'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 июля 2020, 21:06

М.Курников Добрый вечер! В эфире программа «Статус». И в студии — Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина!

Е.Шульман Добрый день!

М.Курников Так много не новостей, но событий, что сразу к ним.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Неделю назад мы были в предыдущем эфире нашей программы и тогда говорили о том, что в следующем выпуске мы уже будем знать — надо же! — такие на тот день еще загадочные, неведомые для нас результаты общенародного голосования, и предполагалось, что это, конечно, будет наше главное событие. Мы будем обсуждать результаты, анализировать явку, раскладку по регионам. Мы этим тоже займемся. Но, видите, жизнь вносит коррективы в наши планы.

М.Курников Бьет ключом.

Е.Шульман Да. Поэтому первым блоком у нас пойдут некоторые другие события, которые, как и всё, что мы здесь обсуждаем, начались не вчера и не сегодня, но продолжают проявлять себя и будут продолжать себя и сегодня и завтра, и послезавтра. У нас, действительно, некоторая череда судебно-уголовных событий — как свершившихся судебных приговоров, так и новых объявленных уголовных дел.

М.Курников Екатерина Михайловна, это череда или цепь?

Е.Шульман: Дело Светланы Прокопьевой – одно из тех дел, ярко выраженных политических, которые легко доходят до ЕСПЧ

Е.Шульман Вот тут бы хотелось сказать о такой важной вещи. Одна из самых распространенных когнитивных ошибок, которые делает наш мозг, состоит в выстраивании ложных последовательностей. Мы те факты, которые становятся нам известны, неизбежно хотим обобщить и выстроить в какую-то цепочку. Это одно из славных проявлений нашего ума, поскольку выстраивание причинно-следственных связей — это один из базовых методов мышления, но оно же и загоняет нас в ловушку довольно часто, когда разные факты и события, не связанные между собой, мы выстраиваем в эту самую, как любят говорить наши братья-журналисты, нехорошую цепь.

А что полезно иметь в виду. Действительно, НРЗБ происходящего производит такое впечатление, что это все специально готовилось для того, чтобы сразу после объявления результатов общенародного голосования продемонстрировать, какова будет эта новая политическая реальность.

Но на самом деле, если приглядеться, то становится понятно, что все эти дела, как уже завершившиеся приговоры… А я напомню, что у нас некоторое время назад, что произошло? Так быстро происходит что-то новое, что старое тут же изглаживается из памяти. Мы с вами еще неделю, 10 дней назад говорили о деле «Седьмой студии». Это очень долгое дело, оно шло больше 3 лет. И вот, наконец, оно завершилось условными сроками для всех участников, штрафами, взысканием с них довольно больших сумм. Сначала было объявлен со стороны обвинения желаемый приговор: 6 лет колонии для основного фигуранта. Потом ничего из того как-то не вышло. И закончилось тем, что все разошлись по домам с судимостью и с чрезвычайно большими долгами, но без какого бы то ни было наказания, связанного с реальным лишением свободы или, например, обязательными работами.

После этого буквально вчера у нас случился приговор журналистке Светлане Прокопьевой. Это дело происходило во Пскове. Ее обвиняли в оправдании терроризма. Это тоже дело долгое. Я помню, как мы по этому поводу писали всякие письма. Оно началось еще когда я была в составе Совета по правам человека. Вот вчера оно совершилось приговором, тоже не связанным с отбыванием срока где бы то ни было. Хотя прокурор просил тоже 6 лет колонии. Такая вот оригинальная, видимо, популярная цифра. Там дело завершилось штрафом 500 тысяч без запрета на профессию (поскольку обвинение просило еще 4 года запрета на профессию, на журналистскую деятельность). Этого тоже не произошло.

Кстати, напомню. Часто люди волнуются, хотят как-то — гражданское общество у нас активное — денег собрать на штраф. В отличие от Кирилла Серебренникова, который сказал, что он устал и не будет оспаривать приговор — это несколько грустно, но никто не обязан быть бойцом и героем, но, действительно, устать за 3 года есть, от чего, — так вот Светлана Прокопьева собирается оспаривать это решение. Будет следующая инстанция, будет апелляция. Это как раз одно из тех дел, ярко выраженных политических, которые легко доходят до ЕСПЧ и там заканчиваются разнообразными компенсациями.

Кстати, вот буквально только что у нас депутат-коммунист Рашкин выиграл в ЕСПЧ дело против спикера Володина, который до того потребовал за одну публикацию от него материальной компенсации. Получил ее, а теперь эту сумму ему компенсировал ЕСПЧ.

М.Курников Но Прокопьевой еще ноутбук не вернули — такая мелочь неприятная.

Е.Шульман Не вернули, потому что он конфискован в пользу государства. Это правда.

Это были совершившиеся уже судебные решения, о которых мы узнали в течение последних недель и 10 дней. Как я, собственно, пытаюсь рассказать, редко довольно решение суда первой инстанции является в наших условиях окончательными. Обычно это такое начало, если не начало разговора, то, по крайней мере, один из ходов в этой шахматной партии.

М.Курников Старт торгов.

Е.Шульман Да, это такая первоначальная заявка. А дальше в зависимости от того, хочет фигурант бороться или не хочет, он принимает ее, либо он ее не принимает.

По поводу дела Светланы Прокопьевой еще скажу два слова. Ее обвиняли по террористической статье. Следствие вело ФСБ. ФСБ ведет у нас следствие время от времени в целом ряде уголовных дел, в том числе, к которому сегодня привлечено внимание общественности в деле Ивана Сафронова, который обвиняется в государственной измене.

ФСБ довольно плохой следователь по целому ряду параметров. Качество следственной работы у них довольно низкое, поскольку это не основное их занятие. Обычно они не расследованиями занимаются, а безопасность нашу оберегают разными другими методами. Поэтому когда их дела попадают в суд, то они обычно с точки зрения качества следовательской работы достаточно ужасны.

Ну, и вторая их ужасность состоит в том, что их боятся, естественно, суды, поэтому довольно трудно им процессуально противостоять. Но трудно — не значит невозможно. Есть целый ряд дел громких, шумных, памятных публике и забытых ею, потому что, я уже сказала, что такие вещи легко забываются, потому что есть что-то новое, о чем приходится в этот момент думать. Но есть целый ряд таких дел, которые закончились для стороны обвинения приблизительно ничем.

Было дело Светланы Давыдовой, многодетной матери, обвиненной в шпионаже. Оно было просто закрыто. Ничего из него не вышло. Было дело Даниила Константинова, молодого националиста, обвиненного в убийстве. Там, когда выяснилось, что в это время он был в совершенно другом месте, и это запечатлено на камеру, пришлось быстро обвинить в хулиганстве, дать, как это говорится, по отсиженному и тоже выпустить. То есть тут тоже ничего из этого не вышло.

Было дело Ильи Фарбера, сельского учителя, помните такую историю? Его обвиняли в растрате. Он там какие-то деньги на ремонт сельского клуба и как-то неправильно их потратил. Тоже по какой-то загадочной причине это дело вело местное управление ФСБ. И тоже ничем оно не закончилось, пришлось его отпустить.

То есть, что называется, такие случаи бывают. Но, конечно, госизмена — статья страшная, но и оправдание терроризма — статья страшная. Весь этот куст политических статей довольно жуткий. Что в них особенно плохо? В них особенно плохо — невнятность формулировок в них плоха.

Давайте вспомним, что такое госизмена. Сегодня эта статья 285-я Уголовного кодекса бродит по социальным сетям. Многие люди вчитываются в формулировки не без ужаса. Она стала такой — сейчас мы ее зачитаем, а потом зачитаем другу формулировку — по итогам изменений, внесенных в 2012 году. До 2012 года государственная измена трактовалась у нас в уголовном праве следующим образом: «Государственная измена, то есть совершенный гражданином Российской Федерации шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшему известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной, либо иностранной организации, или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации». Это современная, ныне действующая формулировка.

Что здесь интересно? Здесь интересно то, что для того, чтобы стать госизменником, вы не должны иметь, например, допуск к государственной тайне. Это совершенно необязательно. Вы можете получить ее, она станет вам известная эта тайна (сведения, составляющие государственную тайну) по службе, работе, учебе или в иных случаях. Либо даже вы можете никакой тайный не знать, никаких сведений никому не передавать. Вы можете оказывать финансовую, материально-техническую, консультационную или иную помощью иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям. В чем вы им помогаете? В деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации.

М.Курников В общем, резиновей некуда.

Е.Шульман Таким образом, человек, с которым вы общаетесь, может быть представителем иностранной организации, которая действует против безопасности Российской Федерации. Они это знают, вы этого не знаете. Вы им оказываете какую-нибудь помощью — финансовую, материально-техническую или иную (обратите внимание, сколько в этой формулировке слов «иной»). Вы оказываете им помощь, таким образом, вы осуществляете госизмену. Это нынешняя формулировка.

Е.Шульман: ФСБ довольно плохой следователь по ряду параметров. Качество следственной работы у них довольно низкое

Теперь давайте посмотрим предыдущую формулировку, которая была в нашем Уголовном кодексе до 2012 года: «Государственная измена, то есть шпионаж, выдача иностранной тайны, либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб безопасности Российской Федерации, совершенное гражданином Российской Федерации». Всё.

Тут тоже резины хватает. Самая страшное в формулировках закона — это вот это слово «иной». Иные случаи, иные формы, иные типы деятельности. Формулировка закона, как мы с вами неоднократно говорили, должна быть максимально недвусмысленна. Идеальная формула закона — это та, которая написана на трансформаторной будке: «Не влезай — убьет!» Значит, убьет — это санкция, наказание. Не влезай — это то, что вам, собственно, запрещается делать. Это понятная, ясная формулировка: «Не влезай — убьет!» Если, соответственно, влезешь — убьет, а не влезешь — не убьет. Тут нет двусмысленности.

В такого рода формулировках двусмысленность есть. Я не хочу сказать, что до 12-го года эта госизмена описывалась как-то особенно хорошо, но, по крайней мере, там предполагалось, что вы оказываете помощь государству, организации или их представителям в проведении враждебной деятельности. В нынешней формулировке и того нету. Значит, вы передаете сведения либо оказываете какую-то иную помощь, а они уже ведут деятельность, направленную против безопасности Российской Федерации.

М.Курников Это надо осмыслить. Мы прервемся на рекламу и после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников Напомню, что мы в студии с Екатериной Шульман. И много говорили об измене. Но ведь на самом деле, когда мы говорим о Светлане Прокопьевой, там не измена, там оправдание терроризма. И как раз основное доказательство, насколько я читал, по крайней мере, материалы дела — это то, что сказали эксперты. Вот эксперты говорят: «Оправдывала». И что, как с этим быть?

Е.Шульман Совершенно верно. Это очень важный момент, на который надо обратить внимание.

Почему мы так подробно зачитывали эти статьи старой и новой версии, почему мы вообще обращаем внимание на такого рода детали? Понимаете, в чем дело, конечно, для того, чтобы провести общественную успешную кампанию, нужно… не хочется говорить, нагнетать страсти, но нужно создавать некоторое ощущение апокалипсиса. Оно полезно, но у создания этого ощущения есть своя оборотная сторона: оно развивает чувство абсолютного паралича, страха и беспомощности, что никакой общественной активности не способствует.

Мы должны помнить, что речь у нас не идет о том, что по окончании конституционного голосования поехали по квартирам активистов черные воронки, всех собрали, отвезли на стадион и всех там закопали. Такие случаи в политической истории известны. Так бывает. Но это не наш кейс. Наш кейс состоит в том, что как работала эта машина, так она и продолжает работать. Все эти наши случаи, как мы, собственно говоря, рассказываем, они длятся годами. И мы более-менее знаем, по каким нормам это происходит. Важно помнить, что такого рода нормы — а бюрократия, в том числе, силовая бюрократия будет опираться на них; с одной стороны, мы говорим: «Они творят беззаконие» — да, они творят беззаконие, но они творят беззаконие, опираясь на нормы закона, которые позволяют им это делать. Вот все поправки в статью о госизмене вносит парламент, про который вам рассказывают, что он не имеет значение, что они только выполняют указания, что там какие-то клоуны сидят, депутаты смешные такие люди.

В результате, что вы делаете, дорогие граждане? Не хо́дите парламентские выборы, потому что ведь президент всё решает, а эти ничего не решают. В результате у вас нет политического представительства, вам незаметно меняют то одну статью УК, то другую, то третью, принимают новый Кодекс об административных правонарушениях, который сейчас у нас обсуждается, по которому вас всех оштрафуют, отправят на обязательные работы, ну, не всех, а кто попадется. При этом граждане не обращают на этого особенного внимания, потому что, может быть, они заворожены этой картиной, когда на черных крыльях летают зловещий ФСБ и всех хватает своим окровавленным клювом. Оно, еще раз повторю, может быть, и хватает, я не хочу ни в коем случае представлять этих людей какими-то слугами закона, но всё это делается на основании бумажки.

Вот вы сказали об экспертизе. Все идеологические дела, все политические дела держатся на чрезвычайно расплодившемся в последнее время институте экспертизы. Для того, чтобы доказать, например, что у нас имело место оправдание терроризма или, как в деле Егора Жукова, например, призывы к осуществленную экстремистской деятельности, или как в деле «Пусси Райот», блаженной памяти 2012 года, явное неуважение к обществу, или как в делах об оскорблении власти, намерения оскорбить какого-то государственного служащего в связи с исполнением своих обязанностей.

М.Курников Или призывы к распаду страны.

Е.Шульман Или призывы к сепаратизму, совершенно верно. Для этого требуются — нравы последнего времени — экспертизы. Эти эксперты — это люди с учеными степенями, сотрудники государственных университетов или не сотрудники, а просто ученые, которые работают в каких-нибудь институтах, в каких-нибудь НИИ. Вот они — их есть определенное количество, хотелось бы, чтобы их имена публике были известны; есть несколько проектов, которые позволяют создать базу, я думаю, это будет чрезвычайно полезно — этим делом занимаются. Они пишут эти экспертизы, которые, например, доказывают, что в колонке Светланы Прокопьевой содержалось одобрение, оправдание и вообще стремление призвать всех остальных молодых людей поступить так, как поступил этот несчастный, взорвавший себя в Архангельске в 2017 году.

При этом надо иметь в виду, почему это такое извращение судебного процесса. Вообще, для чего нужна экспертиза в процессе, когда суд привлекает экспертизу? В том случае, когда обстоятельства дела суду остались неясными. А эксперт, используя свои специальные знания, он вносит ясность. Баллистическая экспертиза. Выходит эксперт и говорит: «Вот эта пуля не могла выйти из этого пистолета. А могла выйти из того. Вот застрелили нашу жертву из этого оружия, а не из другого оружия».

М.Курников То есть эксперт никогда не говорит: «Вот он мог убить».

Е.Шульман Эксперт поясняет фактическую сторону дела. Для этого нужны специальные знания. Эксперт не решает вопрос, виновен обвиняемый или не виновен. Вообще-то говоря, если в этом есть сомнения у судьи, то эти сомнения по нашему Уголовно-процессуальному кодексу и Уголовному кодексу решаются в пользу обвиняемого. Если вина не может быть доказана без специальных знаний, значит, она не доказана.

Появление этих экспертов, которые пишут экспертизу и в ней осуждают обвиняемого, говоря, что вот он написал такое безобразие, он в YouTube вывесил ролик, в котором тоже плохо себя вел, как они любят писать, «осознавая свои действия, последствия и желая их наступления» — это было как раз в заключении по Егору Жукову.

Е.Шульман: Конечно, госизмена — статья страшная, но и оправдание терроризма — статья страшная

Потом эти заключения переписываются довольно часто в обвинительные заключения. И судья их зачитывает в качестве доказательств. Так вот цель экспертизы — не доказательство вины. Цель экспертизы — прояснение обстоятельств дела. У нас это съехало за последние годы, видимо, в силу того, что наукообразность, что ли, побеждает всё остальное, поэтому нужно говорить: «Вот смотрите, эксперт, кандидат наук, он нам рассказал — наверное, это правда». Хотя на самом деле к виновности или невиновности, по сути, никакого отношения не имеет.

Но даже при всей порочности академических экспертов… не академических, но, так сказать, людей со степенями, использующих свои знания на службу обвинения, что в высшей степени нехорошо, поскольку они-то понимают, что они делают в отличие от многих других людей, не получивших образование. Люди, получившее образование, несут большую ответственность. Мы об этом говорили, когда мы говорили в этом эфире о прискорбном заявлении Верховного суда, который практически отказался выносить свое мнение по конституционным поправкам. Это тоже было в высшей степени нехорошо, потому что кому много дадено, с того много и спросится.

Так вот, несмотря даже на это, у нас как раз одновременно с этим Следственный комитет одержал победу в очень долгой аппаратной борьбе, которая позволяет теперь ему обзавестись собственными экспертами, штатными экспертами. Теперь они у него появятся. Это, действительно, долгая история, мы за ней следили, поскольку это важно. Всё, что позволяет сажать людей, это, в общем, важно. Они бились за это с Генеральной прокуратурой. Она была против. Еще надо будет пару слов сказать об одном деле, в котором схлестнулись эти два могучих ведомства. Но в 19-м году был принят соответствующий закон, и вот некоторое время назад, буквально на днях, президент подписал положение, которое позволяет Следственному комитету проводить экспертизу.

В первоначальной версии законопроекта — мы сегодня много говорили о первоначальных версиях — был перечень этих экспертиз. Он был чрезвычайно обширен. Там была не только баллистическая, которую я называла, но и портретная, и медико-криминалистическая, и информационно-аналитическая, лингвистическая, психофизиологическую тоже можно проводить. Это всё они могли делать сами без привлечения внешних экспертов. Но в финальной версии закона этот перечень весь ушел. То есть теперь нет никакого закрытого списка, а просто организация производства…

М.Курников То есть они вообще любую экспертизу?..

Е.Шульман Любую. Теперь в возможностях Следственного комитета, в судебно-экспертном учреждении Следственного комитета судебных экспертиз, назначенных в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации.

М.Курников Это же какой простор.

Е.Шульман Какой простор! Это, действительно — поздравим Александра Ивановича Бастрыкина — большая аппаратная победа. У него их не очень много последнее время. И буквально на днях в его дом тоже пришла беда. Поэтому, если вы думаете, что у нас только одних активистов заметают, то нет. На самом деле, как принято выражаться, основной каток репрессий, если смотреть количественно, катится вовсе не по ним, а катится по сотрудникам правоохранительных органов и государственных служащих. Но их не до такой степени жалко, поэтому на них никто не обращает внимания. По подсчетам экспертов среди нашего правящего класса, так сказать, верхней бюрократической элиты репрессиям подверглись всего 2% всего списочного состава. Вам не кажется, что это особенно много, но вообще это реально на самом деле много.

Например, предыдущее дело против журналиста по статье о государственной измене, это было дело Григория Пасько, небезызвестного, которое тянулось с 97-го по 2001 год. Он там немного отсидел, по УДО вышел. Вот с тех пор журналистов в госизмене не обвиняли. А много кого другого обвиняли. Госизмена вообще становится наиболее популярной статьей. У всех на слуху дела против ученых. Но есть и некоторое количество, собственно говоря, даже против самих сотрудников специальных служб.

Так вот, что у нас происходит между Следственным комитетом и Генеральной прокуратурой, а также с некоторым участием ФСБ, которая есть герой нашего сегодняшнего выпуска? Старший следователь Миниахметов попал под обвинение во взятке. Следователь Миниахметов знаменитый человек. Публике он известен как тот, кто вел дело против Алексея Навального.

М.Курников «Кировлеса».

Е.Шульман «Кировлеса», да. Но он вел много других дел. Например, дело ГУБЭПиК. Кто помнит эту экзотическую аббревиатуру? Кому надо, тот помнит. Дело Сугробова. Там у них был еще генерал Колесников, который из окна выпал — к вопросу о «кровавом катке репрессий». Это я не к тому, чтобы все радовались, что у нас никто из журналистов из окна не выпал.

М.Курников Выпал при очень странных обстоятельствах, давайте отметим.

Е.Шульман Тем более, что у Ивана Сафронова отец как раз погиб, именно так всё и случилось. Не в ходе следственных действий, а в еще более загадочной ситуации у себя дома.

М.Курников Когда писал материал на чувствительную тему.

Е.Шульман Материал о поставках оружия. Да, это всё на самом деле так. Обстоятельства темны, мы не имеем данных о том, по какой причине всё это случилось, но это производит зловещее впечатление.

Так вот генерал Колесников выпал из окна во время следственных действий. Говорят, что окно было закрыто. Но это ему не помешало.

Эти дела и много других громких дел вел следователь Миниахметов. За ним пришли из управления «М» ФСБ. Провели у него в кабинете обыск и вручили постановление об обыске. Но поскольку это старший следователь, высокопоставленный следователь СКР, то для того, чтобы против него производить следственные действия, необходимы санкции заместителя Генерального прокурора. И заместитель Генерального прокурора (Гринь в данном случае) не дал этого разрешения.

Мы помним, что бывший заместитель председателя СКР Игорь Краснов сейчас является руководителем Генеральной прокуратуры. Этот следователь Миниахметов в свою очередь работал тесно с управлением «К» ФСБ. Это мы опять же не на основании какого-то инсайда страшного рассказываем. Это всем известно. Управление «К» занимается коррупцией, антикоррупционными делами, не коррупцией оно занимается, а разоблачением коррупцией.

Вот так, собственно говоря, так дружно вместе они и работали. То есть мы имеем как традиционную схватку между СКР и прокуратурой, так и странные активности, не известные нам полностью, внутри нашей могущественной структуры ФСБ.

М.Курников На этом увлекательном моменте мы сделаем паузу, послушаем новости и затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус». И не все не новости, но события исчерпаны.

Е.Шульман Вы удивитесь, но мы не успели ничего сказать про общенародное голосование, хотя, казалось бы, долгие недели мы с вами были заняты исключительно этим, а теперь, вот видите, сколько всего происходит, буквально не успеваем.

Оказалось, это важно. Сейчас попробуем объяснить, каким образом. Что у нас с общенародным голосованием, собственно говоря, произошло? Во-первых, поздравим нас всех — оно состоялось. Вы удивитесь, но результат оказался для организаторов положительным. Нужно количество голосов они нам предъявили.

М.Курников Триумф.

Е.Шульман: Для того, чтобы стать госизменником, вы не должны иметь, например, допуск к государственной тайне

Е.Шульман Да, это был интересный момент, когда буквально наутро после голосования нам было сказано устами президента, что это был триумф доверия президенту. Притом, что во время всей агитационной кампании он был не особенно активен, лично за поправки не агитировал. Единственное его обращение накануне было из Ржева, посвященное поправкам. И было оно меньше 5 минут. Наиболее токсичную поправку, которая разделила электорат пополам — поправка об обнулении, — ее всячески скрывали и напирали в агитационной кампании все больше на защиту животных (известно, что это одна из наиболее популярных поправок), на поправки социальные, которые пользуются большой поддержкой, на русский язык, на традиционные ценности, на защиту памяти о подвигах предков. А когда, собственно, всё посчитали, то это выяснилось, что это был триумф доверия лично президенту, хотя казалось бы.

Но наш сейчас с вами поинт даже не в этом. Мы говорили в прошлых выпусках, что через некоторое время, не сразу — нам не так легко, как Центризбиркому, они быстро считают — нам станут известны результаты. Мы, действительно, поймем, каким образом у нас голосовала страна, как это было с делано и какой у нас был масштаб фальсификаций и какого типа.

М.Курников А что еще непонятно?

Е.Шульман Уже практически многое понятно, но еще раз повторяю, это очень большая работа, поэтому это не так быстро делается. У нас выяснилось в процессе, во-первых, что около половины всех принявших участие в голосовании, приняли участие досрочно. И благодаря тому, что заранее был сокращен вид протокола, в который записываются результаты, мы не знаем, какое количество за и против образовалось именно при досрочном голосовании. Но мы видим, что чемпионами по объему досрочного голосования были ровно те регионы, которые называются у нас регионами электоральных аномалий.

М.Курников Вот так был развеян миф, что русские долго запрягают. Видите, как поторопились.

Е.Шульман Ну, вы знаете, быстрее всего запрягает Чечня и Тыва.

М.Курников Все-таки не русские.

Е.Шульман На третьем месте — республика Башкортостан, потом — Дагестан. Брянская область вот появляется. А дальше — Кемеровская область и Краснодарский край. Это вот люди, у которых больше всего было досрочного голосования. По приятному совпадению там и наиболее высокий процент поддержки.

Каким образом, кратко скажу, высчитываются фальсификации, как мы можем узнать, что голоса нарисованы. Не бывает такого, чтобы, во-первых, на соседних участках были диаметрально разные результаты голосования, если только это не участки, которые… например, один приписан к воинской части, а другой не приписан. Если это участки с более-менее однородным составом, то действует закон: соседи голосуют если не одинаково, то похоже друг на друга. Это первое.

И второе: с ростом явки у вас не может радикально расти результат только за одного кандидата или партию. В принципе, у вас должен быть с ростом явки как бы дуплицироваться тот же самый результат, что и на явке менее большой. Может быть, что, например, более высокая явка увеличивает разрыв. Но не бывает такого, что у вас на одном участке сверхвысокая явка и так же сверхвысокий процент за.

Таким образом и другими, более сложными методами наши специалисты по электоральной статистике — они у нас одни из лучших в мире, потому что у них есть, на чем тренироваться, — они и вычислили, что, собственно говоря, произошло.

Значит, смотрите, мы с вами в прошлый раз говорили и сегодня еще поговорим, о фальсификациях двух типов, так называемых классических и избыточных, или фальсификациях выживания и фальсификациях устрашения. По подсчетам наших специалистов по электоральной статистике — назову тут с благодарностью Сергея Шпилькина, Бориса Овчинникова, Алексея Захарова, тех людей, которые загружают базы, строят графики, эти распределения нормальные, аномальные, а потом говорят нам, сколько над вбросили… Видимо, целью фальсификаций, почему бы я их все-таки приписала к фальсификациям выживания, а не к фальсификациям устрашения, хотя, казалось бы, этот результат практически 80% голосов за при практически 70-процентной явке, он выглядит именно демонстративно устрашающим: Вот смотрите, какое подавляющее большинство всё это поддержало. Но если мы посчитаем процент поддержавших на общий списочный состав избирателей России, мы увидим, что цель у вбрасывающих было превышение 50-процентного рубежа. То есть цель заключалась в том, чтобы за поправки проголосовало больше 50% всех избирателей России. И если мы сделаем этот пересчет, у нас получается аккуратная цифра, 50, 7% То есть этот экватор еле-еле переползли. Продемонстрировали, что: а) что поддержка президента с 18-го года не снизилась и б) что большое половины эту новую конституционную версию поддержало.

Но при этом, в чем радикальное различие с выборами 18-года, которые тоже носили плебисцитарный, как это называется характер? Выборы 18-го года были в достаточной степени чистыми. На них было меньше вбросов — как посчитал Шпилькин, на 3 миллиона меньше вбросов и фальсификаций, чем в 2016 году на парламентских выборах. Там после очистки выясняется, что, действительно, больше половины в первом туре было наврано.

В этом случае, в нынешнем 2020 году мы с печалью должны констатировать, опираясь на данные специалистов, что мы имеем дело, действительно, с наиболее масштабной кампанией по вбросу с 2000 года. У нас получается 27 миллионов вброшенных бюллетеней. 27 миллионов — это население Австралии, это огромная цифра. И тут я должна еще на один момент обратить внимание. Часто приходится слышать: Вам результаты не нравятся, поэтому вы пытаетесь каким-то образом их отрицать.

Я вам должна сказать, что хотя мы тут не занимаемся разбором ничьих эмоциональных состояний, но для меня как для гражданина было бы гораздо легче и приятнее поверить в то, что люди, действительно, так проголосовали. Мне не нравятся конституционные поправки, я голосовала против них. Но в них не содержаться: возвращение смертной казни, объявления войны соседним государствам, запрет обучение грамоте. В них есть одна поправка, за которую я бы сама голосовала, если бы было голосование по отдельности — это та, которая убирает слово «подряд» из статьи о президентом сроке.

М.Курников Я думал, про животных.

Е.Шульман Вы знаете, она бессмысленная. Я не люблю деклараций в правовых документах. Им там не место. А вот это же хорошая поправочка, действительно. Поэтому тот человек, который голосует за или тот, который не голосует, не является в моих глазах каким-то моральным чудовищем, и ничто не мешает нашему с ним совместному гражданскому бытию. Голосовать как угодно — не преступление. Не голосовать — тоже не преступление. Это всё легальные варианты гражданского поведения. В этом, собственно, и прелесть публично политического процесса.

Е.Шульман: Цель экспертизы — не доказательство вины, а прояснение обстоятельств дела. Это съехало за последние годы

А вот фальсифицировать — это преступление. И осознавать, что в этом участвуют сотни тысяч наших сограждан — я-то знаю, как это делается, не в смысле я знаю, что у меня есть тайные знания; все знаю, кто просто занимался всем этим, мы знаем, что такое машина фальсификаций: у нас 800 тысяч членов избиркомов на всех уровнях по России, не все из них это делали, но многие делали, — и вот это осознавать, что кто-то бросил эти 27 миллионов бюллетеней, вот это на самом деле гораздо неприятней, чем предполагать, что 80% всех проголосовавших поддержало винегрет, как выражается Элла Александровна Памфилова, «комплексный обед» из поправок, где есть и то и это, но, в общем, нет ничего особенно криминального. Даже самая из них проблемная политическая поправка об обнулении.

Но опять же я считаю сменяемость власти политической ценностью, могу обосновать свою позицию. А кто-то не считают. Это не человеконенавистническая позиция, в ней нет ничего особенно ужасного. То есть она противоречит моей, но она не преступна. А вот участие в искажении воли народной, да еще в таких масштабах — преступно.

М.Курников Вот об этом мы как раз поговорим в «Азбуке демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников Сегодня она у нас едина в двух рубриках.

Е.Шульман У нас сегодня нет конкретного отца. Давайте сначала скажем, какой у нас термин и порадуем публику тем, что мы оставили за спиной букву «У», которая, казалось, никогда не закончится, и переходим к букве «Ф». И наш сегодняшний термин — это «фальсификации». Фальсификации электоральные. Мы будем говорить именно об этом.

Поэтому наш коллективный отец — это не фальсификаторы, как можно было бы понять из моей предшествующей страстной речи. Наш коллективный отец — это все те ученые — политологи, статистики, математики, — которые изучают электоральные фальсификации и позволяют нам понимать их механизмы, причины и пути борьбы.

М.Курников И которые так благодарны нашей стране за предоставленный материал.

Е.Шульман Это правда. Они благодарны нашей стране за предоставленный материал, потому что мы большая страна, у нас проходит много электоральных событий, где участвует много если не людей, то бюллетеней. Поэтому мы предоставляет Big data в в изрядных количествах. Поэтому и наши ученые занимаются изучением этого феномена и зарубежные истории тоже.

Под электоральной фальсификацией мы подразумеваем различные методы искажения результатов выборов (референдумов, плебисцитов) в интересах их организаторов.

Методы электоральной фальсификации едины по всему миру. Поскольку электоральная процедура везде более-менее одинакова, то и фиксируют люди везде тоже одинаково.

Когда мы говорим о этих двух типах электоральных фальсификаций, на кого мы ссылаемся. Опять же, я сказала, что многие ученые этим занимаются, поскольку выборы популярная тема для изучения в политологии. Это событие, имеющее начало и конец, хронологически ограниченное, количественно измеряемое. Можно построить много красивых графиков. Поэтому его легче изучать, чем, например, какие-нибудь внутриэлитные отношения, по которым часто не бывает, по крайней мере, никаких открытых данных.

Так вот, кто придумал эти два типа электоральных фальсификаций? Это политолог, профессор Чикагского университета Альберто Симпсер. У него есть такая, ставшая классической, книга под называнием: «Зачем правительства и партии манипулируют выборами?» Вот он, собственно говоря, открыл эти два типа электоральных фальсификаций, разоблачив популярное представление о том, что выборы фальсифицируются, чтобы их выиграть.

Он говорит следующее: С распространением демократических, по крайней мере, форм политического устройства на все практически страны мира, страны, которые не являются демократиями, а являются промежуточными формами — электоральными нашими автократиями, пресловутыми гибридами, — тоже вынуждены проводить выборы. Выборы они проводить хотят, но не хотят на них проигрывать. То есть они хотят все преимущества демократически выглядящей электоральной легитимации, но не хотят рисковать демократической неопределенностью, непредсказуемостью, характерной для настоящих выборов. Поэтому они начинают выборы рисовать.

Некоторые элементы жульничества на выборах происходят и в развитых демократиях тоже. Ну, например, знаменитый термин джерримендеринг родился не Зимбабве, он родился в США. Что такое джерримендеринг, мы об этом говорили. Это нарезка округов таким образом, чтобы приблизить результат, нужный тем, кто нарезку осуществляет.

Вообще, базовый перекос выборной системы состоит в следующем: организует выборы те, кто уже обладает властью. Поэтому по определению, они, скорей всего заинтересованы, чтобы всё осталось как есть, чем в том, чтобы что-то поменять. Поэтому в законодательствах всех стран мира предпринимаются меры для того, чтобы избирательные комиссии были максимально независимыми от исполнительной власти, чтобы Центральная избирательная комиссия или ее аналоги имели представительство оппозиции.

М.Курников Максимально. Хотя как-то независимыми.

Е.Шульман Какой оппозиции-то, собственно говоря? Парламентской оппозиции. Поэтому очень полезно иметь, граждане — продолжаю втолковывать эту мысль нехитрую — парламентскую оппозицию, очень полезно иметь свое представительство в парламенте. Потому что эти люди не только будут страстно выступать за вас с трибуны, что тоже небесполезно, они будут иметь возможность — квота у них будет — послать своего представителя в избирательную комиссию, и там он будет сидеть и смотреть палочным взором, чтобы никто ничего не утащил или, наоборот, не вбросил.

Итак, возвращаясь к нашим методам фальсификации. Все они, еще раз повторю, хорошо известны во всем мире. Это первый и самый просто и тот, собственно, о котором мы говорили в предыдущей части — это вбросы. То есть вы берете незаполненный бюллетень — помните, мы с вами говорили в этом эфире, что основой электоральной фальсификации — манипуляции с бюллетенями не пришедших, — ставите галочки и вбрасываете их. Что нужно для этого? Нужно, чтобы никто в этот момент на вас не смотрел, либо те, кто на вас смотрел, были вашими сообщниками.

Следующие методы электоральной фальсификации не могут быть сравнимы с этим по масштабности. Ну, например, «карусели» или «круизные голосования». «Круизные голосования» — это автобус с людьми, который ездит с участка на участок и по сговору с членами избирательных комиссий голосует за других людей.

«Карусели» — это немножечко другое. Это такая тактика, когда ты берешь бюллетень, его прячешь, потом передаешь другому человеку, он за тебя голосует. В общем, это сложно и опять же это мелко. — «Хоботов, это мелко!» — по сравнению с возможностью, действительно, просто вбросить пачку особенно в ходе многодневного предварительного голосования, что, собственно, с нашей Конституцией и произошло.

Е.Шульман: Чемпионами по объему досрочного голосования были так называемые регионы электоральных аномалий

Возвращаясь к Альберту Симпсеру. «Почему, — говорит он, — фальсифицируют выборы там, где победа уже обеспечена?» Для того, чтобы деморализовать оппозиции, деморализовать противника. Но, что еще особенно важно и обратите на это внимание, — чтобы деморализовать избирателя. То есть смотрите, вот у нас при очистке от всех этих вброшенных бюллетеней статистическими методами, чего мы получаем? Мы получаем явку примерно 45% у нас и результат примерно 60 на 40. В Москве это больше 60 на 40, по стране это 65 на 35, но вот такой расклад. То есть вы вроде как все равно победили. Но от 35 до 45% избирателей — это много. У нас даже по официальным данным 17 миллионов человек проголосовало против. 17 миллионов — это не пятая колонна, это не статистическая погрешность, это не 14%, которые были у нас в этом самом… когда было 86 на 14, помните знаменитые? Это много народу, собственно говоря, их так-то под ковер не заметешь. Но они все ощущают себя неадекватным меньшинством, когда им говорят: «Смотрите: 80% — за». Если бы им сказали, что не 80% за, а 65% за, они бы себя чувствовали иначе.

То же самое касается голосований, в которых люди голосуют не за Конституцию, а соревнуются между собой люди. Кстати говоря, если мы посмотрим на результаты других стран, которые проводили у себя конституционные референдумы (обычно этим не то чтобы демократии занимаются), при всех этих чудовищных вбросах и при всем искажении избирательного законодательства, которое произошло у нас — а напомню, что на этих выборах, когда наблюдатели пытались как-то влезть и сказать: «Чего ж вы делаете?», им говорили: «Закон об основных гарантиях избирательных прав граждан не действует, это у нас не выборы». Вот на следующих выборах он будет действовать. И даже если у нас наши многодневные голосования, для чего уже есть, к сожалению, законные возможности, об этом мы тоже говорили в нашем эфире, будут приняты, — всё же закон об основных гарантиях будет действовать. А он дает расширенные права наблюдателям, по крайней мере, и он обеспечивает видеонаблюдение.

Так вот, возвращаясь к такого рода плебисцита в других странах, вообще, так сказать результат такой казахстанский типа — это 90% явки, 90% за или, по крайней мере , 80% явка и 80% за — что-нибудь такое. Так что наш еще авторитаризм такой, достаточно застенчивый.

Итак фальсификации устрашения по Симпсеру, который исследовал большой материал, в том числе, в Африканских странах — он, кстати, наши выборы сравнивает с Зимбабве; наше российское сознание в этот момент возмущается, на самом деле, ничего особенно оскорбительного в этом нет: Африка, между прочим, медленно, но верно демократизируется, люди тоже там научаются и выборы проводить и конкурентную политику устраивать и при этом не резать друг друга в массовых количествах, — так вот происходит не только деморализация оппозиции, но и деморализация избирателя, чтобы он в следующий раз — что? — не пошел голосовать. Таким образом, фальсификации устрашения, прежде всего, имеют своей целью снижение электоральной активности.

М.Курников Екатерина Михайловна, прежде чем перейдем к вопросам, скажу, что пришла срочная новость: Советник главы Роскосмоса Иван Сафронов арестован по делу о госизмене до 26 сентября.

Е.Шульман Понятно. Ну, статья арестная. Вариантов у судьи тут особо не было. Было бы странно, если бы она…

М.Курников На 1 месяц и 30 суток, если быть точным.

Е.Шульман А просили на 2, да?

М.Курников В принципе, так и просили. Перейдем к вопросам слушателей, тем более, они — логичное продолжение, как будто бы знали, что вы для них подготовили.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Знали слушатели, что вы готовили им фальсификации и деморализацию.

Е.Шульман Я — не совсем. Я осуждаю.

М.Курников Огромное количество вопросов примерно одинаковых, я их объединю — о психологическом состоянии после этого всего. Люди пишут, что они чувствуют себя деморализованными, как вы сказали. И вопрос как раз сформулирован: «Как разорвать порочный круг разочарования в выборах? Что делать политическим силам, что делать избирателям?

Е.Шульман Вы знаете, я чувствую себя несвойственной мне роли. Ну, давайте, я сейчас какой-нибудь психотерапией буду заниматься. Признайте свои чувства, позвольте себе чувствовать то, что вы чувствуете. Посмотрите, где в вашем теле локализуется локализация и разочарование в выборах, где именно вы это ощущаете?

М.Курников А как политикам с этим работать?

Е.Шульман Поэтому, перейдя от несвойственной мне роли к более свойственной. Значит, смотрите, тут, действительно довольно интересно. В первый день, когда объявили результаты, все как-то, ненаучно выражаясь, припухли: Надо же, смотри-ка сколько! И дальше начали ощущать эту деморализацию, поскольку образованному человеку, его хлебом не корми, дай ощутить, что-нибудь трагическое. Он любит чувствовать выученную беспомощность, он любит чувствовать вину, он любит чувствовать страх — это он особенно чувствовать любит — и бездонное, глобальное разочарование.

Через некоторое время после того, как прошла информация, откуда, собственно, пошел этот результат, возникло, как мне кажется, по крайней мере, кто за этой информацией следил, другое чувство. Это немного похоже на Сочинскую Олимпиаду, только гораздо быстрее. Сначала всех как-то победили, и все так обрадовались: Надо же, как здорово!

Потом прошло некоторое время, и вдруг стал вылезать то один факт, потом другой факт. Потом выяснилось, что как-то вот видите, мочу-то подменили. И как-то всё оно ненастоящее. И тут стали медальки отнимать. И теперь стало как-то стыдно и неприятно. И теперь этот самый национальный спортивный триумф стараются особенно не вспоминать.

Вот тут, мне кажется, какая-то похожая история. Вы знаете, у нас, конечно, принято на это не особенно обращать внимание, но реакция международного сообщества, она тоже какая-то последовала. Такого рода факты трудно скрывать от публики. Как мы уже неоднократно говорили в этом эфире, сфальсифицировать-то можно. Нам, конечно, грустно, что все эти сотни тысяч членов УИКов не встали грудью, не сказали: «Доколе? Хватит это терпеть!» и не закрыли собой как Матросов амбразуру избирательной урны, сделанной из картонной коробки.

Нам жалко, что они потворствовали, по крайней мере, если не активно участвовали в этом безобразии. Поэтому сфальсифицировать можно, система продемонстрировала свою управляемость, хотя на пределе возможностей. Почему еще, кстати говоря, не будет 7-дневных голосований на последующих выборах — люди не выдержал этого физически. Более того, члены УИКов после этого пошли обиженные, когда…

Е.Шульман: Мы имеем дело с наиболее масштабной кампанией по вбросу с 2000 года. 27 млн вброшенных бюллетеней

М.Курников Денег не дали.

Е.Шульман Да, оплатили как за один день. Я была, кстати, уверена, что заплатят много за вот это безобразие. Вообще, участие в таком позорище должно дорого стоить.

М.Курников В общем, то, что вы это испытываете, это, действительно, нормально. Наука говорит: для того и делалось, чтобы вы это почувствовали.

Е.Шульман Это нормально. Но вам нужно пройти, не отрицая своих чувств, стадии, которые вы должны пройти. Но они не должны закончиться принятием, потому что у вас не произошло никакого горя или потери. Вы стали свидетелем довольно большой электоральной аферы. Вам нужно понимать, как это делается, и вам нужно понимать, что целью всей этой операции является подавление вашей воли. Вы хотите, чтобы она у вас подавилась? Вы не хотите, поэтому не давайте этого с собой сделать.

М.Курников Второй вопрос: «Екатерина Михайловна, президент по итогам голосования сказал, что Россия все еще находится в стадии своего становления. Что на самом деле говорит нам история о сроках формирования демократических институтов для бывших посттоталитарных моделей? Вот это его самое «на живую нитку».

Е.Шульман На живую нитку у нас всё. Прошло 20 лет — живая нитка всё такая же живая. Ее живость никак не уменьшается. У нас два, как известно, популярных лозунга: «Нет времени на раскачку» и «Нужно больше времени на становление институтов». Потом, в какой-то момент, видимо, они окончательно установятся, и можно будет, наконец, возвратить гражданам их политические права.

М.Курников Причем, обратите внимание: с 2000-го года нитку-то ведут, не с 91-го.

Е.Шульман Да, видимо, с 2000 года тянется эта нитка, все более и более живая.

Какие сроки. Понимаете, в чем дело, опыт исторический у всех довольно разный. Быстро приходят к демократическим нормам те страны, которые ощущают себя от них насильственно отвергнутыми: «Нас оккупировали. Мы от оккупации освободились. Вернулись в наш родной европейский дом». Это некоторые страны Центральной Европы, в меньшей степени — Восточной.

И из советских — это страны Прибалтики. У них с этим всё наиболее просто, потому что у них нет никаких особенных сомнений. У них возникает другая проблема: они начинают создавать некоторое сословие лишенцев: тех граждан, которые в этот дискурс не верят, которые ассоциируют себя с теми, кого теперь называют оккупантами. Поэтому у них возникают свои внутренние проблемы. Но с выстраиванием институтов у них нет вопросов, потому что есть кого копировать, и это копирование не вызывает оскорбления национального чувства, а, наоборот, как «вот мы вернули свое, которое у нас отобрали». То есть, грубо говоря, «была у меня дома швейная машинка, украли у меня ее — вот мне добрый сосед подарил такую же швейную машинку. Я на ней шью». Это проще.

М.Курников А почему Польша не с Балтикой?

Е.Шульман Вы знаете, Польша была с Прибалтикой довольно долго. И они в своем демократическом развитии дожили до следующей волны,— следующего витка спирали по Гегелю, некоторого антитезиса, когда люди, которые приняли этот самый европейский выбор, при этом начинают предъявлять ему претензии, потому что он не полностью отвечает их желаниям и чаяниям, и они начинают в этом видеть теперь и отрицательные стороны тоже. Но они не хотят выйти из Европы и стать частью Варшавского блока (по причине отсутствия, видимо, Варшавского блока). Исторические причины тут могут, действительно, Облегчить задачу.

Но, с другой стороны, что тут можно сказать? Те, у которого нет добрых и богатых европейских родственников, тоже выстраивают у себя демократии. Пример — это Монголия. Страна небогатая, страна не то чтобы имевшая какие-то политические институты и ассоциирующая себя с демократией. Но завели у себя выборы конкурентные, в два тура проводят, результат непредсказуемый. И, как вы знаете, по итогам никого не убивают, в традициях Чингисхана всех кто выше тележного колеса, почему-то не убивают.

То же самое касается этих самых африканских стран. Нет никаких 40 лет, которые надо бродить по пустыне. Я очень не люблю этот тезис.

М.Курников А имеет ли значение размер страны? Количество населения — давайте так сформулируем.

Е.Шульман Мы такие большие, что мы не можем быть демократией.

М.Курников Ну, вы знаете. распространенный тезис.

Е.Шульман У нас такая большая территория, что мы быть ею тоже не можем. Еще у нас погода такая холодная, что демократия нам не годится. Канада в этот момент просто грустно плачет в коридоре. Всё это просто глупости. Если у вас полиэтнический состав, то вам нужен федерализм и местное самоуправление для того, чтобы у вас граждане опять же не начали резать друг друга по этническому признаку.

Если у вас плохой климат, то вам тем более нужна демократия, причем с большим социальным компонентом, как в Скандинавии, скажем, как в странах Северной Европы, потому что вам ваших людей, которые живут в эту плохую погоду, надо как-то поощрять, не обижать их, а, наоборот, кормить лечить и обучать бесплатно. Поэтому никаких таких соотношений у нас тут нету.

Единственное, что помогает, если вы маленькая страна, легче вводить систему электронного голосования, как, например, в Эстонии. А если вы страна побольше, то лучше, может быть, вам оставаться с бумажками и кабинками.

М.Курников Третий вопрос: «В прошлых выпусках вы говорили, что политическая машина меняет правила игры для того, чтобы выигрывать, потому что старые схемы больше не работают. Что же нужно сделать оппозиции, чтобы одержать победу на каких-либо выборах, если правила всегда меняются в пользу власти?»

Е.Шульман Оппозиция одерживает победу на выборах и делает это довольно-таки регулярно. Я помню, у нас недавно был стрим с Борисом Вишневским. Тот говорит: «20 лет тут фальсифицируют». 20 лет фальсифицируют — а он депутатом является при этом и еще даст бог продолжит им быть.

М.Курников И не только он.

Е.Шульман И не только он, другие тоже станут депутатами разных уровней. Еще раз повторю: очень плохо не иметь политического представительства. К нему надо стремиться. Стремиться надо постепенно. Что значит, постепенно. Становятся наши люди муниципальными депутатами, потом городскими. Региональные собрания захватывайте постепенно. И, естественно, всеми способами старайтесь попасть в федеральный парламент. Это очень важное место.

М.Курников Захватывайте в электоральном смысле слова.

Е.Шульман Разумеется. Сначала вы захватываете умы, потом вы захватываете бюллетени. Поэтому еще раз повторю: лучше быть демократией, чем недемократией. Очень плохо, когда переписывается электоральное законодательство перед каждыми выборным циклом. Но когда в бюллетене есть хотя бы две фамилии или хотя бы две партии, есть шанс, что одна победит другую. Выборная система сама по себе придумана много тысяч лет тому назад. И она по своей природе такова, что она не убиваема полностью.

То есть либо у вас безальтернативные выборы, как в Советском Союзе, — если они у вас хоть сколько-то альтернативные, то будет, как в одной опять же африканской стране: два кандидата, действующий президент и один парикмахер, которые даже избирательную кампанию не вел, а повесил на заборе какую-то одну максимально вредную листовку, видно для того, чтобы его не поубивали. Что случилось? Победил парикмахер в первом туре. Потому что инкумбент очень уж всем осточертел. Еще раз повторю: выборы придумали люди старше нас и умнее. Поэтому пока они существуют — существует возможность их выиграть.

М.Курников Это была программа «Статус» Всем пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире