'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 июня 2020, 21:05

М. Наки 21.06. Здравствуйте. Это программа «Статус». У микрофона Майкл Наки. Здесь в студии политолог Екатерина Шульман.

Е. Шульман Добрый вечер.

М. Наки В посткарантинном режиме получается. Или как теперь это называется.

Е. Шульман В режиме постсамоизоляции.

М. Наки Или может быть в режиме пониженной готовности.

Е. Шульман По крайней мере, этих плексигласовых экранчиков, которые ранее отделяли нас друг от друга, больше нет.

М. Наки На Ютуб-канале «Эхо Москвы» можно туда зайти и посмотреть, все это транслируется. А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е. Шульман Добрый вечер, дорогие слушатели. Как видите, видимые такие наглядные изменения происходят в нашей жизни от недели к неделе, и ведущие меняются и студия преображается на глазах. Много довольно всего успело произойти с прошлого вторника. Но начать хотелось бы с одного события, которое произошло буквально только что. Не имеет непосредственного отношения к карантину и к любым противоэпидемиологическим мерам. Но имеет отношение к той режимной динамике, которая характерна для разнообразных автократий, расположенных в самых разных географических полюсах. Буквально несколько минут назад пришла информация о том, что скончался действующий президент Бурунди Пьер Нкурунзиза. Этот человек правил этой центрально-африканской страной в течение 15 лет с 2005 года. Он побеждал на разнообразных выборах, на одних выборах он даже побеждал в качестве единственного кандидата, поскольку все остальные кандидаты сняли свои кандидатуры в знак протеста. И что интересно: в 2018 году он провел референдум о конституционных изменениях, которые среди всего прочего позволяли ему править Бурунди еще до, по-моему, там было до 2034, кажется, года. Референдум этот он выиграл, несмотря на имеющиеся как обычно претензии разных недоброжелательных наблюдателей, оппозиционеров внутри страны и международных организаций. А вовне ее. Тем не менее, референдум он этот выиграл. Тем не менее, выиграв его, он был вынужден, поскольку все-таки референдум дался нелегко, через некоторое время заявить, что на следующих президентских выборах, которые пройдут в 2020 году, он участвовать не будет. То есть он получил такое право благодаря конституционному референдуму. Тем не менее, от него публично отказался. И буквально несколько дней назад 25-го мая в Бурунди прошли президентские выборы, на которых благополучно выиграл его преемник, тоже член местного генералитета в Бурунди. Армия имеет большую роль во власти, как и во многих действительно африканских, североафриканских центральноафриканских странах. В общем, преемника своего сумел он сделать президентом. Но буквально не прошло и, прошла неделя как внезапно этот 55-летний политический лидер относительно молодой скончался от сердечного приступа. Так что теперь преемник остался с теми новыми полномочиями, которые обещает ему измененная Конституция, но без отягощения в виде своего предшественника, которому он вроде как обязан этим своим постом. Вот такие вот удивительные вещи происходят в авторитарных странах. Вот эти все случайности связанные со здоровьем, они действительно случайности и они у каждого свои. В этом смысле каждая несчастная автократия несчастна по-своему. Но надо сказать совершенно точно, что вы практически не найдете ни одного такого рода авторитарного режима, который на том или ином этапе своего развития не устраивал бы таких вот конституционных реформ, скажем так. По-разному они бывают оформлены.

М. Наки Реформаторы получается.

Е. Шульман Вот именно, конституционные реформаторы. Так вот, оформлены они бывают по-разному. В том смысле, что в разной степени меняется сама структура власти. Обычно усиливаются полномочия первого лица, ну и почти всегда содержательной частью этих изменений является либо обнуление уже имеющихся сроков, либо отмена вообще, ограничение на количество занимаемых сроков. Второе, кстати, не хочется говорить хуже/лучше, это некоторая такая оценочная лексика, но второе, скажем так, радикальнее. Те из них, которые поосторожнее, делают приблизительно как вот у нас, что вообще-то ограничения есть, они даже делаются строже, я напомню для тех, кто забыл во всей этой суматохе содержание наших с вами конституционных поправок. Слово «подряд» роковое из Конституции убирается. То есть теперь все следующие наши президенты, если мы их увидим…

Е.Шульман: Вы не найдете ни одного авторитарного режима, который не устраивал бы конституционных реформ

М. Наки И если не будет новых конституционных реформ.

Е. Шульман Да, то они будут иметь возможность только два срока подряд занимать свою должность. Вот это самое обнуление касается только одного человека — того, кто занимает эту должность именно сейчас. Все остальные новые полномочия, которые касаются формирования правительства, которые касаются полномочий по отношению к составу Верховного суда и Конституционного суда, они все достанутся преемнику. А вот это самое обнуление оно, скажем так, ситуативное.

М. Наки Якобы.

Е. Шульман Подождите. Ну что значит якобы. Написано так. И за это или против этого гражданам предстоит проголосовать на конституционном голосовании, на всенародном голосовании 1-го июля. В прошлом выпуске мы с вами довольно подробно останавливались на том, в каких условиях и по каким правилам будет это удивительное голосование происходить. В нем действительно довольно много экзотического такого, чего мы с вами еще не видали и опять же очень сильно надеемся, что и дальше не увидим. Потому что все правила, по которым проводится голосование, касаются только его. У нас с вами до этого ГД внесла некоторые плохие изменения в электоральное законодательство, мы с вами об этом говорили. То, которое касается так сказать настоящих выборов. Но вот это всенародное голосование 1-го июля оно описывается самой конституционной поправкой, то есть закон о принятии этих изменений в Конституцию, он же описывает процедуру. И более подробно и, скажем так, в более прикладном виде они описываются инструкциями ЦИК. За прошедшую неделю, что у нас с вами в этом направлении успело произойти. Во-первых, успела разгореться некоторая общественная дискуссия на вечную тему: участвовать или не участвовать. Граждане желают сформировать свою позицию, свою стратегию, потому что голосование идет долго, целых 7 дней. Предварительная регистрация для участия в электронном голосовании началась уже сейчас. Некоторые москвичи воспользовались этим. Кто может этим, кстати говоря, воспользоваться. Давайте уточним. Мы прошлый раз рассказывали про голосование в шатрах и на свежем воздухе. И про много всего интересного. С тех пор немножко определилось вот что. Электронное голосование будет в двух субъектах федерации. Это Москва и Нижний Новгород. Петербургу отказали мстительно с формулировкой: у ЦИКа нет уверенности в способности местной избирательной комиссии обеспечить результаты, скажем так, обеспечить легитимные результаты голосования. Это, конечно же, воспоминания о том позорище, которое было устроено в Петербурге одновременно с выборами губернатора. И они-то прошли невесело, а уж что там было с муниципальными выборами – это просто какая-то до сих пор продолжающаяся, вялотекущая катастрофа с непрерывными судебными процессами. Соответственно Петербург не будет проводить электронное голосование. Москва и Нижний Новгород будут. Также, насколько можно понять из разъяснений ЦИКа, в Москве все-таки не будет вот этих вот участков на свежих воздухах, под деревом или в шатре, в палатке, в шашлычной проголосовать будет все-таки нельзя. Поэтому надо понимать, что голосования будут проходить в тех местах, в которых они обычно проходят. А именно большей частью это помещения школ.

М. Наки А там камеры будут работать или непонятно пока?

Е. Шульман Вроде бы, опять же прошу прощения за эту невнятность, она происходит не от нас, она происходит разъяснений ЦИК, которые тоже не то чтобы не противоречивы. Судя по всему, в Москве, по крайней мере, будет видеонаблюдение на участках. Это уже что-то, скажем так, присутствие в виде наблюдения это лучше, чем его отсутствие. Тем не менее, вот эти вот некоторые ужесточения специально для Москвы, они, конечно, не перекрывают всей дикости тех условий, в которых проходит это голосование. Мы сказали с вами о том, что голосование будет проходить большей частью в школах. Большей же частью и члены УИК у нас учителя многие из них, скажем так. Также это бывают соцработники и работники системы ЖКХ. А мы с вами будем сегодня говорить еще об УИК, потому что это ключевое звено всей избирательной системы. И еще потому что на этой неделе возникла такая опять же сетевая большей частью дискуссия, надеюсь, она тоже сможет происходить дискуссия по общественно значимым вопросам…

М. Наки На улице сразу арестовывают.

Е. Шульман …о так называемой забастовке УИКов. То есть, грубо говоря, что будет, если члены УИК откажутся выходить на работу. Их работа осложнена в этот раз целым рядом обстоятельств. Во-первых, угрозой заражения. Если прийти и проголосовать даже на стационарный участок, ну можно себе представить еще, что можно сделать относительно безопасно. То сидеть там в течение 7 дней и соответственно быть той стационарной точкой, сквозь которую проходит поток людей, это конечно приглашать к себе несчастье. Это правда. Значительное число членов УИК — немолодые люди. Еще одно обстоятельство. Как мы сказали, голосование продлится 7 дней. У меня нет внятной информации о том, получат ли люди больше денег за эту работу, чем они обычно получают за работу в течение одних суток. Я надеюсь, что да. Потому что это в любом случае физически очень тяжелое испытание. Вот сиденье на участке, которое заканчивается потом великой ночью подсчета голосов, вообще и для наблюдателей и для члена комиссии физическая выносливость — одно из первых качеств. Это такие должны быть вообще люди марафонцы буквально, способные пробежать Ironman. Тут это все еще растягивается очень сильно по времени. Ну и есть, конечно, политические моменты. Это голосование уникально по многим причинам и будут люди, которые не захотят в нем участвовать с тем, чтобы, скажем так, не санкционировать его своим присутствием.

М. Наки К вопросу, поскольку вы упомянули дискуссия масштабная. При этом в них часто всплывают, расшифровка нашего предыдущего эфира программы «Статус». Уверен, что будет на будущей неделе всплывать расшифровка и этого эфира. Поэтому эта популярная точка столкновения про санкционирование голосования своим присутствием, насколько она вам именно не с эмоциональной и не с этической точки зрения, но с утилитарной точки зрения, насколько это правдоподобный тезис.

Е. Шульман Обычно говорят, что, участвуя в каком-то голосовании, вы его легитимизируете. А также говорят о том, что для организаторов любого электорального мероприятия важна явка, которая становится показателем, видимым показателем того, что это действительно настоящее голосование, что в нем воля избирателей выражена. Вот смотрите, много людей пришло. Что на это можно сказать. Во-первых, давайте скажем одну базовую вещь. Чем действительно это голосование отличается от всех предыдущих. Такого рода дискуссии возникали раньше. Они каждый раз на самом деле возникают между сторонниками того, что обычно называется бойкотом, хотя еще раз напомню, электоральный бойкот это не неучастие избирателей. Это отказ от участия кандидатов и партий, которые призывают к тому же своих сторонников. Сами избиратели сами собой бойкота организовать не могут. Бойкот – это политическая кампания. А не отсутствие действия. Это важный момент мы его, сколько нужно, столько раз и будем повторять. Тем не менее, эта дискуссия: приходить или не приходить и что, скажем так, лучше выражает вашу гражданскую позицию, возникает каждый раз. И обычно считается, что сама по себе эта дискуссия вредна для оппозиционно настроенных граждан, потому что она их раскалывает и занимает их вот таким бессмысленным переругиванием друг с другом вместо того, чтобы как-то объединить свои усилия и эту синергию направить на какой-нибудь созидательный результат.

М. Наки Старая русская мечта об объединенной оппозиции.

Е. Шульман Так вот в этом случае ситуация в некоторой степени противоположная. Это действительно новая ситуация и те люди, которые говорят и рассуждают, как себя вести, они ее еще не осознают. Все генералы готовятся к прошедшей войне. Каждый из нас такой генерал, мы не можем, сознание наше не догоняет изменившуюся политическую обстановку. Чем она изменилась. Давайте вспомним, что в наших последних эфирах, когда мы говорили о дате голосования, еще не назначена. Я говорила о том, что организаторам необходимо пройти в очень узкую щель возможностей между инфекционной опасностью и развитием общественных настроений, которые неумолимо катятся только в одну сторону. В сторону снижения одобрения, снижения популярности всех публичных политических институтов, президента в первую очередь. Та же самая мысль была сформулирована моим коллегой Александром Кыневым в гораздо более жестком виде. Он написал следующее, что выбор организаторов между делегитимацией и провалом…Зловещая пауза в эфире. Понятно, что имеется в виду. Если проводить голосование слишком рано, то оно не будет легитимно, потому что нет возможности провести нормальную агитационную кампанию ни за, ни против. Нет разрешения на какие-то публичные мероприятия. Все происходит в спешке, опасность заражения заставляет прибегать к этим экзотическим формам растянутого голосования, надомного голосования, досрочного голосования. Всех форм голосования, которые делают эту электоральную процедуру уже даже не плебисцитом, а аккламацией. То есть вот таким простым символическим одобрением. Как шутят остроумные люди в соцсетях: кивните головой телевизору. Если назначить его слишком поздно, то есть, например, осенью, то совершенно реальный осязаемый риск состоит в том, что результат будет отрицательный. То есть люди просто проголосуют против. Общественные настроения именно таковы. Назначение даты 1 июля говорит о том, что выбрали в общем нелегитимность. Для того чтобы не рисковать провалом. В этом месте, как слышат слово «нелегитимность», многие люди думают следующее. Ну а зачем им легитимность, когда типа того, что есть Росгвардия и автомобиль «Каратель». Легитимность воспринимается как нечто такое, какие-то рюшечки, которые хорошо, что если есть, но можно и без них обойтись. Но, понимаете, в чем дело. Дорогие слушатели. Легитимность — это самое таинственное из политологических понятий, это то, на чем едет автомобиль «Каратель». Он сам по себе никого не защищает. Никогда. Он должен быть приведен в движение. И речь не идет только о том, что какие-то там сомневающиеся росгвардейцы не выполнят данный им приказ. Эрозии легитимности приводят к тому, что никакого такого рода приказа и не отдается. И целый ряд решений (опять же не будем показывать пальцами на Бурунди), принимаются заранее. Не потому что кто-то кому-то пистолет у виска держит. Хотя нравы разные бывают. А потому что есть некое общее понимание, в том числе не только среди какого-то оппозиционного электората, может и бог бы с ним, но и среди тех, кто принимает решение и среди тех, кто их имплементирует. Возникает это непобедимое ощущение, что так уже нельзя. Надо что-то делать. И то, что было еще вчера для политической системы ее главным основным активом, источником легитимности становится, наоборот, для нее источником делегитимации. Как мы говорили в прошлый раз и во много прошлых разов, в недемократических политических режимах власть на выборах действительно не меняется. Но она меняется в результате выборов или в их преддверии. Выборы и даже такие вот странные голосования — это важное политическое событие. Я продолжаю думать, по крайней мере, что называется, говоря из точки сейчас, что ресурсы на проведение электорального мероприятия пока есть. Хотя мы не можем быть уверены, например, в результатах в больших городах, крупных городах. Я думаю, что даже электронное голосование в Москве может обернуться к организаторам совершенно своей темной стороной. Это относительно новая система, фальсификационных технологий для нее еще не то чтобы нету, но они, что называется, не опробованы. Нет навыка, привычки нет. Любили организаторы электронное голосование за легкость привлечения административно-зависимого электората, легко заставить людей зарегистрироваться и проголосовать. Но понимаете, это же работает в обе стороны.

Е.Шульман: Ужесточения для Москвы не перекрывают всей дикости условий, в которых проходит это голосование

М. Наки Те, кто боятся, например, эпидемиологической ситуации.

Е. Шульман Да, и те, кто боятся эпидемиологической ситуации и те, кто боятся вообще или не хотят или ленятся прийти на участок, но при этом в нынешнем настроении своем хотели бы какую-то козу показать власти, условной власти. Они точно также легко могут зарегистрироваться на портале Мос.ру и соответственно в любой из этих семи дней взять, да проголосовать. В условиях, скажем так, тех нарастающих противоречий, которые существуют между московской властью и властью федеральной, мы про это пару слов еще скажем. Как эти противоречия манифестировались на прошедшей неделе. Так вот в этих условиях Москве предстоит, видимо, еще раз перед Кремлем, в грубых терминах выражаясь – провиниться. Потому что в Москве результаты будут не те, какие хотелось бы видеть. Я не утверждаю сейчас, что Москва проголосует против поправок. Но вот этого вот прекрасного результата: 55% явки и 70% за — скажем аккуратно, трудно будет добиться в Москве. Возвращаясь к вашему вопросу. В этой перевернутой ситуации, то, что раньше было цугцвангом для, скажем так, противников электоральных мероприятий, становится цугцвангом для их организаторов. Все варианты плохие. Если вы не приходите, то да, действительно вы не создаете явку. Это плохо. Если вы приходите, вы явку создаете, но вы голосуете против и затрудняете процесс фальсификаций. Как мы говорили в прошлый раз, давайте я скажу еще раз, фальсификации большей частью по преимуществу состоят в манипуляциях с незаполненными бюллетенями. Заполненные бюллетени против уничтожить довольно трудно. Поэтому, что называется, оба хуже. Если вы вообще против, то вы можете выбрать любую из этих тактик и, скажем так, поучаствовать в том неизбежном, что, вообще говоря, должно произойти. Как происходит это неизбежное. Простой пример. Предыдущие выборы президентские марта 18-го года, еще раз скажу, очень успешно прошли с точки зрения федерального и регионального политического менеджмента. Явка была приличная, скандалов особых не было. Результат был красивый. Все было хорошо. Протестами не сопровождалось. Как только выборы закончились, началось вот это вот самое падение рейтинга, известное по этим термином, которое продолжается до сих пор. С ускорением по любому поводу. Оно не началось после повышения пенсионного возраста, оно было ускорено повышением пенсионного возраста. Оно не случилось из-за или во время карантина, оно было ускорено карантином. Что произошло, видимо, скажем мы теперь постфактум на президентских выборах. Был взят некий кредит у общественного мнения с вот этим несформулированным, но висевшим в воздухе обещанием каких-то перемен в политике, какой-то новой политической линии. Этого кредита хватило, чтобы, знаете, как есть люди такие, не очень разумные, не хочется никого обижать, которые на свадьбу берут кредиты. Свадьба у них отлично проходит, тут тебе и песни, и драка, и тамада, и угощение, и платье. Все хорошо, голуби летят, Лимузин едет.

М. Наки Зато потом развод быстро наступает.

Е. Шульман На следующий день наступает осознание того, что деньги потрачены, а отдавать-то надо. А отдавать нечем. Отношение в семье портятся от этого. Вот приблизительно такая же история у нас была с президентскими выборами. А теперь это второе такое же мероприятие, только в условиях ухудшающихся всех тенденций общественного мнения. Не все тенденции, между прочим, нас радуют. Когда я сказала о том, что снижается доверие ко всем публичным институтам, то это правда, оно снизилось даже к НКО. Что плохо. Нам надо, чтобы люди доверяли НКО и вообще, чтобы у них институциональное доверие скорее росло, чем падало. Но оно падает. Мы фиксируем то, что есть. Соответственно, если вы, например, сторонник этих поправок, то тем более можете не приходить, тут понятно, что без вас все уже, в общем, решат. А я вот должна присоединиться к тем многочисленным утверждениям, которые делались российскими депутатами так и, например, Эллой Памфиловой, председателем ЦИК. О том, что поправки де-факто, собственно говоря, де-юре уже приняты. Конституционная процедура пройдена. Они одобрены всеми конституционными субъектами, которые участвуют в процедуре изменения Конституции. Поэтому, как говорила Э. А. Памфилова, это только добрая воля президента, который захотел спросить мнение народа. Кстати говоря, это утверждение, которое звучит сейчас таким верноподданническим, очень легко разворачивается и в противоположную сторону. Мы-то, говорят нам субъекты правозаконодательной инициативы, все приняли по закону. Но президент так хотел это вот, ну вот он это нам устроил теперь. Но это уже, что называется, повестка на следующий этап развития нашей политической истории. Еще пара фактов, на которые следует обратить внимание. Из того, что случилось на прошедшей неделе. Мы говорили с вами о нараставших противоречиях между Москвой и, скажем так, другой Москвой. Межу тем, что хотел и чего говорил мэр Москвы и той информацией и так сказать…, которые поступали из федерального центра. У нас с вами режим самоизоляции первоначально был мэром установлен до 14 июня. Но внезапно, значит, он выступил и сказал, что уже с 9 июня часть ограничений снимается. Вот сегодня мы были счастливы выходить на улицу, кататься на такси без выписывания электронного пропуска. Это, конечно, чрезвычайно радует. 4 июня прошло заседание Совета Безопасности. На котором, видимо, обсуждалось это сложное сочетание, сложное противоречие между борьбой с эпидемией и необходимостью проведения конституционного голосования. А до этого 2 июня премьер-министр поручил Министерству юстиции и Министерству здравоохранения и Роспотребнадзору проверить, проанализировать практику применения нормативных актов, принятых в период пандемии. В том числе актов, принятых правительством Москвы. Это поручение было довольно быстро выполнено. Ну вот тут нам всякий ценные источники говорят, что чуть ли ни сам мэр Собянин инициировал это поручение, точнее говоря, поддержал его. Потому что действительно это произошло во время заседания координационного совета при правительстве, зам. председателя которого он и является. Что у нас ответило Министерство юстиции. Мы на эту тему имеем только его пресс-релиз. У нас пока нет самого доклада. Когда он выйдет, я с большим удовольствием его с интересом прочитаю. Во-первых, как вы поняли, я люблю читать нормативные документы, во-вторых, интересно как они, что называется, выкручиваются. Минюст оправдал правительство Москвы практически полностью, сказав, что все это происходило в рамках действующего законодательства. В пределах компетенции органов власти. Что тут написано так с нажимом. Рассматриваемые меры носят исключительно временный характер и регулярно пересматриваются на предмет соответствия текущей ситуации. Постепенные ослабления ограничений являются доказательством с точки зрения Минюста того, что целью была именно защита здоровья людей, а не произвольное вмешательство в их личную жизнь.

Е.Шульман: ЦИК работает на постоянной основе, возглавляет эту систему, но не руководит ею

М. Наки Сейчас прервемся на новости, а потом вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М. Наки 21.33. Мы продолжаем программу «Статус». И перед переходом к следующей рубрике, пока мы будем переходить, еще пару слов о событиях минувшей недели.

Е. Шульман Да, завершим мы относительно расследования Минюста. В нем, что еще интересно, опять же в этом пресс-релизе, в том, насколько настойчиво Министерство юстиции ссылается на нормы международного права и на практику органов Совета Европы. Там упоминается Конвенция о защите прав человека, а также сказано, что детальный анализ иностранной практики показал Минюсту, что в ряде государств: Германия, США, Италия, Франция судебные органы проверяли порядок и обоснованность установления ограничений, сопоставимых с введенными в России, даже превышающими их по степени воздействия. Такие меры были призваны иностранными судами правомерными. То есть из того, что какие-то меры были признаны иностранными судами правомерными, следует, что меры, которые принимаются правительством Москвы, также являются правомерными. А вы еще, дорогие слушатели, выражали опасения относительно того, не выпадет ли РФ каким-то образом из системы международного права. Никогда еще она не была так глубоко туда имплантирована.

М. Наки Вот уж колониальный Минюст.

Е. Шульман Ну зачем так сразу. Может быть равноправный, так сказать, член. Россия там участвует. Что еще нам с вами надо сказать. Мы следим, долгое время следили за тем, что происходит в наших вольных северных областях, которые успешно борются со всякими навязываемыми из Москвы безобразиями. Прямо сегодня у нас такой случился некоторый документационный, не хочется говорить финал, потому что ничто не заканчивается, потому что пока не заканчивается. Но, тем не менее, довольно выразительный полуфинал, история с так называемым экотехнопарком Шиесом. Было заседание правительства Архангельской области, и был там вопрос о расторжении соглашения о сопровождении инвестиционного проекта. Соглашение это было между правительством Архангельской области и, собственно, вот этим вот ООО Технопарк, которое должно было возводить эту самую мегасвалку. Архангельская область в одностороннем порядке расторгла это соглашение. Таким образом, этот проект лишается тех налоговых льгот и преференций, которыми наделяются приоритетные инвестпроекты. Таким образом, он может стать для этого инвестора просто даже вот невыгодным, я сказала сугубо экономически. А не только политически. Я напомню, что в Архангельске было вынесено несколько судебных решений местными судами. В частности были признаны незаконными стройки на месте будущего мусорного полигона. Что интересно, эта судебная тяжба, которая закончилась победой противников этого мусорного Технопарка, она началась по инициативе администрации местного поселка. То есть в Архангельской области местные, по крайней мере, власти на стороне своих граждан. А те, которые не на стороне как, например, бывший губернатор, они становятся бывшими губернаторами через некоторое время. Опять же напомню, что за прошедшие несколько дней эти же территории сумели отбиться от референдума об объединении между Архангельской областью и Ненецким АО. Было уже официально заявлено, что в этом году, по крайней мере, в 20-м этого референдума не произойдет. Напомню, что он должен был случиться в сентябре вместе с единым днем голосования. И по плану должен был как-то составлять ядро повестки нового губернатора, ныне временно исполняющего обязанности, что должно было заставить всех забыть про эти неприятные мусорные проблемы. И вот исключительно душой как-то увлечься этим вопросом с объединением тоже как-то вот не вышло. Что мы из этого можем извлечь. Ну, опять же не все регионы похожи на Архангельск, также на НАО и Коми. Тем не менее, также упорные долгие и солидарные действия имеют эффект.

М. Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е. Шульман Буква «у» продолжает нас с вами интересовать. Наш сегодняшний с вами термин — это «участок», под которым мы будем подразумевать избирательный участок. А также поговорим с вами о том, что такое, собственно говоря, эта аббревиатура, которую так часто вы можете сейчас слышать – участковая избирательная комиссия или УИК. Что такое избирательный участок? Это территориальная единица, которая образуется в период выборов и референдумов с целью голосования и подсчета голосов. Территориальные комиссии действуют на территории избирательных участков, там находятся списки избирателей, обладающих правом там голосовать. По нашему с вами законодательству не должно быть на одном избирательном участке больше 3 тысяч избирателей. То есть не должно быть к нему приписано больше 3 тысяч человек. Бывает меньше, больше соответственно быть не должно. Существуют всякие особые избирательные участки как-то те, которые формируются за пределами России. Те, которые в труднодоступных местностях, на судах, на полярных станциях, воинских частях. А также новация последнего времени — цифровые избирательные участки также бывают. Но в основном избирательный участок представляет собой, собственно говоря, вот место, куда вы приходите для того, чтобы проголосовать. Так было, что называется, не всегда. Избирательный участок в его современном мире возник постепенно, сформировался с появлением в практике человечества всеобщего избирательного права. До этого никаких списков избирателей не существовало. Поскольку избирательное право было распространено только среди довольно ограниченной категории граждан, то предполагалось, что и так они все знают друг друга в лицо. Поэтому проблема верификации, она тоже относительно недавняя. Например, в США и Великобритании раньше на выборах сидел судья, к которому должны были подходить все голосующие, класть руку на Библию, произносить клятву. И после этого они голосовали. Вот этот самый судья и был верификатором. То есть он, собственно говоря, отвечал за то, что вот эти вот люди действительно здесь голосуют и не приходят, например, по три раза. На самом деле история избирательных фальсификаций знает много приемов, и эти все злоупотребления прославлены, в том числе в классической английской литературе можно про это все прочитать. Но избирательных «каруселей» среди них не было. Поскольку еще раз повторю, избирателей было мало. А вот эти списки и идентификация, они пришли тогда, когда после очередной волны демократизации количество избирателей резко увеличилось и постепенно выросло до всего человечества старше 18 лет. И не лишенного дееспособности. Где обычно люди голосуют, сейчас нас этот вопрос очень сильно занимает, потому что вот эти всякие инновации вроде голосования под открытым небом, под сенью струй, они у нас водятся.

М. Наки Как минимум где голосовали раньше.

Е. Шульман Где голосовали раньше.

М. Наки До 2020 апокалиптический год.

Е. Шульман Когда избирателей было мало, и выборы происходили относительно редко, то обычно происходили они, например, в какой-нибудь городской ратуше в здании суда. Это должно было, наверное, как-то нагонять должной торжественности на всех участников мероприятия. В странах, скажем так, англосаксонской традиции, до сих пор бывают, например, в церквях. Устраивают участки избирательные. Но тут наша с вами практика является достаточно распространенной. Конечно, школы такое удобное место. Потому что везде есть, они тоже, в общем, расположены приблизительно по тому же принципу, одна на сколько-то тысяч человек. Поэтому удобно там устраивать эти самые избирательные участки. Существует несколько довольно занятных политологических исследований о том, каким образом обстановка, в которой люди голосуют, воздействует на их голосование. Поскольку известно, это, кстати, тоже имеет прямое отношение к первой части нашей программы, что, в общем, скажем так, не то чтобы большинство, но значительное количество избирателей принимает решение вот непосредственно в момент голосования, когда они заходят в кабинку, вот там они и придумывают, как голосовать. А до этого было им некогда об этом поразмыслить. То соответственно та обстановка, в которой все это происходит, она на них действует. Например, считается, что если соответственно избирательный участок расположен в церкви, то вы там будете голосовать более, скажем так, консервативно. Вообще вся обстановка власти, она воздействует несколько устрашающе на избирателя, побуждая его к более лояльным и более соответственно нормативному голосованию.

Е.Шульман: Легитимность — это самое таинственное из политологических понятий, это то, на чем едет автомобиль «Каратель»

М. Наки То есть в каких-нибудь барах и клубах надо делать избирательные участки, если хотим протестный электорат побудить голосовать.

Е. Шульман Я думаю, что наша наиболее привычная школьная обстановка, она по-разному может воздействовать на людей. Кого-то она может запугать до состояния беспросветного лоялизма, кому-то наоборот может напомнить детские годы. И вызвать у избирателя мстительное чувство, что тогда-то в этих местах вы меня всячески обижали и терроризировали, а сейчас я как свободный совершеннолетний избиратель, приду и вам тут такого наголосую.

М. Наки А шатер на улице как на ваш взгляд?

Е. Шульман Вы знаете, всякая неконвенциональная обстановка, она подчеркивает несерьезность происходящего. Особенно учитывая, что у нас существует традиция. Люди ходят, голосуют уже не первый десяток лет. И если это всегда происходило в школах или школьных спортивных залах под торжественными портретами кандидатов и вдруг это начинает происходить в парке возле фонтана, то да, это меняет формат мероприятия. Это действительно так. Это по поводу избирательных участков. По поводу участковых избирательных комиссий, должна пару слов об этом тоже сказать. Участковые избирательные комиссии — это низовой в хорошем смысле, фундаментальный уровень нашей избирательной системы. Наиболее многочисленные и те, кто имеют дело непосредственно с самим избирателем. Как выше выглядит эта вертикаль, хотя надо иметь в виду, это не вертикаль. Избирательной вертикали не существует, представители ЦИКа на это довольно часто жалуются. Центральная избирательная комиссия не руководит избирательными комиссиями субъектов и территориальными избирательными комиссиями. Но эти ступени выглядят следующим образом, если не называть их вертикалью. Это ЦИК. ЦИК работает на постоянной основе, возглавляет эту систему, но не руководит ею. Организует выборы федерального уровня. Избирательные комиссии субъектов также работают на постоянной основе, организуют выборы на территории субъектов. Территориальные избирательные комиссии на территории городов и районов, избирательные комиссии муниципальных, окружные и наконец наши с вами участковые избирательные комиссии. Члены участковых избирательных комиссий обладают своими полномочиями. На пятилетний срок. На 5 лет комиссии формируются. Существуют члены с правом решающего голоса, существуют члены с правом совещательного голоса. Кто имеет право вносить предложения в ЦИК, то есть кто кандидатуру, собственно говоря, туда представляет. Это представители партий, это представители муниципальных образований. И это собрание избирателей. Вот эти вот все люди вносят в территориальную избирательную комиссию свои кандидатуры. ТИК формирует эти самые УИКи вот на этой пятилетней основе. К вопросу о забастовке УИКов. Выгнать члена УИКа из состава УИКа довольно затруднительно. Для этого он должен систематически не исполнять свои обязанности. То есть если он один раз не пришел, то это не является никаким основанием для того, чтобы он перестал быть членом. А членами являются на пятилетний срок, как я уже сказала. Для того чтобы комиссия могла принимать решение проголосовать по любому вопросу, включая утверждение своего протокола, должен быть кворум. Кворум не будет достигнут, если не придет соответствующее количество членов УИК. В некотором количестве УИКов, что называется, больше членов, чем необходимо. То есть у некоторых есть такой запас, который они могут себе призвать, ну потому что кроме вот таких вот таких чрезвычайных политических обстоятельств, есть еще простые вещи. Да, все люди, все болеют, не могут, уезжают и так далее. Поэтому запас какой-то может быть. Соответственно какие-то УИКи могут справиться с той ситуацией, когда к ним придет меньше людей, чем им нужно. Чем они ожидают. Но есть те, которые из-за этого потеряют свой кворум и соответственно не смогут принимать решения. Некому будет подписывать протокол. Может действительно возникнуть такая проблема даже без чьей-то злой воли, а просто из-за того, что опять же, как гласит конвенция защиты труда, которую подписала, в том числе и РФ: каждый может без каких-либо последствий покинуть рабочее место, если у него есть основания полагать, что работа несет угрозу его жизни и здоровью.

М. Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М. Наки Кто отец? Он коллективный, как в прошлый раз. Его можно персонифицировать.

Е. Шульман Он у нас двойной. Такое тоже было. Помните, тираны убийцы были тоже двое. Но сегодня наши отцы – это два брата. Что интересно. Один из них может быть точно назван теоретиком, не знаю великим ли, но выдающимся точно. Но и практиками они тоже были. Это два брата Жозеф и Ксавье де Местр. Один из них – дипломат и политический философ. Другой – писатель. Оба они связаны своей судьбой непосредственно с Россией, хотя как понятно из имен, это два французских автора. И савойских подданных. Это тоже важно. Потому что они оба находились в сложных политических отношениях. Со своей, так скажем, духовной родиной и со своей родиной политической. Жозеф – старший брат, более серьезный человек. Дипломат и философ. А Ксавье – военный художник и писатель. Он, собственно говоря, нам чрезвычайно сейчас актуален, поскольку он автор произведения, название которого написано на нашей доске. Это «Путешествие вокруг моей комнаты».

Е.Шульман: От крайнего абсолютизма к анархизму на самом деле перейти довольно легко

М. Наки То, чем мы занимались с вами последние два месяца.

Е. Шульман И вот теперь, когда вроде как у нас есть возможность путешествовать не только вокруг своей комнаты, полезно вспомнить, как люди раньше переживали такого рода положение. Ксавье де Местр, будучи молодым человеком и военным, за какое-то происшествие, по-моему, дуэль, был посажен под домашний арест. И в этом домашнем аресте провел, по-моему, даже месяц. Да, из-за участия в дуэли, все правильно. Сидя в крепости, в довольно приличных условиях, судя по тому, что он описывал, он написал эту самую книгу «Путешествие вокруг моей комнаты». Которая пользовалась большой популярностью и он потом, уже будучи в России, написал вторую под названием «Ночное путешествие вокруг моей комнаты». Вторую я не читала, а первую читала. Это очень милая вещь. Она действительно прелестная. Он сидит взаперти и, глядя на каждый предмет, который представляется его взору, вспоминает, что с ним связано и каким-то образом его описывает. Там есть пассаж, который очень здорово отражает умонастроения тогдашней интеллигенции. Кстати, когда все это происходило, я так говорю, как будто все, собственно говоря, знают, когда это все было. Период, скажем так, активной жизни обоих братьев – первая треть 19-го века. Как все почти люди, родившиеся в середине и конца века 18-го, они имели действительно довольно фантастические биографии. Так вот, Ксавье де Местр пишет среди всего прочего, что мол, представляю я себе некое многолюдное собрание, светский раут, красавиц и кавалеров, музицирование и танцы. И вдруг представьте себе, что в этот момент входит туда белый медведь. Я не знаю, почему белый медведь. Но вот автор представил себе белый медведь. И говорит: а давайте мы вместо того, чем мы тут занимаемся, мы все будем убивать друг друга.

М. Наки То есть белый медведь фактически черный лебедь получается.

Е. Шульман Да. И страшно подумать, пишет Ксавье де Местр, сколько людей из тех, кто сейчас присутствует в этой комнате, откликнется на этот призыв. А сколько из них думали об этом и до того. Понятно, о чем он думал. Как думала вся европейская интеллигенция в это время, о Французской революции и ее последствиях. Собственно, его брат выдающийся философ тоже всю свою интеллектуальную мощь посвятил анализу вот этого вот невероятного потрясающего события. Как же так, мы были такие культурные, такие просвещенные, мы, значит, дышали идеями человеколюбия и гуманизма, мы боролись с суевериями и жестокостью, а потом как бы в результате всего этого пришел белый медведь и началась резня. Вот, собственно говоря, та проблема, которая довольно часто, не хочется говорить периодически, но время от времени действительно встает перед коллективным разумом человечества. Ксавье де Местр, кстати, стал потом посредством брака родственником Александра Сергеевича Пушкина, он женился на тетке Наталье Николаевне Гончаровой. И вообще на руках ее умер, не в смысле тетки, а в смысле самой Натальи Николаевны. Уже довольно позже. Он у матери Пушкина в салоне ее был и там даже стихи свои читал.

М. Наки Какое же компактное было время.

Е. Шульман Да, все знакомы были со всеми, все были со всеми в родстве. Старший брат его Жозеф. Этот самый великий теоретик абсолютизма и клерикализма. Почему, собственно, про него сегодня вспомнили, он был сардинским дипломатом. Он 15 лет был послом в Сардинии в Петербурге. Одна из наиболее известных его книг называется «Санкт-петербургские диалоги» или «Петербургские письма» иногда ее переводят. Жозеф де Местр был одним из тех людей, которые, размышляя над тем вопросом, который мы тут поставили ребром можно сказать в эфире, мол, как же так. Отвечал на него в консервативном духе. Вот эти вот консервативные мыслители, объясняющие необходимость самовластия и прелести кнута, они вообще интересные люди. Помните Эдмунд Берк такой был, по-моему, даже два раза был, насколько меня занимает это направление мыслей. С одной стороны кажется, что эти люди просто пытаются объяснить, оправдать любой ценою существующий порядок вещей, предпочитая его любым изменениям. Потому что они видели те изменения, которые, по их мнению привели к катастрофе.

М. Наки Травма у них, да.

Е. Шульман Типа того. Значит. Де Местр настоящий мракобес. Он серьезный мракобес. Он не просто сторонник абсолютистской монархии, он еще сторонник светской власти Папы. То есть он ультракатолик. Он один из теоретиков того интеллектуального движения, которое называется контрпросвещение. Опять же, о чем думали эти люди. Эти люди думали о том, что идеология просвещения привела к массовой резне. Следовательно… Давайте откатим все это назад. Он не просто проповедовал кнут и дыбу. Хотя его там называли современники всякими соответствующими именами. Апостол зловещей Троицы, король Папа и палач. Действительно, навидавшись того, чего все эти люди навидались, они начинали думать о том, что любое, например, публичное обсуждение причин того, почему власть является властью, неизбежно ведет к смуте. Власть, считал Жозеф де Местр, должна быть основана на неком убедительном, но нерационально обсуждаемом основании. То есть, проще говоря, фундаментом легитимности не может быть то, что Руссо называл общественным договором, потому что как только начинаются договоры, начинаются распри, а тут уже эти распри переходят в вооруженный конфликт. Следовательно, должно быть что-то, какой-то камень базовый, краеугольный, который нельзя сдвинуть. Что такое может быть таким краеугольным камнем. Только религиозное осознание. Если мы верим в то, что каждый государь это помазанник божий, мы не будем оспаривать его право на властвование. Это хорошая идея. Пока не наступает тот момент, когда религиозное сознание рассыпается. А если люди больше в это не верят. Ну что тогда делать. Тут на историческую сцену выступает наш любимый автомобиль «Каратель». Опять же люди об этом думать начали не вчера. И сказать, что они додумались до какого-то рецепта, который позволяет, не хочется говорить — держать народ в невежестве. Но каким-то образом эту публичную дискуссию затормозить. И заморозить. Ну на самом деле, нет. 15 лет он счастливо провел в России, где в общем, эти мысли вызывали также значительное сочувствие. Надо сказать, что он очень обаятельный и убедительный автор. Если вы читали, он пишет прям вот хорошо. Он пишет незамысловатым языком 18-го века, но и не романтической риторикой, которая во Франции вошла в моду в это время. Он пишет довольно кратко и сурово. Но довольно убедительно. Он из тех консервативных публицистов, которых действительно читаешь с увлечением. Поэтому почитать-то его стоит. У него были, конечно, как у всех людей мыслящих в эту сторону, некоторые такие фашизоидные мысли. Типа того, что война периодически необходима, потому что очищает общество от каких-то ненужных ему бесполезных элементов. Революция – плоть божественного замысла, которая покарала либеральное дворянство и священство, которое отступило от Бога. Вот этим всем безобразием, которое произошло. Но понимаете, это все не отвечает нам на главный вопрос. Хорошо, если мы не хотим насильственных потрясений, мы хотим только все время Богу молиться, лоб расшибать и слушаться государя. Опять же, а что делать, если это перестает работать. Каким образом можно…

Е.Шульман: Жальче всего несчастных членов комиссии. Но и простые избиратели подвергаются риску

М. Наки Молиться сильнее.

Е. Шульман Можно сделать это положение вещей перманентным.

М. Наки Парад провести.

Е. Шульман Что интересно. Такого рода философия довольно легко переходит в свою противоположность, считается, что, кстати, повлияло на Льва Толстого. Который, размышляя в ту же сторону, а именно, задаваясь вопросом: как можно оправдать политическое неравенство, как можно оправдать то, что власть является властью. Трудно. Или, в общем, почти никак. Либо мы говорим, что она должна служить общественному благу, тогда мы начинаем драться на тему, что есть общественное благо и кому в данный момент должно принадлежать. Либо мы поговорим, что оно от Бога и его не трогайте. Поэтому от крайнего абсолютизма к анархизму на самом деле перейти довольно легко. Вот таковы приключения европейской мысли в этом направлении.

М. Наки А мы с вами переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. Наки В этой рубрике Екатерина Михайловна отвечает на ваши вопросы. Которые вы оставляете в день эфира в соцсетях «Эхо Москвы» под анонсом эфира. Юрченко спрашивает: «Сегодня активистке Юлии Цветковой предъявили обвинение в распространении порнографии. Грозят 6 лет заключения за рисунки Вконтакте. Мы изо всех сил привлекаем внимание к проблеме, сегодня в нескольких городах проходили пикеты. Например, достаточно ли этого, чтобы защитить Цветкову от несправедливого обвинения. Что делать дальше, чтобы помочь ей?»

Е. Шульман Я знаю об этом деле. Оно тянется много месяцев. Я знаю, по чьей инициативе оно было возбуждено. Пока будет такого рода невнятное, мутно написанное законодательство, будет возможность для всякой инициативы на местах, которая заключается в том, чтобы на пустом месте возбуждать уголовные дела. Там я напомню, речь идет о том, что Вконтакте были опубликованы какие-то рисунки, которые…

М. Наки Не порнографического содержания.

Е. Шульман …имея соответствующее воображение, можно принять за изображение каких-то частей тела.

М. Наки Специфические.

Е. Шульман А можно не принять. У нас уже было множество разъяснений Верховного суда по подобным делам, в которых Верховный суд велел учитывать при возбуждении уголовного дела аудиторию. То есть если у вас ВКонтакте 33 подписчика, 33 богатыря вас читают, то это не является массовым распространением даже какого-то нехорошего там экстремистского контента. Что можно сделать по делу Юлии Цветковой. У нас набор инструментов какой был, такой и остался. Хороший адвокат, насколько я понимаю, там произошли в этом отношении некоторые улучшения. Адвокат должен быть, скажем так, на стороне своего клиента.

М. Наки Как минимум, да. Необходимый минимум.

Е. Шульман Да. И при этом он должен быть достаточно активен для того, чтобы это дело приобрело какую-то известность. Ну а дальше вступают публичные инструменты. Петиции, публикации, одиночные пикеты. Порадуемся, кстати, что завершение режима самоизоляции, по крайней мере, в Москве очевидным образом должно обозначать возвращение хотя бы одиночных пикетов в качестве формы публичной активности. У нас всю прошедшую неделю продолжали задерживать людей, которые на эти одиночные пикеты выходили, дальше было как обычно, совершенно рандомное назначение наказаний. Сегодня одному человеку дали почему-то 18 суток ареста, другим там ничего не давали или выписывали тысячу рублей штрафа или кому-то даже 500. Тем не менее, нет самоизоляции, значит, есть пикеты. Нет ножек — нет мультиков. Есть ножки – есть мультики. Соответственно весь инструментарий возвращается нам в руки.

М. Наки Ярослав Шинкаренко ставит вопрос ребром: «Планируете ли вы принять участие в плебисците. Наблюдать, голосовать электронно или традиционно. Каковы ваши аргументы в пользу такого решения?»

Е. Шульман Для того чтобы наблюдать, надо было побеспокоиться раньше. Наблюдатели у нас могут проходить только через общественные палаты. Краткость сроков, в которые организовывается голосование, оно еще имеет вот такой вот эффект. Что те люди, которые может быть хотели в нем с разных сторон поучаствовать, просто не имеют такой возможности. Поскольку все происходит очень стремительно. Я поскольку в Москве, я собираюсь зарегистрироваться на этом самом электронном цифровом избирательном участке. Мне любопытно на это дело посмотреть. Пока, что называется, глядя из сегодня, мое намерение состоит в том, чтобы прийти и проголосовать. Я вообще сторонник участия…

М. Наки Электронно.

Е. Шульман Да, потому что приходить на участок прям вот так вот физически как-то мне пока еще все-таки страшновато. Потому что опять же давайте смотреть правде в глаза. Это идеальное место для распространения инфекции. Закрытые помещения, много людей. Сквозь него проходят, кто-то из них будет носителем, кто-нибудь из них какой-нибудь аэрозоль свой выпустит. Жальче всего несчастных членов комиссии. Но и простые избиратели подвергаются риску. Между тем электронное голосование не имеет таких оборотных сторон.

М. Наки Кто бы мог представить год назад, когда мы обсуждали электронное голосование, что через год…

Е. Шульман Да, вот видите, нет никакого универсального рецепта на каждое избирательное действие. Каждый раз придется думать по-разному. Конечно, есть большой соблазн выработать себе такую позицию типа: я никогда. Или: я всегда. Но нет, не получится. В президентских выборах 18-го года я не участвовала. Не в смысле не участвовала, в смысле не голосовала на них.

М. Наки Интересно, в каких будете. Ладно. Саша Карпов спрашивает: «Здравствуйте, прокомментируйте предстоящие 9 августа президентские выборы в Беларуси». Еще в прошлый раз хотели немножко коснуться того, что там происходит. В двух словах ваш взгляд.

Е. Шульман Недостаточно я знаю белорусскую ситуацию, чтобы рассуждать об этом углубленно. Есть хорошие специалисты регионалисты, которые этим занимаются и об этом пишут. Но не могу не видеть, что действительно поколение автократов, пришедших к власти в ранние 2000-е начинают сталкиваться с теми вызовами, которых они раньше не знали. Или, по крайней мере, которые раньше для них были легко преодолимы, а сейчас уже нет. То, что проходило легко и вообще не вызывало никаких вопросов, вдруг начинает оказываться проблемой. Мы видим активность, скажем так, белорусского избирателя, который стремится, по крайней мере, части из них проголосовать за альтернативного кандидата. Двадцатые годы будут в общем вот про это. Выборы провели, а дальше начинаются всякие сложности. То есть я вижу то сходство режимное, которое лежит на поверхности. Но для того, чтобы рассуждать о кандидатах, об их повестках и даже состоянии общественного мнения, у меня не хватает региональной экспертизы.

М. Наки В 22 часа программа «Кейс». С 23 часов до часу ночи программа «Одна» Ольги Журавлевой. Всего доброго. Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман.

Е. Шульман Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире