'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 июня 2020, 21:06

М.Курников У микрофона — Максим Курников и Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Курников Президент обратился — это новость или событие?

Е.Шульман Само по себе обращение — это новость. А содержание его может содержать в себе нечто такое, что составляет событие, согласно нашему известному, теперь, я бы уже сказала, классическому определению. Новость — это то, что привлекает внимание, событие — это то, что имеет последствие.

М.Курников Это как раз тогда мы и разберем в самом начале рубрики.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Буквально за несколько часов до начала нашего эфира президент выступил с обещанным еще вчера обращением. Ждали мы его в 3 часа, образовалось оно в 5 часов, как это обычно бывает. Но зоркие и недоброжелательные люди отметили, что на часах у президент было как раз 15-00. Но не будем придираться к мелочам. В конце концов, если это не прямой эфир, а запись, то ничто в содержании от этого не меняется.

Что нам было объявлено? Поскольку это только что произошло, то такой краткий общий обзор. Надо будет, как всем советую делать, читать стенограмму на сайте kremlin.ru, потому что не всё воспринимается со слуха, а, тем более, в кратких пересказах. Но пока, что удалось уловить. Это было такое, ярко выраженное социальное послание. В первой части его говорилось, как хорошо Россия справляется с пандемией коронавируса, как мы правильно приняли меры заранее, были проактивны, действовали сообща, и вот удалось много плохого избежать, хотя кое-что плохое и случилось.

Тут привлекает внимание, конечно, такая миролюбивая и объединяющая интонация. Никого не называли врагом народа, никого не называли отстающими, ни про какие регионы не сказали, что они плохо справляются и плохо себя ведут. Не ругали людей за то, что они не соблюдали меры, были несознательны. Наоборот, всем тем, кому трудно, была обещана помощь.

И вслед за этим перешли к мерам социальной же поддержки. Какие меры были объявлены, что из этого выглядит заслуживающим внимания? Это продолжение тех раздач денег как гражданам, так и отраслям, которые были продекларированы уже до этого. В частности, из них наиболее народная — это 10 тысяч на ребенка до 16 лет. Это была разовая выплата в июне, и теперь она автоматически продлевается и на июль. Ничего нового не нужно оформлять, она сама собой придет.

Что еще. Для тех семей, где оба родителя потеряли работу, тоже дополнительные выплаты на детей. То есть семьи с детьми, в которых и папа и мама лишились работы в результате последних экономических депрессий.

Дополнительные 100 миллиардов на поддержку пострадавших отраслей, притом, что предприятия, получающие помощь, сохранили свой персонал. Отдельно было сказано, что безработица — это такая большая проблема во всем мире, не только у нас, но и мы с этим тоже как-то пытаемся справляться.

Тут надо иметь в виду, что у нас по итогам всех последних экономических кризисов, коих мы пережили некоторое количество, массовых увольнений никогда не было. У нас существует такой негласный общественный договор между правительством и работодателями, согласно которому какова бы ни была экономическая ситуация, людей не выгоняют. Их отправляют в неоплачиваемые отпуска, сокращают рабочую неделю, снижают зарплату властными и невластными методами, но не увольняют.

Поэтому что такое массовая безработица, мы уже довольно давно не видели и не факт, что увидим сейчас. Потому что, начиная с 2014 года, у нас государство всё больше и больше делается преимущественным работодателем, поэтому много людей бюджетников, им живется нелегко, но работы своей они не лишатся.

Какие еще меры поддержки. Льготная ипотека. Сумма, на которую распространяется льготная ипотека в 6,5%, несколько повышена. Это 6 миллионов для регионов, и 12 миллионов для Москвы и Санкт-Петербурга — это та сумма покупки, на которую, если вы приобретаете жилье на эту сумму, вы можете претендовать на льготную ипотеку.

И то, что не могло не привлечь внимания всех слушателей — это изменения нашей плоской шкалы налога на доходы физических лиц, нашей священной плоской шкалы НДФЛ, которая с 2001 года у нас применяется и на которой клялись многие поколения министров финансов, говоря о том, что они ее менять не будем. Это такое наследие, так сказать, первого нашего налогового кодекса, его первой и второй части, которая писалась еще Институтом Гайдара, и правительством вносилось в Думу 3-го созыва. И, естественно, там в боях, поскольку это был довольно конкурентный, разнообразный по политическому составу парламент, принимался.

С тех пор много раз было сказано, что это необходимо для того, чтобы легализовывать доходы, чтобы граждане не были заинтересованы в том, чтобы прятать свои зарплаты. И вот теперь происходит некоторая редактура этой плоской шкалы.

Как это выглядит? По механике это очень похоже на налог на вклады, который был объявлен в одном из предыдущих посланий президента. Если вы помните — он довольно часто обращается последнее время, поэтому каждое последующее послание несколько закрывает предыдущее, — что было такое обращение, в котором тоже говорилось, как надо всем беречь друг друга и соблюдать самоизоляцию… а, кстати, граждане, вот заодно мы еще вводим налог на проценты с вкладов. Значит, что за схема? Схема в том, что облагается не сама сумма, а та ее часть, которая превышает определенный порог. Так было сделано и с вкладами, так было сделано и с этим налогом на доходы. И некоторая отсрочка внесения. То есть люди начнут это платить с 22-го за 21-й год. То есть сам закон вступает в силу с 1 января 21-го года. Мы бы сказали — вступит в силу, если Дума его примет, но в нашем случае у нас не очень много сомнений в этом.

Е.Шульман: Налог, о котором идет речь, это не налог на зарплату. Это налог на доходы физических лиц

Весь 21-й год вы живете счастливо как стрекоза в басне «Стрекоза и муравей», поете и пляшете, зарабатываете свои деньги. А в 22-м году вам начинают приходить так называемые «письма счастья», которые говорят, что надо бы вам расплатиться за то, что вы заработали в 21-м году. Для тех граждан, которые сказали сейчас, что «я никаких 5 миллионов в год не зарабатываю, меня это не касается» одно уточнение. Я надеюсь, что то сомнение или тот вопрос, который у меня возник, будет каким-то образом разогнан разумным разъяснениями, скажем, Министерства финансов или Федеральной налоговой службы.

Налог, о котором идет речь, это не налог на зарплату. Это налог на доходы физических лиц. Ваши доходы композитные. Они образуются не только вашей зарплатой, но еще и всеми остальными, например, гонораром, например, дополнительным приработком, который вы получаете.

М.Курников Сдача в аренду, например, какого-то имущества.

Е.Шульман Что бы вы ни делали. Печете ли вы пирожки дополнительно к основной зарплате, или вы работаете на двух работах, или вы читаете лекции, как некоторые (не будем показывать пальцем). Когда шкала была плоской, это не имело значения, потому что, сколько бы вы ни заработали, вы все равно платите с этого 13%, ну или ваш работодатель платит за вас. Если шкала становится не плоской, то никто не может знать — вот этот ваш следующий заработок небольшой — гонорар за статью в газете, — он как раз не делает ли ваш доход в 4 миллиона 999 тысяч доходом в 5 миллионов? Из этого может следовать, как это было в 90-х годах, что вы должны декларировать каждый из этих своих дополнительных доходов.

Каким образом это будет происходить, пока непонятно, но, наверное, каким-то образом будет. То есть, как узнать, что по итогам года человек заработал больше 5 миллионов или меньше 5 миллионов? Он же должен как-то самодекларироваться.

М.Курников Екатерина Михайловна, те самые люди, которые голосуют за этот закон, раньше все говорили нам, что как только мы сделаем прогрессивную шкалу хоть на 1%, всё немедленно «посереет». Как быть?

Е.Шульман Насколько я понимаю, официальное объяснение этого изменения политики состоит в следующем. Ну, не то чтобы официальное объяснение. Кстати говоря, официальное оправдание заключается в том, что эти дополнительные деньги на остаток — налог на остаток, значит, еще раз: вы платите 13% со своих 5 миллионов, со всего, что выше 5 миллионов — вы платите 15%, то есть не со всей вот этой суммы 5 миллионов плюс 3 рубля, а с 3 рублей. Опять же, если я правильно поняла президента. Посмотрим, как будет выглядеть закон, который правительство внесет в Государственную думу. Это должны быть поправки в Налоговый кодекс.

Так вот объяснение состоит в том, что мы настолько стали хорошо администрировать, что теперь уже никакой доход не укроется от взгляда Федеральной налоговой службы, поэтому уходить в серую зону либо невозможно, либо невыгодно, то есть люди все равно со своими карточками, со своим переводом денег через телефон все равно будут видны в той или иной степени налоговым службам.

Вообще, во всех этих новациях мы видим кумулятивное, скажем так, воздействие, с одной стороны, идеологически — Белоусова, нового нашего вице-премьера (это его такие государственно-дирижистские несколько меры). Ну, может быть, этот термин звучит как оценочный, мы не хотим тут давать оценок, но он известен как сторонник, в общем, раздачи денег гражданам, а также раздачи денег значимым отраслям, системообразующим так называемым предприятиям и вообще вкладыванием в больше проекты. Во многом его взгляды стоят за этой политикой национальных проектов, то есть больших каких-то свершений, в которые государство вкладывает больше деньги, а благодаря этому уже раскручивается маховик экономического роста.

И вторую тень мы видим, хотя это не тень, а вполне публичная фигура — это наш новый премьер.

М.Курников Налоговик.

Е.Шульман Совершенно верно, налоговик. Собственно, все эти успехи администрирования, которые позволят поймать любую мышь и снять с нее налоги, то есть не будет такой ситуации, что шерсти мало, а визгу много. Шерсти будет всегда много, визгу будет мало. Это всё Мишустин, он с этим, собственно, пришел в правительство. Это его такое наследство, которое он принес с собой на пост премьер-министра. И вот мы сейчас будем видеть, как это реализуется практически.

Еще по поводу оправдания повышения этих налогов. Говорится о том, что полученные деньги, которые оцениваются в 60 миллиардов рублей в год — звучит для частного лица впечатляюще, на самом деле…

М.Курников 60 парадов по некоторым оценкам.

Е.Шульман Недобрые люди уже посчитали, какой это процент от расходов на благоустройство только в городе Москве или сколько там бюджетов каких-нибудь государственных информационных агентств туда помещается. В общем, это не космическая сумма, но было заявлено, что она пойдет на лечение детей, больных редкими заболеваниями. Что такое редкие заболевания? Это не просто такое слово, мол, «редкие». А это так называемые орфанные заболевания. Их есть список в Минздраве. Обычно Минздрав у нас считает 1 случай на с 100 тысяч. Вот если так распространена болезнь, то это называется редкими заболеванием. Сейчас в этом списке 215 различных болезней. Среди них есть чрезвычайно тяжелые. Известная публике спинномозговая атрофия, например, муковисцидоз, синдром бабочку — хрупкость костей.

Это, действительно, жуткие вещи с очень дорогим, невероятно дорогим лечением. Почему оно так невероятно дорогое — это тема для отдельного разговора. Это на совести большой фармы. Но тем не менее, вот предполагается, что эти, так сказать, лишние, дополнительные — никогда лишние деньги не бывают — пойдут как раз туда.

Как это будет администрировано, нам пока не объяснили, то есть каким образом поймать эти деньги и перевести их, канализировать исключительно на лечение этих орфанных детских болезней — будет ли создан какой-то отдельный фонд или это будет защищенная строка в федеральном бюджете…

М.Курников А у нас вообще есть какой-то опыт целевых налогов, опыт позитивный? Я вот, например, как автомобилист помню, как мы все платили дорожный налог, но как-то вот…

Е.Шульман: Правила голосования меняются на ходу, но единственное, что обнадеживает — может, это единичный случай

Е.Шульман Разве вы не видите, что дороги стали лучше за последние годы?

М.Курников Смотря где.

Е.Шульман Смотря где, есть такое дело. Не знаю, — смело скажу эту фразу, которую мечтает произнести каждый эксперт. Не знаю. Давайте спросим людей, которые занимаются у нас налоговой и финансовой политикой. Таковых у нас тоже хватает. Они вам, наверное, расскажут.

Что я вижу во всем этом, что называется, политически. Понятно, что такого рода обращения приурочиваются к грядущему голосованию. О нем было сказано… не то чтобы мимоходом, мы не можем так сказать, но о нем было сказано очень скромно — вот, мол, будет голосование, как граждане решат, так и будет.

Еще раз было подчеркнуто, что вступят изменения в силу только в том случае, если они будут поддержаны голосующими. Видимо, этот распространенный разговор о том, что всё уже решено и не важно, как проголосуют, он воспринимается как враждебный, потому что он может демотивировать лоялистский электорат. Опять же «лоялистский» — это не оценочный термин. Есть такой термин «лоялистское ядро» — та часть голосующих, которые голосуют всегда за существующий порядок вещей, поддерживают статус-кво.

Так вот, видимо, есть представление о том, что эти люди могут решить, что все принято, поэтому ходить не обязательно, да вот возьмут, да и не пойдут. Поэтому значимость народного волеизъявления, она подчеркивается.

Тем временем до этого самого общенародного голосования уже остаются считанные дни. Более того, в труднодоступных местностях и, скажем, на разных морских судах голосование уже началось, оно уже идет. Несмотря на то, что оно уже идет, Центризбирком продолжает редактировать правила. Мы регулярно сообщаем о том, что правила меняются буквально на ходу, что, в общем, некоторое безобразие, но единственное, что нас обнадеживает — что это, может быть, единичный случай, касающийся только этого голосования, и когда у нас. например, настанут настоящие выборы, то там не будут вплоть до последнего дня переписывать правила.

В прошлый раз мы с вами говорили о том, что принуждают людей голосовать, они жалуются. После того, как они на это жалуются в достаточной степени публично, к ним приставать перестают.

На прошедшем совещании в ЦИКе — это подтвердила нам и Элла Панфилова — некоторое количество озвучила она обращений о принуждении; были названы конкретные работодатели, которые так плохо себя ведут. В Москве это, в частности, Московский метрополитен, целый ряд московских школ, Пожарный спасательный центр, ГПБУ «Мосприрода», Департамент имущества, Психиатрическая клиника имени Ганнушкина. Вот такие безобразные люди. «Жилищник Марьина роща» и другие — и в Петербурге есть какие-то плохие люди типа Жилищного комитета и тоже метрополитен почему-то безобразничает, — которые принуждают своих сотрудников голосовать. Им было сказано, что так нехорошо поступать. И, действительно, так поступать нехорошо.

Еще обращу внимание на одну вещь, о которой сказала Элла Александровна, в чем мы ее чрезвычайно поддерживаем. Он говорит: «Вот столько обращений, — 70 у нее, — в которых упоминается конкретный работодатель». Это не значит, 70 человек принуждают, это 70 работодателей. Поэтому, дорогие граждане, если к вам продолжают приматываться со всей этой глупостью, и вы хотите пожаловаться, пожалуйста, называйте своего работодателя. Не надо себя называть, это совершенно не обязательно.

Мы в прошлый раз говорили о том, и потом я еще публиковала специальную разъяснительную листовочку о том, куда именно можно обращаться от прокуратуры до Избирательной комиссии с этим сообщениями. Еще раз: не говорите: «Я учительница… я родительница… Меня тут заставляют». Говорите: «Школа такая-то, больница такая-то» — вот где вы работаете.

Еще есть у нас кампания «Нет!» — группа граждан и муниципальных депутатов, которые агитируют против этих конституционных поправок. Они тоже открыли «черный ящик», адрес которого я опубликую потом, куда можно эти анонимные заявки присылать. Без названия работодателя это всё не имеет совершенно никакого значения.

Чем еще эта кампания «Нет!» занимается, почему я об этом говорю. Мне нравятся такие общественные инициативы, которые чего-то делают такое, какое-то общественное благо создают. Они, в частности, хотят проводить экзитполы в последний день голосования. Голосование, напомню, проходит неделю — это одно из его слабых мест или, наоборот, выразительных особенностей. Никогда такого не было, и мы надеемся, что никогда больше не будет.

Тем не менее, есть идея произвести экзитполы в последний день голосования. Они хотят хотя бы 100 УИКов в Москве закрыть. Им нужны волонтеры. Эта методология пишется настоящими социологами, в том числе, моим коллегой Григорием Юдиным, который вам, я думаю, известен. Там тоже могу потом ссылочку дать, если вы готовы несколько часов 1 числа поработать — стоять возле выхода из участка и спрашивать…

М.Курников В смысле поволонтерить или поработать?

Е.Шульман Поволонтерить. Да, волонтеров, работа волонтеров. И спрашивать людей, как они проголосовали — это экзитпол — для того, чтобы иметь какую-то более-менее приближенную к реальности картину того, как люди голосовали на самом деле.

Что касается агитации. Мы с вами сказали пару слов про агитацию. Скажем еще. У нас с вами нет никакой публичной дискуссии на федеральных каналах, никакого выделенного времени, ничего подобного. Но, тем не менее, общими законодательными рамками регулируется и это.

Правила тут такие. Для госорганов: что не разрешено, то запрещено. Госорганы агитацией заниматься не должны. Они ею занимаются безо всякого стыда. Так называемые «информирующие» листовки и объявления содержат в себе слово «да», что является очевидным совершенно склонением всех тех, кто смотрит эти материалы, к определенному типу голосования, а не к какому-нибудь другому. Но вообще-то говоря, они этого делать не должны.

С гражданами. Для граждан всё, что не запрещено, то разрешено. Граждане могут агитировать. Они не могут силой прорваться в эфир телеканала, например, или этой радиостанции и поагитировать, но, тем не менее, агитировать они могут. Нет ограничений, в том числе, на агитацию в день голосования. Никакого дня тишины тут нет. Нет правил агитации. Нет ножек — нет мультиков. Нет никаких тихих дней. Поэтому можно, если опять же полиция ваша местная так считает, но, вообще, совершенно не запрещено стоять где-нибудь с плакатом и вообще всячески агитировать в любой день, когда вам вздумается это делать.

Что еще хочется сказать про наше предстоящее голосование. Много обсуждаются возможности и потенциальные, грядущие фальсификации, что, естественно, полнее понятно. Правила этого голосования написаны таким образом, что они эту фальсификационную работу очень сильно облегчают: вот эта растянутость голосования во времени; бюллетени этого предварительного голосования хранятся ночью где-то, где непонятно, кто их будет осматривать; дезинфекционные перерывы, во время которых председатель УИКа остается наедине с корзиной этой, которую он сам и запечатывает своей собственной печатью. В общем, много там всего хорошего.

Я бы не считала, кстати, электронное голосование главным рассадником этих самых фальсификация. В электронном голосовании не та проблема, что оно фальсифицируемо (мы этого пока не видим), а в том, что ему люди не доверяют. Доверие низкое, поэтому оно, скажем так, становится инструментом фальсификации именно потому, что люди считают его таковым. Но тут есть один момент, который касается именно этого голосования, и он нам показывает, каким образом политическая теория может быть применима к политической практике.

Вы, я думаю, слышали — в наших эфирах мы говорили о том, что существуют два типа фальсификаций, к которым прибегают недемократические и недостаточно демократические политические режимы. Это так называемые фальсификации выживания и фальсификация устрашения. Их еще называют классическими и избыточными. Классические фальсификации, они же фальсификации выживания — это подделка результатов, чтобы получить нужный результат. То есть вам надо 50% — вот вы так рисуете, чтобы у вас было 50%.

Е.Шульман: Госорганы агитацией заниматься не должны. Они ею занимаются безо всякого стыда

Фальсификации устрашения, они же избыточные фальсификации применяются в том случае, если у вас результат-то обеспечен, но вам надо показать, что у вас не просто большинство, а подавляющее, абсолютное большинство.

М.Курников 99,7.

Е.Шульман Да, это те 146%. Политическая наука задавалась вопросом: Зачем в каком-нибудь Зимбабве рисуют вот эти жуткие проценты? Чего они хотят показать? Отвечает политическая наука на этот вопрос, чего они хотят показать. Ну, во-первых, территории соревнуются между собой: у кого результат круче. Во-вторых, они хотят показать, что вождь (или партия или программа) не просто пользуется поддержкой, а вообще нет никого, кто против. Против — какие-то такие отщепенцы, такое мелкое меньшинство, что его вообще даже незаметно. Это довольно важный момент в самолегитимизации авторитарного режима.

Что здесь интересного. Когда о фальсификациях устрашения или об избыточных фальсификациях становится известно, это режиму не вредит, хотя казалось бы. Это его легитимность не подрывает. Почему? Потому что задается тот вопрос, который мы часто слышим: «Ну что вы думаете, если бы честно считали, был бы какой-нибудь другой результат? Ну, конечно, со 146 мы тут немножко перестарались, но на самом-то деле…». И общество соглашается внутренне с этим тезисом. Поэтому эти фальсификации становятся тоже демонстрацией силы режима: «Вот мы тут сейчас нарисуем — и вы ничего с этим не сможете сделать, потому что вы знаете, что большинство-то за нас».

Фальсификации выживания — это другая ситуация. Когда о них становится известно, это плохо влияет на устойчивость и силу политического режима. Потому что все понимают, что все понимают, что им недостает. Они чуть-чуть себе накинули, а если бы не это — зубами зацепились…

М.Курников 2011 год, в общем.

Е.Шульман 2011 год. 2013 годы — выборы мэра Москвы. Все понимают, что второй тур бы был на самом деле. Дело не в том, что Навальный выиграл у Собянина. Дело в том, что там не было 50%, было чуть поменьше. Но второй тур — это опасно. Мы с вами после перерыва расскажем, какое это имеет отношение к нынешней ситуации.

М.Курников Обязательно.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжается программа «Статус». И Екатерина Михайловна не договорили о выживании.

Е.Шульман О фальсификациях выживания и фальсификациях устрашения. То, о чем мы говорим, имеет отношение к нашей политической реальности непосредственное отношение. Исследования, основанные, в том числе, на результатах парламентских выборах 11-гогода говорят о том, что в тех регионах, где поддержка партии власти была выше, фальсификаций было больше, понимаете? Понимаете, почему в Москве честно считают? Это общий принцип.

Дальше смотрите, какая получается штука. Здесь придется сказать насколько неприятную вещь. Мы знаем, как работает наша фальсификационная машина. Много лет мы ее изучаем. Вообще, в этом смысле Россия — великий поставщик данных на рынок мировых политических исследований. У нас большая страна, выборов довольно много. Вот просто эта Big data, она из нас льется, люди статьи пишут, благодарят и радуются. Мы тут на переднем крае современно политологической науки.

М.Курников В общем, вы бенефициар в некотором смысле.

Е.Шульман Да, совершенно верно. Кому война, кому мать родна совершенно буквально. Так вот все последние годы, по крайней мере, 15 последних лет наши фальсификации были фальсификациями устрашения, то есть избиратель базово голосовал так, как власть от него хотела. Давайте этот для многих грустный факт признаем. Не то что считали честно, а то, что не нужно было бороться, собственно, за результат.

Страна большая, были исключения. Одно дело — президентские выборы, на которых никогда вопрос о выживании не стоял, ни разу инкумбент не боролся с соперником для себя опасным. Но были и другие выборы, например, губернаторские, мэрские, на которых можно было и проиграть. Там прибегали к фальсификациям выживания. Но основные наши фальсификации были вот эти демонстрационные, для красивой цифры. И они парадоксальным образом тем выше, чем у вас население лояльней. Это тоже обидно осознавать, но тем не менее.

В тех случаях, когда приходилось прибегать к фальсификациям выживания, выяснялось, что наша система не очень умеет их проводить. Таким образом, проиграли 4 региона в 2018 году, таким образом, отдали оппозиционерам муниципальное собрание в Москве в 17-м году. Таким образом, отдали довольно большое количество округов в Москве на выборах в Мосгордуму.

Е.Шульман: Правила голосования написаны таким образом, что они фальсификационную работу очень сильно облегчают

М.Курников А в Приморье чего стоило.

Е.Шульман Собственно, 4 региона, о которых мы и говорим. В Приморье пришлось просто сжечь все избирательные участки вместе с избирательными бюллетенями для того, чтобы переиграть этот результат. Но все равно не сохранили инкумбента, он тоже погиб сгорел со всем этим сооружением как Сарданапал.

Так вот, к чему я клоню? Наша машина хорошо работает, когда народ и так за нее. Тогда можно все эти барочные украшения украшать, показывая, какой ты эффективный организатор выборов, какой ты молодец, как ты на своей территории порядок наводишь. Еще и по этой причине такие страшные фальсификации в этих самых «электоральных султанатах». Воли много. Никто особенно не возражает. У вас там 65–70%. Вы из них делаете 90%. Вот такой вы красивый.

А там, где вам дай бог перевалить через 50%, вы либо не фальсифицируете, либо, когда вы пытаетесь фальсифицировать, то у вас плохо получается. Понимаете, к чему это все может привести? Не обязательно на этом голосовании — оно уж очень специфическое по своей процедуре, хотя на большие города я бы посмотрела.

А в случае, когда народной поддержки, вообще-то, нету, или она недостаточна для того, чтобы легко, с запасом перейти через нужный порог, там на самом деле фальсифицировать у нас не умеют. Там у нас умеют делать другие вещи: не допускать, не давать агитировать, не давать финансировать. Фальсификации — это же ведь тоже вишенка на торте на самом деле. Избирательная кампания длиннее самих выборов и подсчета.

Но, вообще, этот момент полезно помнить. Я по этой причине так подробно рассказываю. Существует наивное, распространенное в народе убеждение, что любой результат можно нарисовать. Это абсолютно не так. Выборы — сложная, многоуровневая процедура с большим количеством участников. Да базово они все хотят одного: отчитаться и уйти. Но среди них есть разные люди. Регионы очень сильно отличаются друг от друга. Этой осенью мы все это прекрасно увидим. То есть не так просто это сделать, как полагают наивные избиратели, в основном объясняющие этим свой гражданский абсентеизм.

М.Курников Екатерина Михайловна, так как у нас все-таки ветвь зафиксирована, пару слов об экологическом законе.

Е.Шульман Не можем не сказать. В прошлый раз мы с вами говорили о внезапно прокравшихся в закон об РЖД поправках, которые отменяют экологическую экспертизу для особо опасных объектов, в том числе, для мусоросжигательных заводов. Мы говорили прошлый раз, что пока у нас нет текста, мы ориентируемся на то, что нам говорят представители прессы. Теперь текст у нас есть, текст поправок ко второму чтению есть. И да, действительно, вся эта беда там нарисована.

Второе чтение еще не прошло. Но, тем не менее, есть такой текст нехороший. Это законопроект правительственный был базово, потом туда еще надобавляли поправок. Плюс к этому на днях, 17 июня в Государственную думу внесли еще один антиэкологический проект. Просто как с цепи все сорвались. Такое ощущение, что пандемия была воспринята как однозначная возможность вжечь тут всё живое. Что не умрет от вируса, давайте тут срубим. Это поправки в закон об ООПТ (Особо охраняемых природных территориях), которые отдают правительству, то есть Минприроды в данном случае, право определять, изменять границы национальных парков. Из этого следует, что из национального парка может вырезать кусок для целей хозяйственной деятельности, к которым относятся: добыча полезных ископаемых; прокладка дорог; строительство разных объектов, в том числе, жилищное строительство.

На что смотрят эти завистливые глазки? Понятно, что это, во-первых, про «Лосиный остров», за который борются жители окрестных мест. Во-вторых, то самый большой по размеру у нес национальный парк в Коми «Югыд ва» он называется. Там золотодобытчики ходят вокруг него и тоже рыскают, потому что им хочется отрезать там фрагментик и там начать золотодобычу. В каждом национальном парке есть такие места, которые кому-то нужны.

М.Курников Есть, есть. Где-то нефть, где-то еще кое-что.

Е.Шульман Во-первых, это красивая местность, где хочется что-то построить. Во-вторых, это природные богатства, которые тоже хочется каким-то образом разграбить. Кто эти прекрасные люди, которые внесли этот законопроект? Он на этот раз не правительственный. Это совместное творчество сенаторов и депутатов. Все очень знатные инициаторы. От Совета Федерации это Воробьев и Турчак. Воробьев — это который бывший замминистра чрезвычайных ситуаций, отец нынешнего Московского губернатора. Турчак — это Турчак.

От Государственной думы тоже два депутата, но тоже каких — Сергей Неверов и Бурматов, тоже не последние люди в «Единой России». В общем, такая внесена у нас прекрасная поправочка. Беда какая-то совершеннейшая происходит с экологическим законодательством. С законом, который внесен, но пока не дошел до первого чтения, можно хотя бы попробовать пошуметь. Надо сказать, что даже наш светлой памяти Совет по правам человека собрался и вдруг заявил заявление по этому поводу. Ну, это комиссия по экологическим правам — я еще по своей работе ее помню, — Сергей Александрович Цыпленков. Все-таки они сумели что-то заявить. И экологические организации тоже возмущаются, потому что это, действительно, очень потенциально опасная вещь.

М.Курников Регламент.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников В этот раз объединенная, вместе с «отцами».

Е.Шульман Да. Наш сегодня термин, он же и отец. Отец у нас сегодня коллективный. Мы сегодня поговорим об учредительном собрании, оно же собрание конституционное, его еще называют конституционной ассамблеей или конвентом. Это тот высший государственный орган, который и избирается или каким-то иным образом формируется, но в основном избирается с целью выработки или принятия конституции. То есть этот термин, его изучение позволит нам ответить на вопрос, откуда берется основной закон.

Тут всегда возникает некоторая политико-правовая проблема, которое средневековое сознание выразило в известном вопросе: Может ли бог создать такой тяжелый камень, чтобы он сам не смог его поднять? То есть, понимаете, некоторая рекурсия здесь происходит. Что является основателем основного закона? Кто законодатель законодателей? Откуда, вообще, берутся законы? — этот вопрос человечество давно волновал. И долгие века оно решало довольно просто: законы — от бога. Значит законодатель — Ликург, Солон, Моисей, Хаммурапи — общается непосредственно с божеством и от него получает свои 12 таблиц, свои 10 заповедей или какие-то свои основные нормы. И дальше мы по ним уже и живем.

Начиная с тех времен, когда успехи просвещения стали насколько подкашивать, подгрызать основы религиозного сознания, люди в это как-то верить перестали. И дальше началась проблема. Вот в стране старый порядок нас перестал устраивать или он вообще развалился и больше не функционирует; или, например, вы освободились от колониального гнета; или вас кто-то завоевал, а потом вы, скажем, свергли иго этого завоевателя, скажем, в 1945 году, и вам нужно переучредить всё ваше государство. Как это сделать?

Учредительным собранием, например, называлась та часть Французских Генеральных штатов, созданных в 1789 году, которая ушла из основного помещения в знаменитый зал для игры в мяч, где приняла клятву никогда не расходиться, если только уступая силе. Это были представители третьего сословия с большей частью представителей второго сословия и духовенства и некоторыми присоединившимися к ним дворянами из второго сословия. Это было первое базовое Учредительное собрание.

Е.Шульман: 15 лет фальсификации в России были фальсификациями устрашения

Дальше после этого таким инструментом для того, чтобы собраться и выработать положения основного закона, пользовались многие страны. В истории нашей страны был трагический эпизод, один из многих трагических эпизодов в нашей истории — это созыв и последующий разгон Российского учредительного собрание, которое было избрано по партийным спискам в ноябре 17-го года, и уже в январе 18-го года было силой разогнано большевиками, которых не удовлетворяли результаты этих выборов. Они проиграли в разной степени в разных регионах партии эсеров. Поэтому им всё это было уже не нужно. Хотя большевики были одними из сторонников созыва этого Учредительного собрания, когда они еще надеялись там доминировать.

А поскольку доминировать не получилось, они сказали, что «у нас есть свои Советы, а вся эта буржуазная игра в парламентаризм, она нам не нужна». Представители партии кадетов (конституционных демократов) были просто убиты физически. До эсеров добрались потом. Да, в общем, всех поубивали. Но вот буквально эти несколько недель наше Учредительное собрание просуществовало. Это были первые большие всенародные партийные выборы в России.

М.Курников Здесь Государственную думу прямо вычеркиваем.

Е.Шульман Выборы в Учредительное собрание проходили по невиданным по степени свободы правилам. Вот тогда появилась, вообще, в России и на самом деле впервые во всей обитаемой вселенной такое отсутствие избирательных цензов. Это были выборы всеобщие, равные, тайные и для мужчин и для женщин, без цензов каких бы то ни было. Ни имущественного, ни ценза по грамотности, ни, тем более, какого-то сословного — ничего не было.

М.Курников Только возрастной.

Е.Шульман И возрастной был чрезвычайно низок для той эпохи: 20 лет. В тех странах, более демократически развитых, чем Россия, в которых было это право, тогда избирательно права у женщин не было, по-моему, нигде кроме Австралии…

М.Курников Практически нигде в мире, да.

Е.Шульман В Европе его не было, в Северной Америке его тоже не было. И возраст был от 21 до 25 лет. А тут сразу прямо 20. Поэтому это были первые такие всеобщие партийные выборы. Это собрание должно было вырабатывать Конституцию, но ничего подобного сделать не успело.

Более удачливы были собрания в целом ряде стран как и послевоенных, так и постколониальных. Время от времени собираются конституционные собрания и в наше время, когда меняется политический режим, например, в результате каких-нибудь массовых народных выступлений и нужно, действительно, переучредить это государство на каких-то новых основах.

Что обычно делает конституционное собрание? Во-первых, это такое тоже разовое мероприятие. Его существование всегда временно. Выполнив свою функцию, оно расходится и сменяется регулярно избираемым парламентом.

Существуют многочисленные исследования появления конституции на современном этапе, в частности, начиная с 75-го года до 2011. 138 стран за этот период приняли новые конституции. В значительном числе из них собирались эти учредительные или конституционные собрания.

Каким образом должна пройти эта процедура, чтобы принятие новой конституции способствовало демократизации, на наоборот. Вы же понимаете, что написать можно много человек. На одном конце спектра демократического, точнее антидемократического — суверен, государь дарует конституцию своим подданным. В общем, так появлялись конституции во многих странах Европы, по крайней мере, какие-то своды законов. Но для этого нужно верить в священное право государя. А, как мы уже говорили, с эрозией религиозного собрания с этим стало как-то трудно.

На другом конце процесс обсуждения и принятия новой конституции является максимально инклюзивным, то есть максимально число людей может в этом участвовать.

Так вот, чем больше, скажем так, сил общественных и политических у вас было представлено именно в процессе обсуждения, тем лучше ваша перспектива на дальнейшую демократизацию вне зависимости от того, что вы. собственно, так написали. То есть не это важно. То есть, как ни парадоксально, важно не столько содержание, сколько процедура. Процедура имеет значение. То есть есть процедура аккламации, то есть одобрения, — не будем показывать пальцем — а есть процедура обсуждения. То есть откуда берутся эти положения, как они обсуждаются?

У нас в Конституции написано, что у нас тоже должно быть Конституционное совещание.

М.Курников Но правильно ли я понимаю, что никто не знает, как оно должно выглядеть?

Е.Шульман В Конституции оно просто упомянуто. Предполагается, что оно должно заниматься обсуждением конституционных изменений, если они касаются наших неизменяемых глав — 1-й, 2-й 9-й, — которые могут быть изменены только на референдуме. Но опять-таки, что значит, изменены на референдуме? Даже на настоящем референдуме, в отличие от нашей с вами этой вот красоты, вы соглашаетесь или не соглашаетесь. Мы-то с вами говорим о том, что важно, как это обсуждается. Откуда, собственно, берется то, с чем вы согласились или не согласились?

Так вот это должно обсуждать конституционное собрание, которое созывается в соответствии с федеральным конституционным законом. Федерального конституционного не существует. Его проекты вносили в Государственную думу некоторое количество раз. Был проект 97-го года, 98-го. 2000-го, 2007-го, в 2012 году был отвергнут законопроект, под которым тогда подписался нынешний спикер Думы (тогда не спикер). Вячеслав Викторович Володин был одни из авторов. И даже это не помогло этому проекту, все равно его отклонили.

В этом году Коммунистическая партия Российской Федерации пыталась внести проект о Конституционном совещании, но тоже ничего у них не вышло. Закона нет. Более того, что еще интересно — в 12-м году президент Российской Федерации… Кто был тогда президентом Российской Федерации?

М.Курников: В 12м-то?

Е.Шульман Да.

М.Курников Медведев.

Е.Шульман Вот. Дмитрий Анатольевич Медведев поручил администрации президента представить свои предложения по подготовке этого проекта, но поручение его выполнено не было. То есть, может быть, оно и было, но мы этих предложений не видели. Никто никому ничего не внес.

Е.Шульман: Когда приходилось прибегать к фальсификациям выживания, выяснялось, что система не очень умеет их проводить

В чем здесь, собственно говоря, политический смысл всего этого дела? Те учредительные собрания, которые призваны выполнить свою учредительную функцию, должны иметь максимально широкое представительство, потому что иначе не будет доверия со стороны граждан к тому, что эти новации, которые им предлагаются, имеют к ним какое-то отношение.

Поэтому эффективные учредительные собрания избираются, а не формируются из кого-то. Хотя в те моменты, когда нации действительно нужно переучредиться, выборы провести бывает довольно сложно, потому что если у вас все прежние институты признаны никуда не годными — оккупационными, колониальными, тоталитарными — и вы хотели от них избавиться, то не очень понятно, кто будет вам, собственно говоря, эти выборы проводить, кому вы можете верить. Но, тем не менее, эффективны и долгосрочны те учреждения, которые максимально широко представляют тот общественный спектр, который у вас там сложился.

Опять же мы видим, что даже в 17-м году в России в не самых лучших условиях все-таки на большей части ее территории выборы провести удалось. И настолько они были репрезентативны, что той партии, которая хотела захватить власть силой, это категорически не понравилось. Работать в таких условиях они отказались, а поскольку военная сила у них в руках был, то они смогли… так сказать, если тебе не нравится, как расставлены фигуры, то переверни стол. Они смогли перевернуть стол и этой шахматной доской поубивать всех, кто за ней сидел.

М.Курников Мы переходим к вопросам слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Очень короткий вопрос, но в некотором смысле с политологической аллюзией: «Просуществует ли путинская Россия до 24-го года?»

Е.Шульман Да, понятно. Как это: «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Известнейшая такая классика советской диссидентской мысли. Ну, смотрите, до 24-го года просуществует ли… С одной стороны, запас прочности у нашей системы довольно значительный. Не будем сейчас углубляться, в чем именно он состоит, но любая большая машина держится до тех пор, пока все ее элементы считают для себя сохранение статуса-кво выгодней, чем его изменение. Вот пока все основные бенефициары являются бенефициарами, они заинтересованы в том, чтобы машина продолжала функционировать, чтобы система жила.

Для того, чтобы сохранить эти самые свои бенефиции, это свое социально выгодное положение, они могут быть готовы на довольно значительные изменения во всем том, что не касается сущностных, корневых интересов. Ну, например — не будем показывать пальцем — представим такую теоретическую ситуацию: был у вас национальный лидер, который был популярен и тем самым свей популярностью легитимизировал всю вашу систему, которая была не очень легитимна, не очень справедлива, много всякого делала нехорошего, людей обижала. Но тем не менее был у вас такой лидер, который мог силою своей харизмы — мы сейчас этот термин употребляем в веберовском смысле — вот эту самую свою харизматическую легитимацию распространять и на вас, болезных — непопулярных, никому не известных разноуровневых казнокрадов.

А потом вдруг… не вдруг, а с течением некоторых десятилетий случилось так, что этот ресурс революционно-харизматической легитимации стал у вас как-то истончаться, и этот ваш лидер, который до этого вас всех выкупал перед лицом, так сказать, народного недовольства, стал, наоборот, аккумулировать это недовольство и притягивать его к себе.

Дальше представьте, что вы тот самый бенефициар, вы хотите продолжать быть бенефициаром, вы не хотите никаких перемен-то особенных. Но вы начинаете понимать, что для того, чтобы продолжать хоть в какой-то форме это ваше чрезвычайно выгодное вам существование, вам от этого бывшего актива, который теперь уже обременение, надо каким-то образом аккуратно избавиться. Вот такие мысли начинают рыскать в вашей голове. Вот такого рода вещи происходят с авторитарными политическими моделями на определенном этапе их развития, или, как со свойственной ему выразительностью выразился наш собственных президент, «начинают рыскать глазами» — вот озираться по сторонам, переглядываться между собой и думать, как же нам — опять же не произвести революции, — а, наоборот, сбросить лишнее, какой-нибудь балласт, скажем, а чтобы эта жизнь-праздник продолжался и в дальнейшем.

М.Курников Следующий вопрос про соседнюю страну — про Беларусь. Через 1,5 месяца там должны состояться президентские выборы. Два кандидата уже находятся в СИЗО. Задержанные протестующие получили сутки и штрафы. Вопрос при этом довольно наивный: Как победить власть, не использовать волшебную палочку в виде милиции и как милицию переманить на сторону людей, чтобы их не задерживали?» Извините, но я цитирую.

Е.Шульман Есть одно заклинание. Сейчас я вам его сообщу. Нет, заклинания такого нет. Я могу с вами поделиться результатами политологических исследований. Говорят они нам следующее. Непопулярный автократ, применивший силу первым, проигрывает. Это правило.

Зловещая пауза в эфире.

Помните все условие: непопулярный (популярный может применять силу, все только порадуются тому, что он спас нас от бунтовщиков и не дал тут погромщикам нарушить наше блаженное существование) автократ — если бы он не был автократом, он бы мирно проиграл руку своему сопернику и отправился читать лекции за большие деньги в университетах; никто бы к нему не приматывался ни с чем особенным; автократы лишены этого счастья, — и он должен применить силу первым.

Дальше, через некоторое время (опять же тут место топкое: какое некоторое?) он проигрывает. Те граждане, которые стали жертвой этого применения силы, они уже не увидят этого светлого будущего. В этом, конечно, большая печаль такого рода сценариев. Если мы временно задушим в себе все человеческое и просмотрим просто на сюжет, как он развивается, мы увидим эту неумолимую закономерность.

М.Курников А как же нам узнать, если нет свободных выборов, он популярный или непопулярный?

Е.Шульман Есть такая проблема. В Белоруссии она особенно наглядна. Поскольку белорусский авторитаризм, он такой… не хочется говорить — деревенский, это как-то грубо звучит, но в нем есть такая приятная наивность. Страна небольшая, «…всё наруже, всё на воле», — как в «Евгении Онегине», всё такое откровенное. Поэтому там не печатаются просто результаты соцопросов.

Существует популярная цифра 3%, которая, по мнению оппозиции, отражает уровень поддержки президента. Президент ее знает, повторяет даже с простотой, свойственной только ему и говорит: «Какие 3%. Не три». Но сколько — не говорит. «Есть цифры, — сказал он, — мы их просто не печатаем». Это всё очень мило. Но зачем нужны эти цифры, если вы их не печатаете? Вы знаете, что в условия отсутствия свободных выборов соцопросы являются квазивыборами и играют большую пропагандистскую роль.

Поэтому у нас культ этого священного рейтинга. Поэтому у нас эти цифры являются предметом такого болезненного внимания. Но они нужны ровно для того, чтобы их печатать. Если у вас цифры такие, что их показать стыдно, ну заведите какою-нибудь социологическую службу, которая вам покажет правильные цифры. Если этого не можете, позовите волонтеров из ВЦИОМа, они вам чего-нибудь такое проведут красивое. Всегда можно провести телефонный опрос ночью, представляться КГБ, спросить, нравиться ли вам действующий президент, насколько сильно он вам нравится. Поверьте, результаты будут такими, что их просто надо будет публиковать, просто на каждом заборе их печатать. Залюбуешься, какие будут цифры.

Что касается применения силы, тут, к сожалению, хорошего сказать мало. В Белоруссии, действительно, режим пожестче нашего. Во-первых, там существует смертная казнь. Во-вторых, там существует тот самый КГБ, который называется КГБ и который контролирует всё, что движется и не без успеха, потому что страна небольшая и достаточно… более гомогенная, скажем, чем Россия. Поэтому возможности для политического насилия там вполне существуют.

С другой стороны, отсутствие популярности и эта же самая гомогенность делают любую репрессию очень отзывающейся во всей стране сразу. В России любой протест становится локальным, потому что страна слишком велика. Даже московский протест, он касается Москвы. Нет такого, чтобы одного человека какого-то посадили, а вся страна — его родня в какой-то степени или знакомые. В Белоруссии 10 миллионов человек — это некоторая часть Москвы, не вся Москва. Поэтому там всё это гораздо нагляднее.

Я не углублялась так далеко в белорусские дела, но, видимо, конфликт одновременно и с Россией и Евросоюзом — это не то, что нужно себе устраивать накануне этих самых выборов. Парадоксальная ситуация состоит в том, что основной конкурент арестован, но с выборов не снят. Непонятно, будет ли его имя в бюллетене, если будет, то что за этим последует.

М.Курников Третий вопрос. Вас спрашивают про амнистию. Вы как-то говорили, что это очень важное, имиджевое мероприятие для обновленного состава Совета по правам человека. Однако сегодня Песков сообщил, что подобная амнистия не обсуждается. Как это повлияет на имидж обновленного Совета по правам человека?

Е.Шульман Вы знаете, когда этот Совет обновился и состав стал, как вы выражаетесь, обновленным, у меня была такая идея, что для того, чтобы показать, что прошлый состав какой-то неправильный, неэффективный и мог только говорить слова, а новый — правильный и конструктивный, ему должны были дать какое-то достижение. То есть этот новый состав, новый председатель должны получить какой-то приз в свои руки, которым можно гордиться, сказать: «Вы не смогли, а я вот смог». Но это предположение не оправдалось практикой. Потому что это оказалась слишком замысловатая политологическая идея для того, чтобы она могла быть реализована текущим административным персоналом.

Идея, видимо, состояла в том, чтобы просто этой структуры не было в публичном поле. Ее нет в публичном поле. Ни в какой форме она себя не проявляет. Вы мы сейчас помянули комиссию ПК 13, которую я помню по своей еще работе, по экологическим правам, он вот хоть что-то там заявляют. Больше ничего не видно и не слышно, притом, что там осталось некоторое количество людей, с которыми я с большим удовольствием поддерживаю связи.

Тем не менее, в отсутствие какого бы то ни было Совета по правам человека и его публичной активности, про амнистию никто не забыл, поверьте. Есть общественные структуры и правозащитные организации, которые этим занимаются. Есть депутаты Государственной думы, которые вносят проекты и готовы их отстаивать. То, что амнистии сейчас не будет, судя по том, что сказал Песков — да, это так.

Это совершенно невиданно и необъяснимо, каким образом к юбилею Победы не может быть амнистии, когда она всегда была, каждые 5 лет, а сейчас почему-то к 75-летию ее нету, — это никак не аргументируется вообще, почему вдруг эта дата не является достаточно значимой по сравнению с 70-летием, 65-летием, или 60-летием. Тем не менее, жизнь кончается не завтра. Если у нас 9 мая перенеслось на 24 июня, то, может быть, и июнь у нас перенесется на июль. Как бы то ни было, мы эту тему не бросим. Мы помним, что амнистия объявляется постановлением Государственной думы. Традиционно этот проект постановление вносится президентом по представлению СПЧ. Если президент ничего никому не представляет, но внести его могут и другие инициаторы.

М.Курников Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире