'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! Рад вас приветствовать в эфире радиостанции «Эхо Москвы» У микрофона — Максим Курников. И со мной здесь рядом в студии — Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Не будем долго тянуть и сразу начнем говорить о новостях, точнее не новостях, но о событиях.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Здравствуйте еще раз! О новостях и без нас есть много охотников разговаривать. Мы с вами пытаемся отслеживать устойчивые общественно-политические тенденции. Действительно, находясь, в этой студии очно, но, как видим, с соблюдением необходимым норм эпидемиологической безопасности.

Восстановлены законные барьеры плексигласовые между ведущим и соведущим. Как выяснилось, в прошлый раз их не было просто по недосмотру. Пока они продолжают у нас происходить. Также происходит дезинфекция всего помещения. Санитайзеры буквально на каждому углу. Вам это не видно, дорогие слушатели, но, тем не менее, они тут есть, поэтому не беспокойтесь.

Почему я обращаю на это внимание — потому что с постепенным снятием карантинных ограничений здоровье каждого становится его собственной заботой. Никакой больше полицейский не помешает вам заразиться и заболеть. Поэтому теперь каждый сам о себе должен беспокоиться и воздвигать тот плексигласовый заборчик, который кажется ему важным для сохранения своей инфекционной безопасности.

А мы с вами продолжаем наблюдать за разворачивающимися политическими процессами. Уже совсем скоро наступает роковой момент общероссийского голосования, как оно официально называется: Общероссийское голосование по вопросу одобрения изменений в Конституцию. Момент этот, собственно, никакой не момент, а очень растянутый процесс во времени.

Мы попробуем поговорить о том, почему это важно — потому что голосование будет происходить в течение, если я не ошибаюсь, 6 дней; это будет голосование досрочное по месту жительства, голосование по системе «Мобильный избиратель», когда можно, предварительно зарегистрировавшись, голосовать не там, где бы по месту регистрации должен находиться. Это голосование надомное, в том числе, досрочное надомное. И двух субъектах федерации — в Москве и в Нижнем Новгороде, Нижегородской области — это будет голосование электронное.

Довольно многие наши сограждане рассказывают, что в Москве и в Нижнем Новгороде каким-то образом их работодатели побуждают к тому, чтобы они регистрировались в качестве избирателей в этой электронной системе. Одновременно другие избиратели, которые, наоборот, стремятся в этой системе зарегистрироваться, испытывают технические трудности с нею. Им не дают регистрации, потом присылают ее отмену. В общем, есть какое-то по этому поводу волнение.

Сразу хочется сказать вот о чем. Мы сейчас посмотрим, каким образом у нас правила этого уникального, сложного, многоуровневого электорального мероприятия меняются, поскольку, как мы уже с вами говорили, оно не определяется законом, а оно определяется распоряжениями и постановлениями Центральной избирательной комиссии.

Это не референдум, это не выборы, к которым мы с вами привыкли. Это единственное в своем роде мероприятие, которое служит исключительно для аккламации, для одобрения этих конституционных поправок.

Но, прежде, чем мы еще раз углубимся в эти технические подробности, надо сказать вот что. Если, действительно, имеет место принуждение к регистрации на каких бы то ни было электронных базах и уж, тем более, к голосованию и голосованию в определенной форме — имеется в виду, что это нарушение законодательства, так и уголовного; существует статья Кодекса об административных правонарушениях 5.27 и существует статья 141-я Уголовного кодекса.

На всяких случаях запомните эту полезную цифру, она вам, что называется, поможет. 141-я статья — это уголовная ответственность за то, что работодатель принуждает вас к высказыванию или воздержанию от высказывания своей гражданской позиции.

В самом законе о поправке к Конституции Российской Федерации — а напомню, что мероприятия называется: Одобрение изменений, закон называется: Закон о поправке (вот это всё у нас является одной поправкой) — имеется специальная статья, в которой говорится: «Никто не вправе оказывать воздействие на гражданина Российской Федерации с целью принудить его к участию или неучастию в общероссийском голосовании, а также препятствовать его свободному волеизъявлению».

Какие инстанции собирают информацию о такого рода принуждениях? Ну, во-первых, есть у нас, собственно, Центризбирком, куда можно пожаловаться. Существует прокуратура по вашему месту жительства. Существует Рострудинспекция, поскольку это нарушение со стороны работодателя. Чаще всего, по крайней мере, по той информации, которая поступают, этим занимаются у нас все-таки работодатели. Не местные, например, власти, не полиция, а именно работодатели.

М.Курников Другое дело, что работодатель может быть связан с властями.

Е.Шульман Он может быть с ними связан, это может быть вообще государственное учреждение, и это может быть бюджетное учреждение, такое как больница или школа. Но это дела не меняет. Рострудинспекция у нас тоже этим интересуется.

И существует наше общественное движение «Голос», крупнейшее в России движение наблюдателей. У них есть проект из знаменитый «Карта нарушений». Они его ведут уже сейчас. С ними тоже можно связаться и на эту «Карту нарушений» свое сообщение отправить. Они его проверяют.

Почему это работает? Почему у нас уже есть несколько случаев, в которых, когда люди заявляли, что к ним приматываются и заставляют где-то зарегистрироваться и где-то голосовать, потом даже не их начальство, а начальство их начальства вынуждено было публично выступать и говорить, что это нехорошо и неправильно и что так поступать нельзя.

Был известный эпизод с московскими библиотекарями и одним из руководителей Департамента культуры Москвы Михаилом Кочергой. Вот на него ссылались те начальники библиотек, которые говорили библиотекарям срочно регистрироваться. Когда это вылезло наружу, этот самый Михаил Кочерга, по-моему, чуть ли не в эфире этой радиостанции говорил о том, что «да вы что? Каждый в праве самостоятельно решить, где и как он хочет голосовать и хочет ли вообще, это личное дело гражданина».

Две школы, по-моему, засветились у нас уже — очень умные люди в руководстве этих школ — в городе Москве, и тоже были взяты, как это называется, на карандаш.

Еще один такой случай в городе Кирове, там в поликлинике врачей тоже заставляли куда-то записываться, хотя там никого электронного голосования и не происходит.

М.Курников Из Петербурга приходили новости, что заставляют досрочно голосовать.

Е.Шульман: Пожилые консервативны и голосуют за то, что у них ассоциируется с более-менее благополучным прошлым

Е.Шульман К чему мы всем этим перечислением безобразий занимаем эфир? В этом случае, как во многих других, единственной гарантией безопасности работника является публичность.

Почему публичность здесь защищает вас, а не, наоборот, вас подставляет под удар? Потому что на вашего маленького начальника есть много других больших начальников. И если именно в этой поликлинике или этой библиотеке, или в этой школе эта история выйдет наружу, то ваш начальник будет дурным примером для окружающих, и его, собственно, показательно накажут. Потому что в соседней школе не попались, а в этой попались. Дураки, значит, не умеют работать.

Вот именно по этой причине вам не стоит особенно опасаться того, что вся эта властная вертикаль встанет на защиту, казалось бы, ей социально близкого директора или главного врача. Нет, сейчас момент не такой. Им нужны показательные примеры. Они нужны Центризбиркому чрезвычайно. Надзорные органы, они никогда не сыты, им кого-нибудь скушать — золотое дело.

Поэтому если вы только намекнете — лучше, конечно, сделать это не в одиночестве, а в сотрудничестве со своими коллегами, — что если на вас будут давить, то вы это все напишете в социальный сетях. И одного этого уже бывает достаточно для того, чтобы от вас отмотались.

А это, как вы понимаете, с одной стороны, сделает вашу жизнь легче и приятней, а, с другой стороны, это дисциплинируют вот этих вот несчастных… Ну, вам не кажется, что они несчастные, но, на самом деле, они-то тоже себя чувствуют зажатыми между Сциллой и Харибдой, между молотом и наковальней: одни там чего-то требуют, а они, соответственно, требуют от своих сорудников, а, может быть, от них ничего не требуют, а они просто хотят проявить свой административный энтузиазм.

Всему этому можно и нужно сопротивляться. Вот «Голос» сделал листовочку прекрасную. Я потом ее у себя вывешу, в которой написано, почему так нельзя поступать нехорошо и что нужно делать, если это все-таки происходит.

М.Курников Кому жаловаться.

Е.Шульман Да, кому жаловаться. Вот этим разнообразным инстанциям. Уж поверьте, еще раз повторю, они будут рады. Им тоже нужно проявить сейчас какую-то активность.

Вот эти многочисленные разговоры о том, что людей заставляют регистрироваться, заставляют голосовать досрочной — почему они вредны не только какому-нибудь директору школы, который попал под раздачу, но и самим организаторам голосования, то есть федеральному политическому менеджменту?

Эта процедура, во всех подробностях которой мы пытаемся разобраться, и так уже страдает от сомнительной своей легитимности. Это закон, не закон, нормы, специально принятые специально по этому случаю, вот эта растянутость во времени — это очень большая уязвимость, причем как организационная, так и, собственно говоря, политическая. Трудно проследить, в какой момент достигнут какой результат.

Ну, понимаете, как обычно это бывает. Один день. Утром идет дисциплинированный электорат — пенсионеры. Потом наступает провал в середине дня — обычно низкая явка. Потом, к вечеру начинают приходить, с одной стороны, какие активные горожане, которые только что проснулись. С другой стороны, донагоняют тех, кого не успели нагнать — вот этот самый административно зависимый электорат, который не успел отчитаться еще с утра.

А тут всё это растягивается на несколько дней, практически на неделю.

Е.Шульман: В городе больше стекол побьют, в сельской местности больше людей поубивают

С членами УИК тоже есть проблемы. Многие из них, очевидно, либо уже высказывают недовольство, что их заставляют работать в таких условиях, либо просто явочным порядком не явятся, неявочным порядком не придут. То есть тут будут сложности. Иначе говоря, чем ближе к голосованию, тем становится понятней, что провести процедуру, может быть, и можно, но заставить поверить в ее результаты, всё трудней и трудней.

К чему это клонится прямо сейчас? Это клонится к тому, что всякие сообщения о нарушениях сейчас имеют шанс быть услышанными. Скандалы не нужны организаторам ни в Москве, ни на региональном уровне. Хочется, чтобы все прошло ну, если не как-то красиво — красиво, наверное, уже не выйдет; для того, чтобы было красиво, надо было назначить дату после периода пандемии, но на это по понятным политическим причинам пойти не могли, — то хотя бы не избыточно позорно. Опять же в этих условиях всяческая публичность, всякий публичный шум имеет шанс быть эффективным.

Что у нас с правилами и нормами этого очень тягучего предприятия? Сейчас поступили очередные разъяснения от Центризбиркома и от его руководителя. Вроде как обещают, что массовых голосований в шатрах и под деревьями все-таки не будет. У нас всего 96,5 тысяч участков по всей Руси великой, из них 94 будут традиционными и 2,5 тысячи — в местах временного пребывания. То есть все-таки в каждом дворе палатку, мы надеемся, на поставят.

Но вот эти традиционные участки, стационарные, как они обычно в школах расположены, в некоторых случаях будут вынесены наружу. То есть для того, чтобы в закрытом помещении не распространять вирус. Всё то же самое, только вы не заходите внутрь школы, а вы заходите в некую палатку…

М.Курников У школьный двор.

Е.Шульман В школьный двор. И там голосуете. Это тоже всё, конечно, немножко странно, потому что если из соображений противовирусных отменить закрытые кабинки, то это влияет на тайну голосования, на тайну волеизъявления, на те краткие секунды ваше сосредоточенности, во время которых, как говорят наши социологи, наши избиратели и принимают решение. Если вы думаете, что люди прямо идут с каким-то замыслом проголосовать — нет. Они идут типа пойдем! А как голосовать будут, они решают, когда задернут эту занавеску. Не только наши таки. Это свойство избирателей. Они гораздо менее идеологизированы, чем мы имеем свойство полагать.

Видеонаблюдение, про которое был разговор, что его нету и не будет. Все-таки будет. Там, где, — как говорит Элла Александровна Памфилова, — у региона есть технические возможности, они организуют видеонаблюдение. Татарстан делает, Москва делает и еще ряд крупных в основном регионов. И вот Элла Александровна традиционно упрекает Петербург, который она невзлюбила со времен прошлых губернаторских и муниципальных выборов…

М.Курников И было за что.

Е.Шульман Было за что. Мы смотрели на это с ужасом и изумлением. «Так вот почему, — спрашивает Элла Александровна, — Санкт-Петербург-то молчит, хотя у них есть все для этого технические возможности?»

Далее была опровергнута информация о том, что представителей СМИ не будут пускать на участки. Все-таки будут. По образцу обычных выборов те функции СМИ, которые у них на традиционных выборах присутствовали, за ними сохраняется. Присутствие при подсчете голосов, фото— и видеосъемка остается за ними.

М.Курников Все-таки отметим, что перед предыдущими выборами ужесточили требования к СМИ по сравнению с тем, что было 2 года назад.

Е.Шульман Это правда. Закрыли возможность людям регистрироваться как представителям СМИ. Они должны быть какими-то там стабильными сотрудниками, доказать свою трудовую историю.

М.Курников Не менее, чем несколько месяцев проработать.

Е.Шульман По крайней мере, тут положение сотрудников СМИ будет не хуже, чем оно было на любых других выборах федеральных и региональный. Что касается наблюдателей — это важный момент. Много есть разговоров, что наблюдения на этом голосовании вообще не будет. Это не совсем так, хотя есть проблемы.

В чем заключаются проблемы. На обычных выборах наблюдателями являются представители кандидатов, либо партий, которые на этих выборах соревнуются. Таким образом, у них есть естественный интерес ловить за руку и друг друга и членов избирательных комиссий и «карусельщиков» и других нарушителей, потому что они берегут результат своего кандидата. И мы видим, например, как это работало на выборах в Мосгордуму, когда на тех участках, где были нормальные избиратели, они брали, метафорически выражаясь, за глотку председателя комиссии и вытрясали из него нужный результат.

Что у нас с голосованием? Тут нет соревновательности партий. Кстати, по этой причине было сделано самое, наверное, существенное ограничение, которое потом очень сильно помешает легитимизировать результат, какой бы он ни был показан публике. Это отсутствие агитации. Поскольку тут как бы — сказал нам ЦИК, — никто ни с кем не конкурирует…

М.Курников Агитации за и против, на не агитации вообще.

Е.Шульман Агитации за и против, какой бы то ни было вообще. Только информирование. Вот все эти плакатики с галочкой и цифрой со словом «да» — это не агитация, как вы могли подумать, а всего лишь информирование. Вас информируют о том, что существует слово «да» в русском языке. Вдруг вы не знали об этом.

Даже на референдуме, проводимом при Пиночете в 86-м году, о котором мы рассказывали в эфире, там все-таки глухой ночью 15 минут дали на телеэфире противникам референдума. У нас — ничего подобного, никакой агитации.

По этой же причине нет наблюдателей от сторон, потому как вроде нет сторон. Но есть наблюдатели от Общественной палаты. Общественная плата является тем бутылочным горлышком, через которое должны пройти все те люди, которые хотят сделаться наблюдателями. При этом надо сказать, что таких историй, что «я пришел записываться наблюдателем, а меня отвергли», мы пока не слышим. Если они есть, делайте их, пожалуйста, публичными.

Что мы пока видим? Мы видим, что, по крайней мере, в Москве штаб по наблюдению сотрудничает с «Голосом», что не так уже и плохо. Несколько тысяч, я бы даже сказала, больше 10 тысяч человек у нас наблюдателей записались и были, соответственно, записаны. То есть наблюдатели будут там присутствовать.

Другое дело, что, конечно, эта растянутость во времени… Вот 14 тысяч человек записались наблюдателями. Присылают их политические партии. Присылают их некоммерческие организации. Предполагается, что в Москве около 20 тысяч наблюдателей у нас будет. Это много. При этом, конечно, каким образом наблюдатель сможет наблюдать 6 дней подряд (не отлучаясь в туалет), мало понятно. Но тот же самый вопрос возникает относительно членов УИКа и председателя УИКа. Вот эта растянутость во времени — довольно тонкое место.

К чему это всё у нас клонится? На многочисленные вопросы, как быть, как голосовать, участвовать или не участвовать, мы с вами отвечать не будем, а слышать эти вопросы будем еще много-много раз, по крайней мере, до той поры, пока не закончится само голосование.

Но давайте быстро скажем то, о чем мы в некоторой степени уже говорили для того, чтобы каждый слушатель наш и зритель мог бы сам сориентироваться.

Во-первых, не существует низшего порога явки. Нельзя сорвать голосование, не участвуя в нем. Когда говорится о том, что для легитимации необходимо явка, необходимы красивые кадры, как люди толпятся возле участков и выстраиваются в очереди, и потом этим будут оправдывать то, что это некая явленная воля народа, то надо, что довольно странно это слышать от тех же людей, которые говорят, что не важно, как вы проголосовали — любой результат нарисуют. Если любой результат нарисуют, то уж любую картинку-то по телевизору показать еще проще.

Фальсификация голосования — это уголовное преступление все-таки. И у нас есть некоторая правоприменительная практика, когда сажать не сажают, но людей штрафуют, приговаривают к обязательным работам за то, что они попались.

М.Курников А создать очередь на участке не проблема.

Е.Шульман А, вообще, попросить людей прийти, красиво встать в очередь, их снять, сделать с ними интервью и сделать 10 таких сюжетов силой региональной сети ВГТРК вообще никаких проблем. Поэтому явка важный параметр, но давайте помнить, что уже буквально через 3 дня после любых выборов, даже самых настоящий, никто уже про них особенно не помнят, а помнят про результат.

С точки зрения результата — последнее, что скажу — необходимо 50% голосов от числа обнаруженных в ящиках бюллетеней. Имейте в виду. Это замечание для тех любителей, которые приходят, бюллетень берут и уходят. Вы не попадете никуда: ни в явку, ни в голоса против. Вскрывается ящик. Вот сколько в нем лежит, — от этого числа в масштабах всей страны должно быть 50% плюс 1 голос. Поэтому в некоторой степени имеют значения только голоса за от тех, кто пришел.

Поэтому если вы не приходите, вы не влияете на результат, но вы и не участвуете, например, в том, что вам противно. Очень легко понять такого рода позицию. Но правовых последствий ваше поведение не имеет.

Если вы голосуете за, то всё понятно: вы голосуете за — ваш голос падает в копилку всех голосов за. Если вас 50% плюс 1, то поправка вступает в действие.

Если вы голосуете против, придя на участок, либо если вы (есть еще у нас такой вид народного творчества) портите бюллетень — это то же самое, что голос против, потому что вы не попадаете в голоса за. А для результата важны только голоса за.

Поэтому если представить себе ситуацию, когда явка, например, низкая, предположим, никто не пришел, мало народу пришло, но, тех, кто против пришло больше, то это будет иметь правовые последствия, должно иметь.

М.Курников Если я унес бюллетень — это то же самое, что я испортил его?

Е.Шульман Нет, если вы испортили бюллетень, но бросили его в урну, то это то же самое, что голос против, с точки зрения последствий.

М.Курников А если я унес? Все равно, что не участвовал.

Е.Шульман Если вы унесли, вы все равно, что не участвовали.

М.Курников Вот важный вопрос от членов участковой комиссии: «А нам-то что вы посоветуете, что делать? Нам-то участвовать или нет?»

Е.Шульман Одно могу сказать точно: не выходите из состава УИКа. И если вам что-то такое говорят, что раз вы не хотите в этом участвовать, то вы должны уволиться из УИКа, не верьте этим людям. Ничего вы не должны. Уволить вас нельзя. Уволить можно за систематическое несоблюдение своих обязанностей. Один раз — это не систематическое. А участвовать или не участвовать — смотрите на свое здоровье и на эпидемиологическую обстановку в своем регионе.

Конечно же, наличие порядочных членов УИКа позволяет нам во внешнем мире хотя бы узнать о том, что происходит. Еще раз повторю, что только сейчас начальный этап подготовки к голосованию, он уже сопровождается многочисленными публичными пока еще не скандалами, но некоторым шумом. В течение этих 6 дней будет масса возможностей, чтобы хотя бы придать гласности то, что у вас там происходит. Поэтому, конечно, если это совместимо с вашей заботой о собственном здоровье, то вы будете ценным человеком в этой комиссии. Если нет, то нет.

Повторю, что я говорила уже в прошлых эфирах: у некоторых УИКов есть запас людей, они могут своих членов дозвать, чтобы иметь кворум, у некоторых нет. В этих случаях, если не будет кворума, то некому будет подписывать протокол, УИК будет недееспособен. Такая ситуация возможно.

М.Курников ЦИК обещал, что он будет проверять на коронавирус, а теперь обещание взял назад.

Е.Шульман Они решили, что, во-первых, это дорого. Во-вторых, видимо, они догадались, что если будет положительный результат, если обнаружится, что члены УИКа с коронавирусом, то надо же будет его изолировать, изолировать тех, кто с ним общался, ставить «Социальный мониторинг» на телефон и дальше не выпускать их из дома. А кто будет голосование обеспечивать? Поэтому по мере необходимости.

«Голос» со своей стороны страхует своих наблюдателей и призывает к этому ЦИК. Потому что люди, действительно, подвергают свое здоровье риску. Не знаю, как это еще разовьется, приведет ли это к каким-нибудь практическим результатам, но «Голос» тех, кто с ними работает, совершенно точно страхует.

Еще одна вещь, которую нам надо успеть сказать. Вернулась Государственная дума к своей деятельности. Мы за этой деятельностью следим. Мы помним про законопроект о регистре населения, который невзлюбили наши организованные мракобесы, очень хорошо и организованно против него боролись. Мы призываем брать с них пример. Но президент этот закон подписал.

Еще пара законодательных новаций, скажем о них после новостей.

Е.Шульман: Если вы испортили бюллетень, но бросили его в урну, то это то же самое, что голос против

М.Курников Сразу после новостей договорим про законодательные новации, а потом перейдем к «Азбуке демократии».

НОВОСТИ

М.Курников В эфире «Статус». И мы обещали сказать еще о парочке законопроектов, которые в Государственной думе сейчас вовсю разрабатываются.

Е.Шульман Да, проверяются, каждый на своей стадии. Поправки в закон о полиции. Помним о них, говорили о них в наших предыдущих эфирах. Пока не добрались до первого чтения, стоят в плане на июнь. Поэтому если вы хотите выразить свое мнение по этому поводу — помните, о чем там идет речь: о вскрытии транспортных средств, применении оружия, много всего интересное, — то его с удовольствием услышат в профильном комитете по безопасности. Но пока там всё тихо, как мы и предполагали. Вот такие наиболее токсичные, с точки зрения общественного мнения, законопроекты тоже придерживаются до окончания конституционного голосования.

Но некоторые другие инициаторы, наоборот, пользуются всё этой ситуацией, когда внимание отвлечено на другие сюжеты — сначала на пандемию, а потом на конституционное голосование — и продвигают свои интересы.

Мы говорили о том, целый ряд шел с различным успехом законопроектов, которые направлены буквально против нашей с вами окружающей среды. Таки антиэкологические, облегчающие застройку, явно написанные в интересах девелоперов, касающиеся особых охранных зон.

Были у нас два законопроекта депутата Резника, которые как раз касаются охоты в разных заповедных местах. Правда, надо сказать для протокола, что депутат Резник считает, что он как раз защитник природы и диких животных, и что его неправильно понимают те люди, которые не так глубоко находятся в этой теме, как он сам. Если он, например, захочет публично объяснить свою позицию, что перед первым чтением всегда кстати, да и перед вторым тоже хорошо, то это будет, наверное, здорово.

Но у нас сейчас с вами есть еще один проект, который отменяет государственную экологическую экспертизу при строительстве наиболее опасных объектов, например, скажем, мусоросжигательных заводов. Как появляются такого рода законопроекты? Они вообще не законопроекты. Они появляются хитрым способом, который нам тоже известен, но мы каждый раз радуемся, его встречая. Они появляются как поправки ко второму чтению к проекту на совершенно другую тему.

Тут какой сюжет. Есть законопроект изменения в закон о железнодорожном транспорте, внесенный группой депутатов во главе с депутатом Гончаром, Николаем Николаевичем, старым московским депутатом, много всего он навносил. «Много разбойники пролили крови честных христиан». Этот законопроект сам по себе был хорошо. Он разрешал президенту снимать ограничения на строительство отдельных объектов РЖД, если они носят особо ценный государственных характер. То есть тоже такое классическое законотворчество в пользу большой корпорации. Он был принят в первом чтении в апреле. Но ко второму чтению в него вносятся еще более удивительные поправки, которые берут и отменяют это самую ГЭЭ (Государственную экологическую экспертизу).

М.Курников Вообще везде?

Е.Шульман Не вообще везде. А при строительстве некоторого ряда объектов, перечисленных в этом законе. А к ним относятся, в том числе, наиболее опасные объекты так называемые (они так в законе обозначены). Кто поддерживает эту норму? Это норму поддерживают, естественно, строители, прежде всего, как мы предполагаем, те самые, которые хотят у нас застроить Российскую Федерацию мусоросжигательными заводами, а это у нас корпорация «Ростех».

Что еще интересно с этим законом? Когда он еще был про РЖД и когда он был еще в первом чтении, то против него выступил Совет по кодификации гражданского законодательства, называл его концептуально непригодным. Что такое Совет по кодификации гражданского законодательства? Это вам не СПЧ, хотя тоже совет при президенте. Это гораздо менее публичная, но гораздо более влиятельная структура. Это публичное лицо ГПУ (Главного государственно-правового управления). И начальница его — Лариса Игоревна Брычева. Это одно из ключевых мест, где, с одной стороны, готовятся законопроекты, с другой стороны, решается их судьба. Так вот ГПУ в лице своего совета выступало против этого дела. Но в первом чтении он был принят. А теперь он приходит еще и во второе чтение с этими дополнительными, совершенно удивительными поправками.

Как мы уже говорили, государственная экологическая экспертиза — это комплексное мероприятие, включающая в себя, что нам с вами особенно важно, общественные слушания. Конечно, они проводятся часто формально, особенно сейчас, когда всё норовят провести в интернете. Да, об этом люди могут узнать только постфактум, что они, оказывается, одобрили строительство мусоросжигательного завода непосредственно у себя под окнами, но они, по крайней мере, хоть сколько-то публичны, вы, по крайней мере, об этом узнаете. Вот сейчас есть идея как-то это всё отменить.

Если у вас в свою очередь есть мнение на этот счет — а это, еще раз повторюсь, подготовка ко второму чтению все еще на закончена, — то тут у нас профильный комитет по транспорту и строительству. Они его, собственно говоря, ко второму чтению готовят, и ним, зайдя на сайт электронной приемной Государственной думы, тоже можно обратиться.

М.Курников Екатерина Михайловна доска наша кричит, потому что там мусоросжигательный завод есть и еще кое-что.

Е.Шульман О чем мы должны рассказать.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Мы предполагали, что, может быть, мы уже перейдем на какую-нибудь новую букву, но нет, нельзя просто так взять и перестать исследовать букву «У», потому что невозможно в особенности ее покинуть, не рассказав нам вам о об урбанизации, одном из ключевых процессов полутораста последних лет, который определял и продолжает определять лицо нашей социальной реальности.

Урбанизация нас будет интересовать с точки зрения своих политических последствий и, собственно говоря, политических причин, которые являются ее драйверами. Урбанизация — это процесс сосредоточения населения в города и преимущественно в крупных городах. Urbi et Orbi, как у нас написано на доске — это «Городу и миру». Urbis — это город. Слово латинское, происхождение чрезвычайно древнее. Тут не хочет быть покойным Задорновым и уходить в этот протосанскрит, но должна сказать вот что: видимо, прощупывается в этой этимологии корень, обозначавший нечто загороженное, отчего и русского слово «город». Вот этот самый Urbis — это что-то, окруженное стеной. Вот город, он же огород, он же ограда — по-русски или, например, garden — по-английски несет в себе сочетание, которое, видимо, на языке наших общих предков обозначало нечто, окруженное стеной. Точно так же, как этот Urbis — это нечто округлое, мир, а город, он а забором, в этом его свойство.

Урбанизация — это процесс, который начался, мягко говоря, не вчера. Что было в долгие века человечества драйвером урбанизации? Тут есть один момент, который, с одной стороны, кажется очевидным, с другой стороны — не полностью. До начала последовательных волн промышленных революций, когда в города из сельской местности людей привлекало новая промышленность, которая нуждалась в рабочих руках. Жизнь рабочего была, как ни покажется странным, более благополучной и труд более высокооплачиваемым, чем крестьянина, поэтому люди из сельской местности в города стекались.

Но до того, как города стали промышленными, они возникали вокруг, например, королевского двора или университета, или. Что гораздо чаще, около торгового места, стоящего на перекрестке торговых путей.

То есть, к чему я клоню? Нам привычен промышленный город. Значительное количество современных больших городов либо возникали, как условный Магнитогорск, вокруг какого-нибудь промышленного предприятия, либо туда пришли промышленные предприятия, и города стали перестраиваться, чтобы удовлетворять их потребностям. Но до этого города были городами, потому что там можно было получить и оказать какую-то услугу.

Вот на нынешнем историческом этапе мы парадоксальным образом возвращаемся к этой предыдущей формации. Промышленные предприятия из городов либо утекают, либо они трансформируются в свою очередь и не требуют больше такого количества рабочих рук. Наши города больше не города, населенные рабочими на заводах, под которых всё выстраивалось: и транспортные потоки, и система здравоохранения и образования и дома отдыха — всё было для того, чтобы этот завод и бараки вокруг него обслуживались. Промышленность из городов постепенно утекает или настолько изменяется, что ей уже столько рабочих не надо. И у нас опять появляются города для торговли, города для администрирования, города для развлечения, обучения. Вот эти самые города сервисной экономики. При этом процесс стягивания туда ресурсов, прежде всего, естественно, человеческих продолжается.

Урбанизация может происходить за счет чего? Сельские населенные пункты становятся городскими, бывшая деревня становится городским районом. Вокруг города образуется широкая пригородная зона — это вот эти самые городские агломерации. И из сельской местности люди перетекают в города. То есть либо у вас из деревни все уехали, деревня умерла, люди живут теперь в городе. Либо ваша деревня стала городом, город ее поглотил, либо ваша деревня стала пригородом, город разъехался и, соответственно, вокруг него тоже некие пригородные территории, которые отличаются по своему образу жизни от села.

Что это всё обозначает политически, не уходя слишком глубоко в урбанистические подробности? Хотя это очень интересное подразделение социальных наук, это междисциплинарная наука. Она и от политологии берет что-то и от социологии, и есть городская демография, есть люди, которые изучают городскую мобильность — всё это, действительно, всё очень и очень интересно.

Я к чему это говорю? У нас весь этот куст слов был немножко скомпрометирован из-за ассоциации с какими-то строителями городских пространств и ненавистниками автомобилей, которые заставляют людей в неподходящей для этого природной зоне кататься круглый год на велосипеде и падать, соответственно, на льду. Но, вообще-то говоря, все эти урбанизационные науки и изучения, о ни не про это, а про гораздо более интересные вещи.

Что наша родная наука политология — моя, по крайней мере, родная — говорит нам об отличии городов от сельской местности в политическом смысле. Мы уже говорили много раз, что полис — это город, политическое — это городское, а городское — это политическое. Не потому, что в сельской местности живут какие-то люди, непригодные к политической жизни. Сельское население тоже отлично участвует в политических процессах. Если брать крайние примеры, если у вас население преимущественно сельское, то у вас будут крестьянские бунты, Жакерия, как это во Франции называлось, вот эти самые бессмысленные и беспощадные. А если у вас население преимущественно городское, то у вас будут городские погромы, как вот, например, в Америке сейчас.

Что лучше, возникает вопрос? Ну, скажем так: в городе больше стекол побьют, в сельской местности больше людей поубивают. Поэтому, конечно, с урбанизацией общественная жизнь становится чуть менее насильственной, насколько гуманнее.

Вообще, с человечеством в целом этот переход преимущественно от сельского населения, как и было все предыдущие века, к городскому случился только в 2000-х года. Вот это роковое число в 50%, после 2000-го года эта чаша весов начала перевешиваться уже в пользу городского населения. Для России, дорогие товарищи слушатели, это случилось после 60-го года. Вот уже с тех пор мы страна с преимущественно городским населением.

Е.Шульман: Многоэтажная постройка создает пространство так называемой ложной или псевдоурбанизации

Более того, отличительным свойством России является большое количество городов с населением больше 100 тысяч. Мы страна крупных городов, не просто абы каких городов — это тоже надо помнить, потому что мы часто представляем себя как такую сельскую Русь бескрайнюю. Ее давно уже нет. Бескрайняя-то она бескрайняя, но там никто не живет.

Самое главное, что нам надо сказать на влияние урбанизации на политические процессы: городское пространство — это пространство непрерывной коммуникации. В городе на ограниченной территории очень непохожие люди насильственно соединены вместе, им нужно мирно друг с другом взаимодействовать, им нужно друг другу продавать товары и услуги и продавать друг другу, друг у друга учиться, лечиться…

М.Курников Договариваться надо.

Е.Шульман Договариваться. Поэтому если у вас страна с высоким процентом городского населения, то вы не сможете ей управлять по вертикали. То есть сможете, конечно, но через некоторое время у вас начинают наступать отрицательные последствия такого способа управления. Городское сообщество требует коммуникативности, требует диалога и вообще полилога — разговора многих, требует непрерывного умения договариваться в каждой точке принятия любого решения. Городское пространство сложное, городская жизнь непростая. Она учит людей терпимости. Потому что в деревне все родственники, все с одной фамилией, все выглядят одинаково. В городе все разные и надо как-то не передраться. И это способствует — о чем еще Аристотель говорил — развитию политических систем.

М.Курников А теперь к нашему урбанистическому отцу.

Е.Шульман: Если вы думаете, что люди прямо идут с каким-то замыслом проголосовать — нет. Они идут типа пойдем!

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Герой наш сегодня и теоретик и практик, и при этом отечественный деятель общественный и научный, что не так часто бывает. Это наш практически современник, сейчас уже с нами его нет, но еще недавно он был активным участником наших социально-политически процессов.

М.Курников Все помним.

Е.Шульман Многие его помнят. Это Вячеслав Леонидович Глазычев, можно сказать, первый урбанист на Руси. Он был ученым и общественным деятелем. Он был искусствоведом и доктором искусствоведческих наук, он был философом, и он был преобразователем нашей городской реальности как с теоретической, так и с практической точки зрения.

Что он делал? Во-первых, еще при советской власти, еще в 80-х годах под его руководством вышел целый ряд переводов на русский язык классики западной урбанистической мысли. Он ввел эти понятия образа города и городского пространства в оборот отечественного дискурса, в отечественные интеллектуальный разговор и в теоретическую мысль.

Кроме того, в конце 80-х и в 90-х и уже в 2000-х годах он активным образом участвовал в разнообразных градостроительных проектах. Одним из предметов его научного, исследовательского интереса были малые российские города. Вот его работы про город Мышкин довольно-таки известны. Вообще, много из того, что говорится сейчас как нечто самом собой разумеющееся отечественными урбанистами, было внесено в наш оборот именно им. И вообще, сами эти слова тоже были впервые сказаны им.

Если мы посмотрим его работы и его публичные выступления, — он, напомню, скончался в 2012 году и до этого момента был достаточно публично активен; он умер в процессе работы над большим планом градостроительного развития Москвы до, по-моему, 2025 года, — так вот та мысль, с которой я завершила обзор термина «урбанизация», она чрезвычайно характерна для трудов и выступлений Глазычева. Это подчеркивание коммуникативной функции городского пространства и этой необходимости непрерывно договариваться всех со всеми.

Он был первым, кто рассматривал, по крайней мере, в наших условиях настолько публично тип жилищной застройки, как влияющий на поведение людей как социальное, так, в том числе, и политическое. Он говорил о том, о чем часто теперь уже говорю и я, что многоэтажная застройка, многоквартирные дома, которые иногда воспринимаются как практически единственно возможный тип городского жилья, на самом деле вредны социально и их монополия не так уж обусловлена экономически, как принято полагать.

Он говорил о том, что необходимо на уровне государственной политики стимулировать развитие низкоэтажного строительства, в котором одна семья могла бы жить в одном доме или таунхаусе, что это гораздо более социально благополучный тип застройки. Он первый начал говорить о квартале, как о городской единице.

В чем, собственно, была его претензия к многоквартирным домам, в особенности к такому дому-свечке, который стоит посреди некоторой своей собственной пустой территории? Потому что эта многоэтажная постройка создает пространство так называемой ложной или псевдоурбанизации, когда люди живут как в городе, то есть вот они в квартире живут, вот у них водопровод есть, электрическая лампочка, но при этом они не живут в городской среде. Они живут в этом карандаше, не общаются с себе подобными, выходят в пустоту. Как мы теперь знаем по исследованиям этих новых районов, основным предприятием сервиса является магазин разливного пива, вот, собственно говоря, и всё.

И, таким образом, в этом типе проживания сочетаются худшие черты города и деревни. То есть это тесно, как в городе, но при этом это такое же дикое пространство, не социализированное, как в деревне.

М.Курников Не город это никакой.

Е.Шульман Это не город, это псевдогород. Более того, Глазычев много писал о проблеме социального жилья, о проблеме геттоизации. Он был сторонником того, чтобы социальное жилье строилось и, кстати говоря, писал о том, что в большинстве развитых стран нет такого количество собственников жилья, как у нас. У нас приватизация жилья сделала очень многих собственниками. Это дало людям первоначальный материальный ресурс, поэтому я бы ни в коем случае не осуждала эту великую ельцинскую реформу. Но есть такая проблема: многие люди являются собственниками жилья, с другой стороны, не возникает этих доходных домов, которые образуют такие красивые городские кварталы в Петербурге раньше и сейчас, например, в Вене и Берлине. Там же не собственники живут, а арендаторы. И, таким образом, тоже эта среда договоренностей в меньшей степени возникает.

М.Курников И социальной мобильности.

Е.Шульман Социальная мобильность тормозиться, это правда. И при этом, говоря о необходимости социального жилья, он говорил о том, что мы должны иметь целью создания этого социального жилья, чтобы люди, которые в нем выросли, они могли бы из него выехать. То есть геттоизация — это, действительно проблема. Что это такое? Это не концентрация людей одного цвета в одном месте. Дело не в этом. Это вообще не про расу. Это про образование таких вот кварталов нищеты, которые воспроизводят сами себя. Самовоспроизводимость, вообще — худшая черта бедности. То есть люди там живут и не могут оттуда вырваться. Вот каким-то образом, по мысли Глазычева, это социальное жилье должно быть трамплином, в котором да, люди могут жить, пока у них денег нет, но они должны оттуда каким-то образом выбираться.

Труды его опубликованы и всем доступны. Есть специальный сайт glazychev.ru, по-моему, где можно почитать его выступления. Сделайте это, это вас очень сильно продвинет в понимании того, как устроен город, как он может быть устроен.

М.Курников А теперь вопросы от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Сразу три вопроса объединил я в один, потому что касаются они одной и той же темы: это системные политические партии. Если я хочу заняться политикой, не разделяю ни одной из идеологий системных партий, что будет, если я вступлю туда? Могу ли я это использовать с выгодой для себя? — один подвопрос.

А второй: А почему бы не предложить массам вступить в любую партию системной оппозиции массово. Что будет, если такая партия увеличит свое членство на несколько сотен тысяч человек? Это будем иметь какой-то политический вес?

Е.Шульман Мысль, мягко говоря, не новая. Особенно на региональном уровне довольно большое количество активных молодых людей рассматривают такую партию просто как средство передвижения. Это касается и КПРФ, это касается и ЛДПР. То, что юные карьеристы без каких бы то ни было идеологий вступают в «Единую Россию», я думаю, даже не надо специально описывать. Людям надо баллотироваться, они хотят получить мандат какой-нибудь. У системной партии есть парламентская льгота. Она может сделать вас кандидатом без значительной процедуры сбора подписей.

Сказать, что это очень этичное поведение, мы не можем, но это политически рациональное поведение, поэтому осуждать ему мы тоже не будем. Если вы не хотите перешагивать через свои убеждения, записываясь, например, в КПРФ, которая вам не близка, вы можете попробовать стать муниципальным депутатом. Там небольшое количество подписей нужно собрать. Мы видим на примере Москвы, Санкт-Петербурга и многих других городов, как люди, таким образом, туда пробивались. А дальше, уже имея некоторый мандат, вы можете ставить свои условия, торгуясь с имеющимися в вашем регионе политическими силами.

Что будет если толпа народу вступит в условную КПРФ…

М.Курников Или в «Яблоко», например.

Е.Шульман Или в «Яблоко», например, или в, как это называется hijack the party — угонит эту самую партию. Такие случаи, что называется, были. У нас это обычно имеет вид административного захвата, когда подобно враждебному поглощению кто-нибудь приходит на съезд и дальше говорит, что мы уже тут проголосовали иначе. Есть мастера таких политтехнологий. Но это может произойти и в результате естественной смены политических поколений. Опять же на КПРФ в этом отношения я бы в этом отношении посмотрела. Левая идеология многим молодым людям сейчас близка.

Руководство в партии через некоторое время неизбежно сменится. Не хотим никого обидеть, но это должно произойти. Поэтому без всякого коварного плана по захвату КПРФ, она может ощутить прилив новых активистов и тем самым вынужденно поменяться перед лицом этой вынужденной демократической необходимости.

В некотором роде, если вы следите за американским политическим процессом, это то, что происходит с Демократической партией сейчас. Туда пришло много левых, и партия вынужденно левеет. А куда деваться? Партия — это ее члены.

М.Курников «Екатерина, на YouTube, в социальных сетях своей активностью отличаются три оппозиционной группы, условно: либералы, левые, националисты. Хотела бы спросить, эти идеологии одинаково поддерживаются людьми разны поколений, или же можно сказать, что это поколение более либерально, этому ближе левые идеи, это более националистически настроено?

Е.Шульман Знаете, нет. Это очень грубые расклады и так говорить нельзя. У нас есть исследования, которые позволяют выявить так называемые протопартийные группы среди опрошенных. То есть когда людям предлагается какой-то лозунг и надо выбрать, что им ближе. Там мы. действительно, видим, что на первом месте будет куст левых лозунгов, левых неких, очень обобщенных платформ. Далее у нас будет значительная часть населения, которая поддерживает лозунги европейской ориентации, ценности, скажем, западного выбора. Сейчас не вхожу в подробности, все более-менее представляю себе, о чем идет речь. Вот их, наверное, автор вашего вопроса называет либералами. И некоторое количество опрошенных, около 14–15% положительно смотрят на лозунги типа «Россия для русских». Уж этнический это национализм, политический национализм — с такого расстояния нельзя это разглядеть. К тому же эти предпочтения выявляются в ходе публичной политической борьбы, а у нас ее нет.

Но НРЗБ расклада вот так грубо накладывать эту сетку возрастную на эти протопартийные облака, которые плавают в нашем массовом сознании, нельзя. Нельзя сказать там молодые либералы, или, наоборот, молодые националисты и они все леваки.

Е.Шульман: Каждый в праве самостоятельно решить, где и как он хочет голосовать и хочет ли вообще

М.Курников Подождите. А пожилые голосуют за коммунистов НРЗБ.

Е.Шульман Уже нет.

М.Курников Но такое было или нет?

Е.Шульман Такое было, потом оно перестало. Пожилые консервативны и голосуют за то, что у них ассоциируется с более-менее благополучным прошлым. Это были коммунисты, теперь это скорее действующая власть. Они ее опора. Молодые склонны к левизне, но поскольку они не видят никакого адекватного им левого предложения на политической сцене, потому что как только выходит какой-то левый кандидат, которого можно поддержать, он тут же начинает говорить: «Вот Сталин Иосиф Виссарионович был самый лучший руководитель России». На этом месте все молодые избиратели плачут и расходятся. Им это неинтересно.

Средние, скажем, поколение Х, люди, которым сейчас от 40 до 50 — вот они, судя по всему, то, что мы ассоциируем с либералами. Те, которые 30–40 непонятно пока, есть всякие предположения относительно их, но опять же, понимаете, это всё так грубо, так приблизительно, что я даже боюсь заполнять эфир таким шарлатанством.

Будет публичная политика — увидим, всех разложим социально, демографически, по полу, по цвету…

М.Курников То есть ответ пока скорее — нет.

Е.Шульман Не знаем.

М.Курников Вадим Гусев спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, в обсуждении поправок циркулирует два противоречивых тезиса. Первый: с поправками торопятся, чтобы успеть, пока не растеряли рейтинг. Второй: главный предмет возмущения — обнуление сроков — дает возможность занимать пост президента до 2036 года. Что же они будут делать с растерянным рейтингом после того аж до целого 36-го года?»

Е.Шульман С этим рейтингом дай бог до 24-го дожить, не то что до 36-го. Понимаете, в чем дело, когда мы пытаемся эти замыслы, особенно постфактум расшифровать, то мы исходим из того, что как эта обобщенная власть задумала, так оно и будет. Вам не приходит в голову, что решения может быть ошибочными? Хотели одного — получилось другое. Думали, будет хорошо, а вышло не очень, как в известной песне.

Принимали поправку в последнюю минуту об обнулении для того, чтобы всем окружающим не сытым элитам дать понять, что президент еще не «хромая утка», и он, если захочет, еще до 36-го года останется, а напоролись на всенародное возмущение, потому что общество уже переросло такой тип политического диалога. А отступать некуда — позади Москва. Приходится теперь с этим ползти на голосование. Поэтому надо назначать дату как можно раньше, потому что осенью все просто проголосуют против. Они еще не знают, как сейчас проголосуют. Но сейчас мы под покровом пандемии еще успеем чего-нибудь там такое изобразить.

Да, это неудачное политическая тактика. Так тоже, понимаете ли, бывает. Не все политические решения адекватны даже те, которые казались адекватными в момент принятия, не все имеют успех в процессе реализации.

М.Курников Екатерина Михайловна, чудо — четвертый вопрос успеваем: «Объясните, почему не был использован механизм Конституционного собрания, предусмотренный статьей 135-й Конституции?

Е.Шульман Потому что Людовик XVI штаты созвал, а потом головы через некоторое время лишился. Страшно заводить большую политическую движуху в условиях, когда ты не очень уверен в своей массовой поддержке. Лучше пользоваться теми инструментами, которые тебя, по крайней мере, пока еще не подводили, чем заводить что-то новое и возбуждать политическую активность масс, которые и так норовят возбудиться по любому поводу, даже когда ты им его не даешь, а когда ты их дашь, так они вдвое сильнее возбудятся. И еще неизвестно, как твоя же высшая бюрократия в таких условиях себя поведет.

М.Курников Екатерина Шульман. «Статус». Всем пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире