'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 сентября 2020, 21:06

М.Курников Действительно, программа «Статус» в эфире. И, более того, сегодня программа «Статус» в эфире с классическими своими рубриками, почти всеми. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман Добрый вечер! Постепенно переходим, мягко вступаем в наш обычный модус учебного года. Поздравляю всех с 1 сентября родителей, учащихся и обучающих. Вместе это, я думаю, большинство населения России. Для всех нас эта дата важная. Некоторые совмещают в одном лице функцию и преподавателя и родителя и даже обучающегося.

М.Курников День знаний сегодня. И наша первая рубрика…

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман У нас День знаний буквально каждый вторник. Мы в прошлый вторник сделали обзорную, вступительную программу, которая имела целью обозначить основные сюжеты, за которыми мы следили в прошлом сезоне и будем продолжать следить в новом, четвертом сезоне нашей программы.

Что у нас продолжает происходить и будет происходить в ближайшие недели. Мы наблюдаем, разумеется, за разворачивающейся белорусской режимной трансформацией. Это увлекательный кейс как с политологической точки зрения, так и близкий нам и географически и, скажем, по режимной модели, при некоторых отличиях, но это очень родственная нам, действительно, политическая система. Поэтому любопытно посмотреть, что с ней происходит.

М.Курников Екатерина Михайловна, когда вы видите у протестующих плакаты с вашими цитатами, что вы чувствуете?

Е.Шульман Это не то чтобы плакаты с моими цитатами. Вы так говорите, как будто вот прямо все они вышли вооруженные…

М.Курников Не все, но некоторые вышли.

Е.Шульман Ну, вот какую-то фотографию мне прислали, где было написано, что в автократиях власть не меняется на выборах, но меняется вследствие выборов. Больше всего меня умилило и восхитило, я бы сказала, что правильно было написан сложный предлог «вследствие», который, в общем, пишут правильно немногие пользователи русского языка.

Я рада, что политологические знания проникают в массы. Я никаким образом не способствовала написанию этих плакатов, не заказывала их, никого не подговаривала разгуливать по городу Минску с цитатами из меня. Но, тем не менее, знание — лучше незнания, знание — сила, ученье — свет. Так что это мне кажется, скорее хорошо, чем дурно.

Что у нас с точки зрения динамики протестов и ответа на протесты происходит? Во-первых, надо сказать, что не происходит угасания численности. Мы помним первый фактор протестного движения — это устойчивость. Если не сворачивание числа, то, по крайней мере, не падение. У нас получается так, что каждое воскресенье проходит чрезвычайно массовая акция, которая не меньше, либо больше привлекает людей, чем акция в предыдущее воскресенье — это первый момент.

Второе: забастовочное движение не стало, так скажем, общенациональной стачкой. Судя по всему, этого не произошло. Тут продолжают в эту сторону смотреть, но пока впечатление такое.

Репрессивные тактики первой недели протестов не повторяются, но и не происходит никакой либерализации с точки зрения выпускания политзаключенных, либо какого-то хотя бы намека на расследование этих эпизодов насилия, которые были сразу после 9 августа.

Е.Шульман: Если вы родитель, помните, что вы единственный представитель своего ребенка

Судя по всему, произошла «смена караула» на белорусском телевидении, вообще, в СМИ. Туда по многочисленным свидетельствам заехала московская команда, российские кадры. Соответственно, сменился и тон на российском телевидении, — сообщают нам те отважные коллеги, которые занимаются мониторингом медиапространства. Не у всех хватает на это душевной устойчивости — чтобы телевизор смотреть. Но есть люди, которые смотрят и всё это отмечают.

Соответственно, насколько я понимаю, на российском телевидении превалирует идея о зарубежном происхождении протестов, о том, что они поддерживаются из-за рубежа, что это какие-то другие, плохие страны хотят чего-то там нехорошего. При этом, как мне видно по изложениям, поддержки персонально Лукашенко, какого-то прославления его как отца народа, наилучшего возможного белорусского президента или победителя протестов, который вот сейчас всех переиграл и будет дальше правильно, тоже не видно.

То есть, в общем, достаточно понятно, как можно с этого тона без поддержки протестующих перейти на историю, что типа все стороны хороши… Они иронически, насколько я понимаю, с некоторой насмешкой отзываются, в том числе, и лоялистские российские медиа.

Когда произошла эта братская помощь пропагандистскими кадрами, то в Беларуси стали происходить попытки сделать то, что нам очень знакомо по России, то есть представить существование двух общественных групп: вот есть те, кто против, а есть те, кто за; те митингуют и те митингуют. У тех плакаты и особая одежда, и у этих тоже плакаты, майки и флаги. Вот типа того что эти ходят и те ходят.

Это может быть необходимо, если настанет этап, скажем, каких-то переговоров, которые удобнее всего происходят в рамках конституционной реформы.

И на прошедшей неделе мы услышали от белорусского президента, не первый раз мы услышали, но с большей настойчивостью ключевые слова: «конституционная реформа». В предыдущий раз, когда он упоминал, он говорил, что передача власти возможна в этих рамках, но не повинуясь силе протеста, а вот Конституция — а потом новые выборы.

Вот такая схема. Эта схема поэтапного трансфера, проще говоря, поэтапного ухода от власти, которая, что называется, встречается в политической практике. Встречается она нередко в особенности в современных условиях, когда применение насилия с обеих сторон ограничено, и протестующие редко чего штурмуют, хотя бывает, а власть редко кого расстреливает, хотя и это бывает, и его применение, что называется, себе дороже, поскольку у протестующих оно съедает моральный капитал, а у власти оно съедает их запас легитимности.

Вот эти процессы перехода, они более размазаны. То есть редко бывает, что кто-то кого-то прямо вот свергает так быстро. Это происходит достаточно длинно и обычно это оформляется каким-нибудь обсуждением новой Конституции или поправок к Конституции. Понятно, что та сторона, которая пока у власти находится, рассматривает этот конституционный процесс просто как средство выиграть время и надеется написать себе еще более удобные конституционные условия…

М.Курников Я хотел спросить, почему вы трактуете это как процесс какой-то возможной настоящей реформы? Потому что мы недавно пережили такую реформу и, в общем, результат-то мы знаем.

Е.Шульман Да. Но у нас не было массовых протестов. И у нас совершенно другой уровень политической стабильности, хотя и там происходят свои интересные динамики, и об этом мы поговорим.

Ориентировочно 10 сентября белорусский президент приедет в Москву. Там будут происходить эти самые роковые переговоры. Я сейчас не буду тут разводить конспирологию, но понятно, что Россия со своей стороны сделала много чего не то чтобы для поддержки его лично, но чтобы не произошло этого нежелательного события, когда легитимного, с точки зрения России, главу государство свергают его взбунтовавшиеся подданные. Это плохая картинка, ее не должны видеть дорогие россияне. Но дорогие россияне не обязаны всё время любоваться на Лукашенко, который по многим параметрам может не устраивать нынешнее наше руководство страны.

Поэтому какая-то такая торговля сейчас будет происходить. Но надо иметь в виду следующее: тому, кто едет в Москву на эти переговоры, выгодно приехать с картинкой «Протесты утихают». Если вы граждане протестующие, то вам выгодно, чтобы он не имел возможности такую картинку показать, наоборот, вам выгодно, чтобы он приехал под некие новости, что протест усиливается.

М.Курников Парадокс в том, что те, кто протестуют, играют, получается, в пользу России, которая уже явно их не поддержала.

Е.Шульман Россия их не поддержала, правда. Но опять же тут мы переходим в некоторую гадательность, но, видимо, Россия официальная хотела бы некого иного кандидата, не такого народного, непонятного, как Светлана Тихановская, а кого-то из более объяснимых, более знакомых для России людей, потому что в глазах тех, кто у нас принимает решения, граждане субъектностью не обладают, субъектностью обладают только представители элит. Они считают, что так все страны устроены, поэтому, например, на американских выборах выигрывает не тот, за кого люди проголосовали.

М.Курников А кто надо.

Е.Шульман Да, кто надо. Кого эти самые элиты, эти бесконечные собрания рептилоидов выдвинули на выборы. Поэтому не должно такого быть, чтобы люди сами взяли и решили для себя, еще и выдвинув из своей среды какого-то не элитного кандидата. Должно быть всё между серьезными дядями согласовано и решено. Вот, я думаю, в Москве такого рода решения и будут приниматься.

Но еще раз повторю: нет никаких неустранимых препятствий для Москвы решить, что пусть, может, и этот посидит. Для того, чтобы Москва так не решила, необходимо, чтобы было понятно, что его поддерживать себе дороже, что он все-таки не обладает хотя бы той минимальной легитимностью, которая позволяет правителю править, а не только опять же бегать с автоматом и сниматься в этих чрезвычайно эффектных кадрах. Потому что легитимность, повторю, что мы тут с вами неоднократно говорили, — это не какие-то приличия, не какие-то украшения, без которых можно обойтись, это то, что позволяет приказом быть выполненными.

Если этого нет, то приказы выполняться постепенно перестают. Сначала они перестают выполняться, начинают саботироваться гражданскими властями. Последними обычно остаются силовики, они наиболее заинтересованы в сохранении статус-кво. Но им может стать, повторю, себе дороже поддерживать существующий порядок вещей. Вот что такое легитимность и эрозия.

В общем, продолжаем смотреть за Беларусью. Это довольно для нас близкий политический сосед. И при всех разных, но и при многих равных мы можем в чем-то похожую ситуацию увидеть у нас в 24-м году или ближе к 24-м году, но вот только у нас нет другой державы, куда бы можно было съездить переговорить и которая сказал бы: «Знаете, если вы не справляетесь, то мы вам пришлем своих тренированных омоновцев или своих, еще более тренированных телевизионных работников».

М.Курников Потому что они у нас и так есть. Здесь мы сделаем небольшую паузу и через 30 секунд продолжим.

РЕКЛАМА

М.Курников Продолжаем мы «Не новости, но события».

Е.Шульман Возвращаемся в родную нам Российскую Федерацию и смотрим, что здесь происходит.

Начинается рабочий год не только для школ и вузов, но начинается он и для Государственной думы. С 14-го числа она приступит к непосредственной работе. Но уже сейчас можем мы сказать о тех приоритетах, которые будут в эту сессию. Прежде всего — об этом не очень много говорят, но, поверьте, это важно — нам осенью предстоит секвестр бюджета. Это те слова, которые мы давно уже не слышали, но вот теперь услышим.

По сочетанию ряда причин — как снижение цены на нефть, так необходимость выполнения договоренностей ОПЕК+, а так же в связи с экономическим, мягко скажем, торможением мировой экономики, вызванной карантином и пандемией, у нас с вами выпадают бюджетные доходы. Бюджет из профицитного становится дефицитным. Я не буду сейчас утомлять вас цифрами, но, поверьте, суммарное сокращение, оно вполне под 5% ВВП.

М.Курников Неужто на армию и на полицию сократят?

Е.Шульман: Видимо, мы, земляне, не достигнем 10 миллиардов человек

Е.Шульман Вот. Что у нас хочет делать Минфин. Потому что это живые деньги, зависимость граждан от бюджета у нас не только снижается, а растет, поэтому велика вероятность, что вас это касается непосредственно.

Минфин пишет трехлетние планы. То есть это будет бюджет на 21-й год и бюджетный план на 22-й и на 23. У нас сокращаются: план поддержки экономики, госпрограмма развития промышленности, агропромышленного комплекса, здравоохранение, образование и космос.

По поводу космоса уже была публичная перепалка между Минфином и Рогозиным, главой Роскосмоса, который сказал: «Как же так? Мы тут должны практически покорять космические пространства — а вы нам денег не даете. Мы не сможем выполнять федеральную космическую программу». На что Минфин довольно ядовито через свой пресс-релиз заметил, что вопрос не в объемах бюджетного финансирования, а в эффективности их использования: «И у вас деньги лежат на счетах, никуда не деваются, а вы еще имеете наглость просить у нас увеличения бюджетной поддержки».

М.Курников А за здравоохранение некому было возмутиться?

Е.Шульман Да, вы знаете, никто не возмущался, по крайней мере, гласно. Здравоохранение, как ни странно, покажется, вроде бы пандемия-пандемия — собираются тоже сокращать.

Образование тоже потихонечку у нас сокращается.

М.Курников Финансирование образования.

Е.Шульман Финансирование образования. Оно может, наоборот, даже расцветет. Почему-то очень радикальное сокращение, в 21-м году еще не такое, а в 22-м какое-то чудовищное — на 43,8% — это финансирование системы ЖКХ. То есть через год у нас вполовину почти будут урезаны государственные расходы на ЖКХ. Я не знаю, что это такое. Там, конечно, может быть, как это… ишак умрет, эмир умрет, доллар подешевеет, а нефть подорожает, но, тем не менее, что называется, имейте в виду.

Что остается? Кого у нас обижать не будут? Ну, я думаю, что вы можете угадать это и без меня, но давайте все-таки еще раз это назовем.

Правоохранительные органы. Некоторое символическое снижение менее, чем на процент, чтобы показать, что мы тут тоже…

М.Курников Тоже страдаем.

Е.Шульман Тоже немножко страдаем, да. Чуть-чуть сокращают МЧС, чуть-чуть сокращают МИД — там между процентом и двумя. Но высшие органы государственной власти, финансирование администрации президента увеличивается в 21-м году, сокращается, правда, в 22-м. Зато потом, в 23-м увеличивается практически вдвое по сравнению с этим… То есть вот это сокращение, которое будет в 22-м, оно в 23-м будет отыграно с большим превышением, не совсем вдвое, но практически вот так. То есть администрация президента не жалеет на себя.

Заместитель председателя Совета безопасности у нас появился новый. И вы его знаете.

М.Курников Дмитрий Анатольевич.

Е.Шульман Он дорогой мужчина, он обходится в деньги, теперь приходится это тоже закладывать в бюджет, причем тоже последовательное такое повышение.

Правоохранительные органы — опять же символическое снижение, но потом рост в 23-м году. То есть что мы из этого видим, дорогие граждане.

М.Курников Мы приоритеты видим.

Е.Шульман Да, приоритеты видим, абсолютно точно. Это началось совершенно не вчера. У нас вообще бюджет стоит на этих двух колоннах — это соцрасходы и правоохранительные органы. Соцрасхгоды — это преимущественно пенсии и некоторые другие меры социальной поддержки. И вот ОМОН, полиция и военные расходы. Вот такой у нас бюджет.

Кроме того давайте не забывать, что довольно популярным инструментом облегчения государству исполнения его социальных обязательств является девальвация национальной валюты. Мы сейчас тут не притворяемся экономистами, но тоже мы это очевидным образом видим. Сделать рубль несколько дешевле — это способ получить возможность выплачивать то, что бюджет обязан выплачивать в условиях, когда, собственно, денег приходит меньше.

Кстати говоря, по поводу ЖКХ, которое сократят, имейте в виду, что это федеральный бюджет. Если вы, например, житель какого-нибудь счастливого города со своим собственным бюджетом, то ваша смена бордюров с весенней на осеннюю коллекцию совершенно этим затронута не будет.

М.Курников Вполне вероятно, что эти расходы лягут на местные, региональные бюджеты.

Е.Шульман Они есть не везде, но в некоторых местах они вполне есть.

Что еще хорошего в этом большом масштабе. Единый план правительства по достижению национальных целей частично протек в СМИ, а это связано с теми бюджетными приоритетами, о которых мы говорили. Там обещают нам сокращение населения по итога 2020 года на 158 тысяч человек. Это, может быть, само по себе вам ничего не говорит, но это максимум за 14 лет. Правда, по итогам 2006 года было большее уменьшение. То есть это не сколько умерло в год, это сокращение населения по сравнению с 19-м годом.

М.Курников То есть то умерло, уехало и так далее. Плюс при этом не родилось.

Е.Шульман Это умерло, уехало за вычетом тех, кто родился. Рождаемость продолжает у нас снижаться. Это объясняется частью экономическими причинами, частью социальной динамикой, знаменитым вторым демографическим переходом, о котором мы так часто здесь говорили.

Также наблюдается у нас рост бедности и безработица. Но рост безработицы выдающийся частично объясняется тем, что безработные стали регистрироваться, потому что пособия стали более осязаемы, поэтому появился смысл пойти и зарегистрироваться. Но, тем не менее, такие у нас замечательные социальные параметры.

М.Курников Екатерина Михайловна, я сегодня в Твиттере как раз видел много вздохов по поводу сокращения населения, что вот типа как раз результат, как раз объективный показатель, как нами управляют: нас всё меньше и меньше. Можно ли так утверждать?

Е.Шульман Ну, вы знаете, а тогда Японией вообще управляют каким-то чудовищным образом. Депопуляция — это в некоторой степени реальность первого мира. Если хотите, можно это интерпретировать иначе: это признак того, что мы с вами вступили в почтенный клуб развитых стран, у которых население пожилое и стареющее, у которых длинная продолжительность жизни, у которых низкая европейская рождаемость и при этом низкая детская смертность. Да, это второй демографический переход.

М.Курников То есть высокий уровень образования женщин, соответственно.

Е.Шульман Высокий уровень образование женщин, их участие в социальной жизни и на трудовом рынке их присутствие. То есть они теперь не рожают большое количество детей. У нас в августе вышел как раз доклад о демографических перспективах Земли в целом. Никакого перенаселения в целом нам близко не обещают. Видимо, мы, земляне, не достигнем 10 миллиардов человек. Обещают рост до 9,5 миллиардов, а потом снижение. Там прогноз на ближайшие 50 лет. В Китае уже второй демографический переход произошел, произошел и в арабских странах и в Иране, единственный континент, в котором сохраняется высокая рождаемость — это Африка. Но вы, понимаете, как только у них в большем количестве девочки начнут учиться по сравнению с тем, как они учатся сейчас, это тоже всё закончится.

Е.Шульман: Популярным инструментом облегчения государству исполнения социальных обязательств является девальвация

М.Курников То есть пугаться этой цифры, по крайней мере, не стоит.

Е.Шульман Я понимаю, что людям на нравится на этом смотреть, и они слышат, что вот мы вымираем, сейчас мы все вымрем. Нет, это на самом деле не так. Нет никакого способа, если не запрещать людям читать и писать, резко увеличить рождаемость. Методы экономического стимулирования не до такой степени работают, хотя некий элемент экономического фактора глупо было бы отрицать. Люди не заводят детей, когда они не видят впереди себя какой— то внятной экономической перспективы.

Еще о детях и о законотворчестве. Было много шума летом, но потом дальнейшие события это собой накрыли, — по поводу изменений в Гражданский и семейный кодекс, который внесла группа членов Совета Федерации во главе с Еленой Борисовной Мизулиной. Там было про запрет на изъятие ребенка из семьи кроме как по решению суда, а также там был фактически запрет на вступление в брак для людей, сменивших пол, поскольку запрещалось внесение изменений в документы по сравнению со свидетельством о рождении.

Таким образом, поскольку однополые браки у нас запрещены, то человек, который сменил пол операционно, он не может вступить в брак с лицом противоположного пола, потому что, условно говоря, в свидетельстве о рождении как девочка записан. Поэтому он не может вступить в брак с девочкой, если он переделался в мальчика.

Так вот это произвело некоторый медийный шум. Это не совсем центральное положение этого законопроекта. Это большой проект, и он, действительно, направлен на защиту семьи, как ее понимает ряд членов Совета Федерации. Но в Государственной думе этот проект был внесен 14 июля. 10 июля был внесен другой проект, тоже изменения в отдельные акты Российской Федерации в связи с отобранием ребенка из семьи.

Его авторы — два хорошо знакомых вам человека, это: Крашенинников и Клишас. И там всё тоже самое, только менее радикально и без трансгендеров. Что я тут хочу сказать, со своей законотворческой колокольни глядя. Павел Владимирович Крашенинников и сенатор Клишас, они творцы нашей новой Конституции и убийцы старой, в общем, главные люди в этом процессе, они резонно полагают, что именно им принадлежит право вносить всякие законодательные акты, которые… Это ведь всё, к чему, с чем это всё связано — законодательная активность? С тем, что было внесено в Конституцию. Поэтому разные другие сенаторы, которые даже не участвовали в работе конституционной комиссии, они вообще не должны опять же по правилам нашего законотворческого этикета лезть поперед батьки в пекло (это плохое выражение, надо его как-то заменить)…

М.Курников В общем, иерархия другая.

Е.Шульман Да, иерархия должна быть соблюдена. Поэтому я так подозреваю, что, несмотря весь зловещий вид этой мизулинской инициативы, может быть, не такой большой успех ждет ее в Государственной думе, как может показаться.

М.Курников То есть, как это не звучит смешно, но Клишас здесь у нас более либеральный проект представил.

Е.Шульман Вы знаете, да. И оттенки либеральности, они довольно разнообразны в нашем законодательном корпусе. Поэтому это вот то, что у нас в наших эфирах называется «доброкачественный Клишас» — мы его приветствуем. Такого, кстати, довольно-таки много.

Мы тут не то чтобы стараемся сохранять объективность, мы отслеживаем всю реальность во всех ее проявлениях. Поэтому иногда спикеры говорят странное, иногда вносят нехорошее. Опять же Клишас — автор многих разных интересных инициатив. Вот эти все наказания за оскорбление власти, фейковые новости и прочие страсти — это тоже его. Но есть у него и те инициативы, глядя на которые, нельзя не порадоваться.

М.Курников Мы сделаем небольшую паузу и после новостей вернемся.

НОВОСТИ

М.Курников Программа «Статус» продолжается. И продолжаются не новости, но события, потому что их довольно много.

Е.Шульман Да, такое у нас количество всяких разных вещей, что накопившееся количество за лето, всё никак не разберем, во-вторых, новое всё приходит и приходит и тоже заслуживает наше внимание.

Мы с вами говорили перед перерывом о детях, которые теперь у нас по Конституции являются приоритетом государственной политики Российской Федерации. Защищают семью разные законодатели. Наперебой, я бы сказала, представляют разные версии, каким образом защитить семью от внешнего вмешательства.

Одновременно защищают у нас не только семью от внешнего вмешательства, но и самих детей и подростков от вредных интернет-ресурсов, которые манипулируют их сознанием. У нас МВД Российской Федерации создало рабочую группу, которая будет эти вредные интернет-ресурсы выискивать и, видимо, как-то пресекать их существование. У нас есть закон о защите детей от информации, и он позволяет много чего всякого полезного делать в интернете.

Почему я на это обращаю ваше внимание? С одной стороны, эти все активности связаны с тем, что движение АУЕ у нас признано экстремистским и запрещено в Российской Федерации. Оно настолько запрещено в Российской Федерации, что мы даже не знаем, как расшифровывается эта аббревиатура. Да и теперь уже можно и не выяснять, потому что все равно это всё запретили. Поскольку считается, что это элемент подростковой субкультуры, то надо теперь искать каких-то людей, которые ей привержены и спасать их от этого.

Важно понимать, что если создается какая-то структура, государственный орган, то она не может ничего не делать. Соответственно, ей должны быть дадены какие-то преступления, которые она должна расследовать. Вы помните, как мы пару лет назад предупреждали слушателей, что в Следственном комитете создано управление по гетерогенным преступлениям, то есть по преступлениям, совершенным врачами. И с тех пор у нас пошло некоторое количество уголовных дел против врачей.

Вот теперь предупреждаем вас про подростков в интернете. Тем более, что параллельно у нас развивается очень странная история в Красноярске, которая связана с принудительной госпитализацией девочки 14-летней, которую сотрудники ФСБ решили принудительно госпитализировать, поместить ее в психдиспансер.

М.Курников Главные наши специалисты по психическому здоровью.

Е.Шульман Да, главные друзья детей, наши добрые доктора. Потому что она была подписана на паблик ВКонтакте, посвященный школе «Колумбайн».

Страшно подумать, что бы они с Майклом Муром бы сделал, он не просто подписан на паблик, он даже целый фильм про это дело снял. Они как-то задурили голову матери, она подписала согласие на добровольную госпитализацию, потом отказалась, но было уже поздно.

Сегодня, по-моему, у нас было решение районного суда в Красноярске, который разрешил принудительную госпитализацию, причем не неопределенный срок. Этим делом занимается коллега Павел Чиков, глава правозащитной группы «Агора», известный наш адвокат.

Красноярское телевидение сообщало, что там 9 школьников в этом диспансере. Мы не имеем пока подтверждения этой изумительной совершенно истории.

М.Курников Все они якобы были в этой группе.

Е.Шульман Все они были в этой группе, поэтому их решили психически полечить. Но сообщаем следующие полезные сведения. Во-первых, «Агора» заводит горячую линию, на которую вы можете обратиться, если к вам или вашим детям приматываются по поводу их или вашего поведения в соцсетях. Потому что это похоже на начало кампании, а если это начало кампании, то надо приуготовиться к ней.

Е.Шульман: Люди не заводят детей, когда они не видят впереди себя какой— то внятной экономической перспективы

А подготовка состоит в том, что на начальном этапе необходимо сопротивление, тогда кампания не раскрутиться. Мы это видели много раз по правоприменительной практике разных репрессивных законов. Если в начале сделать это правоприменение сложным, шумным, дорогим и тягостным, то самые страшные законодательные нормы могут застрять и совершенно не расцвести.

Но если появляется красивый прецедент, как со статьей 212.1, «дидинско-котовской статьей», о которой мы тут тоже много говорили, — тут мы не сумели с вами коллективными усилиями ничего остановить, — и вот, пожалуйста, заводятся новые и новые дела. Вот Юлию Галямину таскают на допросы в Следственный комитет. То же самое касается и этой «экстремистской активности подростков в интернете».

Значит, первое — это горячая линия. Второе: если вы родитель, помните, что вы единственный представитель своего ребенка. Никаких манипуляций без вашего согласия проводить нельзя.

И, ради бога, ничего не подписывайте. Вам будет опять же «добрый доктор» из ФСБ вам расскажет, что ваш ребенок выйдет из окна обязательно, если вы его срочно не госпитализируете. Пожалуйста, не введитесь, не пугайтесь, не занимайтесь ерундой. Ссылку на горячую линию дам. У вас должен быть доступ к адекватной правовой помощи.

М.Курников А, тем не менее, должно ли государство вести борьбу с такими группами?

Е.Шульман Ай-яй-яй!.. Да, конечно, наверное, оно должно вести борьбу с такими группами. Но лучше не с группами вести борьбу, а лучше вести борьбу с насилием, как и в отношении подростков, так и с тем насилием, которое сами подростки практикуют. Когда мы исследуем случаи всякого школьного шутинга, а также причины и факторы, способствующие детским и подростковым суицидам, мы видим там насилие.

В случае со школьными расстрелами это чаще всего буллинг, травля в школе. Этих людей травили, и они потом пришли отомстить.

В случае с подростковым суицидом это насилие в семье или опять же травля в школе. По сравнению со всем этим вредные группы в интернете являются дополнительным фактором. Туда приходят люди, у которых что-то неблагополучно. Вот давайте бороться с причинами, чем с последствием.

Ну, и, конечно, принудительная госпитализация людей в психдиспансер — это какая-то очень странная красноярская новация. Тут нужно обращать внимание, чтобы она не распространилась на всю страну.

М.Курников Пару слов об общественном мнении.

Е.Шульман Пару слов все-таки скажу. Колебания общественного мнения. Мы следим за этим, как вы знаете, на протяжении наших эфиров, продолжаем следить. В последнюю неделю было некоторое количество сообщений, что в конце августа вдруг у нас чрезвычайно выросло одобрение как власти в целом, так и рейтинг поддержки президента. Это политически чувствительный вопрос, потому что у нас этот рейтинг колеблется в сторону снижения, скажем деликатно, на протяжении последних двух лет, с 18-го года начиная.

У нас произошел, действительно, выразительный рост цифры по «Леваде». Большее количество людей, на значительное количество процентных пунктов в августе по сравнению с июлем стали одобрять как действия местной власти, так и действия центральной власти. И деятельность президент одобряли в июле 60%, а в августе аж 66%. «Левада» выпустила специальное заявление о том, что это может быть связано с изменением методики их опросов. Они снова перешли к поквартирным обходам от телефонных опросов, которыми они занимались во время пандемии.

Что произошло? Снизилось число отказывающихся отвечать и снизилось число тех, кто отвечает «Не знаю», «Затрудняюсь ответить». И одновременно число одобряющих. Это может быть связано с методикой. Но как-то подозрительно, что оно так всё совпало.

Но мы с вами можем проверить это, посмотрев данные других социологических служб как-то ФОМа и ВЦИОМ. Если вы это сделаете, в ВЦИОМе нужно немножко покопаться, чтобы там найти опрос о доверии в открытой форме, то есть не когда закрытый список людям предоставляют, а когда их просят кого-то назвать. В ФОМе все лежит более-менее на поверхности: доверяете — не доверяете вы президенту; справляется — не справляется со своей работой.

Сравнение показывает отсутствие ярко выраженной динамики. По сравнению, если начинать марта смотреть или начиная с июня, то у всех служб все равно показывается снижение. Но в самую последнюю неделю августа некоторый рост оптимизма незначительный, но на пару процентных пунктов мы видим.

М.Курников Но такой скачок только у «Левады».

Е.Шульман Но такой скачок только у «Левады», поэтому, судя по всему, мы имеем дело все-таки с изменением методики, и причина в этом.

М.Курников У нас сегодня не будет «Отцов», у нас только «Азбука демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман А несколько сегодня термин, но без «отца», потому что как это… у победы 7 отцов, поражение — всегда сирота. То явление, о котором мы хотим рассказать, оно явная такая безотцовщина. Напомню, что мы занимаемся буквой «Ф». Это очень богатая буква с точки зрения научной терминологии, много там всяких интересных слов. Но сегодняшнее наше слово на букву Ф, но тут есть жульничество небольшое с нашей стороны, потому что это латинская буква F. Мне показалось важным поговорить о том, что такое failed state.

Тут у нас доске для тех, кто не видит…

М.Курников Карточный домик, который рушится.

Е.Шульман Карточный домик, который еще стоит, но вот уже как-то разваливается. Failed state в буквальном смысле — это неудавшееся, провалившееся государство. Этот термин появился в начале 90-х годов. Ввели его два американских политолога: Хельман и Ратнер. Вот это несостоявшееся, неудавшееся государство подразумевало — что? Термин этот с тех пор начал жить своей жизнью, поэтому, мне кажется, важно очистить его от этой шелухи и вспомнить его первоначальный смысл.

Первоначальный смысл его довольно прост. Failed state — это такое государство, в котором центральное правительство не контролирует часть территории. Или с точки зрения политической теории, в котором исчезала или исчезает государственная монополия на насилие, которая есть по Максу Веберу один из основных признаков государства. Если у вас центральное правительство теряет контроль над территориями, а там какая-то своя власть или какие-то банды или полевые командиры правят, а также насилие применяют безнаказанно иные акторы, кроме государственных, то это вот те признаки failed state…

М.Курников Применяют насилие. Вот побили политического активиста — это применение насилия?

Е.Шульман И ничего им за это не было.

М.Курников Отравили, например, кого-нибудь.

Е.Шульман: У нас бюджет стоит на этих двух колоннах — это соцрасходы и правоохранительные органы

Е.Шульман Это всё нехорошие признаки тоже, но это еще не такой радикальный признак, как потеря контроля над территорией, где образуется какое-то свое правительство. Но и когда у вас какая-нибудь армия ходит другая, не ваша государственная тоже там свои порядки наводит. Или когда у вас граждане не обращаются в суды, а обращаются в шариатские суды на целом ряде территорий. Это все эти самые признаки и звоночки. Но наличие нелегитимного насилия безнаказанного — это важно, понимаете, люди у вас в любом государстве будут убивать и травить друг друга и всячески безобразничать, это называется преступность; она, собственно, неуничтожима, поскольку это социальное явление, — важно, что потом происходит. Не важно, кто кого побил, важно, что дальше происходит. Если у вас это всё не наказывается и не наказывается систематически, не просто не нашли кого-то, не раскрыли загадочное преступление — бывает и такое, — а у вас раз за разом такое происходит, то да, это размывание монополии на насилие.

В своем первоначальном смысле термин failed state был важен для определения тех государство, которые теряют государственный суверенитет. Потом, когда этот термин пошел уже в большую жизнь и стал употребляться во всякой политической публицистике, то к нему стали предъявлять претензии, что это выдумано, чтобы оправдать иностранное вмешательство военное. То есть вы какое-то государство объявляете несостоявшимся для того, чтобы ввести какой-нибудь миротворческий корпус или войска свои ввести и установить там свою власть вместо прежней, а тут вот Give a dog a bad name and hang him (Хотите повесить свою собаку — дайте ей дурное имя), а там назвать уже можно как угодно.

И в результате, по-моему, после 2015 год самый знаменитый индекс эти failed state, которые публиковала с 2005 года «Фонд за мир», такая американская негосударственная научная правозащитная организация, он стал называться не failed state, а fragile state, то есть хрупких государств. Соответственно, акцент сместился, так сказать, с того, что вам учитель поставил оценку неудовлетворительно вашей государственности на то, что вы такое хрупкое государственное образование, в котором власть не очень справляется со своими обязанностями.

Каковы эти обязанности? Если сводить их только к одной монополии на насилие, то у нас получится, что жесткие тирании, диктатуры, они вполне себе справляющиеся государства, то есть Северная Корея — ну, никак нельзя назвать хрупким государством. У них с этим делом всё в порядке. Но там государство не выполняет целый ряд других функций.

Поэтому в результате были введены некие трехмерные факторы, которые позволяют определить: вы хрупкие или вы более-менее устойчивые? Это способность государства предоставлять населению базовые услуги, то есть свет у вас горит, транспорт у вас ходит, хлеб в булочных продается. При этом надо понимать, что из этого не следует, что все булочники и все уборщики мусора обязательно государственные служащие, но государство обеспечивает некую рамку, в которой эти люди могут функционировать и эти услуги гражданам предоставлять.

Второе — это, собственно, монополия на насилие, то, что у вас не правят банды, а все-таки худо-бедно правоохранительные органы выполняют свою работу.

И третье — это то, что называется rule of law.

М.Курников С этим туго.

Е.Шульман То есть если ваши правоохранительные органы сами выступают как банды — бьют граждан, безобразничают и не несут за это ответственности, то это тоже признак ровно в ту же самую сторону.

М.Курников Как мы переведем — верховенство закона?

Е.Шульман Да, верховенство закона — да, это вполне принятый русский термин. Правовое государство, в общем, то же самое, но тут скорее речь идет о процессе, чем об институте.

Что у нас в этом рейтинге интересного, если мы захотим на него полюбоваться. А вы можете захотеть, потому что рейтинг любопытный этих самых хрупких государств. Там система такая: если ты на первом месте, то у тебя дела хуже всего. Первые места обычно заняты государствами типа Сомали или вот в 19-м году последний рейтинг — это был Йемен. Это которые совсем никуда не годятся.

На 178 месте (их всего 178, это страны-члены ООН) находится Финляндия, она самая что ни на есть устойчивая, у нее все хорошо. Этот самый «Фонд за мир», который его делает, он использует целый ряд индикаторов (12 штук их) по разным параметрам: социальные, демографические, экономические, кстати говоря, уровень государственной легитимности, то есть насколько граждане признают ваше государство; несколько к вас едины ваши элиты и насколько хорошо работает ваш аппарат насилия.

Естественно, в любом рейтинге хочется посмотреть на себя, как мы выглядим. По итогам 19-го года Россия находилась на 76-м месте, Беларусь дл на 103-м. Значит, безусловно, выглядела более устойчиво, чем Россия в 19-м году. Более того, у обеих наших стран было по сравнению с 18-м годом улучшение этого рейтинга, причем у Беларуси даже больше прибавка в устойчивости, чем у России. Но видите как… подумаешь, как счастье своенравно, — как в «Горе от ума», — вот так бывает: был ты устойчивый, а стал устойчивый гораздо менее.

В чем важность этой политологической концепции. Важно понимать, каким образом вообще государство деградирует. Вот почему происходит так, что какое-то государство было устойчивым, худо-бедно справлялось со своими обязанностями, а потом взяло, да и перестало справляться? Бывают объективные показатели. Ну, например, вы маленькое государство, и у вас эпидемия, землетрясение, неурожай три года подряд — вот вы не справляетесь, не можете. Но провал государственность — это не обязательно бедность. Есть множество вполне бедных стран, которые при этой бедности более-менее благополучно живут.

Для того, чтобы вы на самом деле развалились, должно быть сочетание факторов, сердце которых все-таки — никуда мы от этого не уйдем, это, кажется, некоторая сквозная тема нашего выпуска — это проблема легитимности. Если у вас граждане по тем или иным причинам — вы неэффективны, вы надоели, они выросли или, наоборот, вы слишком для них хороши, и вы одичали (так тоже бывает) — перестают вас признавать за власть и начинают создавать параллельные властные структуры, то вот тут-то эта глобальная неудача, эта самая хрупкость зловещая, она у вас наступает, и вы становитесь таким государством-бабочкой, у которой от любого прикосновения хрупкие ваши косточки начинают ломаться.

М.Курников Мы переходим к вопросам слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Игорь Федотенков апеллирует к вашим другим эфирам на нашей радиостанции и спрашивает: «В сказке «Джельсомино в Стране лжецов», которую вы своим зрителям недавно советовали перечитать, основные методы борьбы против информационной автократии — это надписи на заборах, рисунки и песни. Насколько эти методы эффективны сегодня? Насколько, на ваш взгляд, российской оппозиции, действительно, нужно что-то рисовать в общественных местах и так далее?»

Е.Шульман Вы знаете, у моей коллеги антрополога Александры Архиповой есть такой термин «митинг-1» и «митинг-2». Митинг-1» — это то мероприятие, которое происходит в реалии, в офлайне так называемом, а «митинг-2» — это его отражение в социальных сетях и вообще в медиапространстве. В условиях, действительно, как и информационных диктатур, так и информационных демократий, поскольку все в этом информационном пространстве существуют, картинка бывает важнее того, что есть на самом деле. Если вы пришли, постояли с одиночным пикетом, вас даже свинтили через 5 минут, то там, где вы стояли, вы большого впечатления не произвели. Ну, кто вас там успел увидеть? Из окна кто-нибудь поглядел, мимо кто-нибудь проходил. Но ваши фотографии прекрасные и видеосъемки, как вы стоите, а потом вас волокут в автозак, они обойдут весь мир в удачном случае (или, наоборот, в неудачном) и, соответственно, мультиплицируют многократно эффект этого вашего плохо действий.

Поэтому да, разумеется. Насчет песен не знаю, хотя в белорусском контексте песни тоже употребляются с большим успехом. Но, прошу прощения за некоторую безнравственность, если вы не можете предоставить выгодную для себя картинку, то вы информационную войну проиграете.

Е.Шульман: Легитимность — это не какие-то приличия, а то, что позволяет приказом быть выполненными

А что значит, проиграть информационную войну, кстати говоря? Это не значит, что вам поставят дизлайки в YouTube — это вы переживете, но возникнет ощущение, что вы проигрываете. А идея, овладевшая массами, становится материальной силой, — процитирую я еще одного доброго сказочника Владимира Ильича. И это правда. Вот это идея, не обязательно идея коммунизма, а эта идея о том, что всё, ему конец или нет, условно, он всех победил и переиграл, овладевая массами, становится материальной силой. Все хотят присоединяться к победителю. Все хотят участвовать в успешном деле, особенно в тот момент, когда кажется, что еще чуть-чуть, немножко совсем добавить… Это знаете, как со сбором денег на всякие хорошие цели. Если сказать: «Нам надо 32 миллиона. Пока ни копейки нет» — ну, как-то скучно становится. А если сказать: «Нам было нужно 32 миллиона. Мы вообще гениально собрали 30. Нам осталось всего ничего» — тут к вам придут, принесут ровно 32 миллиона, которых у вас на самом деле не было.

Я не то что рекомендую этот метод обмана жертвователей, так нехорошо поступать. Но этот пример объясняет нам некую социальную механику, динамику. Создайте впечатление, что вы побеждаете — и к вам набежит народ и вы победите. Создайте впечатление массовости, успешности, крутизны, изящества и остроумия этого вашего протеста, и люди к вам потянутся. Поэтому да, Джанни Родари в этом смысле вполне представляет собой здравые политические рекомендации.

М.Курников Ярослав Шинкаренко спрашивает вас: «Повлияет ли ситуация в Белоруссии и внимание к ней россиян на внутреннюю политику Кремля в ближайшее время? Федеральный политический менеджмент постарается не раздражать людей, не доводить до условных 3% или вероятнее привычная тактика: уголовные дела и поиск иностранного вмешательства?»

Е.Шульман Как обычно бывает в наше гибридной реальности, и то и другое и, как это… можно без хлеба. Не бывает такого, что избирается какая-то одна тактика: либо всех посадим, либо всем голову задурим разговорами. Поскольку есть разные ведомства, они занимаются разным, то одни будут сажать, а другие будут чего-то такое разговаривать.

Что касается отношения россиян к Беларуси, тут есть разные у нас социологические данные. Те, что я видела, говорят о следующем. Уровень сочувствия к протестам достаточно высок. Еще выше уровень внимания, то есть значительный процент респондентов следит за тем, что в Беларуси происходит. И покамест большая част респондентов полагает, что Лукашенко усидит, и протест он подавит. То есть у нас принято верить в устойчивость автократии. Представить себе другой сценарий просто трудно, это как-то не укладывается в голове.

Я, кстати, думаю, что, возможно, эта цифра отражает очень человеческое стремление скорее дать плохой прогноз для того, чтобы не выглядеть прекраснодушно. Может быть, люди больше сочувствуют протесту, чем они сами себе признаются. Поэтому сказать: «Они непременно победят» им как-то страшно. Поэтому лучше выглядеть в своих собственных глазах циниками и сказать, что нет, ничего особенно из этого не выйдет.

Еще раз повторю, что я уже говорила: я думаю, что российская власть не может допустить того, чтобы россияне увидели пример того, как, действительно, народное восстание свергает власть. Это слишком дурная будет, с нашей точки зрения, педагогика. Поэтому если смена власти произойдет, она должна произойти другими темпами, на других условиях и вообще, другими средствами, чтобы не разрушать этот, с трудом выстраиваемый образ вымученной беспомощности, который в сознании телезрителей такими трудами и чудовищными расходами НРЗБ.

М.Курников В продолжении темы. Очень наивный вопрос, как я люблю: «Екатерина Михайловна, как вы считаете, а почему силовики в республике Беларусь не переходят на сторону народа? Неужели им кормушка при власти так дорога и оторваться от нее не в силах?»

Е.Шульман Почему силовики в принципе не переходят на сторону народа? Иногда они переходят, и тогда, собственно, всё противостояние заканчивается очень быстро. Это обычно финальный этап. В принципе, каждый рациональный актор (рациональный не значит умный, но значит, действующий с целью достичь той цели, которую он ставит — вот что всего лишь рациональность с точки зрения социальных наук) рассчитывает, что ему выгодней: сохранение статус-кво или изменение статус-кво? Силовики, как и другие люди, продолжают поддерживать тот режим, тот порядок вещей, который им, каким кажется, выгодней, чем его изменение. Как только они подумают, им покажется, их умами овладеет идея о том, что другая сторона даст им больше…

М.Курников То есть банально выгода?

Е.Шульман Выгода — это не такое банальное понятие. Выгодна — это вещь очень композитная. Выгода может быть, например — отсутствие уголовного преследования.

М.Курников А моральная выгода может быть?

Е.Шульман Может быть моральная выгода. Выгода может быть — сохранение жизни. Иногда доходит и до такого. «Переходите к нам — мы вас не расстреляем. А, с другой стороны, при других вариантах не знаем, как получится». Это тоже выгода.

М.Курников Но вот конкретно в Белоруссии — почему?

Е.Шульман Пока им кажется, что, вложившись в сохранение существующего порядка вещей, они получат больше. Вот, собственно говоря, и все. Для того, чтобы эта ситуация изменилась, нужно следующее: силовое сообщество должно убедиться в том, что их дело безнадежное, что корабль тонет, с него надо убегать; с той стороны должны быть какие-то заходы — мы, естественно, не можем знать, происходят ли они сейчас (может быть, уже и происходят) с какими-то предложениями с той стороны, которой они поверят и которая для них является гарантом исполнения. То есть не просто «приходите к нам, мы вам обнимем и подарим цветочек», а какие-то внятные гарантии того, что уголовное преследование будет ограниченным, скажем так — вот этот важный момент будет. Ну, и материальный стимул тоже не надо сбрасывать счетов, хотя не всё к нему сводится. Как я уже сказала выгода — это сложная выгода. Да, у людей могут быть разнообразные мотивы. Кстати, довольно могучий мотив для силовиков — это соблазн, грубо говоря, перепрыгнуть на ступень выше при смене власти. «Я сейчас перейду на другую сторону — я стану министром оборону, а так я буду тут сидеть всю жизнь, а министром обороны станет сын начальника, а мне это уже надоело».

Карьерные перспективы. Революция — это сто тысяч новых вакансий. Даже не революция, а любой такого рода трансфер власти — это новые карьерные возможности. Это тоже очень серьезный повод.

М.Курников По традиции бонусный вопрос. Андрей Мищенко спрашивает вас: «Есть ли в современной мировой практике случай, когда автократом является женщина, если нет, то почему?»

Е.Шульман В современной практике автократом является женщина… Ну как, в Филиппинах была. В Южной Корее не совсем тот случай. Там, действительно, президент потерял власть из-за обвинений в коррупции, но нельзя сказать, что она была автократом. В Аргентине до определенной степени можно сказать, что были автократические тенденции у президента…

М.Курников В общем, есть ли здесь какие-то гендерные особенности?

Е.Шульман Женщин вообще меньше среди глав государств — это первое. Соответственно, среди автократов их тоже будет меньше. Кроме того автократии большее рассчитывают на силовую поддержку, чем на гражданскую поддержку, а в силовых структурах больше мужчин, и они большую имеют склонность мужчин слушать.

Когда были в основном монархии на лице земли, и власть предавалась по наследству, то монархини женского пола отлично проявляли себя — и воевали, и репрессии проводили, головы рубили, еретиков жгли, никаким особенным гуманизмом не отличались от своих коллег-мужчин. Но на нынешнем этапе, когда все-таки мало родиться на ступенях трона, а нужно как-то до власти добраться, действительно, в демократиях женщин будет на начальственных позициях больше, чем в автократиях. Соответственно, в этом общем пуле автократов будет больше мужчин.

М.Курников Программа «Статус». Екатерина Шульман. Всем пока!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире