'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 сентября 2020, 21:05

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Статус», как и сказано в специальной заставке. И здесь Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Максим Курников. И наша замечательная доска. Те, кто смотрит нас в YouTube, могут ее начать изучать, потому что в ней сегодня много зашифровано, как и много не новостей, но событий.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Да, здравствуйте, дорогие слушатели! Те, кто нашу доску видит, на ней, по-моему, не такие уж зашифрованные, а в полнее понятные символы и надписи.

И начнем мы с той новости, которая волне является событием, которая пришла именно сегодня, и которая для разнообразия хорошая новость. В 2020 году это редкость. Собственно, эта надпись «Ад! где твоя победа? Смерть! где твое жало?» — это относится ровно к этому.

У нас сегодня первая весточка от Алексея Навального, из которой следует, что он жив, вертикализируется, как любят говорить медицинские работники и даже пишет или, по крайней мере , надиктовывает пост в Инстаграме. Это чрезвычайно хорошо.

Я эгоистически радуюсь, что я присоединилась к некоторому количеству экспертов, которые отказывались публично обсуждать всякие перспективы: кто теперь станет лидером оппозиции? А как это повлияет теперь на всё сущее? И говорили, что «типун вам всем на язык; выздоровеет, вернется — вот тогда и поговорим».

Сегодня у нас появилось немножко больше надежд на то, что это, действительно, случится. В связи с этим вспоминается любимая мною фраза философа Симоны Вейль о том, что в искусстве зло романтично и увлекательно, а добро скучно и однообразно, а в жизни все наоборот: в жизни зло — уныло, наводит тоску, скажем так, однообразно до невозможности, а добро всегда свежо, неожиданно и обворожительно. Этим отличается жизнь от искусства.

Мой соведущий перед тем, как мы начали программу, сказал, что такое ощущение, что мы живем в сериале. Есть такое ощущение, но по сравнению с сериалом есть такое некоторое различие.

А что касается сериалов, то это, действительно, доминирующая художественная форма нашей эпохи. До этого ею был роман, еще до этого была героическая эпическая поэма. Каждый уважающий себя автор считал нужным чего-нибудь такое написать, чтобы утвердить свой статус правильного автора. А вот сейчас это сериал, поэтому, может быть, мы мыслим такими категориям.

М.Курников А это хорошая новость для всех? Потому что, знаете, сегодня Дмитрия Пескова пытали: «А вы будете радоваться, когда Навальный вернется?» Он говорит: «Любой человек, когда выздоравливает, все должны радоваться». Он так ответил, уклончиво.

Е.Шульман Почему уклончиво-то? По-моему, это прямой ответ. И тоже чрезвычайно хорошо, что существуют настолько однозначные события, что даже тех людей, которые уже не очень помнят, где — опять же адресуясь к нашей доске — звездное небо над ними, а где нравственный закон внутри них, даже они начинают вспоминать, что, вообще, существует добро и зло и какие-то базовые этические понятия. Поэтому да, это хорошее события для всех, с чем мы всех и поздравляем.

М.Курников Тем временем у нас с вами происходит еще целый ряд событий не таких политически однозначных, но, тем не менее, значимых, влияющих на нашу жизнь и заслуживающих анализа.

В воскресенье 13 сентября завершилось несколькодневное, как это теперь принято, голосование. В 83 регионах России происходили выборы различного уровня. Это последний единый день голосования перед грядущей федеральной парламентской кампанией. Когда бы у нас не произошли парламентские выборы — весной ли 21-го года или осенью, как запланировано, — но больше у нас до этого никаких региональных выборов не случится. Поэтому это последняя пробная кампания, в которой пробуется очень много чего: и законодательные новации довольно печальные, о которых мы с вами много говорили в наших эфирах и новые партии, и состояние старых партий: и состояние общественного мнения; и наблюдательское сообщество насколько может реагировать на эту новую законодательную рамку; и политический менеджмент федеральный и региональный применяет и, соответственно, оценивает эффективность всяких своих административных, полицейских инструментов.

М.Курников И что же эта пробная кампания показала?

Е.Шульман Что мы с вами увидели? Во-первых, должна сказать, что само количество этих единиц кампаний, которые было больше 9 тысяч: почти 80 тысяч выборных должностей различных от депутатских мандатов муниципальных до губернаторских замещаются. Поэтому понятно, что СМИ нужны комментарии как только вот закрылись избирательные участки. Но мы должны сказать, что у нас пока нет всех данных, которые позволяют нам делать какие-то окончательные выводы. Поэтому те выводы, которые мы сейчас постараемся сделать, будут предварительными.

Итак, у нас было 18 губернаторских выборов, включая выборы в Севастополе, городе федерального значения плюс двое глав регионов выбираются своими законодательными собраниями. Что мы можем здесь видеть? Удалось избежать во всех случаях вторых туров. В первом туре все губернаторы выиграли.

Каким образом это было достигнуто. Это было достигнуто применением уже знакомого нам инструментария недопуска любых альтернативных, потенциально опасных кандидатов, то есть их просто не регистрировали. В особо явном виде это можно было в северных территориях, которые были опасными с точки зрения протестного голосования. В Архангельской области, например, в Коми — там не регистрировали вообще никого. В других местах тоже пытались как-то не допустить тех кандидатов, которые могли представлять опасность. Это старый инструмент, мы его видим с 18-го года, на самом деле еще и раньше.

Из новых инструментов это досрочное голосование и расширение возможностей для надомного голосование, а также ограничения для наблюдателей. Теперь наблюдатели у нас могут быть только из того региона, где происходят выборы, что, скажем мы о том, о чем еще будет говорить в ходе нашего выпуска, довольно неожиданный признак ползучей федерализации. То есть видите, Россия перестает быть единым правовым пространством. Если вы гражданин России, но из другого региона, то вы уже не можете реализовывать свое гражданское право на наблюдение в другом регионе. Там вам говорят: «Вы не местный. Вот вы и идите отсюда».

Также удачно показала себя тактика назначения врио непосредственно перед выборами. У нас из этих 18 победивших кандидатов 10 год и меньше находились на своих постах. Только 8 — это можно сказать, такие старожилы. То есть если администрация президента видела, что тот или иной губернатор сомнителен с точки зрения электоральных перспектив, то второй тур переносился, так сказать, апостериори, как это называется, то есть до, собственно, выборов его уже снимали административными методами для того, чтобы его не снимали сами граждане.

Итак досрочное голосование предоставляет, конечно же. величайшую свободу рук для фальсификаций. Если эта практика закрепиться, то голосование в день голосования становится протестным. Это белорусский вариант. Это уже в некотором роде мы видели во время конституционного голосования, когда те люди, которые приходили 1 июля, они не то чтобы приходили проголосовать за, потому что все те, кто хотели проголосовать за или за кого проголосовали за, они это сделали в течение предыдущей недели.

Похожая ситуация складывается и на губернаторских выборах. Кроме того тут такое интересное явление, которое, я думаю, станет предметом размышлений нашего федерального менеджмента, и даже, может быть, заставит их задуматься над тем, правильно ли распространять такого рода практики на выборы федерального уровня, то есть на выборы в Государственную думу и президента Российской Федерации.

То есть смотрите 18 губернаторов, глав регионов у нас избирались. Из них 12 человек себе изобразили результаты выше, чем у президента в 18-м году или результаты за Конституцию 1 июля 20-го года или и того и другого. Только 6 человек догадались, что нельзя демонстрировать, что ты более популярен, чем был президент на выборах 18-го года и чем у тебя в регионе Конституция получила поддержку буквально несколько недель назад.

М.Курников А почему нельзя?

Е.Шульман Вот почему. Смотрите, новые законодательные условия дают большую свободу регионалам. Выборы эти показали, что они ею пользуются ради себя. Вот когда нам нужно было для Москвы постараться, мы столько нарисовали, а когда для себя любимых, мы гораздо больше нарисуем. То есть они этим инструментарием пользуются не ради федеральных политических целей, а ради себя любимых, совершенно не думая о том, как это будет выглядеть. И как у нас так получается, что у нас, скажем, глава Чувашской республики чуть-чуть меньше получил, чем президент, но больше получил, чем Конституция. А глава, например, Еврейской автономной области — удивительные регион электоральных аномалий — перекрывает оба результата, и президентский и конституционный, просто как бык овцу. То есть настолько больше любят его сограждане, жители его региона, чем вообще любую федеральную власть и любую федеральную Конституцию.

Из тех, кто выглядит поскромнее, у нас единственные представитель ЛДПР среди губернаторов — это глава Смоленской области Алексей Островский и вот этот самый глава Архангельской области, которого еле-еле перекидывали за руки за ноги через забор, чтобы он не попал на второй тур, у него тоже получается все-таки… Правда, у него побольше, чем у Конституции, но у него все-таки поменьше, чем у президента получилось.

То есть, что у нас выходит? Давайте еще раз повторим это выражение «ползучая федерализация». У нас федерализация ассоциируется с чем-то хорошим, и (забегая вперед — мы будем сегодня об этом говорить), но при этом она может принимать такие своеобразные формы регионального разнообразия — вот это расцветание ста цветов. И федеральному центру хорошо бы подумать, нужно ли, действительно, такую степень свободы этим регионалам отдавать.

М.Курников Вот сейчас у федерального центра будет 40 секунд. Во время рекламы он подумает. А мы вернемся.

Е.Шульман 40 секунд достаточно

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус». Продолжаем «Не новости, но события».

Е.Шульман Продолжаем говорить о результатах единого дня голосования. 4 новых депутата Государственной думы у нас на довыборах 13 числа появились. Там никаких сюрпризов. За какой партией был закреплен округ, та партия и получила. Там три, насколько я понимаю, единоросса, один представитель «Справедливой России». Хотя в одном из этих о кругов в Ярославской области баллотировался против единоросса бывший губернатор Лисицын. Поэтому если партия «Справедливой России» не была бы тем, кем она является, то они могли бы за этот мандат и побороться.

Далее 11 законодательных собраний. Тут нам еще следует подождать окончательных результатов. Но я хотела бы, чтобы мне кто-нибудь показал на такой регион, в котором «Единая Россия» улучшила или сохранила свой результат. Потому что пока у нас получается результат, что идет снижение ее представительства в тех законодательных собраниях, которые переизбирались у нас сегодня.

Предыдущая волна выборов в законодательные собрания была 5 лет назад, когда еще остатки крымского консенсуса были с нами. Уровень поддержки партий власти с тех пор, мягко говоря, не рос, поэтому тут мы видим снижение ее представительства. В отличие от городских дум — опять же я не знаю, есть ли такие, в которых она потеряла большинство; мне кажется, что нет, что большинство все-таки у нас еще сохранилось, — но в целом ряде городских дум это большинство потеряно за счет «Умного голосования» и кандидатов, который были поддержаны им за счет других списков альтернативных, которые много кто публиковал, чтобы помочь избирателям определиться, кому его поддержать, если он не хочет поддерживать провластную партию.

Много обращают внимания на Томскую городскую думу, на Новосибирскую. Некоторое количество, которые напрямую представляют штабы Навального, то есть не поддержаны «Умным голосованием», а просто, так сказать, сотрудники, они тоже туда прошли, и это мы отмечаем как интересную новую тенденцию

Муниципальные собрания, на которые мы тоже смотрим. Говорили мы с вами об «Объединенных демократах», которым удалось зарегистрировать довольно большое количество, только в четырех, правда, регионах, но несколько сотен муниципальных депутатом. Провели они 60, получили они 60 мандатов. 46 мандатов получило «Яблоко». Вот 7 из муниципалитетов сотрудников Навального, 7 у «Городских проектов», «Живая политика» Юлии Галяминой — 5 мандатов. Итого под подсчетом Юлии Галяминой 120 новых муниципальных депутатов появилось независимых, не от провластных и не от системных партий появилось вообще в муниципальных собраниях России.

Муниципальные собрания — это значимый этаж государственной власти или, как теперь называется в Конституции, публичной власти Российской Федерации, поэтому за ними мы довольно внимательно следим.

Что касается городских советов, Томск, Тамбов, Новосибирск — «Единая Россия» теряет большинство. В Новосибирске, насколько я понимаю, теряет большинство как партия, но плюс троих самовыдвиженцев себе приписывает, таким образом, его сохраняет.

Видим мы также, что некоторые непарламентские партии тоже выступают на этих выборах и приобретают парламентскую льготу, то есть проводят своих представителей в законодательные собрания регионов, и, таким образом, получать возможность выдвигать списки и кандидатов на выборы в Государственную думу без сбора подписей. Тут больше всего внимания обращают на партию «Новые люди», которая, действительно, только появилась. Также мы смотрим на «Партию пенсионеров», которая вполне себе имеет представительство, и на некоторых другой куст партий, который не то чтобы вокруг КПРФ, но на том же левом фланге как-то происходит.

Некоторое снижение результатов мы видим у ЛДПР. КПРФ свои позиции пока более-менее сохраняет.

Что касается нарушений, мы сказали об изменившейся законодательной рамке. Как и на голосованиях по поправке в Конституцию прямая корреляция между объемом досрочного голосования и финальным результатам. То есть это трехдневное голосование делается основным инструментом прямых приписок в вбросов. Чем больше процент голосующих досрочно, тем больше будет потом результат за нужного кандидата либо партии. До 80% избирателей голосуют теперь у нас досрочно, то есть в эти предыдущие два дня. Это всё, конечно, чудовищно.

Е.Шульман: Кантовский вечный мир — одна из вещей, которую он оставил в наследство мировой политической мысли

Отмечаем мы в этом отношении — кто у нас тут самый досрочный — вот в Татарстане было здорово, в Краснодарском крае, в Еврейской автономной области, которую мы уже назвали. В общем, где рисуют, там рисуют, благодаря этому досрочному голосованию.

М.Курников Екатерина Михайловна, как раз, говоря о федерализации, как так получается, что в каком-то регионе это делают, а в каком-то нет? Это от кого зависит: от людей, которые там живут, от распространения правового образования среди людей, или от руководителей только этих регионов?

Е.Шульман Это зависит от ряда факторов. От администрации: какую политику она проводит. От политической культуры: какая традиция сложилась. От того, городской это регион или сельский. От того, насколько там наросло сословие наблюдателей, насколько они в состоянии покрыть максимальное количество округов. На самом деле, к вопросу о ползучей федерализации происходит же вот какая вещь: ужасная пропасть раскрывается между городским и сельским голосованием или даже между голосованием в одном и том же районе. На одном есть наблюдатели, на другом нет — и совершенно другая явка, другая досрочка и другой финальный результат.

Это всё у нас, если с той же законодательной рамкой будет перенесено на выборы 21-го года, к чему это может привести. Если будет принято политическое решение или даже не будет принято политического решения, а регионы решат, что им нужно полностью всех нужных кандидатов — и одномандатников и списочников — впихнуть в Государственную думу, чтобы иметь там представительство, то это будет такая же оргия рисования в основном на предварительных днях и на надомном голосовании, после чего объединения результата, который люди уже не примут на веру.

То есть если к 21-му году, ко дню голосования сложится ощущение, что поддержка партии власти, ее кандидатов не такова, как демонстрируется, а при этом вам покажут, что она опять получает конституционное большинство, — это может взывать ту реакцию, которую, скажем, вызвали результаты выборов в Мосгордуму в 19-м году, если не ту реакцию, которую мы видим в Белоруссии после объявления результатов президентских выборов.

Что после этого логическим образом происходит. Если у нас начинают происходить протесты, но, наверное, начинает происходить борьба с этими протестами и какие-то их разгоны. Происходят разгоны, и после этого наш с вами замечательный политический менеджмент оказывается лицом к лицу со своей полной ненужностью. Потому что если результаты выборов утверждаются силовым способом, силовым инструментарием, то зачем нам вообще тогда нужен какой бы то ни было политический блок как на федеральном уровне, так и не региональном. Вот осознание этой перспективы, возможно, является сейчас предметом размышления на этих совещаниях, которые будут проходить по итогам единого дня голосования.

Так-то прямо вот сейчас результаты таковы, что самые разные политические акторы могут им порадоваться. «Единая Россия» может порадоваться тому, что она, наверное, все-таки неплохо выступает. Все губернаторы ее избрались, никто на второй тур не пошел, тем более, никто не проиграл. Большее количество губернаторов в этой серии идет от «Единой России», чем в 18-м и 19-м году. Многие идут как самовыдвиженцы, но большая пропорция единороссов, чем в прошлых выборных каденциях. То есть видите, можно сказать, «Единая Россия» — не так сильно мы отпугиваем избирателя, по крайней мере, досрочного избирателя, как вы нам всем демонстрировали.

Парламентские системные партии тоже могут показать, что они в своем электоральном коридоре продолжают пребывать и из него не вываливаются, а в некоторых случаях даже улучшают результат, особенно там, где от них идут кандидаты, которые воспринимаются избирателями как оппозиционные.

Оппозиционные кандидаты и политические силы тоже могут сказать, что вот смотрите, из целого ряда, действительно, городских дум в крупных городах России, в столица субъектов Федерации они вышибли «Единую Россию» и некоторое количество знаковых своих кандидатов провели и сделали депутатами. То есть тут тоже, получается, все довольны.

Недовольные, знаете, кто? Недовольны наблюдатели и недовольно очень сильно экспертное сообщество, потому что законодательные условия были совершенно чудовищные. Если они будут продолжать переноситься на выборы федерального уровня, это приведет не то чтобы к подрыву (не будем говорить таких решительных слов), но создаст проблемы с легитимностью. А что такое проблемы с легитимностью, всем мы здесь уже поняли: это не теоретическая проблема, это проблема чрезвычайно практическая.

М.Курников Екатерина Михайловна, правильно ли я вас понял, что задача как раз этого внутриполитического блока сделать так, что все политические силы могли объявить результат своей победой?

Е.Шульман Задача состоит в том, чтобы выборы были мирно восприняты, для того, чтобы ни ход кампании, ни ее итоги не вызывали бы протестных акций — это такой идеальный сценарий я пытаюсь себе представить. Но при этом, чтобы в Государственной думе сформировалось лояльное большинство. Обязательно ли это лояльное большинство должно состоять исключительно из представителей «Единой России», это вопрос, это, что называется, предмет административного торга. Но, разумеется, для нервного транзитного периода хорошо иметь лояльный парламент, потому что все решения, связанные с транзитом, и законодательные и представительные, будут проводить именно через нее. Поэтому да, лояльный парламент нужен. Но также не хочется — если, что называется, политическим менеджером был я — наткнуться на то, что у нас исключительно Росгвардия и ФСБ будут обеспечивать потом порядок и законность и имплементацию тех выборных результатов, которые будут объявлены.

Еще о чем мы должны сказать, говоря о правоохранительных органах и судах, которые большое место занимают в наших эфирах. Смена власти в Мосгорсуде, о которой мы говорили уже в течение несколько предыдущих месяцев, совершилась. Ольга Егорова, в течение 20 лет бессменный руководитель Мосгорсуда уходит в отставку. И новый глава Мосгорсуда пока еще не утвержден, но, как сообщают нам многочисленные источники, одобрен кадровой комиссией администрации президента. Это человек, который 10 лет возглавлял окружной военный суд в Ростове-на-Дону. Это военный судья.

М.Курников С прекрасной диссертацией.

Е.Шульман Слушайте, все почему-то смеялись над темой этой диссертацией. Это нормальная юридическая тема. Читала я диссертацию, не буду рассказывать, но, по крайней мере, тему я читала. Ничего в ней особенно Ничего в ней особенно и предосудительного ни антинаучного я не вижу.

М.Курников НРЗБ

Е.Шульман Из этого тоже делают всякие поспешные выводы, не имея к тому никакой информации. Я вам скажу следующее: ротация сама по себе благо. Любой человек, пришедший на смену начальнику, который просидел 20 лет, будет вначале производить какие-то рациональные шаги просто потому, что за 20-летнее правление — не будем показывать пальцем — налипает много бессмысленного идиотизма, который объясняется просто силой инерции. Поэтому мы тут упоминали реформу уголовного права в Узбекистане. А она, между прочим, там проходит не по причине, что революция произошла и какой-то либерал пришел к власти. а просто по той причине, что старый президент умер, а новый пришел, а новый теперь либерализует уголовное право. Потому что ротация хороша как таковая.

М.Курников Мы послушаем новости, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу. И, программа, чем перейти к «Азбуке демократии» еще пару слов про события.

Е.Шульман Одно небольшое объявление, которое может оказаться полезным нашим слушателям. Мы внимательно всегда следить за деятельностью наших правоохранительных органов, в частности, за тем, чем занимается наш Следственный комитет. Если вы помните, мы уже, наверное, больше года назад предупреждали вас о создании в Следственном комитете управления по гетерогенным преступлениям, то есть преступлениям, совершенных врачами. После этого у нас появилось большое количество уголовных дел против врачей.

Теперь у нас есть новая структурная единица. В рамках Главного следственного управления у нас появилось отделение по расследованию преступлений, связанных с реабилитацией нацизма и фальсификацией истории Отечества. Почему это важно? Если есть управление, если есть отдел, то в нем есть сотрудники. Следовательно, у них есть план работы и есть отчетность. Поэтому преступления, связанные с реабилитацией нацизма и фальсификацией истории Отечества должны возникнуть.

Каким образом возникают такого рода преступления? Они возникают посредством серфинга в социальных сетях. Поэтому если вы не хотите стать статистической единицей в том отчете, который будет подан, например, в конце 21— года о работе, победных всяких свершениях этого отделения, то имейте в виду. Мы вас об этом предупреждали.

М.Курников Так что ж, теперь не постить ничего про историю?

Е.Шульман Во-первых, есть сеть ВКонтакте, которая, как мы уже говорили, в проактивном режиме работает с правоохранительными органами. Поэтому если вы находитесь в ней и при этом занимаетесь чем-нибудь, связным с нацизмом, а также историей Отечества, то подумайте десять раз, не перейти ли вам в Тик Ток и не увлечься ли лучше вам танцами под музыку, что пока еще не преследуется, если вы не танцуете возле вечного огня. Это первый момент.

Второй: просто, как это: предупрежден, значит, вооружен. Имейте в виду, что есть такие люди, которые хотят чем-нибудь заняться, а заняться им пока нечем.

Еще одно предупреждение, ценное объявление такого же типа. Мы говорили с вами о меняющееся законодательной рамке в электоральном нашем законодательстве и говорили о том, что у нас ограничивается пассивное избирательное право. То есть появился гораздо более длинный, чем раньше список статей, приговор по которым мешает вам в течение нескольких лет ближайших баллотироваться вам на какие бы то ни было выборные посты. Что это значит? Это значит, за те месяцы, которые остались до выборах в Государственную думу, те люди, которые воспринимаются как потенциальные кандидаты в Государственную думу, могут обнаружить себя фигурантами уголовных дел, целью которых является не столько назначение срока, связанного с лишением свободы, сколько организация вам судимости, которая помешает вам баллотироваться куда бы то ни было, в первую очередь, в Государственную думу.

Е.Шульман: Соотношение между федерализмом и демократией не является, что называется ни прямым, ни обратным

Первый известный такой случай — это случая Юлии Галяминой, статья 212.1, нами любимая и популярная в наших эфирах. Но Галямина у нас не одна такая, кто потенциально может претендовать на какой-нибудь одномандатный округ. Так что если вы тоже можете на что-нибудь эдакое претендовать, то вы просто имейте в виду.

М.Курников Теперь внимание на доску, те, кто смотрит и, кто, в принципе, слышал, что там звездное небо, уже догадались, что сегодня у нас будет следующая рубрика в «отцах» но перед этим «азбука».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Буква Ф продолжает быть героиней этой рубрики. И поговорим мы сегодня о федерации и о федерализме. Мы уже несколько раз в нашем эфире назвали его ползучим. Теперь, собственно говоря, расскажем, что это такое.

Начинаем мы традиционно с происхождения этого слова. Слово «федерализм» пришло в русский из французского. Слово fédéral» там обозначает«союзный», основой его является латинское слово foedus «союз) которое в свою очередь восходит к какому-то чрезвычайно праиндоевропейскому корню, который мы даже не будем пытаться зачитывать в эфире, который обозначает «верить» и «доверять».

Итак, сердцевиной принципа федерализма является союз, основанный на доверии. Что это такое. Федерализм — это одна из фора государственного устройства, к каковой форме относится и Российская Федерация. В чем смысл этой формы? Смысл ее состоит в том что такое государство состоит из частей, связанных между собой договорными отношениями. При этом у федерации имеется своя конституция. То есть есть уровни законодательные: федеральный и региональный. Существует федеральное законодательство, которое имеет приоритет и союзная конституция, которая определяет те правила, по которым эта федерация живет. И существует региональное законодательство.

Существует также разделение предметов ведения. То есть федеральный центр занимается каким-то одним рядом вопросов. Этот ряд вопросов определен в конституции. Субъекты федерации занимаются другими вопросами, которые тоже определенны как Конституцией, так и в ее собственном законодательстве.

Субъекты в федерации, члены федерации обладают ограниченной юридической и политической самостоятельностью. То есть какой-то обладают, но она ограничена, поскольку подчинена федеральному центру.

Федеративных государство в мире не так много. Нам может казаться, что это какая-то распространенная, естественная форма правления, но, тем не менее, их всего 21.

М.Курников Зато они покрывают очень хорошую территорию и при этом большие по населению.

Е.Шульман Можно сказать, углубляясь в происхождение федерализма, что федерализм — это республиканская форма империи. То есть с этой проблемой, как удержать части в целом, предохранив их от войны между собой, сталкивались империи. Первоначально этот вопрос решался очень легко: покорение военной силой. Вот мы убьем всех, кто не нравится, остальным, наверное, как-то понравится.

Е.Шульман: Есть такие люди, которые хотят чем-нибудь заняться, а заняться им пока нечем…

Империи традиционно сталкиваются с проблемой мятежных провинций, которые бунтуют, норовят отпасть, проводят свою национально освободительную борьбу. И на определенных исторических этапах эта национально-освободительная борьба, если говорить в терминах советской историографии, начинает увенчиваться успехом и происходит распад империи. Части империи себе завоевывают независимость. Завоевав эту независимость, они часто обнаруживают, что все равно их экономические, культурные, человеческие связи с соседними государствами настолько сильны, что им жить по отдельности совсем не так хорошо, как в целом.

Так вот Федерация является ответом на вопрос, как нам всем жить вместе и не передраться. Таким образом, мы можем ее называть республиканской формой империи.

Евросоюз, собственно говоря, является федерацией. Надо сказать, что граница между федерацией и конфедерацией (более свободной формой федеративного устройства) достаточно зыбка. Но эти признаки — общая конституция, наличие договоров между центром и регионами; наличие законодательства субъектов, то есть у них есть свои законы; при этом единая граница, единая валюта, единый эмиссионный центр, в котором эта валюта выпускается; и приоритет федерального законодательства над законодательством региональным. А также наличие общих политических органов власти. Непременным признаком федерации является двухпалатный парламент.

Наша Российская Федерация является федерацией, как явствует из ее названия, а, с точки зрения модели она является федерацией ассиметричной. Они бывают симметричными и ассиметричными. Как это бывает? Симметричная федерация — это та, в которой все части обладают равными правами и равными статусами. То есть если всё так нарезано на квадратики, и они как-то одинаково называются и обладают одинаковым правовым статусом.

А ассиметричная федерация — это так, в которой есть неравенство субъектов. Вот мы — такая. У нас есть области, а есть республики.

М.Курников Есть края.

Е.Шульман Есть края, есть города федерального значения. Они обладают правами разными. Это не хорошо и не плохо. Это такая модель федерализма. Федерации бывают как этнические так и не этнические — просто территориальные. У нас вокруг этого много всяких разговоров. Считается, что наше разнообразие, когда есть нарезанные по территориальному признаку субъекты Федерации, которые не связаны, например, никак с ключевым этносом, который их населяет. А есть национальные республики. Вот, собственно, неравенство статусов и неравенство прав находится на этой границе.

Обычно считается, кто вообще озабочен этой проблематикой, что это Владимир Ильич Ленин такое нам устроил, что это неправильно и нехорошо, и надо бы в идеале все заместить губерниями и уничтожить национальное представительство.

Но я должна сказать, что мы тут совершенно никакие не уникальные. Есть, например, похожая климатически на нас страна Канада, которая тоже является ассиметричной федерацией. В ней тоже есть, например, Квебек, который есть национальная единица, там живут франкоязычные канадцы, потомки французских переселенцев и есть, например, провинция Онтарио, одни из других провинций, у которой никакой национальной особенности нету, она просто существует по территориальному принципу. И ничего. Ну. то есть как ничего? Квебек иногда хочет отделиться, но тоже производит свои желания в мирной форме, никакой гражданской войны с соседними провинциями не ведет.

М.Курников Екатерина Михайловна, согласны ли вы с тезисом одного американского профессора, который говорит, что федеративное устройство — это всегда перетягивание каната? То есть тех, кто больше в регионы хочет, и тех, кто больше в центр тянуть.

Е.Шульман Давайте я вам скажу: демократия — это всегда перетягивание каната. Да, конечно, это постоянное перераспределение властного ресурса. Это необходимость перманентно договариваться. Да, это правда. Если это перетягивание переходит в мирной форме, а не в форме межэтнических столкновений или столкновений между народными ополчениями регионов и федеральными войсками, то ничего плохого в этом нет. Отлично, пускай перетягивают. Кто от этого, собственно говоря, страдает?

Соотношение между федерализмом и демократией не является, что называется ни прямым, ни обратным. У нас федерация ассоциируется с демократическим устройством. Но Объединенные Арабские Эмираты тоже являются федерацией, что не то чтобы делает их либеральнее и демократичнее.

Точно так же, как существует значительное количество унитарных государств, которые демократиями являются.

Последнее, что скажем, федерализм — это, может быть, самый крупный спящий институт в буквальном смысле, который у нас спит, спит, но может в какой-то момент проснуться или активироваться.

Мы видим, что какие-то моменты, подобные пандемии вдруг у нас вспоминают о том, что существуют какие-то региональные руководители и что хорошо бы на них часть ответственности свалить, если не наделить их какими-то новыми правами. С другой стороны, наша, прежде всего, бюджетная и налоговая система построены, с одной стороны, таким образом, чтобы этих новых прав и новых возможностей у регионов не появлялось. Но перетягивание каната, о котором вы говорили, существует и у нас.

М.Курников Ну, а теперь к «отцу», которого уже все отгадали.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Отец наш, по-моему, довольно очевидно изображен на нашей доске. На самом деле удивительно, что до сих пор у нас его не было за эти три с лишним сезона нашей программы. Почему-то ни разу у нас это имя не возникала. Может быть, из почтения и страха, что мы не сможем в рамках отведенных нам минут рассказать о такой масштабной исторической фигуре. И, действительно, не сможем, поэтому, как мы обычно делаем с такого рода совсем уже большими отцами, — мы из этого многоцветного ковра вытягиваем некую одну нитку и концентрируемся на ней. Наш сегодняшний отец это Иммануил Кант, великий калининградский философ и, как сказал мой соведущий до программы, как ни удивительно, самый знаменитый россиянин в глазах всего остального мира.

Мы не будем повторять всякие многочисленные анекдоты и истории про Иммануила Канта. Скажем мы, что это великий немецкий философ как философский, так и политический. Об этой части его творческого наследия мы постараемся поговорить. Прожил он, действительно, всю жизнь в Кенигсберге, хотя легенда о том, что он не удалялся больше, чем на сколько-то километров, несправедлива. Он в качестве домашнего учителя был в городах и в Польше и на нынешней территории России, но, действительно, и родился и умер он в Кенигсберге. Дожил он там до 79 лет. Еще интересный факт: звали его Эммануэль, а Иммануилом он назвал сам себя после того, как выучил древнееврейский язык.

Если вам кажется, что это какая-то нечитаемая, сложная философия, то вам должна сказать, что по сравнению, например, с Гегелем, Канта читать вполне можно и даже увлекательно. Если вы хотите себе безболезненным способом устроить себе первоначальной знакомство с Иммануилом Кантом, то прочтите его эссе, «Что такое просвещение?» Это в свое время был такой вопрос, заданный европейскому интеллектуальному сообществу. Тогда не было социальных сетей, поэтому все писали свои письменные ответы в журналы.

Е.Шульман: Предыдущая волна выборов в заксобрания была 5 лет назад, когда еще остатки крымского консенсуса были с нами

И вот это самое эссе, оно вполне публицистическое. И вы поймете, во-первых, что такое Кант, и что такое эпоха просвещения. Он писал, что, просвещение — это выход человека из состояния своего несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. «Несовершеннолетие — есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого. Sapere aude! — имей мужество пользоваться собственным умом! — таков, следовательно, девиз просвещения».

То есть все эти НРЗБ и «живи своим умом» — это практически прямые цитаты из Канта. Имейте смелость пользоваться собственными мозгами, а не заемными и, таким образом, вы делаете работу просвещения.

Он, кстати, разделял интеллектуальную работу на частную и публичную. Публичное пользование разумом состоит в том, что вы, собственно, высказываетесь на публике, учите, просвещаете и каким-то образом пытаетесь навязать свое мнение окружающим. Частное пользование рассудком состоит в том, что вы делаете внутри себя.

С точки зрения политической философии Иммануил Кант считается отцом теории правового государства. Собственно, сам термин Rechtsstaat — правовое государство, государство закона он не употреблял, но именно он заложил основы того, что нам кажется теперь очевидными общепринятыми конституционными принципами.

Почему мы, собственно говоря, его вспоминаем в той программе, которая посвящена федерации? Он писал о федерации, как об основе своего вечного мира или постоянного мира. Кантовский вечный мир — это тоже одна из вещей, которую он оставил в наследство мировой политической мысли.

Надо сказать, что если вам кажется, что это какие-то рассуждения, не имеющие отношения к реальности, то это ровно то, что реализовалось. Он говорил о том, что вечный мир будет обеспечен просвещением, успехами торговли и международными союзами на уровне международных отношений, которые вырвут человечество из гоббсовской ситуации вечной войны в ситуацию этого постоянного (он не совсем у него вечный) или продолжающийся или самовоспроизводящийся мира.

А на уровне внутригосударственном этот мир будет обеспечиваться властью законов. Кантианские положение состоят в том, что государству необходимо иметь Конституцию. Необходимо разделение властей — это он наследовал о Монтескье. Причем судебная и исполнительная власть, основанная на законе, а законодательная власть следует конституционным принципам. Почему? потому что законодательная власть законы формирует. Конституционные же принципы в свою очередь базируются на элементарных или, как мы бы сейчас сказали, базовых правах человека, которые являются основой Конституции. По Конституции у нас работает законодательная власть, она создает законы. Законы соблюдается посредством власти исполнительной и стерегутся, скажем так, посредством власти судебной.

Вот поэтому, когда у нас сейчас есть практически у каждого государство конституция, в конституции неизменяемые статьи, в которых эти права человек определены, и мы с вами еще должны десять раз перекреститься и сказать спасибо Канту, потому что благодаря ему эти статьи, действительно, являются неизменяемыми и нельзя, например, внести туда поправочку и сказать, что ваше право не свидетельствовать против себя или ваше право собираться ирно и без оружия или ваше право не быть лишенным своего имущества, кроме как по решению суда. может быть как-то поправлено, потому что кто-то где-то проголосовал. Так вот нет, нельзя. За это опять же скажем спасибо, в том числе, Иммануилу Канту.

Как и многие его современники, он не был поклонником демократии, потому что в то время под демократией понималась прямая демократия, то есть осуществление власти непосредственно народом. Он, поскольку был свидетелем бурных политических событий, которые на его веку происходили, то эта прямая народная власть ни с чем особо хорошим у него не ассоциировалась.

Он выделял три формы правления: демократию, аристократию и монархию. И наилучшей считал конституционную монархию, то есть монархию, ограниченную конституцией. Вот, собственно говоря, такие базовые вещи, которые кажутся очевидными, кем-то должны были быть сформулированы, причем кем-то с достаточным нравственным авторитетом для того, чтобы это стало принято уже и всеми.

Вот, собственно, на нашей доске вы можете видеть то звездное небо над нами, которое являлось предметом неизменного изумления этого философа точно так же, как нравственный закон, который он ощущал внутри себя. Каждому советуем заглянуть внутри себя и там тоже его ощутить.

М.Курников А мы переходим к вопросам слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Екатерина Михайловна, чем вы объясните, что Кремль держится за слабого Лукашенко? Почему его не слить и не сделать ставку на другого кандидата, лояльного Москве? Исходя из исторического опыта, Лукашенко же столько раз обманывал Кремль».

Е.Шульман: Если вы гражданин из региона, вы не можете реализовывать гражданское право на наблюдение в другом регионе

Е.Шульман Во-первых, насколько можно понять по результатам это исторического визита в Сочи в понедельник, поддержка эта не носит безусловного характера. Там, конечно, было продемонстрировано то, что Российская Федерация считает действующего президент Беларуси легитимным президентом. Кроме того было сказано про 1,5 миллиарда долларов кредита. Но это не новость, про это мы слышали и раньше. Российская Федерация вообще любит раздавать деньги тем, кто их потом не возвращает. Считает, что внутри страны они нам только вредят, а вот во вне принесут, наверное, какую-то выдающуюся геополитическую пользу.

В связи с этим хочу повторить уже известных нашим слушателям тезис, что с точки зрения всего международного сообщества российский политический режим является идеальным, поскольку он сокращает свое долговое бремя, платит долги советские, прощает долги себе и выдает деньги всем, кто его об этом попросит, совершенно не заботясь о том, будут они возвращены или нет. Поэтому никаких сущностных претензий к такой замечательной политической модели нет и быть не может. Это первое замечание.

Вторая мысль, на которую наводит нас происходящее в Сочи, наводит нас на следующее. Там, действительно, не было сказано ничего нового, не было дано новых обещаний по сравнению с теми, которые уже были озвучены. Также вы еще раз могли убедиться в справедливости наших предположений, что Москва будет навязывать Минску этот поэтапный сценарий, вообще-то говоря, ухода действующего президента от власти через конституционную реформу.

Проблема тут состоит в том, что если конституционную реформу будет проводить он сам, то она не будет воспринята с доверием белорусским обществом. Если они не поверили результатам парламентских выборов, то каким образом они поверят результатам будущего конституционного референдума? И что будет написано в этой новой Конституции, на что может согласиться нынешний белорусский лидер.

И кроме того наступает дилемма, которая хорошо знакома в мировой дипломатии: если ваш контрагент настолько слаб, что он соглашается на все ваши условия, то его согласие ничего не стоит, а если он достаточно силен, то у него нет резона выполнять ваши условия. Вот это тот коридор, в котором бьются все переговорщики, не только, кстати, на международном уровне.

Именно поэтому, несколько я понимаю, РФ избегает давать каких-то обещаний личной персональной поддержки. Так что в белорусских событиях, о которых мы много говорили неделю назад, пока что мы фиксируем отсутствие продвижения что в одну сторону, что в другую. Протесты не утихают, численность их не снижается. Силовое сообщество по-прежнему лояльно действующему руководству. Раскола в этой сфере пока не происходит. Российская Федерация стоит на своей позиции, что мы считаем этого президента легитимным. Мы не хотели бы — мы, Российская Федерация в лице своего политического руководства — не хотело бы видеть его свержение силами протестующих, но, очевидно, хотело бы, чтобы он как-то тихо, поэтапно ушел, передал власть кому-то, кого Россия воспримет как достаточно пророссийского кандидата.

Это всё очень хорошие планы — весь этот трехступенчатый уход, новая Конституция, парламентские выборы, потом новые президентские выборы уже без Александр Лукашенко — всё это очень мило, но, понимаете, осталась только небольшая мелочь, как в известном анекдоте — уговорить невесту. Потому что белорусские граждане, по-моему, совершенно не готовы на такого рода сценарий. Или, точнее, они видели бы их в обратном порядке: сначала новые президентские выборы, потом новая Конституция или потом новые парламентские выборы, а потом новая Конституция, что было бы, конечно, гораздо логичнее

И еще последнее соображение, которое ближе уже к нам, а к Белоруссии. Мы с вами тут предполагали. Каковы могут быть сценарии наши с вами между 21-м ил 24-м годом или сразу после 24-го года. Вот если навязывать избирателю тот результат, который он не готов признать, а потом вбивать ему в голову это согласие посредством омоновской дубинки, то можно обнаружить себя в том положении, в котором себя обнаружил нынешний белорусский президент. Но только у Российской Федерации нет другой России за спиной, к которой можно приехать за поддержкой, если только, дорогие сограждане, вы не готовы будете увидеть президента Российской Федерации, прибывающего с визитом в Пекин…

М.Курников Я как раз хотел предложить. Ну, как же некуда? Вот в Пекин.

Е.Шульман Или даже не в Пекин. А какое у них там есть курортное место, где наследники императора отдыхают в хорошую погоду? И вот представьте себе его приехавшего туда, чтобы искать поддержки у соседней автократии против своих собственных граждан. Это малоприятная картина. Дожить до такого не хотелось бы.

М.Курников Следующий вопрос от Екатерины Акулич: «Екатерина Михайловна, что может делать гражданское общество для борьбы с парамилитарис? Например, что можем делать мы, обычные граждане России, чтобы на Жукова не нападали у подъезда дома, чтобы оппозиционных кандидатов не громили неизвестные в штатском, а на самих кандидатов и их волонтеров не нападали?

Е.Шульман Ответ тут звучит не очень приятно. Действительно, принимать меры безопасности. Не ходить поодиночке. Завести себе крепкого телосложения сторонников и стараться передвигаться как-то с ними. Вы знаете, все эти меры достаточно хорошо известны тем людям, которые по той или иной причине обнаруживают себя в опасности. Сообщать, когда вы вышли и когда вы пришли. Иметь не только основной телефон, но и запасной телефон.

Опять же, что случилось с Колесниковой. Она шла одна по улице — ее в машину затолкали. Я меньше всего хочу сейчас заниматься каким-то…, но если у вас такая ситуация в стране, у вас никакие оппозиционные лидеры и активисты по одному ходить по улице просто не должны. Это ужасно, это ломает людям жизнь. Потому что это чудовищное существование, на него может только согласиться президент Российской Федерации. А все остальные люди хотят ходить по улицам своего мирного города так, как они хотят и хотят ходить в магазины и в кафе, и с ребенком, а не вот это всё. Опять же я не хочу говорить тут «А чего ж вы хотели?» Понятно, что мы хотим жить мирной жизнью и надеемся все-таки ею жить. Раз уж у вас дело дошло до дела, то в период обострения — ну, не ходите поодиночке. Что я еще могу сказать?

Знаете, это как с охраной. Охрана не помешает вас убить, если уж вдруг какие-то чрезвычайно могучие силы решат вас убить, но они сделают это действие более дорогим. Поэтому целый ряд придурков, которые вообще решают свои проблемы путем физического насилия, посмотрят, посмотрят и подумают, что им это как-то, наверное, не по зубам, руки у них коротки. Уже хорошо.

М.Курников Последний вопрос рифмуется с тем, что вы говорили про Государственную думу: «Могут ли появиться не спойлерные партии на выборах к 2021 году?»

Е.Шульман Вы знаете, спойлеры — это оценочный или, вернее говоря, ситуативный термин. А спойлерство, как и красота, в глазах смотрящего. А спойлерство — в глазах организаторов выборов. Из этого совершенно не следует, что его (или их) расчеты воплотятся в жизнь. Мы с вами рассказывали тут историю про этих боливийских электоральных кроликов. Вот у них есть такой чудный термин «электоральные кролики» — те самые партии, которых специально разводят на мех и мясо для того, чтобы они составляли красивый и безобидный антураж той партии, которая обречена на победу.

Но когда ваш кролик начинает напитываться живой электоральной кровью, то он неожиданно преобразуется, и уже выясняется, что он никакой не кролик. Поэтому что у нас может произойти? Спрос на какую-то политическую новизну и хоть на какую-то оппозиционную, хотя бы внешнюю, настолько велик, что-нибудь избиратель с голодухи за отсутствием нормальной еды ест кору и ветки. Но в электоральном процессе это поедание является взаимным. Избиратель питает собою какую-то партию или кандидата. Кандидат начинает приобретать хорошо новую, иную политическую субъектность.

Поэтому в Государственную думу в 21-м году, действительно, могут пройти какие-то новые неожиданные люди и списки, которые, оказавшись там, могут повести себя так, как повели себя кандидаты от системных партий, оказавшись депутатами Мосгордуму.

М.Курников Новые люди в самом широком смысле слова, а не конкретно. Екатерина Шульман, это программа «Статус». всем пока!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире