'Вопросы к интервью

М.Курников Я рад приветствовать вас в программе «Статус». У микрофона — Максим Курников будет слушать и задавать ваши вопросы Екатерине Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Курников С чего мы начинаем? Как всегда, не с новостей, но с событий.

Е.Шульман Как всегда.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Накануне исторического события мы с вами встречаемся. Просто страшно даже думать, что в следующий вторник, если состоится очередной выпуск нашей программы, то мы уже будем знать то, что сейчас сокрыто от нас пока еще туманом грядущего.

Уже состоится окончательно конституционное голосование, и будут нам явлены какие-то его результаты.

Что еще произойдет после 1 июля. На 4% повысятся тарифы ЖКХ на основные услуги: газ, воду, свет, тепло, еще холодное водоснабжение. И на 3% повысятся оклады сотрудников силовых структур. Поэтому если вы, например, сотрудники силовых структур, то вам больше резона с радостью ожидать этой даты.

На прошедшей неделе, которую мы уже с вами пережили и о которой мы можем говорить, мы наблюдали всю эту неделю, практически все эти дни досрочное голосование по вопросу о поправке, как оно официально называется в Конституции.

Мы говорим с вами сегодня о том, что нам было явлено за это время с точки зрения процедурной, и что мы можем видеть, о чем можем судить с точки зрения социологической. Сразу скажу, что по первому вопросу у нас больше данных, чем по второму, но и то и другое можно как-то при помощи некоторых приемов разглядеть.

Что касается процедуры, что мы за эти дни увидели. Досрочным голосованием, если верить Центризбиркому, на нынешний момент воспользовалось 46% всех избирателей. То есть почти половина уже проголосовала досрочно.

Если мы посмотрим данные по регионам, где именно люди максимально активно голосуют активно досрочно, то мы увидим неприятное совпадение наиболее активных в этом отношении регионов с теми, которые у нас традиционно считаются «электоральными султанатами» или «регионами электоральных аномалий». То есть это те в основном, но не только, кстати говоря, национальные республики, в которых обычно кандидаты от власти или партия власти получают огромное численное преимущество перед остальными кандидатами…

М.Курников Но пока лидер — Чечня.

Е.Шульман Лидер пока — это электронное голосование. То есть люди, которые зарегистрировались для того, чтобы проголосовать электронно, их в общей сложности больше миллиона человек в Москве и в Нижнем Новгороде. Они, в общем, все уже и проголосовали. То есть те люди, которые регистрировались, не стали ждать 1 июля, а сразу воспользовались своим новым правом.

М.Курников Около 93% на данный момент.

Е.Шульман Да. Почти всё, как я и сказала. То есть вот этот округ «электронное голосование», он, во-первых, продемонстрировал выдающуюся явку. Это, в общем, объяснимо. Люди не для того регистрируются, чтобы потом взять, да и не воспользоваться такой возможностью. Но еще он продемонстрировал высокую явку досрочно.

Далее идет, действительно, Чечня. Дальше идут у нас ряд национальных республик, в частности, Тыва.

С некоторым неудовольствием увидела я свою родную Тульскую область в числе передовиков. Мы, вообще, вот этой электоральной аномальностью обычно не отличались.

Есть традиционные регионы, такие, как Брянск и Кемерово, в которых всегда, что называется, своеобразно проходит избирательный процесс. Вот тут это соответствие очень ожидаемое. То есть, действительно, похоже на то, что досрочно голосуют люди, которых… ну, не хочется говорить, вынуждают к этому, но вот этот самый административно зависимый так называемый электорат.

Чем отличается голосование досрочное от голосования в сам день голосования? Говорю это для тех, кто, например, завтра решил… решит, принял для себя такое решение пойти и проголосовать. Во-первых, в самый день голосования 1 июля работают стационарные участки, то есть те участки, к которым вы привыкли на обычных выборах. Они работали и до этого в дни предварительного голосования. Но в дни предварительного голосования работали также участки вне стационарных мест голосования на придомовых территориях. Они и дали нам такое огромное количество совершенно изумительных фото и ведеоматериалов, на которых граждане голосуют, действительно, черт знает, где.

Можно было предположить, что это голосование будет выглядеть странным, но то, что оно будет выглядеть настолько дико и, конечно, что именно эти картинки станут его символом и разойдутся в социальных сетях, в российской прессе и в прессе иностранной, в общем, что это будет до такой степени выразительно, предположить было, наверное, трудно.

Мне, честно говоря казалось и казалось потому, что председатель Центральной избирательной комиссии накануне начала досрочного голосования говорила, что типа 95% участков стационарные, а это просто отдельные будут такие и не где-то там, неизвестно где, посреди поля, а вот рядом с этим самым стационарным участком, просто у входа. Для того, чтобы избежать опасности заражения. Так вот я думала, что именно из опасения этого позорища таких вещей постараются избегать. Но нет.

М.Курников А это, как вы думаете, только вашу тонкую душу ранит, или люди в целом, которые приходят, видят, что что-то не так, обычно по-другому?

Е.Шульман Вообще говоря, обстановка избирательного участка — и мы старались об этом рассказать в одном из наших прошлых выпусков, когда мы говорили об участках, — она действует на избирателя и влияет на его электоральное поведение.

Мы тогда, в прошлый раз говорили, что если, например, вы голосуете в церкви, то вы будете голосовать более традиционно. Мы не знаем, как вы голосуете, если голосуете в школе — то ли это вас дисциплинирует, то ли, наоборот, это будет в вас бунтаря — но обстановка влияет. Действительно, это выглядит, мягко говоря, необычно. Но вопрос же не в необычности. Вопрос не в наших эстетических расхождениях. Да, мне не нравится, когда люди голосуют во дворе на карусели. Но дело не в том. Дело в том, что при таком голосовании, конечно, тайна волеизъявления не соблюдается.

М.Курников Подглядывают с третьего этажа.

Е.Шульман: Что касается голосования многодневного. Что тут можно сказать? Это невиданная в мире практика

Е.Шульман Подглядывают с третьего этажа. Когда у вас на картонной коробке написано: «Кабина для голосования», то не очень понятно — вы на голову ее себе надеваете? Как это вообще всё предполагается?

Опять же это не вопрос эстетики, это даже не вопрос государственного достоинства, хотя, конечно, нечто постыдное в этом есть — в том, что такой важный вопрос, как довольно радикальное изменение, переписывание Конституции, нашего основного закона происходит в комической довольно, непристойной обстановке.

Но это даже не главное. Кому она кажется непристойной, а другим она, наоборот, покажется близким к людям: Вот до какой степени голос каждого важен, что избирательные комиссии доходят просто до последних степеней усилий своих, чтобы добраться до каждого. То есть это оценочный вопрос. Но то, что нельзя заполнить бюллетень хоть в сколько-нибудь интимной обстановке — нет никакой кабинки, никакой шторки, и это видно, то есть ты заполняешь его, ставишь эту галочку, отдаешь ее; видят все, кто там стоят вокруг, видно людям, которые смотрят из окон, — то есть нет никакой тайны голосования, что, действительно, приближает всю эту процедуру к такой аккламации, даже не плебисциту, а именно аккламации, такому публичному одобрению. По-моему, Глеб Олегович Павловский называл это всероссийским опросом.

Но опрос тоже, в общем, старается соблюдать тайну респондента. У нас и так с этим проблемы: люди отказываются отвечать на вопросы социологов, потому что они боятся, что они передадут, как именно человек ответил.

А тут, действительно, это какое-то ритуальное мероприятие, в котором эта самая тайна волеизъявления не считается чем-то важным.

С досрочным голосованием есть еще вот какая проблема. В законе о поправке — а напомню еще раз то, что я говорила несколько раз, но это важно, поэтому надо это еще раз сказать: это голосование проводится по единственной процедуре, написанной для него же, которая является составной частью самого же закона о поправке, — так вот там определена дата однодневная, и говорится, что указ президента о назначении даты голосования не может выйти позже, чем за 30 дней до голосования.

Дальнейшие все эти досрочные удивительные формы определяются подзаконными актами, документами самого ЦИКа. То есть, вообще-то говоря ни о каком досрочном голосовании не говорится.

М.Курников ЦИК творчески подошел.

Е.Шульман Тут не может действовать аналогия, понимаете? Творчество — это аналогия. То есть если есть досрочное голосование на выборах настоящих, если бывает досрочное голосование на референдуме, давайте тут сделаем. Но так нельзя. Он же не проходит по закону о референдуме или по закону об обеспечении избирательных прав граждан. Он проходит по своему собственному закону. Если там нет досрочного голосования, то, вообще-то говоря, всё что происходило в течение 6 дней, является незаконным.

Еще одна проблема или, точнее говоря, еще одно отличие предыдущих дней от завтрашнего дня, когда будет, собственно говоря, основной день голосования, хотя мы видим, какое большое количество граждан уже проголосовало: КОИБы работают только завтра. КОИБы — это автоматические избирательные электронные урны, с которыми многие из вас знакомы, если вы голосовали на выборах любого уровня. Они запрограммированы таким образом, что они работают только один день. То есть их включить на предыдущие дни было нельзя.

КОИБы, конечно, не панацея от фальсификаций, ничто не панацея от фальсификаций, кроме конкретной политики и гражданского контроля. Но с КОИБами труднее взаимодействовать. Для того, чтобы «скормить» им пачку бюллетеней — а такие случаи были и зафиксированы, в том числе, на видео, — нужно по одному туда засовывать их в щель. Кто-то в этот момент должен загораживать тебя юбками как в сказке Андерсена «Свинопас», когда принцесса целует свинопаса. То есть это трудно, в отличи от этих стеклянных ящиков, не говоря уже об этих удивительных мешках или картонных коробках, в которые собирали бюллетени на эти придомовых так называемых территориях.

В общем, если вы все-таки решили проголосовать, — хотя я не знаю, с другой стороны, к чему тут призывать людей, имеет смысл сделать завтра; имеет смысл сделать это завтра, если вы собираетесь голосовать, потому что другого дня у вас уже не будет… Но мой, собственно говоря поинт состоял в том, что это завтрашнее голосование будет чем-то больше похоже на настоящее голосование, чем все предыдущие.

Именно этим объясняется активность «территорий электоральных аномалий» в досрочном голосовании. В этом море неконтролируемости. А всё это голосование трудно контролируемо, мягко говоря, и легко фальсифицируемо. Досрочное голосование наиболее неконтролируемо.

На всех выборах, в том числе, на настоящих выборах самое темное место — это надомники, надомное голосование. В этом случае надомное голосование осуществляется без ограничений, бесконтрольно.

То есть раньше было всего две причины, по которым ты можешь вызывать к себе урну на дом — это инвалидность и болезнь. Поэтому если бы вы были членом, например, какой-нибудь мониторинговой рабочей группы, как я была прошлой осенью, то вы приезжаете на участок и видите там много-много надомников. Это сразу же является подозрительным, потому что нехорошо, когда на участке что-то все дома вдруг взялись голосовать. В графе «причина» там будет написано: «старость». Спрашиваю председателя комиссии: «А чего это у вас тут такое?» — «Ну, у нас тут рядом дом престарелых. Они старенькие, им тяжело». Мы говорим: «Сносим мы все эти ваши результаты. Старость не радость… старость не основание, болезнь — основание». По этой причине нельзя приехать в дом престарелых с урной и за всех разом проголосовать.

В этом случае ограничений нет. Более того, поквартирные обходы с бюллетенями происходит в инициативном порядке. У нас довольно много таких сообщений, что члены избирательных комиссий приезжают и по дому начинают ходить. И те люди, которые еще не научились, что нельзя никому открывать, никакому «Мосгазу», потому что их убьют и ограбят, они открывают им по наивности.

То есть идет такое проактивное, я бы сказала, инициирования надомного голосования. Чем плохо надомное голосование? Почему плохо, когда к избирателю приезжает урна, а когда к избирателю приезжает Delivery онлайн-доставка, то это хорошо? В чем разница?

Трудно проследить за тем, что там происходит. Опять же на настоящих выборах происходило такое, что уехали со списком из 10 избирателей, которые просили к ним приехать, а приезжают с сотней бюллетеней.

Мы всегда старались сделать так, чтобы хотя бы два наблюдателя ехали с этой урной вместе с представителем комиссии.

Наблюдатели — еще одно слабое место этого голосования, не говоря о том, что все они должны были пройти через Общественную палату. Тут нет претензий к Общественной палате с той точки зрения, что они отказывали каким-то массам наблюдателей. У нас такой информации нет, то есть не было людей, которые сказали: «Я вот подал, а меня завернули». Но претензии к Общественной палате с другой стороны. Она обещали сотни тысяч наблюдателей, говорили, что они их уже обучили. А на участках их по какой-то причине не видно.

Мы можем с вами дальше долго перечислять всякие интересные нарушения процедур, которые здесь происходят. Что важно — для того, чтобы опять же не уходить в детали? Самое страшное нарушение произошло еще до начала голосования: это отсутствие агитационной кампании, отсутствие публичной дискуссии: за и против, возможности высказаться сторонникам и противником поправок по отдельным поправкам, по блокам.

Мы сейчас еще пару слов скажем о том, как на самом деле, насколько мы можем понять, избиратели к этим поправкам относятся.

Что в целом мы покамест видим? Мы говорили в прошлый раз о двух типах фальсификаций: фальсификация устрашения и фальсификациях выживания или так называемых классических и избыточных.

Е.Шульман: Трудно «продать» общественному мнению внутри страны и за ее пределами эти результаты как настоящую волю народа

Значит, что у нас пока видно? Сама процедура организована таким образом, что трудно провести линию разграничения между соблюдением процедуры и нарушением. Она написана так, что в ее рамках нарушения растворяются. Эти рамки слишком широки.

Это будет влиять на позднейшую, последующую легитимацию результатов, поскольку трудно довольно будет, что называется, продать общественному мнению как внутри страны, так и за ее пределами эти результаты как настоящую волю народа.

Довольно много было сообщений о принуждении к голосованию. Принуждение к голосованию шло по рабочим местам. Это, кстати, интересный момент, мы это наблюдали с выборов 18-го года. Если до этого обеспечения явки и нужно результаты было в основном делом губернаторов и проходило по территориальному принципу, то сейчас хотя территориальный принцип сохранился и, например, учреждения соцзащиты являются могучим инструментом обеспечения явки и обеспечения голосов так же, как и учреждения ЖКХ, но основная тяжесть этой славной работы пала на работодателей. Это связано еще и с тем, что после экономического кризиса 14-го года государство расширяет свое присутствие на рынке труда. Всё больший процент всех работающих прямо или косвенно работают на государство. Вот посредством этих людей и обеспечивается нужный результат.

Тут есть одна маленькая проблема. О ней говорили уже наши коллеги социологи. Как гласит американская пословица, можно привести лошадь к реке — нельзя заставить ее пить. Можно загнать бюджетников на избирательные участки, но…

М.Курников Неужто назло будут?

Е.Шульман Такие случаи известны. И давайте теперь перейдем к нашему второму роковому вопросу, а именно о том, как эти все люди голосуют в тех условиях, в которых они голосуют.

М.Курников Пока мы не перешли, можно я все-таки спрошу. Дело в том, что госпожа Матвиенко уже сказала: «А нечего так, получилось с голосованием. Давайте этот опыт распространим на остальные выборы».

Е.Шульман Хорошо, что вы об этом спросили. Вообще, я собиралась об этом говорить. Когда только начиналась вся конституционно-голосовательная история, я говорила о том в этом эфире, что худшее во всем этом сюжете — это возможное протекание этих норма в наше настоящее избирательное законодательство, которое и без того в последние годы значительно уже попорчено. Как мы уже говорили, не было ни одного избирательного цикла, перед которым не менялись правила.

Давайте запомним один простой закон, можно сказать, правило буравчика: Система сохраняет те правила, в рамках которых она побеждает; если она в рамках этих правил побеждать больше не может, она их меняет. Изменение правил имеет только эту единственную причину.

Кстати говоря, это относится не только у ужесточениям, это ведь относится и к вынужденным либерализациям. Если, например, под давлением общества избирательное законодательство меняется в демократическую сторону, то это тоже делается потому, что в старых правилах система побеждать больше не может. Она опасается, что если она не уступит общественному мнению, то общественное давление ее снесет или, по крайней мере, как-то сильно повредит.

В любом случае как в хорошем, так и в плохом, изменение правил проведения выборов обозначает одно единственное: по старым правилам выигрывать больше не получится.

Вот у нас с вами пошли первые увлекательные предложения. Надо сказать, что и без этих предложений у нас были внесены изменения в избирательное законодательство в эту сессию Государственной думы, которые мы тоже здесь обсуждали, и которые довольно опасны, даже очень опасны. Это ужесточение системы сбора подписей для независимых кандидатов, и это дополнительное ограничения избирательных прав граждан, резкое расширения числа статей, судимость по которым запрещаем вам в течение многих лет, в том числе, после снятия судимости куда бы то ни было баллотироваться. То есть даже и без того, чтобы конвертировать правила голосования конституционного в правила голосования на других выборах, у нас и без того происходит порча избирательного законодательства.

Но то, что касается голосования многодневного. Валентина Ивановна сказала, что так хорошо всё пошло — давайте это распространим и дальше.

Ну, что тут можно сказать? Это невиданная в мире практика. Я не в вашем эфире, в эфире другой радиостанции сказала, что в Индонезии практикуется многодневное голосование. Так вот это неправда. Я ошиблась. Там многодневный практикуется подсчет голосов. Там огромная страна с населением гораздо больше нашего и разбросанное по островам, поэтому они там долго считают. У них были всякие печальные случаи, когда от переработки…

М.Курников Вплоть до смерти.

Е.Шульман Да, умирали члены избирательных комиссий. Но голосуют они все-таки в один день. В Афганистане практикуется многодневное голосование, в некоторых странах Африки, для некоторых островных государств, где много труднодоступных территорий. Но, вообще, в странах в мирное время такого не происходит.

Давайте вспомним, откуда у нас вообще в этом-то конституционном голосовании взялось многодневное волеизъявление. Оно имеет одну единственную причину: защита граждан от заражения, для того, чтобы они все не столпились в течение несколько часов на избирательных участках, были придуманы вот эти все электоральные извращения.

То есть если мы не предполагаем, что у нас все время будет эта зараза, так или иначе, пребывать, то непонятно, какая причина растягивать это голосование на несколько дней. Почему это плохо, давайте скажем для тех, кто не понимает. Что плохого, ведь удобнее голосовать 5 дней, чем 1 день?

Самая главная проблема вот в чем: затруднение контроля. Многодневное голосование трудно контролировать. Даже при нормальном голосовании наблюдатель должен больше 24 часов просидеть без сна и часто без еды на одном месте, и при этом все время сохранять бдительность. Сначала он наблюдает за голосованием, потом он наблюдает за вскрытием урн, потом за подсчетом и заполнением протоколов. Это физически очень тяжелая работа. Выносливость — первая добродетель наблюдателя.

В случае с многодневным наблюдением для этого человека это физически невозможно, значит, их нужно больше. Кто будет их готовить. Каким образом можно эту армию создать и обучить? Кто этим будет заниматься? Это затруднительно, прежде всего, конечно, не для власти, а для оппозиции, то есть это ее права нарушают, которые и так нарушены, собственно, по природе голосования, потому что ее организует та самая власть, которая теоретически на них может проиграть. Это главная причина.

И кроме того это размывает, не побоюсь этого слова, сакральность дня голосования, перед которым есть день тишины. Кстати ,в нашем случае ничего подобного нету, агитировать мы можем и в день голосования и в любое время. Но на нормальных выборах существует день тишины. Для чего он существует? Чтобы люди могли подумать. Почему они не голосуют за неделю до этого? Потому что они слушают или участвуют в проходящих общенациональных дебатах, которые, вообще-то говоря, являются спутником или основным элементом здоровой избирательной кампании. Происходит какая-то дискуссия, происходит какая-то публичная кампания: кто рекламу покупает, кто в диспутах участвует. Люди всё это смотрят и на основании этого формируют свое мнение.

Поэтому это чрезвычайно плохая идея. Председатель ЦИКа у нас сказала, что пока рано говорить о внедрении этой нормы в избирательное законодательство, но она много чего говорит. Сегодня рано, завтра будет как раз вовремя. А мы продолжаем, что называется с тревогой наблюдать.

М.Курников То есть по поводу того, как люди определились.

Е.Шульман: С досрочным голосованием есть еще вот какая проблема. В законе о поправке определена однодневная дата голосования

Е.Шульман По поводу того, как люди голосуют или, по крайней мере, собираются голосовать. Во-первых, надо иметь в виду с большей долей вероятности досрочно голосуют более лояльные избиратели. Это те, кого просили настойчиво проголосовать и отчитаться и те, кто торопится это сделать, чтобы от них отстали. Вообще, великий лозунг любого российского гражданина: «Чтобы отстали».

Поэтому у нас есть основания предполагать, что голосующие в это первое время, голосуют скорее провластным образом. Это первое соображение.

Второе соображение. У нас не большое количество социологических данных. Например, фонд «Общественное мнение» вообще не опубликовал ни одного опроса, относящегося к голосованию по поправкам. Они никаких такого рода сведений не публикует.

У «Левады» цифр не так много У ВЦИОМа есть некоторое количество цифр. Кроме того они, насколько я понимаю, опубликовали вот этот экзитпол.

Что еще у нас есть? У нас есть опрос «Ромира». У нас есть опрос, заказанный Романом Юнеманом в Москве. Это уличный опрос, и, насколько я понимаю, там есть часть телефонный опрос. И у нас есть опрос Белановского, который является репрезентативной выборкой, телефонным опросом, состоящим из двух частей. На нем я сейчас подробно остановлюсь. Первая часть — это стандартные, сказала бы я, если бы у нас все так делали, вопросы о желании голосовать и о том, как вы собираетесь голосовать. Вторая часть, в которой приняло участие меньше людей, предположительно это более мотивированные люди, потому что там надо было заполнить таблицу на сайте, отнестись к поправкам по блокам: какие вы поддерживаете, какие не поддерживаете.

Что самое главное надо понимать про эти цифры. Может показаться, что если ВЦИОМу у которого 76% проголосовали за, а есть какие-то данные Белановского, у которого 32% проголосовали за, а 28% против или наоборот. Но на самом деле если мы будем смотреть на эти цифры более внимательно, мы увидим, что они вполне сравнимы. Там игра идет с тем, каким образом вы, например, считаете: от всех согласившихся с вами разговаривать или от общего числа респондентов, или вы плюсуете не определившихся с теми, кто поддерживает поправки или вы их отдельно считаете, или вы их плюсуете, например, к тем, кто поправки не поддерживает.

На самом деле у нас выходит следующая история. В целом по тем, кто уже проголосовал. Если мы берем поправочный коэффициент — я сейчас говорю об экзитполах — на отказавшихся отвечать — а отказываются отвечать скорее те, кто голосуют не провластным образом, — то у нас, получается 53% за.

М.Курников Давайте мы подвесим интригу, и все цифры после новостей.

Е.Шульман Давайте. Мы назовем эту цифру 53, а дальнейшие цифры назовем после перерыва.

НОВОСТИ

М.Курников Ну, и как мы и обещали, перед «Азбукой демократии» еще некоторые цифры аккламации.

Е.Шульман Да, некоторые цифры мы назовем. Мы начали с максимальной цифры, которая у нас получилась в результате пересчета экзитпола ВЦИОМа, тот, который довольно широко был разрекламирован и везде опубликован. Там везде получилась красивая цифра — 76, благодаря тому, что, таким образом, посчитали только тех, кто, собственно говоря, ответил спрашивающему. Если убрать тех, кто сказал, что они не хотят отвечать, то, получается, что из всех опрошенных, то есть если смотреть процент от всех опрошенных, а не от согласившихся, то, получается, что проголосовало за 54%. Это, еще раз повторю, максимальная цифра.

Давайте вспомним, что когда самая главная, самая политически токсичная из конституционных поправок, поправка об обнулении была обнародована, то «Левада» спрашивал граждан, что они об этом думают. Тогда мы обнаружили, что общественное мнение разделено практически пополам: 47% за, 48% против или наоборот, в зависимости от того, с какой стороны вы смотрите. Но значительного преимущества не было ни у одной из сторон.

С тех пор ситуация, если верить опросу, заказанному Юнеманом, по крайней мере, в Москве изменилось в худшую сторону.

М.Курников Да и Белановскому тоже, в общем.

Е.Шульман Да, в Москве получается: 48% респондентов поправки об обнулении, за нее — 40%. Что касается опроса Белановского. У Белановского 32% из решившихся голосовать — обратите внимание — заявили, что они против, 28% заявили, что они за. Решившихся голосовать оказалось 60% из респондентов. Затруднились сообщить о своих намерениях 25% опрошенных (то ли они сааме не знают, то ли не хотят разговаривать) и 15% определенно заявили, что они голосовать не собираются.

То есть смотрите, что у нас выходит. Если мы посмотрим опрос Белановского с разбивкой по блокам, как люди отвечают об отдельных поправках, мы увидим следующую ситуацию. Поправки социальные и поправки идеологические, то есть индексация пенсий и зарплат, уважение к человеку труда (самая популярная поправка, кстати говоря) и государствообразующий с русским языком и подвиг предков, и семья как союз мужчины и женщины получают достаточно значительное большинство.

Раскол и отрицательные результаты, то есть преимущественно высказывание против начинается, как только начинаются поправки политические. Причем парадоксальным образом, если вы посмотрите на эту табличку — а на нее надо посмотреть, это любопытно, — это касается даже, например… вот смотрите, небольшая очень поддержка поправки об обнулении, но еще несколько ниже поддержка у поправке о том, чтобы убрать слово «подряд» из статьи о президентских сроках. То есть я подозреваю, что люди просто смешивают воедино эту поправку и вторую поправку.

Самое непопулярное по какой-то загадочной причине — это поправка о том, что президент имеет право назначать часть сенаторов.

То есть смотрите, чего выходит у нас. Эта идеологическая основа, на которую делается упор в агитационной кампании — и в билбордах и в официальных роликах и в выступлениях президента, одно из которых вы могли прослушать сегодня, оно было совсем коротенькое, — там говорится именно о них. Они в достаточной степени популярны. То есть если бы только они там были, то не было у нас никакого раскола среди респондентов, вероятно и среди голосующих, потому что эта база, основа, этот фундамент (можно, действительно, назвать его идеологическим фундаментом), он вполне соответствует настроению избирателей. Но как только начинается президент и его полномочия, тут начинается отрицательная реакция.

То есть, мы с вами долгие годы, практически 15 лет жили в той ситуации, когда президент обладал максимальной легитимностью, пользовался максимальной общественной поддержкой и мог делиться этой легитимностью с другим политическим деятелем, любой партией и любой политической мерой.

М.Курников Сейчас заканчивается эта эпоха?

Е.Шульман Вы знаете, возникает ощущение, что чуть ли не наоборот у нас теперь получается. То есть опять же идеологическая основа людьми поддерживается, но увеличение полномочий президента начинает вызывать отрицательную реакцию.

М.Курников Я предлагаю к азбуке?

Е.Шульман Да, на этой зловещей ноте мы с вами, собственно говоря, и завершим. Последнее, пожалуй, что я скажу. Действительно, когда мы с вами встретимся в следующий раз, официальные результаты нам будут уже объявлены. Процедура построена таким образом, что настоящие результаты узнать будет очень затруднительно. Но через некоторое время мы их узнаем. Во-первых, у нас есть социология.

Во-вторых, у на сесть статистические методы, которыми выявляются фальсификации, и при помощи которых можно восстановить как на палимпсесте счищенном этот счищенный текст. Он восстанавливается, поверьте. Это не очень быстро, но это делается. Мы будем знать, что там на самом деле наши граждане наголосовали. Что-то мне подсказывает, что это будет любопытно.

М.Курников Ну, а теперь к «Азбуке».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников Зловещие руки, которые управляют какими-то процессами.

Е.Шульман Да, те, кто нас смотрит, они могут их видеть. Это, по замыслу нашего художника, нитки, которые на руках у кукловода, это не то что какие-то кровавые реки стекают с этим пальцев, как можно подумать.

Е.Шульман: Нет никакой тайны голосования, что, действительно, приближает всю эту процедуру даже не к плебисциту, а именно аккламации, публичному одобрению

М.Курников Хотя кто его знает.

Е.Шульман Наш сегодняшний термин — это «управление». Мы постараемся в оставшиеся минуты поговорить о специфически государственном управлении, о том его виде, который называется public administration по той деятельности, которая осуществляет государственная машина, политическая система, реализуя свои законные полномочия, применяя административные методы руководства и целенаправленно регулируя и распоряжаясь коллективными ресурсами социума.

Государственное управление в узком смысле — это деятельность государственных органов власти по реализации их полномочий по практическому воплощению выработанного плана государственной политики.

Наука управления широка и многообразна. Специальные степени и дипломы MBA выдают тем, кто в нее углубляется.

Мы должны сказать о нескольких вещах, которых характерны для государственного управления. Вообще, в самом деле управления скрыто неразрешимое противоречие, некоторая его, я бы сказала, внутренняя трагедия, с которой сталкивался каждый, кто пытался поручать другому человеку чего-то для себя сделать.

В науке public administration это выражается через формулировку отношения агент — принципал. Принципал — это тот, кто распоряжается, тот, кто поручает, а агент — это тот, кто выполняет. Так вот, в чем трагедия или в чем парадокс? Когда вы человеку просите или приказываете ему что-то за вас сделать…

М.Курников Он видит по-другому.

Е.Шульман Совершенно верно. Драма состоит в том, что он — это не вы. Поэтому тот идеальный образ сделанного дела, который существует в вашем воображении, в его воображении. Соответственно, он будет делать что-то свое.

М.Курников Так ему надо дать инструкцию на 500 страниц.

Е.Шульман Есть разные способы, каким образом можно вашего агента наилучшим образом мотивировать или управлять им — собственно, все искусство управления в этом состоит, — для того, чтобы цель, которую ставите вы перед собой, была достигнута максимально эффективно, то есть что значит максимально эффективно? — с минимальными затратами времени и разнообразных ресурсов, и максимально точно соответствуя вашему плану.

При этом надо еще иметь в виду, что между агентом и принципалом существует следующее противоречие: цель является вашей целью, если вы принципал, давайте вообразим себе это на мгновенье, но она не является целью агента. То есть вы хотите, грубо говоря, дом построить, а агент, ваш подрядчик, которого вы нанимаете, он не хочет построить дом. Это вам так кажется. Он хочет выполнить ваше поручение в лучшем случае, в худшем случае он хочет забрать ваши деньги и украсть ваши стройматериалы. Так тоже бывает.

Две основных проблемы, с которыми сталкивается принципал. Вы не можете точно знать, правильно ли вы выбрали агента. Это проблема подбора кадров. И второе: вы с трудом и не всегда можете отслеживать, насколько ваш агент хорошо работает. Эти сложности встречаются на любом уровне управления.

На уровне политического управления, государственного управления они чем еще затрудняются дополнительно? Они затрудняются следующим: цепочки агент-принципальские в государственном управлении чрезвычайно усложнены. Кто здесь, собственно, принципал? В конституциях всего мира написано, что народ является источником власти. То есть по идее всех государственных служащих нанимает избиратель.

М.Курников По идее.

Е.Шульман По идее. Как они их нанимает. Он их нанимает не непосредственно, а опосредовано, по крайней мере, в моделях репрезентативной представительной демократии. Он выбирает избранных лиц: президентов, губернаторов, мэров, депутатов. А те, в свою очередь уже нанимают… Вот если у вас парламентская демократия, то у вас правительство нанято, сформировано парламентом. В свою очередь это правительство нанимает нижестоящих государственных служащих и тоже им чего-то поручает. То есть эта цепочка носит сложный, непрямой характер.

Государственный служащий находится в постоянно ситуации конфликта интересов. Не в смысле, что какие-то конфликтующие интересы вокруг него происходят, а в смысле внутри его самого. О является тем, что называется public servant, то есть слугой общества, но он одновременно является подчиненным своего начальника, в чьих руках находится его продвижение по службе, его зарплата, его премия и его ежедневное благополучие.

Как предполагается и как человечество решает эту сложную проблему государственного управления, как оно пытается сделать его максимально эффективным?

Мы, когда говорили с вами о Вебере и о рациональной бюрократии, концепции, автором которой он является, мы говорили о том, что Вебер вывел несколько признаков — их 7, я их все не буду перечислять, — которыми характеризуется этот самый рациональный бюрократ. Кстати, давайте сейчас скажем, что в этом контексте обозначает слово «рациональный».

Бюрократия — это рациональны агент, — говорим мы. Люди смотрят и говорят: «Да какие они рациональные? Да они какие-то дураки». Рациональный не значит — умный. Рациональность в этом контексте обозначает одну единственную вещь: она обозначает агента, чьи действия направлены на достижение цели. То есть они целесообразны. Он может этой цели не достигнуть никогда. Он предпринимает какие-то шаги для достижения цели, но не ее не достигает. Достигает какой-нибудь другой. Так тоже бывает. Это не делает его менее рациональным. Он все равно к цели стремится, просто не получается у него. Не всё же у всех всегда получается. Бывает такое, что задумано что-нибудь одно, какая-нибудь политическая реформа, с одной целью — а получается что-то совсем другое или вообще ничего не выходит.

Это не значит, что действия вашего агента, которого вы изучаете, являются иррациональными. Они являются рациональными, просто неудачными. Так тоже бывает.

Так вот для того, чтобы перейти к нашей следующей рубрике, мы назовем один из первых и главных принципов, которые выработало человечество с целью сделать бюрократию более эффективной. Это разделение политических и бюрократических этажей, разделение политиков и управленцев. Сейчас мы с вами расскажем, кто это один из первых придумал и пытался воплотить.

М.Курников Отец этого дела.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Один из отцов, скажем так. Потому что мы называли Вебера и нельзя его не называть при разговоре о бюрократии и государственном управлении. Но отец наш сегодня не он, отец наш сегодня — интересная историческая фигура, сочетающая в себе практика теоретика. И это 27-й президент США Вудро Вильсон.

М.Курников Он присутствует у нас на доске в виде эмблемы Принстонского университета.

Е.Шульман: Такой важный вопрос, как радикальное переписывание Конституции, происходит в комической, непристойной обстановке

Е.Шульман Президентом коего он был, и коей он поднял от колледжа Нью-Джерси, которым он был до этого, до уровня одного из величайших американских университетов, каким он является до сих пор.

В эти дни имя Вудро Вильсона как-то звучит активно в новостях, поскольку иго из называния нескольких факультетов и колледжа Принстонского университета как раз убрали. Убрали его оттуда за расизм.

Тут надо сказать следующую вещь: Принстонский университет выпустил большое заявление. Его, кстати, очень интересно прочитать полностью в оригинале, не в новостном изложении. Почитайте, это любопытно.

Первое требование: убрать Вильсона с комплекса жилых зданий и называния ряда факультетов началось еще в 15-м году, но за 5 лет додавили активисты. Стипендию имени Вильсона они оставили, потому что там написано, что «это результат дара, завещания, поэтому мы это не можем убирать, а вот оттуда его уберем.

За что его так? Его за расизм, который не в том заключался, что он где-то что-то сказал плохое про афроамериканцев, а он действительно именно применительно к государственной службе проводил активно принципы сегрегации, которые при предыдущих президентах стали уже несколько ослабевать, эти правила. А он последовательно проводил ту политику, что черные и белые госслужащие должны находиться отдельно. Ту же самую политику проводил он и в армии.

Напомню, что это тот президент, при котором Америка участвовала в Первой мировой войне. Он был президентом два срока, в 21-м году ушел в отставку досрочно из инсульта. Как раз в этот тяжелый период для Европы во время Первой мировой он был американским президентом.

Он был одним из авторов Версальского договора, он был одним из отцов идеи Лиги Наций, предшественника, праотца нынешнего ООН. Он считается, действительно, одним из великих президентов. Мы не можем в наших хронологических рамках всю его деятельность описывать. Мы его сейчас помянем как… во-первых, он был, действительно, политологом, он был ученым, он был автором книги «История американского народа» среди всего прочего. И он был один из первых людей, которые писали о государственном управлении как об отдельном научном управлении. Его классическая статья 1887 года называется: The Study of Administration («Изучение администрирования», Изучение управления).

Он вывел там некоторое количество очень простых принципов, которые потом проводил в жизнь в качестве президента. Расовой сегрегации там, по счастью нету.

Первый из них — это разделение политики и администрирования. Это не то чтобы он прямо придумал. Это скорее британская традиция, которую США заимствовали. Поскольку в Великобритании целый ряд высших должностей находится в распоряжении парламента, то со сменой правящей партии меняется большое количество высших чиновников. Для того, чтобы государственная машина могла работать достаточно стабильно — выборы-то могут происходить когда угодно по британской системе; достаточно часто они проходят раньше срока, правительство уходи в отставку из-за какого-то несогласия и вот опять выборы, и получается, что высшие госслужащие могут меняться очень часто. — так вот для того, чтобы государственная система могла работать, там образовался слой людей, который работает, что называется, на государство, а не партию, которые не меняются с каждым выборным циклом.

Так вот американская система, которая много заимствовала, в частности, двухпартийность, в Великобритании, заимствовала и это тоже. Но он это продекларировал в качестве принципа — вот это разделение политики и администрирования.

Следующий его принцип: Необходимость сравнительного анализа управления в политических структурах и в бизнес-структурах. И улучшение эффективности государственной службы путем заимствования практик из бизнеса. То есть когда вам какие-то KPI навязывают на госслужбе, теперь будете знать, кому вы этим всем обязаны.

И принцип четвертый — это увеличение эффективности государственной службы путем обучения и переобучения госслужащих. Он ввел это постоянное повышение квалификации. То есть они писал, что нельзя ждать, когда государственные служащие сами себя обучат. Их нужно все время каким-то образом тренировать и оценивать на основании заслуг.

Это кажется довольно декларативным принципом. Конечно, все хотят, чтобы продвижение было по заслугам, а не по родству и не за взятки. Но Вильсон был отцом, по крайней мере, теоретиком той системы государственной службы, в которой для продвижения нужны хоть какие-то оценочные параметры, а не просто выслуга, например, лет или опять же родство с начальником.

М.Курников Это не он сказал: «Кадры решают всё?» — нет?

Е.Шульман Нет, это сказал не он, но, знаете, мысль эта приходила на самом деле каждому руководителю.

Последнее, что я должна сказать по этому поводу, возвращаясь к первому принципу разделения политического и административного. Одним из базовых, невытравимых признаков недемократии, авторитарных моделей состоит ровно в том, что там начинает смешиваться политические и бюрократические уровни.

М.Курников Партия чиновников, например.

Е.Шульман Это, во-первых. Во-вторых, влиятельными политическими фигурами становятся администраторы. И, с другой стороны, избранные лица последовательно лишаются полномочий. В основном это касается членов парламентов. То есть если у вас в стране секретари, заведующие канцеляриями, руководители администраций каких-нибудь являются политическими фигурами и принимают политические решение, а, например, избранные депутаты или даже избранные губернаторы являются фигурами несколько комическими и выставляются таковыми в политическом пространстве, — это один из признаков таких очень характерных, таких же, как смешение власти и собственности, вот этих самых наших промежуточных моделей или авторитарных режимов нового типа.

И, наоборот, если у вас начинается рост влиятельности авторитета избранных лиц, а чиновники являются чиновниками и не занимаются политическими делами, то это признак того, что вы движетесь по демократическому пути.

М.Курников Теперь к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Екатерина Михайловна, вы как раз в начале сказали про надбавки силовикам. «Вы как доцент РАНХиГС являетесь представителем российских преподавателей высшей школы. Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с зарплатой и пенсией преподавателей высшей школы. Какая средняя или медианная пенсия отечественного доцента? Верно ли, что зарплата российского преподавателя самая низкая в мире при самой большой в мире аудиторной нагрузке? Чем объяснить, что надбавку за стаж госслужащим подняли до 200%, сотрудникам МВД — до 40%, а преподавателям вузов сняли совсем? Сняли ли указанную надбавку с согласия самих преподавателей, какого-то профсоюза или такого согласия не требовалось? И считаете ли вы, что фактическая отмена надбавки за ученое звание противоречит принципам оплаты в соответствии с количеством и качеством труда?»

Е.Шульман Очень хороший, в высшей степени достойный вопрос. Небольшое уточнение в самом начале. Доцент я в Шанинке. В Институте общественных наук РАНХиГС я преподаватель, почасовик так называемый, я там читаю всякие свои курсы. Это просто, что называется, для чистоты этого ответа.

Е.Шульман: Округ «электронное голосование» продемонстрировал выдающуюся явку

Профсоюзное движение так же нужно российскому преподавательскому составу, как оно нужно всем остальным нашим низкооплачиваемым и бесправным практически трудящимся.

Участь российского преподавателя, действительно, тяжела. Я еще легче отделываюсь именно потому, что я почасовик. Почасовик счастлив: он пришел, прочитал и, собственно говоря, ушел. У него тоже есть некоторое количество бюрократической работы, которая на него падает, но я понимаю, что она ничтожна по сравнении с теми людьми которые фул-тайм работают в вузах, имеют ставку и вынуждены отчитываться за нее. Это, конечно, некоторый кромешный ад.

Я недавно тут тоже приняла участие, поддержала требование моих коллег, которые пытаются добиться того, чтобы руководство курсовыми, дипломными работами больше часов могло иметь в финальных отчетах, чем оно имеет сейчас. Потому что этим я тоже занимаюсь. Это очень большой труд, когда у тебя студенты, которы под твоим руководством пишут курсовую и, тем более, дипломную, и говорить, что какие-то 5 часов на все это у тебя уйдет — это всё, конечно же, неправда.

Поэтому живут наши коллеги тяжелой и низкооплачиваемой жизнью — это всё правда. Я, кстати, не слышала про то, что пытаются сделать с надбавками на степень. Это меня отдельно возмущает, потому что у меня есть ученая степень, которая мне чрезвычайно дорога, является, можно сказать, одной из базовых вещей для моей идентификации. Если за ни снимают надбавки, то это, я считаю, безобразие, нехорошо.

М.Курников Как так получается? Это же вы их учите, это же ваши ученики управляют нами.

Е.Шульман не в таких, видимо, количествах я еще успела выучить. Пока они еще не управляют.

М.Курников Не вы лично, а вы как класс, как прослойка.

Е.Шульман И так они после этого, можно сказать, плохо к нам относятся. Я вот не работаю в РАНХиГС на тех курсах, которые обучают будущих губернаторов, где их там куда-то со скалы в воду сбрасывают. Может быть, в этом вся и проблема.

В общем, присоединяюсь к выраженному в вопросе возмущению и считаю, что только объединением и коллективным действием сможем мы, российские преподаватели, как-то улучшить свое положение.

М.Курников Павел Асонин справшивает вас: «Вы в интервью с Варламовым рассказывали, что петрократии не воюют при низких ценах. Не могли бы вы раскрыть это более детально? Какая цена на нефть должна быть, чтобы Кремль не смел ввязываться во внешнеполитические авантюры?» Или есть исключения из этого правила?

Е.Шульман Это так называемый принцип Хендрикса. Он, действительно, подтверждается наблюдаемой реальностью. Там циферки такие роковые: 77 и 34 . Запомните, пожалуйста: 77 долларов за баррель и 34 доллара за баррель. Но, как всегда, дьявол в деталях Слушайте, значит, что у нас Хенрдикс вывел. При цене за баррель 77 и выше петрократии во внешней политике агрессивнее, чем их соседи не петрократии. Не в смысле, они воюют обязательно, а в смысле, для них характерна более агрессивная внешняя политика, чем для непетрократий.

В коридоре между 77 и 34 они ведут себя так же, как непетрократии, то есть те воюют, эти воюют или не воюют. То есть их уровень агрессии такой же. При цене на нефть ниже 34 петрократии менее агрессивны, чем их непетрократические соседи.

То есть нам с вами для наших практических целей покамест мало что дает. Цена на нефть болтается вокруг 34. И кроме того трудно замерить средний уровень агрессии, что называется, по популяции. Но вообще, в целом, поскольку нынче в мире войны не так распространены, наиболее распространенный типа вооруженного конфликта — это гражданская война с иностранным участием, то, наверное, средний уровень по популяции уровень агрессии скорее низкий. Так что радуйтесь, что нефть не стоит 77.

М.Курников «Есть слухи о дополнении предметов обязательных ЕГЭ историей. Вы это скорее приветствуете или скорее нет? Вы думаете, что это такая либерализация, и ученики будут с детства понимать азы государственного строительства или, наоборот, это будет еще один поиск скреп и псевдоидеологии?»

Е.Шульман Вы знаете, в свете грядущих поправок, изменений, вносимых в Конституцию…

М.Курников Соответствующего закона, кстати, о патриотическом воспитании.

Е.Шульман И поправок в закон об образовании, внесенном президентом, в которых речь идет о воспитании в принципе. Я бы опасалась, что ЕГЭ по истории может стать проверкой на лояльность. Если у нас в Конституцию появляется статься, что умаление подвига народа недопустимо, — а что такое подвиг и какой именно народ, не разъясняется, — то, в общем, этот предмет становится, я бы сказала, оценочным. Даже нельзя надеяться, что если взять какую-нибудь древнюю или историю древних веков, то там этого не будет. Поскольку подвиг народа у нас простирается вплоть до Ледового побоища, его, наверное, тоже нельзя умалять, да? Хотя не знаю, в чем тут должно состоять умаление. Я бы сказала, что рискованно.

М.Курников «Как не деморализоваться определенным соцгруппам, когда в отношении них госпропаганда разжигает ненависть? Как пример: в течение этих нескольких дней госканалы устроили очередной парад нетерпимости к ЛГБТ»

Е.Шульман Ну, что я вам скажу. Это очень плохо, когда государственные СМИ проповедуют ненависть. Этому не может быть оправданий никаких. Если вы вещаете с иерархически верхних позиций, то вы не можете разжигать гражданскую войну. Это, мягко говоря, нехорошо. Поэтому тут сказать, что «а, ерунда, не обращайте внимания, переключите телевизор» я не могу. Это не та ситуация, когда вам плохие комментарии вам пишут в вашем Фейсбуке или ВКонтакте. Это другая ситуация. Это, действительно, через мегафон говорит с вами государство. Это высшей степени неприятно.

С другой стороны, как ни впасть в то состояние вымученной беспомощности и страха, в которое вас, собственно, хотят загнать? Смотрите не в телевизор, а после того, даже если вы вдруг посмотрели телевизор, смотрите на социологические данные. И вы увидите, до какой степени на самом деле агрессивная нетерпимость не свойственная нашим гражданам. Если нашим гражданам с точки зрения морали что-то и свойственно, то это очень большое безразличие. Такая вот, что называется, пермиссивность, позволительность относительно того, как вообще люди себя ведут. И вот это, кстати говоря, если уж говорит о традициях и переданных нам предками скрепах, этим Россия всегда на самом деле отличалась.

М.Курников А эта телевизионная накачка разве не меняет ситуацию?

Е.Шульман Эта телевизионная накачка меняет ответы на прямой вопрос типа: «Поддерживаете ли вы однополые браки?» Но она не очень влияет на непосредственное поведение людей. При прямом вопросе социолога люди имеют склонность отвечать так, как им кажется, от них ожидается. Но ведут они себя так, как им свойственно себя вести, в духе этого традиционного русского безразличия. Это не очень большая добродетель, но, по крайней мере, у нас мало таких моральных ригористов. Таких русских пуритан, их, в общем, практически не существует. Трудно себе представить ну нас всерьез такие битвы, как происходят в США, например, вокруг проблемы об абортах. У нас это всё гораздо более искусственная вещь, которую да, некоторые группы, что называется, разжигают, но когда камера уезжает и финансирование прекращается, то тоже весь этот шум и ярость загадочным образом растворяются в пространстве.

М.Курников Тонки оптимизма в конце программы.

Е.Шульман Я бы не сказала, что это прямо оптимизм, но это реальность, в которой мы существуем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире