'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 октября 2020, 21:05

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Статус». И в студии Екатерина Шульман, у микрофона так же Максим Курников. И мы, как всегда говорим сначала о том, что произошло, при этом не называем это новостями, потому что это не новости, а события.

Е.Шульман Добрый вечер!

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Новости, напомним тем, кто вдруг случайно не слушал наши предыдущие выпуски, — это то, что привлекает наше внимание, события — это то, что имеет последствия.

Поскольку мы обращаем внимание на событие, возникает ощущение, что мы довольно часто в наших выпусках говорим об одном и том же, поскольку мы наблюдаем за длящимися процессами. Но, действительно, одно из достоинства нашей политической науки состоит в том, что те процессы, которые мы изучаем, бесконечны. Акторы сменяются другими, но без акторов никогда земля не останется, поэтому то, за чем мы наблюдаем, будет продолжаться.

Вот и то, с чего мы начнем, это тоже тема, звучащая в нашем эфире не первый раз. Сегодня заседала Государственная дума, был первый пленарный день. И было принято в первом чтении три президентских законопроекта из того большого президентского пакета — 8 проектов законов, которые в Государственную думу недавно поступили. Поступили они туда, потому что большая законодательная работа предстоит нашей законотворческой машине. Нужно внесенные в Конституцию поправки, теперь имплементировать в федеральной законодательство.

Что нового у нас принято. Мы называли эти проекты, но мы называли их общим списком. Сейчас у нас и три принято в первом чтении. Можно поговорить о них более детально. У нас новый закон о правительстве, прямо вот новый, что бывает не так часто. Подавляющее большинство того, что Дума рассматривает и принимает — это изменения в действующие законы.

М.Курников Правительство старое, а закон новый.

Е.Шульман Закон абсолютно новый. Прежний закон ФКЗ-2 (федеральный конституционный закон) перестанет действовать. Будет у нас новый ФКЗ, не знаем еще, какой он приобретет номер.

М.Курников А это не значит, что заново надо будет утверждать правительство и так далее?

Е.Шульман Нет, это ничего не значит. У нас поправки в закон о Конституционном суде настолько обширны, что они равняются переписыванию закона о Конституционном суде. И третье, что сегодня было принято — это поправки в закон о прокуратуре.

Что обращает на себя внимание с процессуальной точки зрения. На поправки, которые ко второму чтению, дано два дня. Следующий срок: 14.10. Мы такое с вами не одобряем. Это называется ускоренное рассмотрение. Никаких причин к этому нет.

М.Курников А куда мы бежим?

Е.Шульман Совершенно верно. Законы, как вы понимаете не то чтобы срочные. Правительству не нужно ждать нового закона, чтобы бороться, например, с вирусной инфекцией или еще чем-нибудь заниматься. Такой краткий срок данный на внесение поправок — напомню, что по регламенту Думы должно быть 30 календарных дней, палата может сократить этот срок, но вообще-то может и не сокращать — означает фактически запрет на их внесение. То есть это президентские законопроекты, поэтому они должны выйти из думы в том же виде, в каком они туда поступили. Прикасаться к ним запрещено. Это не сильно здорово с точки зрения парламентаризма. Но я понимаю, что это мало кого тревожит.

Еще одна интересная деталь процессуального характера состоит в следующем. Когда вносится какой-нибудь законопроект, то у него есть представитель, который будет его докладывать. Так вот для президентского законопроекта таким автоматическим представителем является, собственно, человек, у которого есть должность: представитель президента в Государственной думе. Он всегда докладывает эти законы.

Тут не так. Тут президент назначил трех человек своими представителями при рассмотрении всего этого пакета. Это Крашенинников, Клишас и Талия Хабриева — это три человека, которые были сопредседателями рабочей группы по внесению поправок в Конституцию. Это вот, собственно, такие, так сказать, убийцы старой и отцы новой нашей Конституции.

М.Курников Намек ли это на то, что они реальные авторы написанного?

Е.Шульман Так это выглядит. В чем тут некоторая странность? Странность состоит в том, что двое из этих трех человек — это парламентарии: депутат и сенатор. Поэтому каким образом президент может назначать их своими представителями при представлении проектов в парламенте, не очень понятно. Но опять же, кто обращает внимание на такие мелочи, кроме нас? Но мы на них внимание все-таки обращаем.

Запомните эти три фамилии. Они вам хорошо знакомы. Это, добрый вечер, те люди, которые дальше у нас, видимо, будут занимать всякие большие государственные должности.

Итак, что интересно в новом законе о правительстве? Там появляется новая процедура утверждения как премьера, так и гражданских министров по согласованию с Государственной думой и консультацией с Советом Федерации по назначению министров силовых.

Процедура консультаций выглядит, описанная в законе, скорее как переписка, то есть там не говорится, что это будет какая-то публичная процедура, когда человек выходит на трибуну, представляет свою программу, на вопросы отвечает. Нет. Президент вносит кандидатуру — Совет Федерации сообщает свое мнение. Так это, по крайней мере, описано.

И кроме того то, на что многие обратили внимание — это в случае, если Дума троекратно отвергает кандидатуру премьера, либо министров, а также заместителей премьера (теперь это всё Дума утверждает, то есть, по крайней мере, думская процедура описана как публичная, и если это и не дает Думе каких-то особенных рычагов, не делает ее вето-игроком в политологических терминах в этом процессе (сейчас скажу, почему не делает), то, по крайней мере, это делает ее более публичной площадкой, на которую все должны будут придти, как-то там покланяться, что-то про себя рассказать — вот этот какой-то публичный политический процесс будет в парламенте происходить.

Так вот, почему все-таки Государственная дума не вето-игрок — потому что если три отказа поступает от Думы, то президент может назначить любую кандидатуру либо из ранее представленных, либо вообще любую, не распуская парламента.

М.Курников А в чем смысл тогда?

Е.Шульман Хороший вопрос. Это, конечно, делает всю эту процедуру одобрения несколько — э-э… фиктивной. Есть такое дело.

М.Курников Не эффективной, а э-э.. фиктивной.

Е.Шульман С другой стороны, можно сказать, что депутаты могут смело выражать свое несогласие, не боясь, что они поплатятся за это своими мандатами.

С третьей стороны, если мы представим себе ситуацию, в которой президент стоит перед оппозиционной думой. Представьте такое. Там большинство, например, имеет какой-нибудь конгломерат иных партий, не лоялистского характера. И вот эта самая злобная, враждебная Дума не хочет утверждать того, что им президент внес. Предположим, что по старой процедуре три раза отвергается кандидатура, и после этого президент Думу распускает. Эти люди, героически пожертвовавшие собой, идут на новые выборы и могут надеяться, что следующий состав Думы будет более оппозиционным, чем предыдущий.

Теперь этого не будет. Они будут сидеть, где сидели, но вот назначен им будет тот, кого сочтет нужным назначить президент.

Еще один момент несколько теоретического характера, но, как мне кажется, важный. Вот смотрите, в новом законе о правительстве статья 3-я «Основные принципы деятельности Российской Федерации» звучат теперь следующим образом. Этот абзац звучит так: «В своей деятельности правительство руководствуется принципами верховенства Конституции Российской Федерации и федеральных законов, федеральный конституционных законов».

И далее: «Принципами, — сейчас я вам зачитаю: было — стало, — народовластия, федерализма, разделения властей, ответственности, гласности и обеспечения прав и свобод человека и гражданина».

Е.Шульман: А есть логика, собственно, политических дел, когда есть центральный эпизод — массовые беспорядки

М.Курников Хорошие слова.

Е.Шульман Это действующая версия. Теперь посмотрим, что будет Начало такое же: руководствуется Конституцией и законами, а также принципами: «народовластия, ответственность, гласности, обеспечения прав и свобод гражданина, единства системы публичной власти».

На слух это особо не воспринимается, но я вам сразу расскажу, что пропало. Задачка на логику: найдите, что пропало и что появилось.

Что исчезло? Федерализм, разделение властей. Что появилось? Единство системы публичной власти. Зловещая пауза.

То есть смотрите, это прямо такая политическая философия. Понятно, что идея разделения властей, о которой мы говорили с вами в этом эфире, наследует определенной традиции европейской политической правовой мысли. Монтескье мы с вами преодолели, видимо, в своем политическом развитии и от него отреклись. Мы не знаем, что такое единство системы публичной власти. Этот термин, который появился в Конституции, теперь будет появляться в нашем законодательстве. Разъяснений по его поводу у нас по-прежнему нет.

Говорят знающие юристы, что он встречается в одном из тех учебников, которые писала Талия Хабриева, третий представитель президента при рассмотрении конституционных изменений и директор Института проблем права при правительстве Российской Федерации.

М.Курников Могла бы просто придумать. Она наверняка вывела это из каких-то отцов, теоретиков и практиков…

Е.Шульман Нетрудно догадаться, что единство системы публичной власти и разделение властей — это в некоторой степени противоположные концепты. Лишили вас разделения и федерализма, который тоже предполагает разделение между центром и регионами, либо у вас есть единая система публичной власти.

Что делает ее единой, что обеспечивает ее единство? Вот почему она единая такая?

М.Курников Что нам на это закон говорит?

Е.Шульман Закон вам ничего не говорит. Мы ждем ответа на этот вопрос. А больше всего мы ждем его от нового версии закона о самоуправлении.

М.Курников Как раз хотел сказать, что настолько единая, что местное самоуправление туда же…

Е.Шульман Да. Напрашивается. Видимо, единство системы публичной власти обеспечивается, например, единоначалием. Президент имеет полномочия по отношению ко всем трем ветвям власти: судебной, исполнительной, законодательной. Причем полномочия прямые, кадровые. И это уже нас подводит ко второму принятому сегодня законодательному акту. Это изменения в закон о Конституционном суде.

Что там у нас хорошего? Право президента снимать с должности судей, не только назначать их. Сокращение их числа до 11 с нынешних 19. Сейчас физически не 19, но постепенно он естественным путем сокращаются, не в смысле, что умирают, а достигают возраста и перестают быть судьями после 70 лет.

Кроме этих новаций кадровых, которые касаются самих судей, Конституционный суд, получает возможность проверять конституционность законно непринятых еще как региональных, так и федеральных по заявке. То, что не подписано президентом, может проверяться Конституционным судом.

М.Курников Консультации, прежде чем.

Е.Шульман Да, прежде, чем, совершенно верно. Таким образом, это может, как считают юристы, избавить президента о необходимости, например, ветировать какие-то думские законы, хотя он этого сейчас не делает практически никогда, но вот совсем и не станет.

Кроме того, Конституционный суд становится арбитром в межгосударственных спорах. То есть по обращению он может принять решение, должна ли Российская Федерация исполнять то или иное решение международного либо межгосударственного суда. Если это противоречит основам публичного правопорядка, то Российская Федерация делать это не обязана.

Большая часть юристов, которые смотрят на эти нормы, говорят, что это не избавит Российскую Федерацию о необходимости выполнять те обязательства, которые она наложила на себя, войдя страной в тот или иной международный договор. То есть опасения, что Конституционный суд скажет: «А мы не должны выплачивать компенсацию по решению ЕСПЧ», являются, видимо, напрасными. Потому что надо либо выходить оттуда, либо, если мы не вышли, то должны исполнять.

Мы исполняем. И ЕСПЧ регулярно назначает нашим гражданам всякие приятные компенсации. Они их получают. И не только здесь важна компенсация, но и сам принцип восстановления справедливости.

Еще одно обстоятельство, которое появляется в законе о КС, которое имеет непосредственное отношение к нашим последующим сегодняшним актуальным политическим темам.

Смотрите, там появляется такая норма, которая предписывает, что после каждого решения Конституционного суда Верховный суд в течение двух месяцев должен дать разъяснения, каким образом эти решения должны имплементироваться в судебную практику. Сейчас объясню, почему это важно.

Мы когда поговорим про это все увлекательное законотворчество, а так же про то, как Монтескье отменили в Российской Федерации, мы будем с вами говорить, как по итогам хабаровских протестов заводятся новые уголовные дела по «любимой» нами статье 212.1, «дадинской» так называемой статье «повторные нарушения правил проведения массового мероприятия».

В чем беда-то с этой статьей, почему мы так все с ней навернулись как социум? Потому что там было решение Верховного суда, которое делает невозможным вообще-то заведение всех этих уголовных дел, которые заводят. Но оно не исполняется. Почему оно не исполняется? Потому что судьи не смотрят на Конституционный суд, они смотрят на Верховный суд, У них своя вертикаль.

Так вот, видимо, поняв, что как-то его политическая субъектность усыхает на глазах, Конституционный суд, если мы считаем, что КС хотя бы частично писал эти поправки или, по крайней мере , участвовал в их написании, он вписал такую вещь: «Вот мы чего-нибудь решим, — притом, что у нас и так решения Конституционного суда и так не подлежат обжалованию, подлежат немедленному исполнению, но этого почему-то не происходит — теперь Конституционный суд возлагает на Верховный обязанность разъяснить, чем мы тут такого решили. То есть меня не слушают — скажи своим, чтобы они меня слушали».

Жалостно, конечно, что называется на английском языке pathetic. Но лучше так, чем неисполнение. Может быть, когда эта норма войдет в силу, мы 212-ю и добьем.

Почему надо добивать 212-ю?..

М.Курников Теперь — к Хабаровску.

Е.Шульман На советском языке было такое понятие «недобитки». Они обычно были, знаете, какие-нибудь белогвардейские или фашистские недобидки. И вот 212.1 — это недобиток такой. Надо было лопатой.

Так вот, возвращаясь к нашему сюжету. В Хабаровске следующий этап как протестной активности, так и противостоящим им административным и полицейским репрессиям. С одной стороны, участники протестов решили разбить палатки на центральной площади и, с другой стороны, их разогнали силой с некоторыми такими, белорусскими фантазиями, то есть избиениями, с травмами. Кроме того были достаточно массовые для Хабаровска задержания, более 30 человек задержано.

Е.Шульман: Король всегда норовит общаться, условно говоря, с народом через голову аристократии

Сказать, что это прямо первая насильственная реакция на эту акцию, нельзя. Но до этого насилие было в следующих формах. Не разгоняли сами массовые мероприятия, но через несколько дней заводили дела. Там несколько человек уже сидит на сутках, как это нынче называется. Получили свои сроки административного ареста. 10 октября еще 4 назначили административные аресты. И что привлекло сразу наше внимание — уголовное дело по статье 212.1 против того участника акции, у которого уже есть две административки — и вот сразу заведение этого самого уголовного дела.

М.Курников Поздравляем Хабаровск с возвращением в Российской Федерации по полной программе.

Е.Шульман Обратно в российское правовое политическое пространство. Из этого есть несколько следствий. Первое следствие практическое. Если вы в Хабаровске, дорогие хабаровские товарищи, если вы подвергаетесь этому делу, либо ваши знакомые и родственники, либо у вас есть основания предполагать, что это с вами произойдет, — есть ОВД-Инфо, есть и горячая линия, телефонный номер потом дам после программы. Есть бот в Телеграме. Пожалуйста, пишите, вам нужен будет адвокат.

Адвокаты там чрезвычайно полезны, потому что пока вся эта репрессивная активность начинается на мягких лапах, пока нежно. Например, человеку, которому инкриминируют 212.1, ему в качестве обеспечительной меры дали обязательство о явке, то есть даже не домашний арест и запрет на выезд, а вот только обязательство о явке. Вроде еще должно быть у одного человека это дело, но как-то съехали с этого, ограничились 318 «Насилие против сотрудника полиции».

На уровне большего обобщения. Если в Хабаровске будет свое «болотное дело» или свое «ингушское дело», потому что у ни после конфликта с Чечней тоже было такое дело, такого рода дела групповые отличаются по механике и по успешности от обычной репрессивной активности точечной.

То есть обычно как бывает? Обычно действует логика: есть человек — статья должна найтись. То есть есть условный Дмитриев, который что-то делает неприятное — мы найдем на него статью. Нужно завести дело по шпионажу — нужно найти какого-то ученого, а дальше, чего у него раскопают, то и предъявят. Вот такая логика.

А есть логика, собственно, политических дел, когда есть центральный эпизод — массовые беспорядки. И на него начинают накручивать разных людей. С такого рода политическими делами наша репрессивная машина не так хорошо пока работает. Вот затравить одного человека — это она горазда. Когда что-то такое большое, то со времен «болотного дела» пока повторения успеха у нас, так сказать, не случилось. Почему, как я думаю?

Во-первых, это сложней физически. Во-вторых, больше сопротивление. И, я думаю, что люди как-то лучше научились отбиваться. Правило здесь состоит в том, чтобы сопротивляться правовыми инструментами на каждом этапе.

М.Курников То есть вы «московское дело» в успех силовиков не записываете?

Е.Шульман Я его записываю вообще-то в провал. Оно развалилось. Там не было 212-й статьи, основной большой «Массовые беспорядки», ее не произошло.

М.Курников Но просто некоторые люди сидят до сих пор.

Е.Шульман Люди сидят до сих пор. Мы о них помним. Мы деньги на них собираем и вообще всячески курируем благополучие их семей. Никто не забыт, ничто не забыто. Это всё правда.

Но вот именно политического дела, процесса «Промпартии», условно говоря, протеста троцкистско-бухаринского блока, его не сложилось. Поэтому мы и думаем, что в Хабаровске тоже его не сложится. А будут гоняться за отдельными участниками этого дела.

В некоторой степени дело ФБК тоже пример. Вот, казалось бы, лучшие силы брошены. А дела тоже как дела такого, группового как-то не очень получается. Получается запугивать людей индивидуально.

М.Курников Обысками всякими.

Е.Шульман Опять же могучим репрессивным инструментом являются сами следственные действия. Но есть люди, которых уже этим и не запугаешь.

С точки зрения политической — пару слов еще о Хабаровске — то, что все-таки такие силовые инструменты начали действовать, повышает вероятность того что врио, как это называется на современном жаргоне, соберет на себя весь негатив. То есть если при нем, грубо говоря, происходят в регионе такие вещи, которые явно никому не понравятся, то, наверное, это повышает его шансы стать таким абсорбентом. То есть им вытрут эту неприятную… то, что там налилось, а потом кого-то предъявят более чистенького

М.Курников В белом плаще.

Е.Шульман В более белом плаще, скажем так. Потому что первоначальный замысел мог бы состоять в том, что вот он приедет как бы добрым начальником, привезет из Москвы деньги, федеральное внимание, всякие милости, радости и льготы — и за это его выберут. Видимо, убедившись, что, во-первых, протест не прекращается, во-вторых, любви народной снискать не получается, то вот есть другая роль, другая функция.

М.Курников План Б.

Е.Шульман За нее тоже хорошо награждают, но уже не в Хабаровске, уже где-нибудь в другом месте.

Далее. О массовых беспорядках и реакциях на них. Мы в прошлый раз говорили, что у нас на всем постсоветском пространстве беспокойство, бурление и какое-то сотрясение почвы происходит.

Что на этих многочисленных фронтах за прошедшую неделю случилось, заслуживающего внимания? В Беларуси странные вещи происходят. Там вообще много чего происходит странного.

Действительно, встреча президента с заключенными — это некоторая новация. Хотя нам объясняют, что это произошло не в СИЗО, не в СИЗО приехал, не спустился в узилище, как богородица, а это было в КГБ, наоборот, их свезли туда. На самом деле, это мало что меняет.

Это люди арестованные, находящиеся под следствием. К ним приезжает президент и беседует с ними очевидным образом о конституционной реформе. Это очень выглядит странно, но понятная некоторая общая политическая логика, которая за этим стоит.

Конституционная реформа, как считается, навязывается белорусскому президенту Москвой как некоторая поступенчатая схема его ухода для того, чтобы он не ушел под влиянием протестов, не был сметен, как мы говорили, волной революции — это будет дурной пример для российских граждан, поэтому допустить этого нельзя.

Но если он уйдет еще через год или полтора года после выборов президентских, например, в которых он, скажем, не будет участвовать, то это будет выглядеть уже совсем по-другому иначе. К тому же под эту сурдинку можно углубить интеграцию, как это у нас называется.

Мария Колесникова не участвовала в этом мероприятии, и не очень понятно, чтобы была достигнута та цель, которая, очевидно, ставилась самим основным участником — чтобы все его как-то обняли, полюбили, сказали, что давно были неправы, а теперь давайте действовать вместе. Этого не произошло. Бабарико не говорит ничего подобного. Тихановский, которому дали поговорить с женой в первый раз по телефону за 4,5 месяца, говорит, что надо быть жестче. Светлана Тихановская в ответ на это выдвигает ультиматум — 13 дней сроку на освобождение заключенных, расследование преступлений силовиков и, собственно говоря, новые выборы. То есть как-то вот здесь компромиссности не видно.

Очередной массовым мордобой на улицах Минска. На этот раз там был марш пенсионеров, и их тоже побили. То есть тут как-то не видно, чтобы эти действия привели к какому-то осязаемому результату.

М.Курников Екатерина Михайловна, вопрос про Беларусь от Никиты Филимонова: «А почему парламент Белоруссии самоликвидировался из общественного пространства на всё это время? Где парламент?»

Е.Шульман А потому что он не является политическим субъектом. Если в четко полностью контролируете результат выборов от начала до конца, то это весело, пока вы обладаете всей полнотой власти, пока у вас ситуация стабильная. А напомним, что стабильная ситуация — это, с точки зрения политологической, та, в которой вы поддерживаете существующий порядок с привычным уровнем насилия. Если вы вынуждены его превышать, у вас стабильности уже нету. Стабильность, она в этом заключается.

В Беларуси привычный — не вообще хороший, не гуманный и праведный, — а привычный уровень насилия превышен. Кстати, о расследованиях всяких силовых этих безобразий. Надо отметить, что сегодня «Медиазона», российское СМИ выпустила большое расследование, основанное на разговорах с людьми, с которыми зафиксированы факты избиения.

М.Курников Там еще утечка у силовиков важных, белорусских силовиков.

Е.Шульман Хорошо. До этого информация на ту же тему была в ООН, и там тоже были названы цифры. Это важно, потому что просто сказать: Боже! Происходит ужас, кровавое побоище, — это здорово с эмоциональной точки зрения, но потом и для всех целей международного общения, санкций, снятия санкций, переговоров или отказа от переговоров необходимо набор фактов. Поэтому великие люди те, кто запоминают, записывают и потом фиксируют. Это очень важная вещь, потому что останутся только эмоции, мутные кадры в YouTube, где непонятно, кто кого побил. И непонятно дальше, кому чего предъявлять.

Так вот, уничтожая субъектность политических институтов, когда вы при власти, вам кажется, что вы облегчаете себе задачу властвования, но когда вы начинаете нуждаться в дополнительных точках опоры, кроме исключительно и только военных, и милиции, то выясняется, что дальше опираться вам не на что, потому что вы сами выскребли скорлупку, в которой мог бы быть этот самый политический институт, и теперь при попытке на него опереться он делает — хрусть! — ничем вас совершенно не поддерживает, ничем не помогает.

Е.Шульман: Чем старше возрастная категория, тем выше уровень доверия телевизору. Царствует он в страте 55+

На другой части постсоветского пространства, как ни странно, хотя я не знаю, может быть, само удивление по поводу того, что это странно, является, как считает мой соведущий, является некоторым проявлением неоколониализма, — так вот в Кыргызстане довольно мирно восстанавливается порядок. Не случилось каких-то массовых погромов, вандализма, лутинга и шутинга в городах, в том числе, в Бишкеке. Что чрезвычайно хорошо.

Не то что мы считаем, что Кыргызстан населен какими-то дикими людьми, а потому что были предыдущие случаи. Революции там несколько штука уже было. И межэтническая резня тоже происходила.

Там будут новые парламентские выборы. При этом остается прежний президент. Еще раз повторим свои надежды, что новый парламент будет избран с менее высоким запретительным порогом. Там 7-процентный порог — это очень много. Это не позволяет парламенту быть репрезентативным.

Если так, то, возможно, это путь достаточно мирный (там не было больших жертв) к тому, чтобы этот межклановый баланс и межрегиональный баланс в той стране, которая разделена во многом по региональному признаку, установить более справедливым образом, а, следовательно, он будет опираться на более широкое коалиционное согласие. И опять же искомая стабильность, которую мы все так жаждем, наступит.

М.Курников Мы послушаем сейчас новости и после новостей продолжим программу «Статус».

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус» и переходим к следующей рубрике «Азбука демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Буква «Ф», дорогая нашем сердцу, продолжает поставлять нам увлекательные и актуальные политологические термины. Сегодняшний термин, который в некоторой степени зашифрован на этой доске — ее мо гут видеть те, кто смотрит нас в эфире — это «феодализм».

М.Курников Но у нас зашифрован даже неофеодализм, потому что вместо рыцарей у нас здесь омоновцы такие.

Е.Шульман Тем самым подчеркивается непреходящая актуальность тех понятий, которые мы рассматриваем. Как мы помним, в мире идей ничто не умирает. Точно так же в социальных укладах довольно редко бывает нечто, что исчезает навсегда.

М.Курников Мы думали феодализм закончился — ан нет.

Е.Шульман Никакие социальные практики полностью не исчезают. Даже те, которые нам хотелось бы, чтобы ушли с лица земли, например, рабство или торговля людьми, они тоже никуда не деваются. Даже человеческие жертвоприношения. Весь вопрос в их распространенности и в том, насколько общество их одобряет либо, наоборот, отвергает. Но сами практики и сами уклады, в общем, окончательно не исчезают. Поэтому всегда полезно изучать то, что было до нас, с одной стороны.

С другой стороны, когда мы говорим о том, что ничего не исчезает, это не то что человеческая природа неизменна — она как раз таки очень меняется — жизнь такая однообразная. На самом деле нет. Но полезно видеть, из каких фрагментов позла были сложенные социальные порядки предыдущего времени и увидеть, почему, собственно, неофеодализм — это тоже наша тема, как они могут вернуться на новом технологическом уровне, хотя мы не воспринимаем их как возвращение чего-то старого, а, наоборот, как нечто чрезвычайно новое.

Итак, что такое феодализм. Сразу хочу сказать, что как исторический термин он не очень сильно популярен в современной истории. Он ассоциируется с марксизмом и с той концепцией, которая предполагает неизбежную, как конец света, смену одной формации другой. Помните, да: первобытнообщинный строй, рабовладельческий, феодальный? А там дальше — коммунизм. А поскольку дальнейшее наступление коммунизма отменили, то вся эта предыдущая последовательность тоже теперь кажется людям несколько сомнительной. Поэтому не все этот термин употребляют.

Он появился в качестве некоторого пренебрежительного. Поэтому когда французский революционный парламент говорил о том, что он отменяет феодальный порядок, он имел в виду этот самый Ancien Régime плохой, отсталый неправильный режим, на смену которого сейчас придет царство разума. Это, вообще, язык Просвещения, которое имело склонность смотреть на Средневековье как на тысячелетье темное, темные века такого сна человечества, когда ничего хорошего не происходило и который термин «готический» употребляло не в смысле приятно-мрачный, а дикий варварский, как у готов всяких, грязных и немытых.

Тем не менее, у термина есть и свое собственное значение. Корень его — это «феод», одно из самых непонятных слов на самом деле в европейских языках. Есть теория, что это кельтский корень, что это чуть ли на арабский. Но что обозначает этот корень.

М.Курников Это лен?

Е.Шульман Да. Сразу видно все-таки бывшего учителя. Это лен, он же фьеф — это, по-русски говоря, надел или удел. Вот этот фьеф — это территория, которая дана владельцу в обмен на что-то. В этом термине содержатся основная идея феодализма: феодалы владеют землей в обмен на… А дальше — в обмен на что. Они владеют землей в обмен на вассалитет, на обязанности вассалитета.

Е.Шульман: Никакие социальные практики полностью не исчезают. Даже те, которые хотелось бы, чтобы ушли с лица земли

Вот эти принципал-агентские, они же сюзерен-вассальские отношения, они являются основным приводным механизмом феодального устройства. Я, условный феодал владею землей. Я за это обязан по требованию своего сюзерена выставить столько-то войск, вооруженных мной и содержащихся мною на защиту его интересов. А в остальное время могу делать чего хочу.

С другой стороны, мои крестьяне работают на меня, условного феодала, в обмен на защиту. Я охраняю эту территорию. Я не даю другим рыцарям убивать и грабить. Поэтому, кстати, эти феодальные войны они в основном состояли не столько в том, что рыцари убивали рыцарей, сколько в том, что рыцари разоряли территории друг друга. Это было довольно ужасно. Даже по хроникам видно, что в эти их всех торжественных поединках не очень много гибло народу. Они наскакивали друг на друга и дальше расходились. Это даже в легендах о короле Артуре более-менее видно. Но вокруг они предавали всё огню и мечу, то есть надо было кормовую базу подорвать и тем самым показать податному населению, что ваш феодал вас больше не защищает.

М.Курников Рэкет одним словом.

Е.Шульман Похоже, да, крышевание, скажем так.

Что еще является ключевым элементом феодальной структуры власти. Во-первых, это, собственно, и есть традиционное общество. Не в том смысле, как этот термин воспринимается в телевизоре, а в том, как его социологи употребляют. Традиционное общество, то есть основанное на семейных связях, общество, в котором браки устраиваются старшими, и брак представляет собой обмен между кланами имуществом материальным и социальным капиталом.

Кроме того это общество сословное, то есть такое, в котором существует закрепленное в законе и обычаях неравенство людей по рождению. Не имущественное неравенство, как мы с вами видим, не неравенство по должности, а неравенство по рождению.

На это можно сказать: Разве мы этого не видим? Разве элиты не имеют преимущественных прав? Это другое. Это не институционализировано, это не закреплено в законе, хотя надо сказать — и тут мы на мягких лапках переходим к нашему неофеодализму, — что закрепленное в законе неравенство, оно во всех правовых системах существует. И действительно, есть люди, которых судят отдельными судами — военных, например, судят. Есть люди, которые на пенсию выходят в одно время, а есть те, которые в другое время. Есть те, которые имеют определенные привилегии, опять же закрепленные в законе, не де-факто, не по обычаю, а по закону, а есть те, кто этих привилегий лишены.

Но феодальная система предполагает, что это общепринятая норма или вот где человек родился, там он и будет жить и умрет, переход из сословия к сословию практически невозможен.

Основа экономики феодализма — это землевладение. Это в основном аграрное общество. Крестьянский труд является его экономическим базисом. Феодал плоды этого труда имеет за свою защиту и его распределяет.

Что разрушается феодальный уклад? Он в разных видах и причем в разных странах мира он ассоциируется преимущественно с Европой, но и в Японии о тоже вполне в таком наглядном и натуральном виде существовал, хотя некоторые исследователи считают эту концепцию европоцентрической, а параллели в других странах некоторым натягиванием ее, этой вот совы на глобус. Это мы просто отметим, чтобы вы понимали, что в научном мире тоже существуют многочисленные дискуссии.

Итак, что противостоит феодальному укладу и что, в конце концов, его разрушает? Центральная власть. Цветущая сложность феодальной раздробленности противопоставлена абсолютизму. Абсолютизм — спойлер — победил в результате.

В феодальной системе монарх, который, казалось бы, наделяет их всеми феодами — это то, что называется Primus inter pares (первый среди равных). Pares, кстати, это пэры. Откуда палата пэров. Вот эти равные, которые могут судить друг друга, что, собственно, в НРЗБ и было запечатлено, — это вот эти пэры. Эти равные — это они все друг другу вооруженная аристократия. Между ними существуют сложные отношения родства, которые определяют их отношения в этой иерархии.

Когда центральная власть начинает набирать силенок, она что всегда делает? Что делает король? Король всегда норовит общаться, условно говоря, с народом через голову этой аристократии. Аристократия противостоит королю и поднимает всякие бунты, разнообразные фронды.

Вот это политический механизм, политическая динамика довольно значительного числа политических событий в Европе.

М.Курников Екатерина Михайловна, когда мы говорим о неофеодализме, какие проблески его мы видим в нашей современной жизни.

Е.Шульман Да, сейчас мы об этом должны будем сказать. Что еще противоположно феодальному укладу, еще несколько слов должна сказать. Урбанизация. В городе живут граждане, в полисе происходит политика. воздух города делает человека свободным. Чем меньше крестьян, чем больше горожан, там сложнее феодалу власть свою определять.

Поэтому силы прогресса, в том числе, технического и научного, которые ассоциируется с городской жизнью и ее плодами и капитализм, основанный не на натуральном обмене, не хлеб за меч, не шерсть за защиту от соседа, а деньги — универсальный эквивалент, он начинает подтачивать феодальную иерархию.

Что может быть элементами неофеодализма, о котором говорят некоторые сегодняшние исследователи? Во-первых, стратификация и рост неравенства. Я не хочу сказать, что я поддерживаю эту концепцию, но мне всегда кажется интересным проведение такого рода параллелей, если мы не проводим их слишком далеко.

Итак новые сословия, неравенство и разрыв между элитами и всеми остальными гражданами — это первое.

Вторая интересная вещь: гибридные войны. Не войны эпохи абсолютизма, большие рекрутские армии или они же эпохи массового общества, которые ведут государи между собой, а войны, которые ведут между собой какие-нибудь бароны по своим собственным причинам. Ландскнехты, наемники, дикие «гуси войны», частные военные компании, которые бродят по лицу земли и воюют за тех, кто больше заплатит. Это, действительно, такая, несколько феодальная штука.

Еще одна интересная тенденция: размывание центральной власти или, скажем так: усиление двух других уровней власти. С одной стороны, локального, местного. Чего не было при феодализме? При феодализме не было национальных государств. Не было понятия национальности, не было патриотизма, как мы его сейчас понимаем, не было nation state. Были, с одной стороны, эти локальные баронства, герцогства, лоскутное одеяло знаменитое. С другой стороны, наднациональные образования типа Священной Римской империи или католического мира, которым правит папа.

М.Курников И потом города, которые как раз и разрушили…

Е.Шульман Вот смотрите, что похоже. Новая роль городов. Города-государства практически, размером с хорошее государство и богаче государств. Наднациональные объединения. Только раньше они были на религиозной основе, только раньше они были на религиозной основе, а теперь больше на торговой.

И при этом новая сила локальных идентичностей. Люди, может быть, не до такой степени себя ассоциируются с этим nation state, они ассоциируют себя, с одной стороны, со всем миром, опять же пока путешествовать могли (ну, ничего, скоро опять смогут), с другой стороны, со своим регионом — пресловутый региональный, местный патриотизм. Это тоже немножко такая тоже феодальная история.

Если мы не считаем все Средневековье, как считали люди Просвещения, униформно темным временем, то можем видеть в этом не какие-то зловещие тенденции и угрозу, а нечто даже и интересное. Хотя, конечно, неравенство, расползающееся насилие… и еще последняя феодальная вещь. Слышали про экономику пользования, но не владения? И про общество арендаторов, а не собственников?

Это напоминает нам несколько этих tenants, которые арендовали землю о помещиков. Это была такая альтернатива британская крепостному праву. У нас крестьянин принадлежал помещику, а там земля принадлежала помещику лендлорду, и он ее как бы сдавал. И власть его от этого была не меньше, чем власть владельца крепостных душ.

Вот кто будет, например, собственником всего этого жилья, которое будут арендовать все наши потомки, не желающие отягощать себя владением? Вот не будут ли это какие-нибудь новые феодалы, Новые лендлорды, которым будет принадлежать города?

М.Курников Нам пора к «отцам» переходить. Правда, мы далеко от феодализма не убежим.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Сегодняшний наш герой совершеннейший практик. Прямо вот практик из практиков. Никакого теоретического наследия он не оставил.

М.Курников Время было не то.

Е.Шульман Время было не то, было некогда. Сразу скажу, не своей смертью умер, что отличает практиков от теоретиков. Но он в своей яркой и колоритной личности прямо воплощает этот принцип феодализма, который состоит в том, что я на своей территории, что хочу, то и делаю, во-вторых, я, условный барон — не знаю, почему я сегодня все время «я» говорю применительно к каким-то феодалам, мы не такие — желая влиять на центральную власть и вертеть ею, как угодно.

Е.Шульман: Что исчезло? Федерализм, разделение властей. А появилось? Единство системы публичной власти. Зловещая пауза

Это человек, получивший прозвище «делатель королей». Kingmaker по этому своему желанию базовому. Это знаменитый граф Варвик. Во современной транскрипции он, по-моему, Уорик, но те, кто в детстве читал Шекспира, они помнят его как, собственно говоря, Варвика.

Это тот человек, который перешел с одной стороны на другую в войне Алой и Белой розы и чрезвычайно сильно повлияет на ее ход тем самым. Он был сначала за Ландкстеров, потом он стал за Йорков. И тоже перешел он с одной стороны на другую по чрезвычайно феодальной причине — по причине расстроившегося междинастического брака. Варвик и сам, собственно говоря, стал Варвиком, кстати, благодаря браку и благодаря браку же он стал самым богатым человеком в Англии. В каком смысле самом богатом — у него были самые обширные владения. Вот этот Варвикшир — одно из центральных областей, графств Великобритании в значительной степени принадлежало ему.

В свою очередь у него было две дочери, самые богатые наследницы на всю Англию (Великобритании тогда не было, естественно, еще и в помине. Его собственная фамилия была Невил. Вот он в результате своего удачного брака стал графом Варвиком.

Дальше вокруг этих бедных девушек происходили многочисленные торги по поводу того, кто женится на ком. Какова была тогда, собственно, политическая ситуация в Англии? Политическая ситуация в Англии была тогда плохая. Там происходила гражданская война.

М.Курников Нестабильная.

Е.Шульман Нестабильная чрезвычайно. …Между двумя королями, между Ланкастерами и Йорками. Будучи сначала за Ланкастеров, он поддерживал короля Генриха VI, и во многом помог ему как стать королем, так и удержаться на этой королевской должности. Потом, переметнувшись к Йоркам, он весь свой могучий административный ресурс, который заключался тогда в вооруженных людях, которых ты можешь привести на то или иное поле битвы, он способствовал тому, что Эдуард IV Йорк стал королем. В награду за это предполагалось, что Эдуард IV женится на одной из этих его выдающийся дочерей. Но тот, отличаясь своими собственными, крайне своеобразными вкусами, женился на другой женщине.

Опять же говорить о том, что вся средневековая политика делалась этими исключительно эмоциями и настроениями, что люди тогда были настолько дики, что они исключительно следовали за мечтой и слушали свое сердце, будет несправедливо. Еще одной подводной рекой под всеми этими, казалось бы, хаотичными движениями были отношения с Францией.

Давайте вспомним, что тогда английская аристократия еще не очень сильно оторвалась от своей французской родины, что были норманны, приплывшие, собственно говоря, из Франции в Англию и завоевавшие ее, и что Генрих V, отец неудачного или, как некоторые люди считают, слабоумного Генриха VI был коронован французским королем, собственно говоря, под предлогом чрезвычайно успешной военной кампании.

Но, переругавшись между собой английская аристократия лишилась своих завоеваний во Франции. Кстати, одну из должностей, которую занимал Варвик, которая сделала его тоже чрезвычайно влиятельной политической фигурой — он был губернатором Кале. Кале была та территория, которая дольше всего оставалась в руках англичан. Только при Марии Кровавой они ее потеряли при Тюдорах. Это был их форпост во Франции.

Так вот, собственно, Эдуард IV не то чтобы хотел жениться на ком он хотел — он хотел независимости от французского короля, от Людовика XI. Поэтому Варвик, которые представлял французские интересы в этой ситуации в Англии, он воспринимался как такой, покушающийся на его суверенитет, на его независимость политической фигурой.

Рассорившись с Йорками Варвик решил опять вернуть Ланкастеров обратно на престол. Я тебя породил, я тебя и убью — тоже такая кингмейкерская чрезвычайно позиция характерная. Но неудачно высадились с флотом в туманный день на побережье. В результате войска Ландкастеров начали воевать сами с собой. Вот такой Friendly fire, как это называется. Такая у них случилась история.

М.Курников Дружеский огонь.

Е.Шульман Да, дружеский огонь. В результате этого бедного Варвика тоже и убили.

Взгляд историографии современной на него разный. Некоторые считаю, что это воплощение феодальной вольницы, которая, как обычно писали английские историки XIX века, не давал построить никакой цивилизованный порядок, потому что этим дикарям всё время что-то надо. А вот центральная власть рассматривалась, наоборот, как цивилизующий элемент.

Потом наступила некоторая реакция и стали говорить о том, что, более-менее, наоборот, у них была цветущая сложность, разнообразие и развитие, а центральная власть только и хотела задушить все права и свободы и всякие дворянские привилегии.

Как бы то ни было, мы не даем оценок, но мы смотрим на динамику, которая, может быть, не кажется вам особо экзотической или незнакомой. У нас сейчас эти феодалы обычно называются олигархами. И практически любая центральная власть пытается с ними бороться, при этом заручившись симпатиями граждан, которых она натравливает несколько на этих богатых владельцев чего-нибудь, каких-нибудь территорий, говоря, что «только я защищу вас от эти бешеных баронов». Но пока на длинных исторических отрезках центральная власть скорее выигрывает.

Но, возвращаясь к той концепции неофеодализма, которую мы немножечко назвали в прошлой части, посмотрим, как оно там дальше будет.

М.Курников А теперь переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Павел Асонин спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, как вы считаете, вся история с отравлением Навального и вынужденная негативная реакция федеральных каналов в долгосрочной перспективе играет против него? Или российскому телевизору зрители давно не верят и многократное упоминание фамилии Навального даже в негативном ключе только увеличивает его узнаваемость, а в будущем и поддержку?»

Е.Шульман Чтобы не спекулировать, мы можем смотреть на те цифры, которые у нас есть уже сейчас. Они у нас вполне есть. Что у нас за последние недели произошло с восприятием Алексея Навального в зеркале общественного мнения, довольно сильно выросло. Вырос уровень доверия, но не так сильно, как узнаваемость и не так сильно, как антирейтинг.

То есть что пока происходит? Его рекламируют по федеральным каналам. Его узнаваемость растет, одновременно его антирейтинг растет, потому что о нем говорят плохо. Сказать, что российский телезритель весь поголовно перестал верить телевизору, мы не можем. Телевизор по-прежнему источник информации номер один для всех возрастных категорий, кроме тех, кто моложе 25 лет. Но чем старше возрастная категория, тем выше уровень доверия телевизору. Царствует он в страте 55+.

То есть что пока происходит? Уровень доверия тоже растет и растет в процентных пунктах довольно бодро. Мы еще не знаем эффекта беседы с Дудем. Пока мы этого не видели. Мы пока снимаем только результаты последних недель его рекламирования на федеральных телеканалах. Там не просто называется его фамилия, но и называется ФБК, говорится о том, что у него есть сторонники — они плохие, они сами его отравили — неважно.

То есть зрителю, который до этого мог вообще ничего не знать, сообщается, что есть некий политический деятель, у него есть партия, у него есть соратники, и они делают какие-то вещи.

Далее, конечно, надо будет смотреть на то, каким образом будет продано широкой зрительской массе, что вот из-за него-то на нас наложили санкции. Это будет каким-то образом переработано этим массовым сознанием. Вопрос, что за санкции — говорить, что, смотрите, он плохой человек, за него чиновникам запретили въезжать в Европу — ну, это дохлый номер, публика не клюнет. Нужно что— то другое. Из-за него остановили «Северный поток», теперь… Теперь что?..

Е.Шульман: У нас поправки в закон о Конституционном суде настолько обширны, что они равняются переписыванию закона

М.Курников Ну, вы знаете, как мы умеем ответные санкции наложить, чтобы они ударили по нашим гражданам и объяснять людям…

Е.Шульман Да, что-нибудь в этом роде. В общем, пока так. Никаких прогнозов я тут делать не буду. Интервью с Дудем я смотрела. Это чрезвычайно впечатляющее, действительно, зрелище. Но сказать, что сейчас его все полюбят или сейчас его все возненавидят, он вернется с триумфом и толпа внесет его в Кремль, или все о нем забудут, и он так и останется в Германии, мы не станем.

М.Курников Но это вопрос именно про телевидение. Вы сами употребили термин «рекламируют». Вы его чисто иронически или частично иронически употребили?

Е.Шульман Вы знаете, это просто описание того, что происходит. Когда вы называете раз за разом некую фамилию, вы впечатываете ее в сознание зрителя. Действительно, федеральные каналы — это оружие массового поражения, это ковровое бомбометание, не точечное. И, действительно, люди смотрят, кто-то верит, кто-то не верит.

Но в чем феномен смотрения этих федеральных каналов: их слушают как голос начальства, как рупор власти, чтобы понять, чего у них на уме, чего они придумали, чего они нам тут учудят. Поэтому даже если вы не верите, вы прислушиваетесь к этой информации.

Дальше происходят довольно сложные преломления. И мы не знаем, как эта реклама подействует на людей, что они решат: сапоги хорошие — надо брать; или, наоборот, это, действительно, какой-то подозрительный крендель — то ли он отравил, то ли его отравили. Как-то всё непонятно, а из-за него у России будут всякие неприятности.

Но факт внедрения в массовое сознание этой фамилии и связанных с ней фактов мы фиксируем, потому что они есть.

М.Курников Глеб Смирнов интересуется: «Екатерина Михайловна, современные технологические корпорации гиганты вроде Гугла и Фейсбука воздействуют на жизнь людей. Вероятно, их влияние будет только увеличиваться и однажды превысит влияние классических государственных институтов. Как вы считаете, должны ли они теперь стать предметом для изучения политологии в ближайшем будущем? Возможно, уже есть какая-то область политологической науки, которая изучат корпорации как некие квазигосударства.

Е.Шульман К вопросу о неофеодализме.

М.Курников Да, я думаю, человек как будто знал.

Е.Шульман Чрезвычайно хороший вопрос именно в эту тему. Политология изучает всё, что движется в буквальном смысле. Нас интересует движущееся, нас интересует трансформируемое.

Корпорации как политические акторы — это вполне политологическая тема и да, поверьте, она изучается. Как мы изучаем ведомства, как мы изучаем парламенты, как мы изучаем партии. Не как экономические акторы, а как акторы политические. Их роль в цензурировании информации, распространения информации, распространения неких стандартов поведения, которыми потом люди руководствуются, разумеется, вполне является предметом изучения политологической науки.

Скажу так, несколько лет назад было такое представление даже еще до всяких сетевых гигантов, когда именно транснациональные большие корпорации типа «Кока-колы» появились…

М.Курников Даже нефтяные.

Е.Шульман Была теория о том, что они как-то сменят государства, потеснят их, что они будут выдавать новые гражданства, они будет перемещать массы людей и товаров, чуть ли не свои деньги печатать. Вот они будут, чуть ли, не вместо государство. Этого не произошло. Старый добрый Nation state по-прежнему держит свое место и пока продолжает оставаться основной политической единицей современности. Я понимаю, что это скучно звучит, но если мы отмечаем изменяющееся, то мы отмечаем и неизменяющееся.

Тем не менее, с тех пор прошло еще некоторое время. Появились эти корпорации, которые не просто продают нам порошок стиральный или газировку или самолеты, или нефть, а которые продают нам нас самих, которые покупают наше внимание, удерживают наши взгляды, собирают наши данные, торгуют ими. Их товар — то внимание человеческое. Конечно, их влияние на политическое поведение гораздо легче себе представить, чем влияние «Кока-колы» на политическое поведение. Речь уже не идет о банальном подкупе кого-то. Корпорация настолько богата, что она может оплатить избирательную кампанию любой партии.

Это всё очень мило, но мы видели, как это не работает. Миллиардеры не могут выбрать сами себя в президенты точно так же, как Инстаграм-звезы не могут выбрать сами себя в депутаты, не будем показывать пальцем. Это так не конвертируется. Но влияние этих информационных гигантов — это влияние другого типа. Они залезают в мозг в гораздо большей степени. Как это будет проявлять себя в политическом пространстве…

М.Курников Как это будет конвертировано.

Е.Шульман Как это будет конвертировано… Опять же понятно, что Цукерберг не станет президентом Земли. Но, что касается Фейсбука, у меня есть ощущение, что после того, как его там бедного вызывали на конгресс и там его обижали, они решили написать такой дизайн, чтобы вообще не играть никакой политической роли. То есть он просто сказал: «Хочу, чтобы этого больше не было. Давайте вернемся в те времена, когда мы были про котиков». Получится ли это? Я думаю, навряд ли.

М.Курников Михаил Кошаев спрашивает: «Екатерина Михайловна, мы регулярно видим, как люди бескорыстно борются гуманистические ценности, иногда в ущерб себе. Бывает ли такое с государствами, чтобы государства отстаивали гуманизм в ущерб собственной выгоде. Насколько эта дорожка для государства гиблая?»

Е.Шульман Ну, слушайте, да, государства делают добро. Помогают голодающим, отправляю гуманитарную помощь, миротворческую миссию в другие страны. Вообще содержат всякие бедные страны, не допускают того, чтобы они заболели все чумой и умерли с голоду.

Только это не в ущерб себе. Почему именно в ущерб-то? Мне не нравится, кстати, в преследовании гуманитарных целей акцентирование вообще этой самоповредительной тематики. Не надо быть юродивым и ходить босым по снегу. То, что мы делаем добро, приносит там пользу. Оно дает нам моральный капитал, оно делает нас счастливее, оно дает нам окситоцин, который продлевает жизнь, и оно создает для нас и наших детей наиболее безопасную, комфортную среду обитания. Так что это выгодная, а не жертвенная деятельность.

М.Курников Это была программа «Статус».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире