаций по этому поводу мы очевидным образом ожидаем.

Федеральные территории упоминаются, но не разъяснятся. Если мы вспомним, откуда у нас эти загадочные федеральные территории у нас пошли, — они появились от предложения еще на этапе работы рабочей группы по конституционным поправкам, и тот человек, который это предлагал, это, кстати, из моей родной Тулы был председатель законодательного собрания внезапно, сказал, что это, например, озеро Байкал, а, может, это Кавказские Минеральные воды, а, может быть, это особо охраняемые природные территории, а, может быть, это Арктика.

С тех пор, естественно, появились всякие разные версии на этот счет, что, может быть, это Москва, например, и Московская область, которые объединяются в единую федеральную территорию, на которой уже нет никакого выборного мэра, а есть только федеральное управление.

С.Крючков Ярлык на княжение.

Е.Шульман Вашингтон D.C — федеральный округ Колумбия. Как бы то ни было, мы пока этого ничего не знаем. И пример с законом о Госсовете показывает нам, как легко эти новации, отягощенные общественными ожиданиями, могут оказаться совершенно ничем. Но сама их никчемность, конечно, наводит на мысль о том, что ближе ко второму чтению мы можем иметь какие-то поправки, либо это может быть сейчас принято в таком рамочном виде и ждать 24-го года или пред 24-го года, когда этот пустой закон достанут и в эту рамочку вставят какую-то удивительную картину.

Тем временем другие картины, на которых уже достаточно понятно, что нарисовано, продолжают уточняться. Если вы помните, прошлый раз, когда мы говорили о новом законе о правительстве и существенных поправках в закон о Конституционном суде, мы сетовали на то, что только два дня дано на поправки, и это значит, что, может быть, они в таком виде и выйдут из Думы, в каком вошли. Так вот нет, ничего подобного не случилось. Срок был насколько продлен. Второе чтение ожидается 21 октября — это завтра. И поправки, внесенные ко второму, чтению являются вполне субстантивными. Пойдем от менее субстантивного к более.

Закон о правительстве практически не поменялся. Там всё как в версии первого чтения было, так и осталось. Единственно, что, если помните, у нас Совет Федерации теперь согласует кандидатуры глав силовых ведомств. Так вот внесена поправочка, по которой они должны быстренько это делать, не позже 5 дней как-то немедленно президенту отвечать, когда он присылает эту кандидатуру. Видимо, из соображений, чтобы они не затягивали. Вдруг там соберутся какие-то зловредные представители регионов и захотят потянуть.

И второе: добавлен пункт об аппарате правительства о том, что своим регламентом определяется его работа, а не чем-нибудь еще другим.

В закон о Конституционном суде гораздо больше внесено увлекательных поправок.

М.Курников По этом поводу как раз вопросы есть тоже.

Е.Шульман Еще бы! По этому поводу много у кого были вопросы. От менее значимого к более значимому сейчас пойдем. Органы местного самоуправления упомянуты в качестве возможных заявителей, которые могут со своим вопросом тоже обратиться в КС. И то, о чем мы в прошлый раз говорили — порядок и сроки разъяснений Верховного суда по поводу определения решений Конституционного суда тоже разъяснены. То есть сейчас в законе сказано, что Верховный суд обязан всем остальным судам рассказывать, как именно они должны себя вести в связи с тем, что КС чего-то принял. Это, видимо, следы обиды, конечно, по поводу — не мы одни с вами переживаем — «дадинской статьи» 212.1. КС тоже несколько оскорблен тем, что его мнение совершенно не находит никакого отражения в судебной практике. Теперь Верховный суд будет обязан это сделать.

Е.Шульман:Ограничения публичного поведения, которые на судей накладываются, таковы, что лучше их поместить в монастырь сразу

И то, что наиболее привлекло общественное внимание и недаром — это запрет на публикацию особых мнений членов Конституционного суда и не только. Это не единственная поправка. Там есть еще и другие ограничения на публичность судей. Если были разногласия, то судья не вправе о них сообщать, не вправе разглашать содержание дискуссий и результаты голосования, в том числе, обнародовать свое несогласия в связи с принятым решением в какой бы то ни было форме. Несогласный с решением суда судья может письменно изложить свое мнение. Но его никогда никто не увидит. Приобщается к протоколу заседания и хранится вместе с ним. Судья не вправе обнародовать особое мнение или публично на него ссылаться.

Кроме того, если какой-то вопрос может стать предметом Конституционного суда или изучается судом или принят к рассмотрению, судья не вправе о нем высказываться в печатных изданиях, СМИ, в самостоятельно распространяемых текстах (то есть разбрасывать листовки тоже не может), на сайтах, вообще в интернете, в выступлнениях перед любой аудиторией, в переписке с органами публичной власти, организациями и гражданами, которые, исходя из обстоятельств, могут ее обнародовать, не может высказывать свое мнение об этом вопросе.

М.Курников В дневник, наверное, даже и то не может записать.

Е.Шульман В частном письме написать: «Дорогая Екатерина Матвеевна, пишу тебе и страшно волнуюсь, у нас тут такое творится, не дай бог никому», — это тоже нельзя, потому что Екатерина Матвеевна может обнародовать эту переписку, исходя из обстоятельств ее ведения, в смысле переписки.

М.Курников Кстати, законодатель ссылается на международный опыт. Говорит, в Аргентине похожее есть.

Е.Шульман Вы знаете, не только в Аргентине. Тут следующая история. Действительно, законодатель любит ссылаться на международный опыт в том ровно месте, в каком это делать не надо. Почему? Сейчас объясню. В англосаксонской судебной системе особые мнения судей являются могучим инструментом продвижения вперед этой правовой системы, ее прогресса и значимым элементом общественной дискуссии. Судьи американского Верховного суда регулярно с чем-то не соглашаются, пишут свои особые мнения. Это такие публицистическо-правовые документы, написанные тем великолепным английским юридическим языком, который читать такое удовольствие. И все их читают, обсуждают. Это, действительно, такой элемент общественной дискуссии и профессиональной и широко понимаемой общественной.

В континентальной системе, к которой мы с вами принадлежим, есть несколько стран, например, Франция и Люксембург, в которой, действительно, особые мнения судей не публикуются, либо не публикуются определенный срок, довольно большой, например, 25 лет.

В Европейском суде также особые мнения не публикуются. Но там, где это происходит, в частности, В Европейском суде, решение суда должно быть принято единогласно. То есть тот судья, который не имеет право опубликовать свое особое мнение, он может заблокировать решение, проголосовав против. Если у нас нет единогласия, если будут судьи, которые против…

Понимаете, например, у нас принимаются законы. Какие-то депутаты против голосуют. И этот факт совершенно не влияет на то, что закон потом вступает в силу, и мы все обязаны его соблюдать, в том числе, и те, кто против него голосовали. Тем не менее, их мнение, их позиция являются публичной. Потому что, надо сказать, ничто не навсегда. Закон сегодня принят, а завтра принят другой, приняты к нему какие-то поправки. «Цвел юноша вечор, а нынче умер, и вот его четыре старика несут на сгорбленных плечах в могилу». Так бывает.

Точно так же и с судебными решениями. Судебные решения пересматриваются. Приходят новые судьи и говорят: «Знаете чего, вы тут не то всё напринимали. Мы должны всё поменять».

Поэтому несогласие не снижает авторитет суда. К кому я, собственно, обращаю этот страстный монолог? Понятно, из каких соображений исходили те люди, которые писали эту поправку. На этот счет существует много мнений. Внесена она от имени Клишаса и Крашенинникова. Что интересно, та же самая стоустая молва нарекает и будущими членами Конституционного суда и, возможно, кого-то даже председателем. Но чем дальше идет этот законотворческий процесс, тем труднее понять, что за удовольствие входить в состав этого органа, который уменьшается численно, напомню, с 19 до 11 человек, который так сильно ограничивается по своим правам, и в котором невозможна никакая публичность.

Те ограничения публичного поведения, которые на судей накладываются, таковы, что лучше их поместить в монастырь сразу. Пусть они там сразу и сидят. Им все равно общаться нельзя ни с кем и ни о чем, потому что любой вопрос может стать предметом рассмотрения Конституционного суда.

М.Курников Екатерина Михайловна, слушатели спрашивают вас: «Имеет ли Конституционный суд возможность признать антиконституционным закон об изменении полномочий Конституционного суда? Кто кого сборет, кит или слон?»

Е.Шульман Может ли бог создать камень такой величины, что сам не сможет его поднять, да?

Может. Обращение в КС по поводу самого закон о КС происходили несколько раз. При этом ни разу, надо сказать, Конституционный суд не соглашался с этими обращениями. Он рассматривал их, но закон не менял. Но это не невозможно.

М.Курников Теоретически это возможно.

Е.Шульман Это всё возможно. Точно так же, как вся эта масса крайне разнообразных конституционных изменений тоже может быть отменена. Что один человек принял, другой человек отменить может. Что на одном историческом этапе решено, на другом решится иначе. История не останавливается, политические процессы тоже бесконечны.

Еще несколько слов об изменениях в законе, связанных с Конституцией. Президент нам навносил большое количество новых законов. Это прямо такой расцвет президентской законодательной инициативы. Он обычно мало чего инициирует, правительство больше. А сейчас вот много всего. В частности, большой пакет однотипных изменений, в который этот пассаж в Конституции, что если есть трактовка, не соответствующая Конституции каких-то государственных органов, то они не применяются. Теперь в каждый закон, в каждый кодекс, в котором есть положение — а оно обязательно есть — о приоритете международного права добавляется эта фраза, что да, в случае противоречия международной нормы и национальной, действует международная, но если признано это толкование соответствующим Конституции, то тогда ничего не действует.

Тут обращает на себя внимание следующее. Такого же рода изменения вносятся и в Семейный кодекс, но там эта формулировка немножко шире. Я прошу прощения за такое количество специальной информации, но именно сейчас это важно. Тут написана такая вещь: Не допускается применение правил международных договоров в и истолковании, противоречащим Конституции Российской Федерации, а также основам правопорядка и нравственности. Такое противоречие может быть установлено в порядке, определенном Федеральным конституционным законом.

Е.Шульман: Россия не выходит не из какой организации и союза формального и неформального, пока ее оттуда не выкинут

М.Курников Порядок нравственности будет устанавливаться?

Е.Шульман Если правила международных договоров противоречат правопорядку и нравственности.

Основная формулировка, которую везде вставляют, говорит о решениях межгосударственных органов. А тут речь идет о правилах международных договоров. Это несколько шире, и это появилось только в Семейном кодексе. Можно догадываться, к чему вот это всё.

Например, есть такая Стамбульская конвенция о правах женщин и о предотвращения харассмента на работе, в частности. Российская Федерация ее не подписывает. А вот теперь представим, что она ее подпишет, но какие-то отдельные ее положения признает не соответствующим Конституции, а также основам правопорядка и нравственности и не будет их исполнять.

В общем, видимо, в душе законодателя имеются эти опасения относительно того, что всякие страшные нормы откуда-то вдруг на нас нападут, в особенности проникнут в нашу семью и разрушат ее основы. И не будет у нас, как любят повторять наиболее пожилые из членов Совета безопасности слово «мама» и «папа», а будет: «родитель-1», «родитель-2». Кто-то им когда-то рассказал эту сказку, напугал перед сном, теперь они это всё повторяют. Этого нет, не было и нигде не существует никогда, но теперь уже поздно извлекать это из чьей бы то ни было головы, потому что оно там закрепилось.

Вот на основании этих все фобий и ночных кошмаров принимаются такого рода формы, что не очень сильно хорошо.

Вообще говоря, наших братьев правоведов эти положения не пугают сильно, и нам рассказывают знающие юристы, что это не обозначает, что Россия теперь выйдет из Совета Европы, что решения ЕСПЧ не будут исполнятся. Будут, потому что Россия исполняет нормы международных до говоров, ею подписанных. Они ратифицируются нашей Государственной думой по внесению президентом и правительством. А если мы не будем их исполнять, то нас их этих международных организаций исключат. А мы чрезвычайно этого не хотим. Россия, как мы тут неоднократно говорили, не выходит не из какой организации и союза формального и неформального, пока ее оттуда не выкинут.

М.Курников Чувствую, должно последовать какое-то «но» после этого.

Е.Шульман Но ничего хорошего, что в законодательство вносятся мутные, невнятные формулировки со словами типа «нравственность», которые не обозначают ничего, либо обозначают что угодно в зависимости от позиции говорящего. И эта самая неопределенность будет порождать разного рода правовые коллизии, которые, возможно, исправимы.

Если какой-нибудь районный суд — тут, кстати, не говорится, что это именно Верховный суд толкует — районный суд признает чего-нибудь не соответствующим нравственности, потом это можно будет отбить, но это долго, муторно и люди пострадают за это время.

Так что повторю, что притом, что это не обозначает разрыва России с международным правовым полем, это не сильно здорово.

Одновременно у нас рассматриваются и готовятся к первому чтению поправки в Семейный кодекс, которые были внесены группой сенаторов, в том числе, Еленой Борисовной Мизулиной, известные как поправки об отобрании детей из семьи или, точнее, запрете этого самого отобрания, а также запрете на признании браков лиц одного пола, а также запрете на любые отношения практически для трансгендеров, потому что почему-то там запрещено менять тот пол, который указан у вас в свидетельстве о рождении.

В чем тут маленькая хитрость? Эти поправки тоже вроде как внесены во исполнение конституционных изменений, но на них дано уже отрицательное заключение не только Советом по правам человека, который тут не регламентный участник, но и правительство Российской Федерации, чья позиция гораздо важнее. Потому что в Думе имеется тихий, внесенный гораздо раньше проект поправок в Семейный кодекс. Внесенный кем? Клишасом и Крашенинниковым, отцами нашей новой Конституции. Поэтому считается, что Елена Борисовна Мизулина не обладает такими полномочиями и правами чего-то вносить в то время, когда есть вот настоящие конституционалисты, они и вносят.

Поэтому если вас беспокоил этот мизулинский закон, то нет, он принят, судя по всему, не будет.

М.Курников Тут как раз слушатели спрашивают, как это Мизулина ошибалась? Раньше хорошо чувствовала настроение законодательной машины. Ее инициативы проходили. Почему сейчас не сработало?

Е.Шульман Вообще не все ее инициативы абсолютно проходят. Во-вторых, когда ты страстно увлекаешься какой-то темой, то иногда у тебя соображения дела или, если хотите, нравственности, они превалируют над политической рациональностью.

М.Курников Отшибает нюх иногда излишняя эмоциональность.

Е.Шульман Бывает.

М.Курников Мы сейчас послушаем новости, сразу после новостей продолжим программу «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжается программа «Статус». Конечно, можно о событиях говорить бесконечно, но мы идем по графику. Поэтому слушаем «Азбуку демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Буква «Ф», к которой так долго было приковано наше внимание, нас покинула.

М.Курников Ушла в прошлое.

Е.Шульман Мы исчерпал, как нам кажется, тот набор терминов, который ее характеризует. У нас теперь наступает следующая буква и следующий термин. Сегодня мы поговорим о харизме и харизматической власти. Начнем с этимологии, как обычно мы делаем.

Слово это греческое и обозначает оно «божественный дар». В принципе, это милость, как предполагается дар небес. И корень, который в этом слове находятся, обозначающий, условно говоря, прелесть, обаяние, нечто, взывающее желание — «харита» того же корня. Там есть еще праиндоевропейские элементы, но так далеко закапываться в прошлое мы уже не будем. Для нас важно, что харизма предполагает нечто, вызывающее желание, взывающее стремление — то, к чему люди обращают свои взоры и взгляды, рядом с чем они стремятся находиться.

Е.Шульман: Потребность в харизматическом лидерстве неисчерпаема

С точки зрения политической харизма и харизматическая власть — это власть, основанная на существующих ли, воспринимаемых ли — тут сейчас всё будет очень субъективно — качествах и свойствах властвующего. Харизматический авторитет — это авторитет вождя, героя, пророка, избранника судьбы, человека необыкновенных качеств, непохожих на других, выделяющихся из всех, обличенного особой судьбой. Является ли он таковым, опять же вопрос оценки, но он воспринимается в качестве такового.

Как было уже понятно из этих слов про божественный дар, первоначально харизматичность ассоциировалась с религиозными вождями. Они в первую очередь наделены этим специфическим статусом до такой степени, что они воспринимаются своими сторонниками как не совсем люди или совсем не люди, а существа иной, божественной природы. Именно, исходя из этого, нужно их слушаться, за ними идти, исполнять их указания, потому что они очевидным для своих поклонников образом выше и иначе устроены, чем все остальные, все другие.

В условиях распада религиозного сознания, когда не так сильно мы уже верим в богочеловеков… хотя никогда не следует преувеличивать степень этого распада; религиозные вожди появляются в любую эпоху, а те, кто ими не очарован, считают их шарлатанами, а те, кто за ними ходит, считают их воплощением кого-нибудь, кого они там являются воплощением. Потребность в харизматическом лидерстве неисчерпаема.

Когда мы говорим о харизме и харизматической власти применительно к политике, то тут возникает у нас один базовых наших «отцов» — это Макс Вебер, выведший, как известно три типа легитимации, три способа оправдания своей власти. Это традиционный способ, он же монархический с опорой на традицию. Это харизматический или революционный. Сейчас скажем, почему он революционный. С опорой на величие этого самого вождя. И легитимный, он же бюрократический и легально-правовой с опорой на процедуру.

Напомню, что Вебер считал, что третий способ самый устойчивый, к нему все стремятся, и он будет доминировать. Оказался прав. Так оно и есть. Большинство ныне властвующих сейчас властвуют на основании того, что они прошли некую, признанную обществом процедуру.
но, говорил нам Вебер, харизматический тип никуда не денется, потому что людям это надо. И практически любой властвующий, вообще-то стремится соединить всё три. Мало кто не стремиться представить наследником славной долгой традиции, уходящей в века. Мало кто не стремиться показать себя необыкновенным человеком выдающихся способностей: «Вы должны мне верить, потому что я умею делать удивительные штуки — побеждать драконов».

Сейчас скажем, почему харизматический тип неустойчивый. Поскольку он неустойчив, то все стремятся к этому легальному, рационально-правовому способу оправдания себя, потому что против него труднее всего возразить, он самый долговечный.

В чем революционность и одновременно неустойчивость харизматического типа? Вебер считал этих харизматических вождей революционной силой, которая в традиционном обществе способно внести изменения. Традиционное общество не хочет меняться. Оно основано на воспроизведении традиций. Но потребность человечества в новизне и переменах также неистребима. Поэтому перемены возможно, опять же если вы еще не придумали электоральную ротацию, таким вот революционным путем. Вот должен придти «муж судьбы, сей странник бранный, пред кем унизились цари». Вот он «папой венчанный, исчезнувший как тень зари» приходит и говорит: «Теперь всё будет по-новому». И все говорят: «Ой, действительно!»

Харизматик должен не просто быть обаятельным… Это не совсем обаяние, хотя это элемент этой харизмы, если мы правильно ее понимаем. Он должен совершать подвиги. В этом неустойчивость этого типа. То есть ты дракона победил сегодня. Завтра либо дракона не нашлось, либо ты его не до такой степени победил. По этой причине твоя харизматичность, точнее говоря, вот эта основа твоей легитимности, она может прохудиться. Другой придет герой, моложе и симпатичнее тебя. Поэтому в этом типе есть очень хорошая неустойчивость. Для того, чтобы эту неустойчивость все-таки как-то принять, как-то усилить, применяются такие неприятные вещи, как, например, культ личности.

М.Курников Старый, добрый культ личности.

Е.Шульман Окружение вождя, пророка, героя начинает создавать вокруг него культ. Для чего? Для того, чтобы пока он сам уже состарился, подвигов не совершает и не сильно очаровательный, эта легенда существовала помимо него.

Кстати говоря, что еще важно. Харизматичным может быть не только лидер, точнее. харизматичный тип властвования, он не только индивидуальный, хотя он ассоциируется у нас с личностью, он весь про этого одинокого героя. Но харизматической может быть элита. Как это бывает…

М.Курников Военные, например.

Е.Шульман Смотрите, у вас есть вождь. А вокруг него — верные ленинцы, когорта кого-нибудь, его верная фланга. Когда сейчас так часто употребляется в политическом и даже в административном контексте термин «команда» — как будто все играют в какой-то футбол, а не руководят органами региональной и муниципальной власти.

М.Курников Скорее в хоккей в нашем случае.

Е.Шульман Ну, хорошо, в хоккей. Это тоже попытка вот это самое обаяние харизматической элиты себе приписать. Притом, что на самом деле понятно, что эта элита является организованной по формальному признаку, то есть бюрократической, обыкновенной, но хочется, чтобы мы были все такие мужественные хоккеисты, а трус, как известно, в хоккей не играет.

Что еще характерно для харизматической элиты — это иной принцип формирования, что тоже вам сейчас будет знакомо. Если в бюрократической структуре формирование происходит, понятно как: прием на должность по конкурсу, продвижение по старшинству и по KPI. То харизматическая элита формируется непосредственно самим лидером, исходя из того, насколько кто ему предан, разделяет идеи, тоже является каким-то там героем. Вот это какие-нибудь там «екатерининские орлы», а это какие-нибудь «петровские сподвижники».

М.Курников «Птенцы гнезда Петрова».

Е.Шульман Да, «птенцы гнезда Петрова». Довольно часто эти все обобщения возникают постфактум. То есть люди, пока там были, они не знали, что они «петровские сподвижники» или какие-нибудь орлы. Они просто думали, что что-то делают, что считают нужным, но потом их таким образом охарактеризовали.

Что еще нам нужно знать про харизматичность? Ее проклятая нестабильность. Оборотная сторона ее же обаяния приводит различные политические модели к тому, что называется рутинизации харизмы. Хотя, казалось бы, как можно рутинизировать такую вещь, которая должна сиять, согревать и привлекать взоры завоевывать сердца? Тем не менее, для того, чтобы избежать той хрупкости, а также того страшного факта, что если ваш харизматик, если, предположим, он до последнего дня сохранил свое неодолимое обаяние, он все равно у вас умрет. Это похоже на ту проблему, с которой сталкиваются персоналистские автократии. Даже если у вас никакой не харизматик во главе, у вас все равно эта проблема возникнет.

Как обеспечить преемственность, мирную передачу власти, если уж харизма, понятно, умирает вместе со своим носителем, если не умирает раньше этого носителя? Так вот возникает эта самая рутинизация. Как это может происходить? Например, у вас был религиозный вождь, какой-нибудь пророк. Основал он новую религию. Успешно у него это получилось. Не будем приводить примеры, но такие примеры есть. И умер он в полной своей славе, окруженный многочисленными приспешниками.

Е.Шульман: Нет способа вернуться к типу рождаемости традиционного общества

За это время образуются правила этой религии, какая-то священная книга, которую все должны соблюдать; какое-то священство, жречество с рангами, то есть некая бюрократия, которая питается светом этой харизмы, говоря: «Мы все последовали пророка… такого-то. Вы же видите, какой он был чудесный, как он воскрешал мертвых, как он научил нас правильно жить. Вот теперь мы и будем дальше по этим правилам существовать. Вот он нам оставил священную книгу». Это рутинизация харизмы.

Таким образом, этот тип легитимации харизматический переходит в традиционный, он же монархический с упором на традицию.

М.Курников Екатерина Михайловна, иной скептик скажет вам: Какая же тут может быть наука, когда это невозможно пощупать, замерить. Вот вам, например, покажется, что человек не харизматический, а я подумаю: ну, надо же, какая харизма у него!

Е.Шульман Есть такое дело. И Вебер про это тоже говорил. Он считал этот тип легитимации проявлением иррационального. А иррациональный элемент в политике чрезвычайно важен. И если мы его будем всё время упускать из виду, то мы никогда не поймем, что происходит.

Еще одно, что важно знать. Понимаете, про обаяние неодолимое — это немножко взаимный процесс, даже не немножко, двусторонний. Надо сказать, что люди, обладающие властью, всем кажутся очаровательными. Не то чтобы всем, но многим. Человек, который обладает чем-то, что мы хотим иметь и который властен это дать или не дать, он притягивает наши взоры, и он нам кажется и красивым и значительным. И мы о нем думаем, и во сне его видим. Это причина того, почему люди влюбляются в начальников, даже когда они… смотреть не на что. Это человеческое свойство.

Одновременно это чувство может перевернуться и обратиться в ненависть. У человека есть что-то, что мне надо. Я нему хожу-хожу, прошу-прошу, а он мне этого не дает, а дает кому-то другому. Так разрушаются харизматические типы властвования. Но, в принципе, надо иметь в виду, что этот свет власти, он, действительно, делает человека гораздо более красивым и очаровательным, и вызывающим любовь, чем он был бы тот же самый, если бы вы его встретили в троллейбусе, особенно в маске.

М.Курников Ну, как говорится, не Вебером единым. Есть у нас еще отец, который связан с харизмой.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Наш сегодняшний «отец», действительно, не Вебер, хотя Вебер прямо просится. Но мы могли бы каждую неделю говорить о Вебере и не исчерпали бы его. Но наш сегодняшний «отец» великий ученый, один из основателей современной социологии. Это американский социолог Роберт Мертон.

Что в нем интересно, прежде, чем мы перейдем от его личности к его научным трудам? Во-первых, он прожил 93 года.

М.Курников Думайте как ученые.

Е.Шульман Мы такое чрезвычайно любим и отмечаем. Во-вторых, его сын тоже Роберт и тоже Мертон в 97-м году получил Нобелевскую премию по экономике. Жив и сейчас. Старший Мертон умер в 2003-м году, что особенно удивительно, притом, что основные работы он еще в 30-е годы публиковал свои довольно-таки фундаментальные труды. И вот так долго прожил.

Мертон-страший в свою очередь является сыном еврейских эмигрантов из России. Фамилия его Школьник. Родители приехали в 904-м году. Это вот первая великая миграция из России в Америку, начала 900-х годов. Это приехали люди, которые построили Америку от ее финансовой системы до Голливуда и организованной преступности. Вот всё, что мы знаем и любим в США, сделано вот этими людьми.

Говорят, что численно эта эмиграция была многочисленнее, чем та, которая случилась после 17-го года. Просто люди не оставили такого количества романов и стихов, как белая эмиграция, гораздо более образованная литературно. Они по-русски часто не особенно говорили, но они оставили свой след в истории иначе.

М.Курников Вопрос, воспринимали их граждане тогда России русскими в этом понимании…

Е.Шульман Они были подданными Российской империи, перестали ими быть и преобразили ту, другую страну, можно сказать, до неузнаваемости.

Итак, Роберт Мертон, социолог. Как всегда, с нашими отцами, абсолютно большая фигура, чтобы в отведенное время о ней рассказать, поэтому выделим то, что, может быть, во-первых, вам знакомо, во-вторых, то, что важно в нашем политологическом контексте.

Такие термины как «референтная группа», «ролевая модель» — то всё вклад Мертона. Они изучал поведение людей в группе и то, каким образом они меняют свою личность, принимая на себя те роли, которые в группе характерны. Он начинал это изучение, кстати, со своих собственных студентов. С того, как человек, попадая — кстати, к вопросу о том, почему офлайновое обучение в университете важнее, чем онлайновое — в новую среду, человек принимает на себя несколько меняющихся ролей относительно того, что группа от него требует. То есть он попадет в группу, где есть набор норм. И в ситуации, если он сам психически нормален, каково большинство людей (в чем, собственно, смысл термина «норма») он принимает эти правила, и начинаем сам быть не тем, кем он был до этого у мамы с папой, а быть студентом.

И этих ролей, говорил Мертон, могло быть много. То есть тут он студент-слушатель, тут он активист, защитник прав студентов. Там он староста группы, тут он спортсмен в команде. И все это различные его поведения. И принимая на себя эти роли, он ориентируется на референтную группу, на тех, чье мнение для него важно и на ролевые модели, то есть на тех, кому он напрямую подражает, с кого берет пример.

Еще один мертоновский термин, который вы наверняка слышали — это «самосбывающиеся пророчества».

М.Курников Как раз к харизме.

Е.Шульман Это имеет отношение к харизме, это имеет отношение к политическому поведению, это имеет отношение к успеху протестов, это имеет отношение к биржевому коронавирусу, много к чему, в чем участвуют большие группы лиц и что обсуждается публично, этот термин имеет отношение.

Самосбывающиеся пророчества предполагают, что если какой-то вариант развития событий начинает считаться вероятным или наиболее вероятным и люди об этом говорят, то они начинают работать на то, чтобы он произошел и он, действительно, произошел.

Е.Шульман: Снижение рождаемости — это вообще нисколько не плохо

Эту теоретическую концепцию довольно часто упрощают до всякого шарлатанства типа позитивного мышления. Если вы будете каждое утро говорить, что вы хороши собой и у вас много денег, то не то чтобы это сработает и вы, действительно, похорошеете. Может быть, лучше вам в это время какую-то книжку почитать, узнать новую информацию, тем самым вы похорошеете — у вас будет больше денег. Обычно так будет эффективнее.

Но сбывающиеся пророчества действуют на больших группах, и для этого необходим этот элемент публичности.

Собственно, политологические концепции Мертона, которые мы должны хотя бы упомянуть. Термин «политическая машина» если вы слышали, то это тоже Мертон. В классической дефиниции политическая машина — это, собственно говоря, структура, которая выигрывает выборы, находясь при этом внутри какой-то политической партии или даже рядом с ней.

В тех реалиях, которые он описывал американских, это были следующие штуки. Вот были большие партии, которые вроде как в выборах участвовали. А на местах были так называемые боссы, которые довольно часто смешивались с местной этнической преступностью (времена-то был еще темные), и вот они определяли, кто у них в околотке, кто у них в районе на самом деле выборы выигрывают.

В более цивилизованных условиях под политической машиной можно подразумевать предвыборный штаб. То есть это некая структура, сконцентрированная вокруг лидера, этого самого босса — это опять же не просто американизм, это такой термин, который именно в этом контексте является значимым — и направлена на определенную цель, в частности, на выигрыш мандата, на завоевание власти в каком-то районе. Это вот та самая политическая машина.

И последнее, что еще мы скажем, чем Мертон занимался, — это девиантное поведение. Он не только социолог, он еще и криминолог. Это очень сходные науки, как и политология и криминология буквально науки-сестры. Он исходил из того, что существуют противоречия, исходя из целей, которые общество ставить перед своими гражданами, членами социума и теми средствами, которые общество считаем приемлемыми. То есть общество говорит: «Хорошо быть богатым и здоровым, популярным и любимым». При этом целый рад средств для достижения этой цели являются незаконными или морально осуждаемыми. Например, нельзя зайти в магазин, взять деньги из кассы и стать тем самым богатым. Нельзя добиваться любви силой.

Граждане находятся в связи с этим в состоянии фрустрации: вот она цель, есть как бы средства, но не все эти средства хороши. Дальше существуют 4 вида поведения в связи с этим. Это конформизм. Так поступает большинство. Мы стараемся достигать одобряемых целей одобряемыми средствами.

Это ритуализм: мы понимаем, что целей нам не достигнуть, но одобряемые средства мы вроде как применяем, хотя понимаем, что все равно нам богатыми и здоровыми не стать.

Это инновация. Я стремлюсь к цели, но стремлюсь теми средствами, которые мне под руку попадаются, несмотря на то, одобряется оно обществом или нет. Инновационное поведение — это и поведение вождя, лидера, революционера это и поведения преступника.

Четвертый вариант — это ретриатизм или отступление. Это то, что мы сейчас называем дауншифтингом: цели мне недоступны, инструменты мне не нужны.

М.Курников Я в ваши игры играть не будут.

Е.Шульман Я в ваши игры не играю, я ухожу в лес.

Есть пятый вариант, но он коллективный. Вот эти 4 стратегии, они индивидуальные. Пятый коллективный вариант — это протест. Если вы видите цель, но не видите приемлемых средств, которые вам могут помочь ее достигнуть, вы занимаетесь протестом. Но протестом нельзя заниматься в одиночку. Но если у вас есть инновационный лидер, он же харизматический (только посмотрите, чтобы он не был преступником, хотя часто эти вещи совпадают), то вы можете сплотиться вокруг него и путем вашего протеста и все-таки дорваться до той цели, путь к которой преграждает вам общество.

М.Курников Ну, а теперь переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Раз уж заговорили о протестах. Екатерина Михайловна, спрашивают вас: Как вы считаете, как ультиматум, предъявленный Светланой Тихановской властям республики Беларусь повлияет на общее положение дел? В случае, если требование не будет выполнено, будет ли объявлена общенациональная забастовка или это абсолютно нереальная история?

Е.Шульман Трудно понять, не находясь на месте, несколько реалистична общенациональная стачка. Но нетрудно понять, что это необходимый инструмент, чтобы протест продвинулся на следующую стадию, если он вообще туда продвинется.

В Белоруссии не очень понятно, что сейчас происходит. Мы в прошлый раз говорили об этой загадочной встрече действующего президента с заключенными. Часть этих людей уже… им была изменена мера пресечения. Вот российского политтехнолога отпустили под домашний арест, притом, что это не его дом. В общем, все так, по-белорусски, очень-очень странно. Двое приехали в Москву и тут раздают всякие интервью.

Тем не менее, понятно, что это была встреча при всей странности его внешнего оформления, но с целью обсуждения той Конституционной реформы, которая является неизбежным следующим этапом развития этого кривого политического процесса.

Видимо, остальных должны каким-то образом отпустить, потому что иначе непонятно, какой был смысл этого визита. Так же было понятно с самого начала, что массовые протесты сам по себе без общенациональной забастовки не приведут к той цели, которую ставят протестующие перед собой. Стачка совершенно необходимый следующий этап, если вы заинтересованы в дальнейшем продвижении.

М.Курников Екатерина Михайловна, как вы оцениваете проведение прокурорской проверки в РАНХиГС в политико-идеологической ее части? Не возврат ли это российских вузов и социальных наук к советскому, доперестроечному состоянию?

Е.Шульман Как выяснилось как раз сегодня, никакой прокурорской проверки не проводится и никаких ответов на эти удивительные вопросы давать не надо, как и можно было предположить.

М.Курников Напомните в двух словах, что за вопросы.

Е.Шульман Что было. Несколько дней тому назад профсоюз работников вузов обнародовал письмо от Никулинской межрайонной прокуратуры ректору РАНХиГС, которая просит представить информацию в двух частях. Первая часть обыкновенная, и она в рамках прокурорского надзора за соблюдением закона об образовании как-то предполагает информацию о том, сколько студентов, как они учатся, какие есть электронные средства обучения, проветриваются ли аудитории — что-то в этом роде.

А вторая часть, которую спрашивающий назвал идеологической. А там удивительные совершенно вопросы относительно того, не занимается ли вуз какой-то антигосударственной деятельностью, не подрывает ли основы Конституционного строя, а также сколько студентов участвовали в протестных акциях и привлекались за это к административной либо уголовной деятельности. Вот такой, довольно обширный список.

Тут что в нем интересно — даже не его политическая удивительность, а его абсолютно правовая несостоятельность, потому что прокуратура не может такую информацию запрашивать, а вуз ею не обладает. Он не аккумулирует такого рода сведения и не может знать ничего из того, что там было спрошено. Тем более, что эти вопросы были сформулированы в чрезвычайно оценочных терминах. Антигосударственная деятельность, она тоже в глазу смотрящего. Люди по-разному понимают, в чем именно она заключается.

С точки зрения аппаратно-бюрократической я бы предполагала — и, кстати, я не одна такая умная, за эти краткие дни, которые прошли с обнародования этого документа до его дезавуирования, собственно, прокуратурой и до информации о том, что в отношении этого прокурора Простакова служебная проверка, а, понимаете, служебная проверка для прокурора — это как для гражданского лица практически заведение уголовного дела, страшная такая санкция, — так вот за те немногие дни, которые прошли в промежутке, еще и другие люди, причастные к нашей академической системе, догадались, что это… опять же не в ненаучных терминах выражаясь, такая проверка на дурачка. Так вот выяснилось, что в результате проверки дурачка не обнаружилось.

М.Курников А в скольких вузах эти дурачки обнаружились, и они просто по-тихому ответили.

Е.Шульман Ничего хорошего в таких запросах нет. Даже если это пробный шар, даже ели свалят на исполнителя, как это случилось в этом случае, не все ректоры настолько хороши, насколько ректор РАНХиГС. Другие люди в особенности в регионах могут и соображать похуже и бояться больше, поэтому ничего хорошего в этом нет.

Но, какую тут можно извлечь из всего этого? Это вылезло наружу, это вызвало большой скандал. Сейчас, конечно, можно сказать: «Ха-ха-ха, зря вы волновались, нечего было волноваться». Но в таких случаях публичность, что называется. не повредит.

М.Курников Екатерина Михайловна, философский вопрос. Вы часто говорите, что снижения рождаемости нам не избежать, что Япония, например, не виновата в ее сниженной рождаемости. В то же время в таких странах, как Исландия, Норвегия, которые принимают не так много мигрантов, до сих пор сохраняется рождаемость, близкая к уровню воспроизводства, в основном благодаря социальным программам, равенству и технологии ЭКО. Вы говорите о том, что рождаемость будет расти за счет увеличения репродуктивного возраста, как это уже происходит в Дании и Израиле. Но почему вы при этом настроены столь пессимистично, хотя существуют такие примеры высокой рождаемости как Израиль — 3 ребенка, и Фарерские острова в Дании — 2,5 ребенка. Число рождений благодаря ИКО в которых составляет 5–10%, продолжает расти. Более того, введение базового дохода может существенно увеличить рождаемость. Неужели всё так плохо?

Е.Шульман Снижение рождаемости — это вообще нисколько не плохо. Люди когда это слышат, они проводят прямую линию до горизонта и говорят: «Мы все умрем». Что если уровень рождаемости ниже уровня воспроизведения, то это значит, что все постепенно умрут. Это не так работает. То, что человечество достигало своих сегодняшних размеров, совершенно не следует, что оно обязано быть такого размера. Высокая смертность плоха, особенно он насильственных причин. Но когда люди массово вымирают от войны, голода и повальных болезней — вот это плохо.

А живет на земле 9,5 миллиардов человек или 7 миллиардов человек, опять же, если это снижение не объясняется голодом и войной, то в этом самом по себе ничего дурного нет.

Что касается ЭКО и базового дохода. Да, эти факторы могут способствовать некоторому поддержанию уровня рождаемости. Опять же не проводите прямую. Люди не перестанут рождать, они будут это делать, потому что это приятно, здорово весело. И потом у тебя дети — это хорошо. Они будут это делать меньше. Израиль — понятно, почему у них высокая рождаемость: за счет религиозных общин, которые отрицают контрацепцию. Это уникальный случай, таковы не много.

Я говорила о следующем. Нет способа вернуться к типу рождаемости традиционного общества. Точнее есть способ: надо отобрать у людей еду и запретить девочкам учиться грамоте. Но покажите мне такую инстанцию, которая придумает и осуществит такого рода меру и покажите мне общество, которое это примет и захочет с этим жить.

Кстати, сейчас в Иране второй демографический переход отлично случился. У них рождаемость тоже снизилась уже вполне до среднесеврополушарных уровней. У нас осталось с рождаемостью предыдущего типа только тропическая, экваториальная, субэкваториальная Африка. И к ней это тоже придет через некоторое время.

М.Курников Закончилось наше время. Я напомню, что после нас — программа «Кейс». В 23 часа — программа «Неудобные», и там будет Анна Ривина, кандидат юридических наук, директор центра «Насилию.нет».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире