'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 октября 2020, 21:07

М.Курников Программа «Статус» в эфире. В студии — Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников У нас 6-й выпуск 4-го сезона. И начинаем мы, как всегда не с новостей, но с событий.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман На нашей доске для тех, кто может ее видеть, нарисовано то, что можно считать символом 2020 год. Это уже всем знакомый шарик с носиками. Мы хотели бы начать с того, что пока мы с вами еще более-менее спокойно передвигаемся в окружающем пространстве, но, тем не менее, тень второго карантина, второго локдауна, она очевидным образом над всеми нами нависает.

Не вдаваясь в вирусологические и околомедицинские размышления, хотя о медицинских материях нам еще придется говорить в нашем выпуске, хотелось бы сказать вот что. По информационному потоку, по заявлению официальных лиц и по заявлениям лиц неофициальных можно пока считать следующее: полномасштабный карантин такого образца, который мы видели весной этого года, видимо, все-таки считается чересчур тяжелым и экономически и политически, и неподъемным, по крайней мере, опасным. Поэтому есть стремление его избегать.

А как можно его избегать? Его можно избежать, только воздействуя на сознательность граждан, то есть принуждая их не вполне административными мерами, но и не вполне рекомендациями к тому, чтобы они как-то минимизировали бы риски. Поэтому ограничиваются передвижения школьников и пенсионеров — это что касается Москвы и что касается ограничения этих транспортных карт; дополнительные двухнедельные каникулы были объявлены с тех пор, как мы в прошлый раз встречались.

30% все предприятия обязаны перевести — опять же по Москве — сотрудников на удаленную работу, и почему-то сообщить чрезвычайно подробные сведения об этих сотрудниках, переведенных на удаленную работу с их номерами машин, с номерами и транспортных карт, но при этом без сведений, которые относятся к персональным данным. Как это всё сочетается, не очень пока понятно, но мы сейчас имеем целью не критиковать административные распоряжения, а понять интенцию, в чем состоит интенция.

Очевидно, что если политическая цена карантина слишком велика, то политическая цена, давайте уж говорить прямо, человеческих потерь тоже высока. Мы сегодня скажем о всяком беспокойстве на постсоветском пространстве, которое разные страны и регионы охватывает.

Так вот, пожалуй, во всех этих случаях не причиной, но некоторым катализатором всего этого беспокойства был, действительно, как сам вирус, так и меры, принимавшиеся и не принимавшиеся в ответ на эту угрозу. То есть там, где граждане, с одной стороны, видят или считают, что государственная власть как-то недостаточно сильно боролась, бросилась их наедине с заразой, они этим недовольны и это подрывает доверие между властью и избирателями и, соответственно, дальше все остальные политические процессы, институты подвергаются этой эрозии доверия.

Там, где борьба происходила, и карантин вводился, граждане страдают от его экономических последствий, и это тоже вызывает недовольство, обращающееся на структуры власти. В общем, это как в русской пословице: «Недовернешься — бита, и перевернешься — бита». То есть как ни повернешься, все равно получается нехорошо.

Вот официальная Россия, скажем так, видимо, пытается пройти посередине, то есть экономика очень сильно не задавить и не принуждать всех закрываться и не принуждать всех сидеть дома. Поэтому, я думаю, что, например, электронных пропусков скорее не будет, чем будет в обозримой перспективе.

М.Курников Екатерина Михайловна, правильно ли я понимаю, что власти сделали вывод, что люди больше боятся остаться без работы, чем погибнуть от коронавируса, и поэтому выбирают, очевидно, такой вариант?

Е.Шульман Люди в любом случае становятся недовольны, потому что даже если не объявлять никаких карантинных мер, все равно будет экономическая депрессия. Нельзя одному идти в ногу, если вся рота идет не в ногу. В смысле весь мир этой депрессии подвергается, то любая страна, будучи часть экономического глобального пространства тоже этому делу подвергнется.

Если будут строгие карантинные меры, то ими могут быть недовольны. Если будут человеческие потери, а они все равно будут, то недовольны будут ими.

Поэтому, видимо, наилучшая возможная политика среди всех этих достаточно плохих вариантов состоит в том, чтобы хотя бы не допускать коллапса здравоохранительной системы. Потому что, что больше всего пугает и невротизирует людей — это очереди скорых, больные на полу в поликлиниках, больницах, нехватка врачей, потери среди врачей — вот это сразу очень сильно отзывается, поскольку это воздействует на базовые страхи — страх человека за свою жизнь. По сравнению с этим всё остальное становится вторичным.

Если система здравоохранения худо-бедно работает, то с этим как бы можно жить. Но, тем не менее, если помните, мы в этом эфире говорили несколько раз, что во всех странах, которые были затронуты вирусной угрозой, и в которых власть какие-то меры принимала, был вот этот краткосрочный, как выяснилось постфактум, но был некоторый эффект этого ралли вокруг флага, — кстати, ужасно неграмотное употребление слова «ралли» — чистая калька с английского, но она уже как-то вошло в социологический язык, теперь там живет, — проще говоря, роста доверия по отношению к власти, которая защищает от страшной угрозы. Угроза не антропоморфная, без человеческое лица, общая для всех, поэтому давайте вместе против нее каким-то образом сплотимся.

Опять же, как выяснилось, этот эффект довольно краткосрочный. В России его не было вообще. Наши социологические тенденции как идут с 18-го года, так мы за ними продолжаем наблюдать, они идут всё в ту же сторону, не очень быстро, но идут. А в других странах, например, в белорусском случае — там было отрицание коронавируса, там было такое ковид-диссидентство.

Соответственно, граждане помогали друг другу, наработали навыки гражданского взаимодействия, эти навыки были немедленно конвертированы в навыки политического противостояния, потому что это, в общем, одна и та же мускулатура гражданская: работает и там и там.

Ну, и кроме того это общее недовольство подпитывалось еще ощущением, что от заразы нас не защитили и тут бросили, явно глупости говорили: советовали водку пить, в баню ходить, тогда, мол, никто не заболеет.

Видимо, что-то похожее на вот это специфическое общественное настроение происходит в определенной степени в США. Там тоже если не совсем ковид-диссидент президент, но вот такой некоторый отрицатель значимости всей этой угрозы. Вот теперь сам заболел, теперь уже вроде выздоровел.

В общем, много там всякого драматизма, но американской избирательной кампанией мы сейчас вообще не занимаемся, потому что нам бы за своим тут более-менее уследить.

Что касается обещанного непокоя, обещанной нестабильности на постсоветском пространстве. Действительно, возникает ощущение такого комбэка в 1988 год. Все те заголовки, которые были в газетах в 88-м, 89-м году, они все вернулись к нам снова. Конфликт в Нагорном Карабахе, какие-то бунты среднеазиатские, там какие-то выступления. Ну, правда, в 88-м году не было в Белоруссии ничего подобного. А так, в общем, некоторое сходство есть.

Киргизские события очень быстро развивающиеся. Сейчас мы тоже не будем тут уходить в регионалистику. Если вы хотите подробностей, то есть Аркадий Дубнов, то это, по-моему, наилучший наш эксперт по странам Средней Азии. Вот как он говорит, так оно там и происходит.

Е.Шульман: Российская Федерация, которую Ирина Славина просила винить в своей смерти, убивает людей. Но не помогайте ей в этом

М.Курников Я как раз вопрос от слушателя вставлю сюда. Некоторые ставят белорусам пример киргизов, которые моментально добились успеха, восстав против фальсификации выборов. Каково ваше мнение по этому поводу?

Е.Шульман Я начала говорить о том, что мы не будем вдаваться в региональные различия, но если говорить о типологии политических режимов — а это важно, потому что внутри схожей политической модели схожие процессы будут происходить, даже если географически и этнически эти страны не имеют ничего общего, — так вот, с точки зрения политической модели, Беларусь похожа скорее на Россию, Кыргызстан — скорее на Украину. Это очень грубое и очень приблизительно сопоставление, но оно небесполезно для цели компаративистики.

Смотрите, в чем разница? Страна с относительно слабой центральной властью, с сильными кланами, с тем, что у нас называется олигархическими группами, достаточно властными и с региональным расколом. В Украине это Восток — Запад. В Кыргызстане это Север — Юг. Вот, соответственно, кланы, группы, представляющие тот или другой регион, борются за власть. Если баланс нарушается в ту или иную сторону, то возникает такое возмущение. И довольно частые перевороты, либо какие-то массовые противостояния.

Привычка к ним, соответственно, гораздо более легкая смена власти и гораздо меньшая упертость того же силового сообщества, которое не имеет таких причин, чтобы отстаивать действующего лидера, они видели уже предыдущих, они не слишком опасаются увидеть еще и пяток следующих. Им тут не за что жизнь свою заканчивать, кровь свою проливать.

Это совершенно не такая ситуация, когда у вас 26 лет сидит один руководитель, когда у вас нет никакого регионального разделения, когда у вас единая элита, и никаких кланов больше нету, а есть просто придворная политика, состоящая в том, что какие-то группы пытаются добраться до уха верховного правителя и завоевать его благосклонность.

Россия не совсем такова, но в рамках такого очень примерного, но не бессмысленного сопоставления Беларусь — скорее как Россия, а Кыргызстан — скорее как Украина.

М.Курников Поэтому не надо белорусская киргизов в пример ставить.

Е.Шульман Вообще не надо никого никому в пример ставить. Каждому своя слеза слона, в каждой беде есть свой способ с ней справиться.

Одна дополнительная вещь, которую скажу про киргизскую ситуацию. Протесты стали результатом парламентских выборы, результаты которых не были признаны оппозиционной коалицией из 11 партий. Тут соглашусь с коллегой Кыневым — мы, конечно, со своей точки зрения на это смотрим — он считает, что вся проблема Киргизии в том, что у необходимо 7-процентный барьер входной. Он, действительно, очень высокий.

В стране, в которой нет какого-то национального единства особенного, высокий входной барьер на парламентских выборах — это зло. Почему — потому что слишком большое количество избирателей не обнаруживает своих избранников в парламенте в результате выборов. И голоса оказываются отсеченными, и, что хуже — может быть, избиратели в этом не так сильно разбираются, но, тем не менее, — существует же формула, при помощи которой конвертируется количество поданных голосов в мандаты; и люди, которые голосовали за не прошедшие партии, своими голосами прибавили мест победителю.

Наша формула, между прочим, таковая: она дает максимально премию тому, кто занял первое место. Соответственно, действительно, если у вас такое разнообразие в стране, то вам имеет смысл максимально занижать и минимально завышать этот барьер для того, чтобы у вас побольше всех прошло. То есть там прошло мало партий, остальные партии возмутились вот в такой примитивной форме. Вот причина и сюжет этого киргизского возмущения.

Что там сейчас дальше, — мы тут голосом Пескова скажем, что мы надеемся, что там не будет хороших погромов. Потому что Кыргызстан такая страна, в которой они происходили, и опыт межэтнической резни там имеется. Очень не хотелось бы, что бы он повторился. Потому что выборы выборами, а главное, чтобы не было массового мордобоя. Это, мягко говоря, никакому сценарию развития политического не способствует, кроме всяких плохих сценариях, о которых думать не особенно хочется.

М.Курников Раз уж вы упомянули, про Карабах пару слов.

Е.Шульман Не совсем наша тема. Что здесь привлекает наше внимание. Геополитическими расчетами, «большой шахматной доской» мы здесь заниматься не будем, но отметим следующее. Это довольно редкий в наше время пример такой старомодной войны, не гибридной, а такой, очень прямой, которая ведется за территорию. Не под предлогом гуманитарной интервенции, ни в ответ на просьбу местного населения, не силами каких-нибудь добровольцев и волонтеров, а вот армейскими силами для того, чтобы отвоевать кусок земли. Это прямо так освежающе старомодно, как в XIX веке.

М.Курников В этом смысле меня очень удивил посол Азербайджана Полад Бюльбюль-оглы, у которого я брал интервью. Говорю: «А какие вы видите способы переговоров, каких посредников?» Он говорит: «А нам они не нужны. Мы хотим отвоевать назад территорию». Он говорит и не стесняется.

Е.Шульман Еще раз повторю, что в наше время это редкость. Такого практически не бывает. Статистически самый распространенный тип вооруженного конфликта — это гражданская война с иностранным участием, условно говоря, как в Сирии.

Тут совершенно не так. Это нам показывает, что статистика — вещь полезна, но когда из нее случаются исключения, то они тоже важны и заслуживают нашего внимания.

Чем там дело закончится, мы даже не будем предсказывать. На эту тему есть много других экспертов. Скажу пока, что это не частный, но выразительный случай.

Вообще, в учебниках истории, может быть, будет написано, что этот 30-летний цикл, в котором мы сейчас пребываем, это некоторое утихомиривание постепенное и нелинейное постсоветских конфликтов, что мы еще живем в историческом следе распада Советского Союза в широком смысле. Но, поскольку мы находимся внутри этого процесса, то нам кажется, что 30 лет — это довольно много.

Я не очень большой поклонник теории различных циклов. То есть когда говорят, что раз в сколько-то лет должно что-то происходить. Но, что, действительно, может быть, по ряду причин, которые не связаны между собой, но оказались в одно и то же время в разных местах, действительно, какие-то колебания этого постсоветского пространства, они, очевидно, ощущаются. Это не обозначает, что есть какой-то, не дай бог, центр, из которого всё это управляется или какая-то одна причина, которая способствовала этому.

Единственное, мы называли в качестве некоторого детонатора, акселератора этих процессов и карантинные ограничения и экономические последствия. В той же Киргизии, между прочим, то, что десятки тысяч человек лишились работы, которую они имели в России и часть не может выехать, часть не может въехать, часть уехала и осталась без работы там, — это, конечно, тоже…

М.Курников Часть до сих пор на границе в палаточных лагерях.

Е.Шульман Это страшная совершенно история. Не хочется говорить, никто этим занимается, наверное, кто-нибудь занимается…

Е.Шульман: Карабах — довольно редкий в наше время пример такой старомодной войны, не гибридной

М.Курников Почти никто, вы правы, абсолютно.

Е.Шульман Но это такое жуткое, теневое место, которое никто особенно не видит, а там люди сидят, и некуда им деваться.

Но те, кто лишился этой работы или вернулся с этой работы, деньги кончились, а дальше деваться некуда, — это всё материал, из которое взрывоопасная ситуация и делается. Это, собственно, и есть то, что взрывается.

Поэтому нет единой причины, но есть факторы, которые во многих местах способствуют тому, что становится несколько беспокойно.

М.Курников Вернемся в Россию.

Е.Шульман В России, сказать, что очень спокойно, тоже нельзя. Про грядущий карантин мы с вами несколько слов сказали. Еще надо будет сказать о таких медицинско-токсикологических процессах и событиях, которые у нас продолжают происходить.

Вот, можно сказать, прямо сейчас, когда мы с вами беседуем, ОЗХО выпустила таки долгожданное свое заявление, в котором сказано, что в пробах Алексея Навального обнаружены следы вещества, которое — тут сейчас аккуратно скажем, чтобы не сказать ничего неправильного, — относится к той же группе, к которой относится «Новичок», но является каким-то новым веществом, не внесенным в эти запрещенные реестры.

Опять же, если я правильно всё понимаю, сам «Новичок», так сказать, солсберецкий «Новичок» вот этого образца был внесен в эти запрещенные списки в 2019 году, причем Россия за это голосовала. Россия — член ОЗХО. Это международная организация, одним из создателей которой является и Россия.

Из этого следует, что если будут международные инспекции, если к нам поедут смотреть, где у нас создаются тут новые и хранятся старые формы этих запрещенных химических веществ, то нам придется пускать, очевидно, этих международных инспекторов, оказывать им содействие, как мы обязаны по договоры, по соглашению и, соответственно, ждать потом от них каких-то вердиктов.

То есть тут ничего не затихает, всё более-менее продолжается. Алексей Навальный, чье прихождение в себя мы тут постепенно отмечаем, вернулся и к медийной своей активности. Дал интервью «Шпигелю» большое, произведшее большой резонанс, и сегодня вышло его и его жены Юли интервью Дудю, двухчасовой практически фильм, который я посмотрела, что не часто со мной бывает, чтобы я так много смотрела чего-то в телевизоре. Поэтому я горжусь собой.

Это интересное и эмоционально впечатляющее интеллектуально любопытное зрелище. Поэтому если у вас есть эти два часа, вы можете их выделить, то тоже посмотрите.

Еще один момент, который хотелось бы отметить, который касается официальной и полуофициальной реакции на происходящее. Это довольно популярный дискурс под условным названием «Если бы хотели, то…». Вот, так сказать, стадия официального или околоофициального отрицания происходящего, она перешла на новую ступень. Теперь довольно часто приходится слышать от разных людей, даже некоторых докторов, что вот если бы хотели, то уж, наверное, убили.

М.Курников В первый же день умер бы.

Е.Шульман Да. То есть, зачем это следует, для чего это говорится? Что если не убили, значит, не хотели. Вот глава Чечни тоже вступил в этот хор говорящих. Это не первый раз слышно. Довольно часто приходится это в разных контекстах видеть: «Если бы хотели, взяли бы Киев», «Если бы хотели, всех тоже посадили, закатали, задавили, подавили, закрыли.

М.Курников А что в этом аргументе не так?

Е.Шульман Во-первых, он основан непонятно, на чем. Он недоказуем. Он звучит убедительно, потому что в нем звучит страшный цинизм. И каждый травмированные постсоветский гражданин — а мы все травмированные постсоветские граждане с разными степенями выученной беспомощности, — он сразу думает: «Ну, действительно, вот эти «они», которые захотели бы, неужто они не смогли бы?»

Во-первых, непонятно, что это за субъект «они». А, во-вторых, например, не знаю, нацпроекты реализовать, то тоже смогли бы? А вот федеральный бюджет исполнить, дороги везде понастроить?

М.Курников Португалию догнать.

Е.Шульман Португалия догнать, «по мясу и молоку», как Хрущев говорил. Но это типа того хорошие вещи, поэтому сложные. А вот человека-то убить — это же легче. Понимаете в чем дело, наша подсознательная вера во всесилие зла, она понятно, на чем строится.

Мы тут вспоминали уже в эфире цитату из философа Симона Вейля о том, что в искусстве зло увлекательно, разнообразно, таинственно и притягательно, а добро скучно и обыденно. А в жизни всё совершенно наоборот: в жизни зло уныло, однообразно, бесконечно повторяющееся и вообще внутренне пусто, а добро свежо, всегда интересно и вызывает радость каждый раз, когда его видишь.

Так вот в нашем воображении зло всесильно, стремительно, всепроникающее, от него нет защиты. В реальной жизни, особенно если это зло государственное, это такой, знаете, сторукий гекатонхейер, у которого, конечно, рук-то 100, но он вот из этой серии: хотел в носу поковырять — палец сломал, нос тоже порвал. То есть не то, что ему свойственная такая стопроцентная эффективность.

Поэтому вы эти разговоры, конечно, слушайте, но с некоторой долей скепсисе, потому что они основываются на том же базисе интеллектуальном (или антиинтеллектуальном) что это вообще конспирологические теории. То есть предполагается, что есть этот центр силы, и что он просто еще не захотел. Но вот хотелось бы, конечно, примеры, что вот он захотел — и сделал. И прямо так прекрасно и идеально у него всё получилось.

Опять же мы привыкли думать, что хотя бы убивает наше государство чрезвычайно эффективно. Но тут скорее — и к этому еще одно ужасное событие этой недели подводит к этому старому, известному криминологам принципу: The person most likely to kill is you (Человек, который с наибольшей вероятностью вас убьет — это вы).

М.Курников Вы о самосожжении.

Е.Шульман Я о самосожжении. Сегодня проходят похороны Ирины Славиной в Нижнем Новгороде. Это, действительно, одно их тех событий, которые в другой стилистической плоскости находятся, такой античной ужасности, по сравнению со всем остальным, что мы здесь обсуждаем. А мы здесь много обсуждаем не сильно радостного и не сильного хорошего, тоже связанного с гибелью людей время от времени, но самосожжение — это, скажем так, другой уровень этого зловещего символизма.

Е.Шульман: С точки зрения политической модели, Беларусь похожа скорее на Россию, Кыргызстан — скорее на Украину

И тут я должна сказать, что в этом есть тоже что-то, напоминающее эти переломные эпохи конца 80-х, начала 90-х. Не стоит этот символизм проводить дальше, эти линию символическую, чем она того заслуживает, но, тем не менее, действительно, есть и, в том числе, в политических процессах признаки, когда начинают происходить такого рода вещи. Опять же это не то что обозначает что-нибудь обязательное, что должно случиться, но это происходит в определенные исторические периоды.

Но и опять же нельзя не сказать, что символизм символизмом, но не надо так делать. Делать так не надо. Государство, действительно, Российская Федерация, которую Ирина Славина просила винить в своей смерти, она убивает людей. Но не помогайте ей в этом, не позволяйте убить вас своими собственными руками, пускай она делает это своими руками. Свои руки у нее кривые, косые и не оттуда растут. «Новичок» не подействует, из тюрьмы люди выходят, из эмиграции возвращаются, снайпер промахнется. От всего есть средство, кроме смерти. От нее средства нет.

М.Курников На эту тему вопрос есть. Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Почему общество в целом никак не отреагировало? Почему в таких странах как Тунис, например, это может вызывать целую революцию? Слишком атомизировано наше общество?» — делает вывод Дмитрий Мезенцев.

Е.Шульман Инциденты не вызывают революций. Есть тунисский прецедент, есть чешский случай. По поводу чешского, кстати говоря, самосожжения, какие-то волнения стали происходить два года спустя. Это происходит совершенно не сразу. Когда начинается общественное движение, оно ищет себе символ и часто задним числом.

И, конечно, такой яркий факел во всех смыслах он просится на роль этого символа. Но сами по себе такого рода события не являются причиной таких выступлений. Это опять же немножко, как с выборами: триггер, но не причина. Поэтому я бы не обвиняла тут никого в пассивности. Опять же, если кто-то думает вызывать общественное движение такого рода действиями — не надо, пожалуйста, ничего вызывать. Придет время — само поедет.

М.Курников Мы сделаем здесь паузу, послушаем новости, и после новостей вернемся. Это программа «Статус» с Екатерина Шульман.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем. И прежде, чем перейти к следующим рубрикам, все-таки еще пару слов о событиях.

Е.Шульман Буквально одна фраза. Наша любимая рубрика: «Загадочное поведение собаки ночью: собака ничего не делала ночью, и это и загадочно».

Не случившееся событие, о котором мы говорили, что оно не случится, и вот, действительно, его не будет — это досрочные парламентские выборы. Сегодня президент встречался по Zoom, как всем мы, грешные нынче встречаемся, с парламентской фракцией. И из разговора стало ясно, что парламентские выборы будут у нас в сентябре.

Мы с вами долго и упорно, несмотря на всякое терроризирование нас анонимными слухами, не верили по ряду причин в то, что выборы будут досрочными. Потом я сходила в ЦИК и там еще раз убедилась, что, скорей всего, этого не будет. Вот вам подтверждение.

В связи с этим хочу сказать что, действительно, большинство экспертных прогнозов ровно так и выглядят: вот этого ничего не произойдет. Потом этого, действительно, не происходит, но происходит что-то другое. Все переключаются на это, поэтому никто не вспоминает, какой ты был замечательный выдающийся пророк.

А также еще повторю один свой прогноз про то, чего не будет. Россия никогда не выходит не из никаких международных организаций, из которых ее не выгоняют. Поэтому когда в следующий раз будут разговоры, что она выйдет из ПАСЕ, что она выйдет из ОБСЕ, из Совета Европы, из ОЗХО, из Совета безопасности ООН и вообще откуда-нибудь еще выйдет, — выгоняли было дело, из «большой восьмерки», например, но это неофициальная международная организация, из всех остальных — заявляем протесты, всячески возмущаемся, говорим, что к нам плохо относятся, выходит делегация из зала, отказывается возвращаться, — но из самой организации Российская Федерация не выходит.

М.Курников А теперь переходим к азбуке демократии.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, буква «Ф» у нас продолжает быть предметом нашего исследования. Два у нас связанных термина — это «фанатизм» и «фундаментализм». Поговорим с вами об этой иррациональной части политического спектра.

Оскар Уайльд как-то сказал, что люди часто умирают за то, в чем они не совсем уверены. Может быть, эта самая не слепая вера, которая обычно, считается, свойственна фанатикам, а вот это сомнение, которое хочется заглушить, может быть, и является причиной их странных и удивительных действий.

Что такое, с с точки зрения политической фанатизм? Мы будем говорить о политическом фанатизме и о политическом фундаментализме, хотя о религиозном тоже пару слов скажем.

Корень здесь это fanum — латинское слово, обозначающее храм, священное место, алтарь, жертвенник. То есть сам корень, действительно, связан с религиозным сознанием.

Под фанатизмом понимается полная поглощенность некой идеей с концентрацией на ней, слепая ей преданность. С одной стороны, кажется, ну, а кокой еще может быть вера? Если вы верите в нечто, что недоказуемо логически, то, наверное, ваша вера будет в значительной степени слепой. Но что отличает фанатика от просто верующего, от поклонника чего-нибудь, кого-нибудь?

Во-первых, надо сказать, что эти оба термина имеют, конечно, оценочную окраску, как многие наши термины. Мы на это жаловались много раз, еще будем жаловаться. Поэтому, конечно, где, с одной стороны, будет стойкий приверженец и верный соратник — с другой стороны, будет слепой фанатик и полоумный фундаменталист. Шпионы и разведчики. Это всё понятно, всё, как у всех.

Тем не менее, мы постараемся вычленить собственный смысл, который есть у этих терминов.

Фанатизм предполагает, действительно, слепую веру, полную поглощенность, концентрацию на чем-то. То есть вы не просто верите во что-то, а занимаетесь чем-то другим. Вы поглощены именно этой идеей. Кроме того фанатизм предполагает не просто преданность идее, но преданность лидеру, некому вождю, который эту идею воплощает. Или, например, вы сами этот вождь.

Дальше предполагается, что вам должны все быть слепо преданы и вас слушаться. Почему — потому что идея, о которой идет речь, является для вас и для ваших сторонников сверхценной. То есть она по своей ценности превосходит всё остальное. Что есть в вашей жизни, вторично по отношению к этой идее.

Е.Шульман: Возникает ощущение комбэка в 1988 год. Все те заголовки, которые были тогда, вернулись к нам снова

Чем отличается фанатик от поклонника, фана, фаната в том смысле, в котором мы сейчас это понимаем? Поведение поклонника и фаната в этом смысле может быть странным, эксцентричным и затратным для него, но оно не нарушает социальных норм. Хотя люди, которые имеют дело с футбольными фанатами, они, например, могут в этом месте поспорить. Но футбольные фанаты все-таки обычно имеют какую-то другую жизнь еще кроме своего футбольного фанатизма. Где-то, по крайней мере, работают. И даже после того, когда они с кем-то подрались массово по итогам своего этого футбольного мероприятия, они все-таки идут домой и там живут какой-то другой жизнью.

Есть популярная фраза о том, что фанатизм предполагает удвоение усилий при забвении цели. То есть уже непонятно, за что мы, собственно говоря, боремся, но главное, чтобы мы боролись, просто отдавались целиком этой борьбе.

Вот в слове «борьба», пожалуй, находится тот ключевой момент, который характеризует фанатизм, в том числе, фанатизм политический. Мало того, чтобы вы любили свою идею или свою партию, или своего лидера, или свою нацию — вы должны ненавидеть кого-нибудь другого.

М.Курников Это обязательное условие?

Е.Шульман Это его квалификационное свойство. Фанатизм предполагает борьбу. Если вы просто во что-то верите, что-то любите и что-то вам нравится, но вы не считаете своим долгом уничтожать всё остальное во славу этого своего любимого, то настоящего фанатика из вас не выйдет.

Фанатизм бывает, как нетрудно догадаться, религиозный, но не обязательно религиозный. Он бывает этнический, он бывает политический. Политический фанатизм вполне распространен. Особенно он расцветает в периоды революционных трансформаций, в периоды массового насилия, во многом вызывает это насилие и им, соответственно, питается.

Потому что, если у вас появляется враг, который что-нибудь вам плохое сделал, может быть, вы сначала хотели ему плохое сделать, но про это уже забылось, то у вас появляется мартиролог, список жертв с вашей стороны, которые вы принесли. И во имя этих жертв, естественно, вы борьбу прекращать уже не можете.

Опять же, учитывая оценочность этого термина, надо иметь в виду, что некоторые элементы того, что я называю, они во многой политической борьбе присутствуют.

М.Курников До ужаса в каждой практически политической силе есть нечто подобное.

Е.Шульман Есть эти элементы. Они будут присутствовать, иначе у вас не будет борьбе. Но, допустим, вы боретесь за освобождение своей родины от диктатора. Вот такое у вас достойное дело. Где тут граница между здоровой национально-освободительной борьбой и фанатизмом? Без некоторого элемента этого фанатизма хотя бы в моменте борьбы, в общем, обойтись довольно трудно, но это опять же как — мы с вами еще будем сегодня говорить о психологии — с психозами. У здорового человека имеется его рефлексирующая часть, то есть некто наблюдающий за вами, когда вы действуете.

Вот эта рефлексирующая часть, она наблюдает, но не участвует в ваших действиях. Это признак психического здоровья. У психопата ничего этого нет. Поэтому когда, кстати, мы говорим о цельной личности, имейте в виду, что эта личность психотическая. Здоровый человек, он не такой.

В общем, если у вас этот рефлексирующий кто-то пропал и вы полностью растворились, прямо-таки отдались этой своей борьбе, то, значит, вы на опасном пути к фанатизму.

Фундаментализм иногда рассматривается как крайняя степень фанатизма или как его некоторое политически-религиозное проявление. Фундаментум — это основание. Термин, хотя нам кажется, что он уходит в какую-то глубокую древность, относительно новый. В словарях английский появился только в 50-х годах прошлого века. И первоначально им обозначался не исламский фундаментализм — нам сейчас наиболее привычное выражение, — а протестантские движения в США опять же в 20-м веке, которые пытались вернуться, как многие христианские и любые религиозные течения пытались вернуться — к первоначальным текстам.

Вот, кстати, одно из свойств фундаментализма — это наличие сверхценных текстов, которые ссылаются сами на себя. То есть когда вы спрашиваете, почему так, вам отвечают цитатой из того же самого, чему вы задаете вопросы.

Представление о том, что, например, большевики были фундаменталистской сектой имеет под собой множество оснований. Действительно, свойство секты, свойство фундаменталистского идеологического течения там имеются: вождизм, единственно верная идеология, милленаризм, то есть вера в конец света, в то, что скоро настанет какое-то светлое царство, ради него надо обязательно бороться; преданность этой идее, образование ядра, — это всё свойственно, в том числе, и партии большевиков вполне.

Несколько важных моментов. Чем отличается фундаменталист от консерватора? Кажется, что это что-то близкое, на самом деле это почти анонимы. Консерватор желает сохранить то, что есть и не приветствует новшества. Консерватор противоположен модернизатору.

Фундаменалист всегда считает нынешнюю стадию слишком модернизированной, он хочет уйти куда-то назад или, наоборот, куда-то сильно вперед. То есть он ни в коем случае ни консерватор, он радикал. Фундаментализм и радикализм скорее близкие друг другу и могут рассматриваться как формы друг друга.

М.Курников То есть возвращение традиционных ценностей — это элемент скорее фундаментальный?

Е.Шульман Если возвращение традиционных ценностей. Если защита ныне существующих от всяких нападков — вот мы хотим жить, как жили, не хотим, чтобы нам навязывали как-то чуждые нам… — это консерватизм. Эдмунд Берк — вот это вот всё. Если мы говорим: «Мы тут погрязли в грехе, всё плохо, ужасно, так жить нельзя. Мы должны срочно откатить назад, либо — если мы с вами большевики, — бежать быстрее вперед, затаптывая всё на своем пути, потому что мы знаем, каким прекрасным будет это светлое будущее, ради него возможны любые жертвы», — вот это фундаментализм.

Рядом с этой фундаменталистской темой находится тема сектантства, которую мы уже упомянули и о которой мы подробней расскажем, когда будем говорить о нашем сегодняшнем «отце».

М.Курников А мы переходим к рубрике «Отцы».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Отец наш сегодня, как уже нетрудно догадаться по общей тенденции нашей программы — врач, доктор, который нам всем так необходим. И не просто доктор, а психиатр, один из отцов современной психиатрии. Он жив и сейчас, ему 93 года. С удовольствием отмечаем этот момент: ученые умные, живут долго. Будьте как ученые.

Это Роберт Джей Лифтон, американские психиатр, специалист по исследованиям посттравматического расстройства. В общем, один из тех людей, благодаря которому post-traumatic stress disorder, ПТСР знаменитый появилось в реестре психиатрических заболеваний.

Е.Шульман: Наилучшая политика состоит в том, чтобы не допускать коллапса здравоохранительной системы

Он изучал ветеранов войн. Он изучал выживших, в частности, при бомбардировке Хиросимы; вообще, всяких жертв массового политического насилия и пытался понять его причины и фактор. Он так же написал книгу довольно знаменитую под названием: «Нацистские доктора, медицинские убийства и психология геноцида». Книга вышла в 86-м году.

Он этот феномен врача-убийцы пытался изучать. Это, действительно, один из архетипических бразов. Наряду с образом врача-спасителя этот врач-убийца, доктор-мясник, он тоже в сознании народном всегда присутствует. Это врачи, которые отравили колодцы, которые принесли холеру, которые посредством вакцинации хотят убить всех детей.

Ну, и надо сказать, что время от времени такие персонажи появляются в реальности. То есть это не только, как это у Пушкина «сказка тупой, бессмысленной толпы», это не только порождение массового невежества, это и вполне реальное явление.

Так вот Лифтон отыскал этих замечательных людей и пытался их как-то допросить и понять, как они вообще дошли до такой жизни — те, кто занимался массовыми убийствами в концентрационных лагерях и участвовал в этих нацистских программах.

Что там выяснилось интересного. Выяснилось следующее. Как во всех процессах как прогресса, так и деградации — постепенность — вот главное слово. На вопрос «Как вы дошли до жизни такой? Как вы могли это делать?» — «Стадиально, знаете ли, постепенно».

Началось всё это дело с программ по принудительной стерилизации и эвтаназии, которые были законны. То есть были приняты законы, которые это дело разрешали и предписывали. И на начальных этапах это выглядело так, что в этом можно было, особенно учитывая распространение евгенической ереси в эти годы, это выглядело вполне рационально.

Если взять человека с улицы и его спросить, надо ли стерилизовать, например, ментальных инвалидов, он, наверняка скажет: «Конечно, надо. Чего беду-то плодить? Они же ничего не соображают». Если ему на это сказать, почему нельзя этого делать — потому что на следующей стадии, через два шага буквально ты будешь недостаточно здоров, чтобы размножаться, а твои дети недостаточно здоровы для того, чтобы жить, то он и призадумывается. Но тогда об этом еще не особенно призадумывались.

М.Курников Или специальный врач просто справочку напишет и всё, даже для этого не нужно быть больным.

Е.Шульман Ну, и дальше: а кто это будет решать? А кто это жюри, которое решает, достоин ли ты размножения или лучше тебя стерилизовать?

И вот начали они с этих стерилизаций. Надо сказать, что подобные программы не только в нацистской Германии, к сожалению, существовали. В Швеции была — такой есть большой национальный позор —десятилетняя программа, по которой они десятки женщин стерилизовали из лучших побуждений.

Что дальше происходит? Дальше следующая стадия: а вот есть люди, которым нельзя иметь детей, то, наверное, есть и люди, которым вообще нельзя происходить.

Лифтон показал, что врачи, как ни странно становятся жертвой своего же собственного врачебного дискурса — дискурса здоровья. То есть, совсем грубо говоря, уничтожая какую-то другую нацию, другой этнос, который воспринимается как грязный и больной, они оздоравливают свою нацию, правильную и хорошую. То есть это разделение на грязное и чистое…

М.Курников Эта сверхцель, она их как бы внутри оправдывает.

Е.Шульман Во-первых, сверхцель оправдывает. Во-вторых, эта сверхцель говорил с ними на их же собственном медицинском языке. Ну, и да, конечно, групповое давление. Да, конечно, страх, да, конечно, зарплата, кредит, ипотека — всё это понятно. Но именно это врачебное целеполагание, оно было у них в головах и побуждало их действовать так, как он действовали.

Лифтон изучал секты кроме всего прочего. Он выводил те принципы, те элементы, которые позволяют разрушать человеческую личность внутри секты.

М.Курников Секты только религиозные или вообще любые?

Е.Шульман Религиозные группы. Они, что называется, нагляднее. Сами по себе эти признаки, когда их прочитаешь, они выглядят довольно пугающе знакомыми, потому что кто только не применяет эти же самые методы. Только вопрос в степени. От государства, которое индоктринирует граждан определенным образом идеологически, до политических партий, которым нужны сторонники.

Что делают секты? Контролируют окружающую среду. То есть они помещают тебя в то пространство, в котором, например, время течет определенным образом. Если это секта религиозная, то она дает тебе мистический опыт. То есть она тебе рассказывает, что у тебя было просветление, ты слышал голоса, чего-нибудь такое.

Если это секта не религиозная, а политическая, она дает тебе опыт душевного единства с товарищами, от которого у тебя возникает такое ощущение счастья, что ты потом очень хочет к этому вернуться.

Принцип чистоты — вот это очень важно, помните, про врачей? — это разделение на чистое и грязное, на нас и их, на чистых, правильных людей внутри нашей группы — и грязных, опасных, неправильных всех остальных, — вот это очень важная штука, потому что она много где начинает звучать.

Догма, в которую мы верим — следующий принцип — единственно правильное учение, научная истина, религиозная истина, которая нам открылась. Она является абсолютно правдой, по сравнении с ней ничего другое не может считаться этой правдой, поэтому мы ее держимся, ее защищаем.

Свой язык. Набор определенных клише, терминов, которыми общаются приверженцы и которые для них означают нечто само собой понятное.

Примат доктрины над личностью: Наша вера, наша правда, наше дело важнее любого отдельного человека.

Е.Шульман И последнее — это разделение на тех, кто имеет право на существование и тех, кто не имеет. Мы правильные, мы выживем, мы спасемся при конце света мы попадем в рай, все остальные в рай не попадут.

Вот эти элементы. Еще раз повторю, в какой-то слабой степени они много каким объединениям свойственны. Но секты используют их по полной программе, плюс еще они манипулируют базовыми физиологическими потребностями человека. То есть там депривация сна, какие-нибудь ритуалы, какие-нибудь молитвы, поклоны, лишение еды. В общем, введение человека в такое состояние когда он слаб и мало чего соображает. Тут у них голоса начинаются, ангелы приходят. В общем, чего только с ним не бывает.

Вот эти вещи Лифтон изучал. Он нам показал, что человек сам по себе не имеет в подавляющем большинстве садистских наклонностей, стремления ко злу, жажды крови. Это всё ересь. Все люди, которые участвовали в насилии, либо были его свидетелями, подверглись травле. Это то самые посттравматическое стрессовое расстройство, оно не разбирает ведь палачей и жертв. Вы кидали бомбу или на вас упала бомба — расстройство-то у вас все равно будет.

То есть такого рода насилие, оно, конечно, природе человека противно, но при этом этими стадиями и применением этих приемов почти любого человека можно довести до того, что он станет и жертвой и до того, что он начнет делать такие штуки, которые, если бы сказали — этому врачу условному — за несколько лет до этого, чем он будет заниматься, он бы никогда в жизни в этой бы не поверил.

М.Курников Переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Ярослав Шинкаренко спрашивает: «Екатерина Михайловна, глава «Агоры» Павел Чиков объявил об участии в конкурсе на должность судьи ЕСПЧ от России. Насколько важно, кто станет таким судьей? И главное, могут ли граждане как-то повлиять на отбор кандидатур? Куда писать и где ставить лайки?»

Е.Шульман: Я думаю, что электронных пропусков скорее не будет, чем будет. В обозримой перспективе

Е.Шульман Хороший вопрос. Там, действительно, очень воодушевляющая, я бы сказала, история с Павлом Чиковым, моим бывшим коллегой по СПЧ, откуда нас вместе с ним выгнали. Он подал на конкурс на замещении вакансии, которая открылась, судьи ЕСПЧ в Страсбурге от России.

Надо сказать, что в предыдущий раз эта должность замещалась в 2015 году и замещалась она совершенно кулуарным образом. И тогда Каринна Москаленко, известный адвокат подала в суд на Минюст за то, что они не объявляли конкурс, хотя должны были. Они тогда проигнорировали. Но камень воду точит.

М.Курников Выводы сделали.

Е.Шульман Выводы сделали. Не захотели очередного скандала, хотя получат следующий, еще больший. И все-таки объявили открытый конкурс. И теперь вот на нее подана такая прекрасная кандидатура, которая по всем формальным и неформальным признакам, конечно, подходит, соответствуют по квалификационным требованиям к этой должности.

Я не знаю, честно говоря, надо бы у самого спросить, куда ставить лайки. Я спрошу и сообщу вам отдельно. Потому что, конечно, это не решается всенародным голосованием, а то мы все побежали бы, проголосовали за Чикова и внесли его, можно сказать, на руках в Страсбург. Но, наверное, как-то повлиять можно. Может быть, как-то письма писать в Минюст. Надо уточнить.

М.Курников Кирилл Леоненко спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, как вы относитесь ко все новым феминитивам в русском языке? По-вашему это временная мода или стоит уже сейчас привыкать? Готовы ли вы стать спикеркой, доценткой или политологиней?»

Е.Шульман Тема, я бы сказала, актуальная. Многих людей волнует и тревожит. Что тут можно сказать, не опасаясь сказать не то? Язык — это живой организм. Он имплементирует то, что ему нужно, а что ему не нужно, он выплевывает. Если вы думаете, что самое большое количество новых и странных слов появляется у нас, например, сейчас в связи с интернетом и англицизмами, то нет.

М.Курников Вы не жили в 20-е годы.

Е.Шульман Во-первых, вы не жили в 20-е годы, во-вторых, вы не жили при Петре I. Вот тогда, прямо, как сейчас помню, сколько же было удивительных слов!

Вообще, кстати, очень много слов, которые были заимствованы из иностранных слов и вполне употреблялись в русском языке и вы их видите у Тургенева, у Лескова, их уже нет. Поэтому язык в состоянии переработать почти что угодно. Как нам объясняют с Камчатки, уникальная способность мирового океана к самовосстановлению. В от у языка то же самое.

В феминитивах мне видится нечто живое и нужное. Какие-то элементы этого сохранятся. Что-то, действительно, необходимо для того, чтобы обозначать эту самую феминность, раз уж присутствие женщин в социальном пространстве всё больше, все масштабнее, видимость их всё повышается.

Так группа, если уж совсем переходить на политологическую платформу, которая начинает приобретать власть, начинает эту власть выражать посредством языка. Верно так же и обратное: кто владеет языком, тот владеет политической властью.

М.Курников Это поэтому, например, часто Владимир Путин проводит всякие комиссии по русскому языку и говорит, как важно зафиксировать сейчас всё в словарях и так далее?

Е.Шульман Это в последнее время его как-то стало заботить. А до этого языкознанием он не так сильно увлекался. Но, тем не менее, слушайте, да, язык — это власть. Еще бы, разумеется. То, что мы говорим, влияет на то, как мы думаем. Мы не можем думать, помимо слов. Поэтому те слова, которые социум нам в сознание влагает, они ограничивают наше мышление.

Да, разумеется, это вопрос о власти. Да, это вопрос политический. Следовательно, поскольку женщины из социального и политического пространства никуда не денутся, меньше их, скорей всего, не станет, присутствие их не снизится, то, наверное, сколько вот захотят феминитивов, столько они языку и навяжут. Что-то вымоется, но что-то и останется.

М.Курников Так вы пполитологиня или нет?

Е.Шульман Пока нет, а там посмотрим. Как сказал Черчилль: «Когда меняются обстоятельства, я меня свое мнение». А вы что делаете?

М.Курников Следующий вопрос от Сергея Смита: «Как в нынешних обстоятельствах можно изменить ситуацию с конфискации техники во время обысков? Можно ли как-то пролоббировать обращение к депутатам ограничение подобных мер по срокам и обязательный последующий возврат? Как с этим бороться?»

Е.Шульман Да, это вполне вопрос законодательного регулирования. Я понимаю, что это звучит неприятно типа давайте поменяем инструкцию. Хочется сказать, давайте подвергнемся люстрации, давайте вообще запретим обыскивать каких-то левых людей в 6 утра, которые не имеют отношения ни к какому дело. Но, тем не менее, это именно тот вопрос, в котором небольшие законодательные изменения могут очень сильно улучшить ситуацию.

Я сейчас курирую одну законодательную инициативу, интересуюсь ей, скажем скромно (курирует — как-то звучит очень торжественно), и она заключается в том, чтобы прописать права несовершеннолетних при обыске. Опять же звучит ужасно, типа давайте придумаем для нашего концлагеря более гуманную инструкцию.

Но это по крайней мере, то, в какую сторону можно двигаться. Потому что сейчас, когда, собственно, приходят, если есть дети в это время, то их права никак не защищены. Был случая Ильи Азара, у которого утащили из квартиры двухлетнего ребенка, который в кровати спал. Есть многочисленные другие дети, которые пугаются, плачут, получают травмы.

Например, можно требовать, что если есть основания полагать, что в квартире будет ребенок, чтобы не заходили без представителя опеки или вообще не заходили без предупреждения. Потому что если человек живет с ребенком, это уже значит какая-то гарантия его социальной адекватности. Поэтому нечего к нему вламываться.

М.Курников Не приведет ли это к обратному эффекту, что будут забирать детей перед обыском у семьи?

Е.Шульман Забрать ребенка у семьи не так легко, как вам кажется. В этой ситуации регулирование лучше отсутствия регулирования.

Сейчас вообще ничего нет, понимаете, в чем дело. Действительно, обыск становится основным терроризирующим инструментом. За ним может ничего не последует, довольно часто ничего и не следует. Но это пугает, травмирует, унижает того человека, который этому подвергается.

И, кроме того, это форма грабежа. Это наша с вами славная традиция, она с 18-го года, когда были экспроприации. Мало того, что пришли к буржую найти что-нибудь, а что приглянулось, то просто забрали себе. Вот этой опять же скрепе наши силовые органы правоохранительные и наследуют. С этим надо что-то делать.

Пока с этим нельзя ничего сделать радикально. Нужно это ограничивать законодательным путем. А депутаты Государственной думы вполне у нас имеются те, кто могут эту инициативу…

М.Курников Ну, о детях же все заботятся.

Е.Шульман Во-первых, дети, во-вторых, действительно, имущество. Хороший адвокат возвращает через некоторое время, так сказать, забратое…

М.Курников Ну, если вы не «Открытая Россия».

Е.Шульман Даже если вы «Открытая Россия». Я помню это, за чем я следила например, 19-й год, лето. Многочисленные ковровые обыски, изъятие телефонов у задержанных. Вернули тем, кто настаивал, чтобы им возвращали. То есть для этого нужен адвокат, для этого нужно достаточно упорства. Для этого не нужно быть деморализованным. Цель-то какая? Цель такая, чтобы вы лежали, отвернувшись носом к стенке и вообще бы никакой активности не проявляли. Поэтому если этого с вами не произошло, то вы свое вернете.

Но, действительно, надо, чтобы это не было так сложно и так долго, потому что людей лишают, например, всей оргтехники на несколько месяцев. Чего они дальше будут делать? Не все могут пойти и купить новую. Так что да.

М.Курников Бонусный вопрос: «Объясните, пожалуйста, путинский референдум про обновление. Есть ли законные о снования его когда-нибудь просто отменить в случае прихода к власти другого руководства?»

Е.Шульман Во-первых, это не референдум, во-вторых, не по обновлению, а по обнулению. Да, это конституционное голосование, описанное единственным законом о самом конституционном голосовании. Отменяется чрезвычайно легко — через обращение к Конституционному суду следующего состава, который объявляет это незаконным и аннулирует эти результаты.

М.Курников Это была программа «Статус», Екатерина Шульман и Максим Курников у фона. После нас слушайте программу «Кейс». Эксперты программы Юлий Гусман и Ольга Журавлева. Ведущая Нино Росебашвили.

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире