'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 июня 2020, 21:05

М.Наки Здравствуйте! 21 час и 7 минут. Мы начинаем. В этой студии — Майкл Наки и Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Вы можете на YouTube-канале «Эхо Москвы» посмотреть трансляцию этого эфира. Там видно Екатерину Михайловну, там видно наши иллюстрации к эфиру, как всегда, многозначные и интересные. А мы переходим сразу к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Случилось долгожданное. Ждали, ждали — дождались. Праздник на нашей улице.

Е.Шульман В прошлый понедельник сколько было волнений, как мы смотрели на часы, как мы обновляли нервной рукою, дрожащей страницы kremlin.ru, — но нет, дата нам не была назначена. Как в сериале «Игра престолов» только одно мы говорим богу всенародного голосования: «Не сегодня».

В общем, оказалось, не 24 июня, а 1 июля — наша с вами роковая дата. Указ был подписан вчера после 6 вечера. Отметим один из немногих, может быть, законно несомненных во всей этой мутной истории — 30-дневный срок, определенный законом, соблюдается. То есть указ о назначении даты всенародного голосования подписан за 30 дней, собственно, до этой даты. Это будет 1 июля. Насколько я понимаю, это у нас будет очередной выходной день, точно так же, как и 24 июня будет выходным днем, но по другим причинам — из-за парада.

М.Наки Так много выходных.

Е.Шульман Выходных всё больше и больше. Мы уже как-то сомневаемся, что граждан Российской Федерации можно порадовать еще одним неоплачиваемым выходным, но, тем не менее, их у нас действительно число увеличивается.

Почему тайминг в этой истории имеет значение? Он имеет значение, потому что накладываются друг на друга два процесса — один эпидемиологический, другой, собственно, политический. Это ход инфекции по регионам России и это траектория общественного мнения. О последнем мы с вами поговорим.

О первом мы с вами будем говорить тоже, потому что это непосредственно накладывает отпечаток на процедуру общероссийского голосования, которое будет крайне необычным, просто уникальной и единственной в своем роде.

Напомню несколько соображений, которые за валом медицинских новостей могли как-то изгладиться из памяти даже наших слушателей, хотя наши слушатели лучше прочих, ничего не забывают и всё понимают лучше других.

Наше с вами голосование не является референдумом. Оно является общероссийским голосованием, регулируемым законом, написанным специально по этому случаю. Никакой к какой процедуре до, и, как мы очень рассчитываем, ни к какой процедуре после эти нормы применяться не будет.

В самом законе по поправке к Конституции Российской Федерации — а напомню, что весь тот комплекс изменений, который вносится во все главы нашей Конституции, кроме 1-й, 2-й и 9-й, неизменяемых иначе, как на референдуме, это всё де-юре является одной поправкой, и голосовать вы будете, дорогие товарищи, за одну эту поправку; то есть если вам нравится, например, что-нибудь из этого набора, а что-то не нравится, то у вас не будет возможности проголосовать, скажем, за социальную часть поправок, например, ежегодную индексацию пенсий, но не поддержать обнуление президентских сроков или право президента увольнять судей Верховного и Конституционного суда, если вдруг это вам как-то несимпатичное, то же самое касается и голосования против, — так вот закон о поправке определяет правила голосования в самом общем виде. Его детали — а детали — это важно, это, собственно, самое главное и есть — определяются распоряжениями ЦИКа.

В этой процедуре ЦИК имеет очень большие полномочия и очень большую свободу рук. Под — опять же не хочется говорить — под предлогом, но по причине необходимости обеспечения безопасности граждан в условиях распространения коронавируса, меры, которые до этого применяются, входят в противоречие с мерами…

М.Наки С здравым смыслом.

Е.Шульман Мы не будем так говорить. …С обычными мерами по обеспечению прозрачности и законности электоральной процедуры. Это какая-никакая, а все же электоральная процедура.

Что еще важно у нас в этом вопросе о тайминге, прежде, чем мы перейдем к деталям этой процедуры, а, поверьте, они совершенно изумительны. Действительно, промедление тут было подобно смерти. Тенденция, демонстрируемая нам различными опросами общественного мнения такова, что 24 июня было бы лучше для организаторов, чем 1 июля, а 8 июля было бы хуже, чем 1-е. А вот назначить это голосование на осень — это вообще практически с высокой долей вероятности получить провал всего этого мероприятия.

На самом деле спешка с датой говорит об очень хорошем понимании того, о чем мы говорим, теми, кто, собственно, решение и принимает. Поэтому ждать было никак нельзя. Напрашивается, естественно, мысль, что наилучшим образом эпидемиологическая безопасность избирателя обеспечивается переносом этого самого голосования на более поздний срок, хотя бы на осень. В ответ на это нам довольно часто говорят, что в других странах проходят выборы, несмотря на пандемию.

Е. Шульман: Бунты — это американская народная традиция. Они это время от времени делают

М.Наки Это наш любимый сенатор Клишас очень сильно уповал, когда общался с президентом вчера. Я, к сожалению, просто наблюдал это всё в прямом эфире.

Е.Шульман Понятно. Как бы то ни было, во-первых, в некоторых странах — и мы с вами в эфирах наших говорили — выборы все-таки переносят, как, например, случилось с выборами в Польше.

Во-вторых, выборы, дорогие товарищи слушатели, проходят, когда у предыдущих избранных президентов или составов законодательных собраний истекают полномочия, поэтому выбирать их, действительно, надо, иначе их дальнейшие решения становятся нелегитимными. Как тут быть, если у вас выбрали на 5 лет законодательное собрание, оно чего-то принимает, законы вам какие-то меняет; 5 лет прошли, вам нужно новых выбирать, иначе вы либо останетесь без парламента или в другом случае без президента, либо у вас будет парламент и президент сомнительной легитимности?

Это, действительно, потенциально опасная ситуация, поэтому тут назначение выборов в такой небезопасной обстановке является, возможно, меньшим злом. Опять же в каждой стране ситуация индивидуальная.

В нашем случае с референдумом спешка не может быть объяснена ничем, кроме как теми политическими причинами, о которых я только что сказала. Никакого вреда не произойдет оттого, что, например, эти самые поправки к Конституции вступят в силу не с 1 августа, а с 1 января 2001 года. Это абсолютно никаким образом не мешает работе государственной машины.

Соответственно, причины вот именно эти политические: надо успеть, иначе завтра будет поздно. Каким образом это повлияет на распространение инфекции, мы сейчас обсуждать не будем, поскольку это не моя сфера компетенции. Можно только сказать, что Москва, видимо, постепенно, скажем так, входит в период некоторого снижения своей зараженности.

Но известно, что регионы, особенно окружающие Москвы, которые связаны с ней миграционными потоками, на 2–3 недели отстают от столицы в своем, скажем так, развитии. Поэтому вероятность того, что у нас будет какая-то очередная вспышка подобно дагестанской в других регионах, что называется, не исключена.

М.Наки Даже по официальной статистике смертность, она растет, если мы берем по России…

Е.Шульман Ну, смертность, как нам объясняют, растет, и это вроде как правильно и неизбежно, что все эти люди, которые заболели на пике, они должны тем или иным способом свою болезнь, скажем так, завершить: либо выздороветь, либо, наоборот. Поэтому если было много заболевших, то большая часть из них выздоровеет, как мы рассчитываем, но кто-то из них не выздоровеет. Поэтому эти заразившиеся в апреле — это будут частично умершие в мае.

Как бы то ни было, оставляя эпидемиологическую ситуацию в стороне, давайте смотреть, что у нас с процедурой. Об этом-то мы судить можем.

Первое: по почте голосования на этот раз не будет. У нас в закон внесена такая новация, но пока не будет.

Что касается электронного голосования и электронных участков. Как говорит председатель ЦИКа, этот эксперимент у нас ограничится 2–3 регионами. Вероятно, это будет Москва, Петербург, и Нижний Новгород. Я так понимаю, это не будет массовой практикой. Хотя опять же, казалось бы, вот уж что бы могло помочь эпидемиологической безопасности, если бы граждане голосовали электронно.

Вместо этого предлагаются нам другие штуки. Что у нас будет в этом интересного? Во-первых, как мы помним, наблюдатели у нас только от общественных палат. Никаких наблюдателей от партий нет, потому что вроде как партии не участвуют в этом голосовании. Значит только те, которых у нас верифицировала Общественная палата. В наблюдатели, кстати говоря, можно записываться.

Сокращенный протокол. Ряд параметров из него исключаются.

Досрочное голосование в течении недели. Вообще, всё голосование растянуто, если я правильно всё понимаю, на 7 дней.

М.Наки Всё правильно понимаете.

Е.Шульман Надомное голосование без уважительных причин. Сейчас в нашем действующем электоральном законодательстве, если вы вызываете урну на дом, вы должны указать в качестве причины инвалидность или болезнь. Для общенародного голосования по Конституции никаких таких причин называть не надо.

Вообще, высокий процент надомных голосований считается признаком неблагополучия избирательного участка. Это, в общем, всегда была политика самого ЦИКа, и это знают все наблюдатели. Надомное голосование — темное место, очень место топкое. Это та черная дыра, куда обычно вбрасываются «лишние» бюллетени.

Этого можно, более-менее, избежать, если с каждой урной на дом едут не менее 2 наблюдателей. Если мы говорим об обычных выборах, в которых участвуют партии, то, «хорошо бы, — говорили наблюдатели, — чтобы было 2 наблюдателя», один, скажем от партии власти, другой от какой-нибудь оппозиционной партии, они бы приглядывали друг за другом.

Надомное голосование возможно так же и досрочно. То есть все эти 6 дней предварительных, начиная с 25 июня, можно голосовать на дому.

Далее из нового, интересного. Выдача бюллетеней без указания паспортных данных. Я сама толком не понимаю, как это будет выглядеть. В список участников не вписывают паспортные данные, а просто человек расписывается за себя.

Таким образом, вы со своим одним паспортом, который вы, который вы, как объясняет нам председатель ЦИК, на расстоянии 2 метров показываете члену избирательной комиссии, чтобы показать, что это, действительно, вы, можете легко пойти на соседний участок, и там опять по нему же и проголосовать. Почему бы и нет?

Е. Шульман: Еще одно положение в проекте нового КоАПа, которое привлекло внимание — наказание за отказ от прививок

М.Наки Мы ни к чему не призываем, но мы не видим барьеров для того, чтобы…

Е.Шульман Да, не видно, что может, собственно говоря, этому повышать. Так называемые карусели, в общем, должны как-то расцвести при таком порядке, тем более, что все участники будут в масках: можно хоть магазины грабить, хоть голосовать многократно — очень удобно.

6 дней досрочного голосования, в том числе: на улице, на придомовых территориях, на территориях общего пользования и в иных местах, где будут установлены — как мы вот тут попытались изобразить на нашей доске — специальные шатры, юрты для голосования…

М.Наки Плебисцитные юрты для голосования.

Е.Шульман Да. Что еще… беседки, навесы — какие-то такие временные конструкции, в которых вы сможете, дорогие избиратели, проголосовать. Также, как я уже сказала, можно проголосовать на дому.

Далее. Кабины для тайного голосования без штор.

М.Наки Что теряет вообще какой-нибудь либо смысл.

Е.Шульман Туалеты без дверей. Всё для безопасности граждан. Паспорт демонстрируем на расстоянии. После каждого голосующего — дезинфекция авторучек.

М.Наки Обещали всем же отдавать.

Е.Шульман Нет. Дезинфекция авторучек после каждого проголосовавшего.

М.Наки Эх!..

Е.Шульман Каждый час в работе комиссий объявляется технологический перерыв для дезинфекции. В этот время председатель остается наедине с бюллетенями, пока там все дезинфицируют.

Далее. Площадки на свежем воздухе. В армейский палатках, под тентами и шатрами можно. Вы сказали про шатры и юрты. Вот это вот они.

На подходе к площадке для голосования — температурный контроль избирателей. Изоляция участников голосования с температурой до приезда скорой помощи. То есть приходите вы на избирательный участок. Вам там немедленно измеряют температуру. Если она у вас есть, в смысле если она у вас повышенная, то вас изолируют до приезда скорой помощи, которая немедленно будет вызвана. (После этого, видимо, потенциальные голосующие с повышенной температурой будут ликвидированы там же, чтобы не распространять инфекцию).

Оперативная замена членов комиссии и наблюдателей в случае ухудшения состояния их здоровья.

Схема передвижения по участку. Пункт дезинфекции рук и выдача одноразовых масок и перчаток. Можно разжиться там масками и перчатками — это хорошо.

Прием воды членами комиссии каждые 15 минут. Я надеюсь, их будут выпускать в туалет тоже все-таки достаточно регулярно, потому что иначе голосование будет еще интереснее, чем даже мы можем ожидать.

М.Наки И что в туалете будут хотя бы шторки.

Е.Шульман Да. Если уж не дверцы. Вот такие замечательные меры предприняты для того, чтобы обеспечить сохранность здоровья голосующих.

Ну что, зашевелилась у нас уже агитация под видом информирования.

М.Наки А итог-то какой, вывод?

Е.Шульман Сейчас мы сделаем вам вывод.

М.Наки: Аа, после агитации? Хорошо.

Е.Шульман Да. Потому что вопрос агитации, он тоже важен. Вы уже могли видеть какие-то первые видеоролики, которые как бы информируют, а на самом деле призывают вас проголосовать определенным образом.

Если вы, скажем, зайдете на сайт закупок, государственный сайт, на котором государственные же закупки показаны, то вы увидите, например, как для Москвы имеется контракт на поставку средств вычислительной техники для подготовки и проведения общероссийского голосования на сумму 997 163 066 рублей и 40 копеек. То есть вот уже, видите, вычислительная техника на миллиард будет закуплена Москвой. И это просто одна закупка, которая попалась нам на глаза.

Что касается агитации, которую я упомянула, и это тоже значимый достаточно вопрос. Поскольку предполагается, что в этом голосовании не происходит конкуренции кандидатов, никто никуда не баллотируется, то, соответственно, дебатов тоже не будет. Непонятно, будет ли в течение этого месяца, этого 30-дневного срока, который остался до голосования, возможность агитации против? Потому что если есть агитация за, то логично, если будет агитация против? Будет ли выделено телевизионное время для нее? Пока об этом нет вообще ни слова.

Также мы с вами видим, что, по крайней мере, в Москве, в которой проживает 10% всех избирателей России, половина этого срока будет проведена в режиме самоизоляции. У нас мэр своим указом продлил эти меры до середины июня. То есть вы не сможете выйти ни на какой митинг, и даже на одиночный пикет, хотя это противозаконно — считать одиночные пикеты массовыми мероприятиями.

Но, в прошлом выпуске мы отмечали начало протестного сезона, с тех пор он продолжается. Люди выходят по разным поводам. Илья Азар, муниципальный депутат вышел по поводу дела Воронцова, омбудсмена полиции, его забрали и присудили ему 15 суток. Дальше журналисты выходили в знак протеста против такого обращения с Азаром. В воскресенье выходили адвокаты в знак протеста против недопуска адвокатов и всякого плохого с ними обращения в разных субъектах Российской Федерации.

Сегодня тоже продолжаются одиночные пикеты. Людей там неизменно забирают и потом составляют на них протоколы по разным статьям сначала по КоАПу российскому, а потом решили все-таки всю ответственность свалить на Москву, поэтому составляют протоколы за нарушение самоизоляции согласно статье КоАП Москвы.

Но если вы, например, испытываете чувство гражданского восторга по поводу предстоящих изменений в Конституции и хотите собраться со своими единомышленниками и как-то это отпраздновать и как-то продемонстрировать себя, то у вас это тоже не получится. То есть нельзя, например, собрать митинг «За традиционные ценности, бого— и государствообразующий народ» и пройтись каким-нибудь маршем по летней Москве.

Соответственно, невозможна никакая общественная дискуссия по вопросам, вынесенным на референдум. Вы можете, конечно, писать в соцсетях и читать, что другие пишут, но это не даст сформироваться воле граждан, потому смысл избирательной кампании и смысл агитационной, информационной кампании, которая предшествует любому голосованию, состоит в том, что публично высказываются разные точки зрения, таким образом, избиратель может послушать и понять, чего ему, собственно говоря, ближе. И, таким образом, он к моменту голосования имеет основанное на чем-то мнение, а не просто, внезапно оказавшись в будке без шторки, он должен ответить на вопрос, нравится ли ему это всё или не нравится.

По поводу общественного мнения и как оно себя ведет последнее время, почему, собственно, эта спешка с датой является такой насущной потребностью организаторов голосования?

У нас есть опрос «Левады». Напомню, что последние недели опросы все проходят в телефонной форме. Не то чтобы это делает их качественно хуже, но просто это то соображение, которое надо держать в голове.

Что у нас по последним данным «Левады»? Собираются участвовать 66% опрошенных. Из этих 66% 44% собираются голосовать, 32% собираются голосовать против. 24% затруднились с ответом.

Какая здесь динамика. За собирались голосовать: в марте — 40%, в апреле — 47%, на конец мая — 44%. Против собирались голосовать: в марте — 34%, 31% в апреле, и 32% в мае. И количество затруднившихся с ответом снижается: было 26% в марте, 22% и 24%.

Е. Шульман: Те люди, которые скорее против поправок, скорее голосовать не собираются

Давайте напомним еще один правовой момент. У нас нет нижнего порога явки. То есть низкая явка не делает голосование не состоявшимся. Сколько бы людей ни пришло, все равно мероприятие это электорально состоится. Но у нас есть требование, что для того, чтобы поправки вступили в действие, вступили в силу, за них должно проголосовать не менее 50% из участников голосования, то есть не больше должны проголосовать за, чем против. Это тоже не так, как на выборах, если вы мэра выбираете, то не нужно ему набрать больше 50%, он просто набирает больше, чем преследователь его предыдущий — вот он уже, глядишь, и вырвался. А тут у нас нужно набрать 50% этому вашему кандидату «за».

М.Наки Подождите, у мэра-то есть какое-то соревнование с кем-то. Здесь только два варианта между собой соревнуются.

Е.Шульман Да, это правда. Я к тому, что голосование может закончиться отрицательно в случае, если за проголосует меньше, чем совершенно необходимо. При этом низкой явкой сорвать это мероприятие нельзя, если вы думаете о чем-нибудь подобном.

Если мы посмотрим более внимательно на те группы, которые собираются голосовать, так или иначе, мы увидим ту картину, о которой мы могли бы догадаться, даже не глядя на цифры. Те люди, которые скорее против поправок, скорее голосовать не собираются. Те, которые собираются, скорее собираются голосовать за. То есть, проще говоря, люди настроенные отрицательно, предполагают с большей вероятностью, что они не пойдут. Из этого следует, что если бы, скажем так, все те, кто против, пришли бы на голосование, результат был бы отрицательным.

М.Наки Это если мы убираем сомнения в честности подсчетов, уже описанное вами надомное голосование, длительность, отсутствие паспортов и всё остальное.

Е.Шульман Да. Что касается фальсификаций и их влияния на результат, тут есть такая закономерность. Точнее говоря, тут есть несколько закономерностей. Во-первых, действительно, правила написаны таким образом, что они чрезвычайно упрощают любые приписки. Но все виды фальсификаций — а их много существует: и карусели бывают, и прямые подделки цифры бывают, много всего интересного, — все они имеют своей основой манипуляции с бюллетенями не пришедших. Это тоже правда.

Голос, поданный против, уничтожить довольно трудно. Такие случаи тоже бывают. Есть, например, знаменитый «владимирский перевертыш», когда считают честно, а потом меняют местами стопки с бюллетенями за одно кандидата и, соответственно, за другого. Но это все же не такие частые случаи.

В основном фальсификации состоят в том, что берут чистые бюллетени заполняют их нужным образом и их, например, вбрасывают в урну. Или приписывают потом при финальном подсчете. То есть, конечно, наличие голосования против затрудняет фальсификацию, хотя не делает ее невозможной.

Кроме того еще один момент: чем более свободными вы делаете правила своего голосования, тем вы снижаете их, скажем так, легитимность, их эффект. Правила написаны таким образом, что в результат трудно будет поверить. Будет очень понятно всем желающим посмотреть на эти результаты, что всё было организовано таким образом, что не могло никак случиться по-другому.

Если же вдруг — а такие случаи политической истории известны — результат будет отрицательный, то это произведет гораздо больший эффект, чем если бы голосование проводилось по нормальным правилам. То есть это будет выглядеть следующим образом: Вот после всего, что вы вот это сделали — вы себе устроили, как могли, легко и удобно, — но даже тут вы не смогли продемонстрировать нужный результат.

Это тоже некоторая политическая ловушка, в которую ловят себя организаторы мероприятия, которые не очень надеются на успех, поэтому стараются подстелить себе соломки, максимально ослабляя и наблюдение и вообще любые ограничения, которые могут помешать им достигнуть нужного результата.

М.Наки Мы сейчас сделаем перерыв на новости. Это программа «Статус». Здесь — Екатерина Шульман. Напомню, что в соцсетях «Эха Москвы» собираются вопросы к заключительной части программы, поэтому продолжайте их присылать. Мы сейчас, после новостей к вам вернемся. Напомню, что идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы», заходите туда, присылайте лайки, пишите комментарии. После новостей вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Екатерина Шульман здесь, в студии «Эха Москвы». Включайте трансляцию на YouTube-канале «Эха Москвы». Там можно ее увидеть. Мы продолжаем с событиями, которые происходили последние 7 дней. Что еще привлекло ваше внимание?

Е.Шульман Мы завершаем наш обзор траектории общественного мнения, чрезвычайно выразительной. И кроме мнений о конституционном голосовании еще давайте посмотрим, как у нас с доверием основным политическим фигурам. Поскольку это влияет на результат, из всех конституционных поправок наиболее понятное среднему избирателю — это, конечно, поправка об обнулении, что довольно рискованным образом переформулирует весь этот многосторонний плебисцит в некоторый референдум о доверии президенту и попытку ответить на вопрос, хочет ли голосующий предоставить ему возможность находиться на своем посту до 2036 года.

Если мы посмотрим вопрос о доверии, задаваемым в открытой форме, то есть если вы спрашивает респондентов, кому из политиков вы доверяете, то по данным «Левады» на конец мая 20-го года 25% опрошенных в таком случае вспоминают действующего президента. В ноябре 17-го года таковых было 59%, в январе 20-го года — 35%, в апреле — 28%, но вот сейчас — 25%.

Все остальные политические акторы испытывают такое же снижение. Это касается до этого популярных наших двух министров: Шойгу и Лаврова. У Шойгу динамика менее ярко выраженная, но тоже снижение. У Лаврова снижение довольно сильное по сравнению даже с осенью, например, 19-го года, когда его вспоминали 14% опрошенных, сейчас их только уже 9%.

И вот, например, что тоже интересно, одинаковые цифры у Зюганова, Собянина и Навального. У Навального, правда, рост, но опять же небольшой — 4%, что я не уверена, что этот рост может фиксировать как политическую тенденцию, но тем не менее просто отметим, что никто какого-то роста цифр не демонстрирует, но у президента, конечно, падение самое выразительное.

Таким образом, что мы можем сказать, завершая эту тяжелую тему — хотя мы о ней будем еще много говорить в течение месяца, да и потом тоже, думаю, будем об этом продолжать говорить — пока, глядя из сегодняшнего дня, возникает ощущение, что у политической машины нашей достаточно сил для того, чтобы провести это мероприятие и добиться нужно результата. Вопрос — какой ценой? Будет ли результатом укрепления легитимности действующего президента, это вопрос.

По тем правилам, которые прописаны, по которым это всё будет проходить, это уже даже не столько плебисцит, сколько аккламация, некое такое одобрение. Как шутит наш остроумный народ, если вы согласны — кивните телевизору головой. Эта процедура примерно вот на таком уровне. Но даже в этом случае она совершенно не гарантирована от прихода избирателей, настроенных отрицательно, которые захотят, несмотря на это всё высказать то недовольство, которое накопилось у них за долгие недели карантина.

Мы говорили в нашем эфире уже несколько раз, что организаторам необходимо влезть в чрезвычайно узкую щель, когда есть некоторая радость от победы на коронавирусом, но нет осознания новой экономической реальности, в которую эти продолжающиеся кризисные волны загоняют наших сограждан.

Возможно, 1 июля — последняя такая дата, может быть, скажем так, терпимая. Видимо, расчет на то, что к этому моменту люди получат выплаты на детей, те, кто имеют право на их получение; погода как-то улучшится — вот глядишь, и будет ощущение, что вирус мы победили и более-менее возвращаемся к нормальной жизни, и часть этого возвращения — это такое голосование.

Но голосование организовано так, что оно ничем не напоминает возвращение к нормальной жизни, а скорее оно напоминает процедуру, проходящую в чрезвычайной ситуации и в регионе бедствия, в котором происходит нечто чрезвычайное. Поэтому я не уверена, что этот эффект тоже может сработать.

Конечно, надомное голосование вызывает тут максимальное сомнение. Опять же, как в известном анекдоте: «Девочка-девочка, гроб на колесиках уже нашел твою улицу… и ищет твой дом!» — и сейчас он придет к тебе домой и принесет тебе заразный бюллетень. Но о формах голосования мы уже поговорили достаточно.

Е. Шульман: Пока об агитации против на голосовании нет вообще ни слова

Еще два момента, на которые нужно обратить внимание. Мы много говорили в наших эфирах о новом проекте КоАП, поскольку это важный документ.

М.Наки Он призрачный такой: то исчезает, то появляется.

Е.Шульман Он мерцающий немножко да, как возвратный тиф тоже или как вторая волна заражения. У нас был первый проект. Потом пришло новое правительство и сказало, что нельзя брать с людей такие штрафы, это нехорошо. И новый министр юстиции подготовил новый проект, который размещен на одном из наших любимых сайтов во всем интернете, называется regulation.gov.ru. Сейчас там стоит 17 лайков и 1627 дизлайков. Граждане выражают свое недовольство…

М.Наки А нам что надо ставить?

Е.Шульман Ну, зачем я буду навязывать свою позицию?..

М.Наки Мы же всегда так делаем.

Е.Шульман Смотрите. Во-первых, это большой документ. Что такое КоАП мы много раз говорили. Там вообще все штрафы за всё, за что только можно. Поэтому давайте попробуем называть что-то хорошее. Ну, например, из хорошего: повышения штрафов не будет. Те сверхвысокие штрафы, которые уже имеются в нашем действующем КоАПе переносятся в КоАП новый.

Вернулось туда положение о презумпции невиновности, которого до этого там не было почему-то, хотя в уголовном праве оно присутствует, а теперь оно там есть. Никто не может быть признан виновным в совершении административного правонарушения, пока это не признано судом.

За кое-какие преступления экстремистской направленности некоторые снижения наказания, но чрезвычайно мелкое, например, не 100 часов обязательных работа, а 60 — какая-то вот такая либерализация. Зато все экстремистские правонарушения считаются грубыми, соответственно, эти дела нельзя будет прекращать за малозначительностью. А давайте вспомним, что после частичной декриминализации статьи 282-й Уголовного кодекса у нас борьба с экстремизмом перешла в область административного права и вот, соответственно, штрафы и административный арест являются излюбленным методом воздействия на тех, кто у нас считается экстремистами.

Еще одно положение в проекте нового КоАПа, которое привлекло общественное внимание — это наказание за отказ от прививок.

М.Наки Самое интересное.

Е.Шульман Что там на самом деле написано в этой статье? В статье написано следующее — что предусматривается наказание за нарушение законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения. Это та статься в действующем КоАПе, по которой вас всех штрафуют, когда вы удаляетесь от дома больше, чем на 100 метров или гуляете не по графику, когда гуляет не ваш дом, а соседний.

Но теперь туда добавляется вот еще какая норма. Под этими нарушениями, в том числе, подразумевается отказ от мер в отношении больных инфекционными заболеваниями, проведения медосмотров, профилактических прививок, гигиенического воспитания и обучения граждан. Штраф от 5 до 7 тысяч.

М.Наки Я бы посмотрел на штраф за то, что отказались от гигиенического воспитания люди.

Е.Шульман И обучения. Отказались вы, понимаете…. Или от проведения медосмотра. Заместитель министра юстиции немедленно нам разъясняет, что эта административная ответственность за отказ от вакцинации наступает только, когда возникает обязанность этих мер в соответствии с законом. То есть предполагается, что это будет касаться тех людей, которые по работе должны вакцинироваться. Ну, скажем, сами врачи или люди, работающие в зоне чрезвычайных ситуаций. «И, — сообщает нам заместитель министра юстиции, — эти меры не затронут большинство граждан, которые по тем или иным причинам не прививаются по национальному графику прививок». Но, дорогие товарищи, это разъяснение. В самом тексте ничего такого не сказано. Там сказано, что есть меры, в частности, профилактические прививки, и за отказ он них — от определенных мер — может следовать наказание в виде штрафа от 5 до 7 тысяч рублей.

Наш опыт слежения за законотворческой деятельностью подсказывает нам, что верить разъяснениям инициаторов на этапе рассмотрения какой-то новой нормы вообще не то чтобы всегда стоит. Я напомню, что когда у нас принимался закон о нежелательных организациях, то его инициаторы, депутаты Государственной думы говорили, что он будет касаться коммерческих структур, против которых Российская Федерация захочет ввести какие-нибудь санкции. Потом выяснилось, о чем, собственно, нетрудно было догадаться, что это касается, естественно, не коммерческих, а политических структур, общественных организаций и иных объединений.

М.Наки Более того, с наскока я не вспомню ни одной коммерческой, которую бы признали нежелательной.

Е.Шульман Нет вообще. А разговоры такие были, мы это даже цитировали в нашем эфире.

Поэтому надо смотреть на норму и на то, что в ней написано, а не на разъяснения. Разъяснения эти вы потом к делу не пришьете. Вы не сможете прийти в суд с цитатой из замминистра Новака и сказать: «А вот он мне сказал… вот Денис говорил, что меня не должны штрафовать».

М.Наки Да и министры имеют обыкновение и постов лишаться и в тюрьму садиться. Всякое бывает.

Е.Шульман Правильно. Поэтому, соответственно, если вам вдруг кажется, что в этой норме есть нечто потенциально опасное, то вы можете прийти на сайт и выразить там свою позицию. Сейчас весь этот проект находится на этапе общественного обсуждения, которое продлится еще некоторое время. Поэтому сейчас самое время как-то высказаться, если вы считаете нужным высказываться.

И еще одно последнее информационное сообщение. Мы с вами следим за постом председателям Мосгорсуда. Можно сказать, жадным взором следи за ним.

М.Наки Нет желающих в России.

Е.Шульман Вот. Конкурс на место председателям Мосгорсуда завершился в четверг на прошедшей неделе. Ни одного заявления не было подано, ни один человек, включая действующего председателя Мосгорсуда Ольгу Егорову, не подал заявления. И вчера 1 июня Высшая квалификационная коллегия судей разместила повторное объявление. Может быть, хоть кто-то найдется, кто хотел бы стать председателем Московского городского суда. Если у вас есть юридическое образование, то, может быть, вы подумаете о том, что вы являете достойным кандидатом на эту должность.

С точки зрения политической, понятно, это обозначает, что решение еще не принято. Ни действующий председатель не уверен в своем перенанзачении, ни сменщика пока ей еще не подготовили.

Мы с вами следим за этим сюжетом. Мосгорсуд — сердце судебной системы России.

М.Наки Окно возможностей.

Е.Шульман Нынешний председатель Мосгорсуда, можно сказать, воплощает его в своем лице, поскольку она там 20 лет уже сидит, у не тоже там очередное обнуление сроков случилось, как у всех случается. У кого-то есть в закон ограничения по 2 срока, почему-то они все считают своим долгом эту норму не соблюдать.

Е. Шульман: Вот что бы могло помочь безопасности, если бы граждане голосовали электронно

В общем, пока определенности тут у нас не наступило, мы продолжаем наблюдать за развитием событий.

М.Наки Сегодня у нас не будет рубрики «Азбука демократии». Сегодня у нас перерыв. Нельзя же каждый раз, мы же не букварь, в конце концов. Но зато рубрика «Отцы» на месте, и именно к ней мы сейчас переходим.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Поймут нас сейчас дорогие слушатели, почему мы решили сегодня отказаться от рубрики «Азбука демократии» в пользу рубрики «Отцы». Нам хотелось рассказать вам о таком ценном историческом опыте, который нам показывает, как плебисциты, объявляемые авторитарными политическими режимами, могут быть проиграны.

Поэтому наш сегодня коллективный отец — это кампания «Нет», та самая общественно-политическая компания, которая в 1988 году привела к тому, что в Чили референдум о продлении полномочий военного диктатора Аугусто Пиночета был им проигран, что не сразу, но через некоторое время привело к том, что, собственно говоря, власть в Чили ушла от военных к гражданским, и наступила там некая демократизация.

М.Наки Любые совпадения и параллели вам привиделись и кажутся. Мы никого ни с кем не сравниваем.

Е.Шульман Это первое. Мы вообще против, как вы помните, исторических параллелей, хотя мы не против компаративистики, то есть сравнения одних политических режимов с другими политическими режимами, сходными с ними по политическому устройству.

И вторая оговорка, которую надо сделать, состоит в следующем. Мы сейчас не даем оценок режиму Аугусто Пиночета. Может быть, он кровавый диктатор, а, может быть, он спаситель своей родины от коммунистического хаоса и отец чилийского экономического чуда. Мы просто сейчас рассмотрим механизм этой общественной кампании.

У нас в этой рубрике «Отцы» было много коллективных отцов: у нас были аболиционисты, у нас были суфражистки, у нас были люди, которые разными способами, в течение долгих десятилетий боролись за свои права или за достижения того политического результата, который им казался нужным. Вот, собственно говоря, мы и рассматриваем, как это устроено, как это делается.

Прежде чем мы приступим к рассмотрению этой кампании, давайте скажем, что и в более близком к нам историческом периоде происходят такие вещи, как проигранные референдумы. То есть что значит, проигранные? Организаторы шли с одним замыслом, а получилось по-другому. «Я думал, будет хорошо, — как в известной песне, — а вышло не очень».

Происходит это и в демократиях, что не так должно нас удивлять, но происходит это и в автократиях. Последствия это имеет разные. Ну, как в демократиях это происходит, все видели на примере брекзита. Тогдашнее правительство, очевидно, предполагало, что результат референдума будет в пользу пребывания Британии в Евросоюзе, но вышло не так.

Менее громкая история — это референдум в Италии 2016 год. Правительство Ренци, изменения избирательного законодательства, ликвидация верхней палаты парламента. Тоже вот не получилось у них. Публика не поддержала их.

Вот эти плебисциты такого аккламационного типа вроде нашего, они особенно популярны, конечно, в Латинской Америке. Но тоже в некоторых случаях организаторы их проигрывают. Например, президент Моралес в Боливии в 2016 году тоже решил устроить референдум, который должен был бы давать ему право на то, чтобы еще раз баллотироваться на этот пост. Он его проиграл, но обратился в Верховный суд. Верховный суд сказал: «Ладно, бог с ним, с референдумом. Вы все равно, дорогой товарищ Моралес, имеете право баллотироваться в президенты». Он решил по причине своего политического ума и дара предвидения так и сделать. Закончилось это еще одним проигрышем и его изгнанием из страны.

С другой стороны, например, президент Чавес в 2007 году тоже устраивал референдум о себе любимом и тоже его проиграл. Но на следующих президентских выборах он, тем не менее, выиграл. Чавес очень много проводил референдумов, это была одна из его любимых форм улучшения своих политических позиций. И, собственно, только смерть разлучила его с любящим народом Венесуэлы.

То есть не каждый раз проигранный референдум приводит к изменению политического режима, но иногда все-таки приводит.

Давайте вернемся к нашему референдуму 1988 года в Чили. Как к нему не относись, режим Пиночета был, действительно, военной хунтой с технической точки зрения, то есть правили военные. Хунта была первоначально коллективной. И, кстати говоря, когда они только приходили к власти, предполагалось, что они будут ротироваться, то есть по очереди занимать этот президентский пост. Но потом Пиночет решил, что он все-таки лучше справляется с этими функциями и поэтому ротироваться им не обязательно.

Первый референдум, предыдущий референдум о доверии к себе он провел в 77-м году и получил 75% голосов за. Очень хорошо все прошло. Были всякие подозрения в фальсификациях, в приписках, но, как верно говорит мой коллега политолог Кирилл Рогов для авторитарного режима подозрения в фальсификациях и даже уверенность на определенном этапе его развития улучшает его положения, то есть они являются демонстрацией силы: «Вот что мы можем — а вы нам ничего не сделаете». Поэтому когда все знают о фальсификациях, это не всегда ослабляет позицию режима. Но для этого он должен быть силен и относительно молод.

В 80м году проходит плебисцит о проекте Конституции. Он тоже выигрывается. Не с таким блестящим счетом, но за — 67%, против — 30%. Конституция вступает в силу, но несколько статей ее откладываются на 8 лет. Такое там было условие. Пиночет без всяких выборов становится конституционным президентом на 8 лет с правом переизбрания на последующие 8 лет.

8 лет он там более-менее счастливо правит. Не очень счастливо: организуются на него покушения, принимается ужесточение законодательства о политических партиях, в общем, не так там всё хорошо. Но тем не менее, 8 лет он Чили руководит. И в 88-м году объявляется промежуточный плебисцит по условиям этого промежуточного референдума 80-го года. То есть Пиночет спрашивает избирателя, можно ли ему еще 8 лет продолжать быть президентом. И это, скажем так, вариант — за. Или вариант против — это проведение новых президентских и парламентских выборов.

Что сделали противники референдума? Опять же давайте скажем, что не то чтобы в этот момент они задумались, чего им такое делать. До этого в Чили, например, прошла уже всеобщая забастовка. Были и достаточно массовые выступления против Пиночета. Появилось уже движение родственников жертв, людей, чьи родные пропали или подвергались пыткам. В общем, уже оппозиция существовала. Она имела опыт некоторых совместных действий.

Тем не менее, что они придумали в этой кампании «Нет»? У них было некоторое время на телевидении. Там тоже всё было чрезвычайно хорошо устроено. По 15 минут рано утром, поздно вечером. Первый эфир им дали за месяц до голосования, прямо, можно сказать, как у нас, только у нас никакого эфира никому не дадут.

Тем не менее, оппозиционер тогдашний появился в телевизоре и сказал следующую фразу: «Я напомню, генерал Пиночет, вашу фразу, сказанную в 80-м году: «Президент не будет кандидатом в 89-м году». А теперь вы обещаете стране еще 8 лет пыток, убийств и насилия над правами человека. Мне представляется неприемлемым, чтобы чилиец имел подобные властные амбиции и претендовал находиться у власти 25 лет». Это произвело, что называется, эффект разорвавшейся бомбы не потому, что сами эти слова были чрезвычайно новыми, а потому что люди вдруг увидели, что такое можно сказать по телевизору. Значит, наверное, можно и против проголосовать на плебисците, не опасаясь каких-то репрессий по итогам?

Е. Шульман: В общем, оказалось, не 24 июня, а 1 июля — наша с вами роковая дата

Эта самая кампания «Нет» отличалась еще своей позитивной направленностью. Они придумали песню развеселую. Вот этот самый лозунг, что написан у нас на доске, что переводится как «Радость грядет». И не столько они рисовали ужасы грядущей диктатуры, сколько от эту прекрасную Чили будущего, которая настанет, если вот только мы избавимся от этого самого нынешнего президента. У них много кто пел эту песню. Стинг даже их поддерживал, в роликах снимался. И в эти свои жалкие несколько минут глухой ночью и ранним утром, которые были им выделены, они использовали под эти ролики с музыкой.

Их символом была радуга. Это были как бы вместе сложенные разные цвета оппозиционных партий, которые эту партию поддерживали.

Компания «Да», то есть компания «за» тоже, как вы понимаете, не спала. У них было гораздо больше времени и ресурсов. Они пугали избирателя возвращением «лихих 70-х», то есть эпохи до Пиночета, то есть этого самого политического хаоса и демонстрировали экономический прогресс, который, действительно, существовал в годы правления Пиночета. Отрицать это трудно.

Но потом, по ходу избирательной кампании выяснилось, видимо, социологически, что граждане не очень на это клюют, потому что, видимо, экономические результаты уже тогда были не такими блестящими, как в предыдущие годы и никого не возбуждали. Тогда кампания «За» переключилась на показ симпатичного Пиночета, который должен быть более дружелюбным, менее пугающим, чем он был. Из этого тоже мало что вышло, потому что сделать его менее пугающим было затруднительно.

Какой получился результат? За — 44%, против 56%. То есть не какой-то такой разрыв. За проголосовало много народу. Кстати, если мы посмотрим другие, проигранные автократами референдумы, то мы увидим, что, в общем, за люди тоже голосуют. Когда там потом, по итогам этого референдума, который Пиночет называл «ошибкой чилийцев», но все-таки результат его признал, были объявлены, как было обусловлено, президентские выборы, то там уже, конечно, эти выборы были опрокидывающими. То есть там оппозиционный кандидат получил гораздо больше голосов, чем кандидат провластный.

Тем не менее, это не сразу привело к тому, что Пиночет прямо вот растворился в воздухе. Он ушел с поста президента после выборов в 90— году. Но он остался главнокомандующим сухопутным войсками, был значимой политической фигурой. Потом уже, в 2000-е годы началось всякое его уголовное преследование. Тем не менее, эта военная хунта, которая так долго правила в Чили, она уступила свои позиции.

Были там и массовые демонстрации и выступления, были и погибшие во время этих выступлений. То есть одними роликами и песнями, конечно, этого результата было бы не достигнуть. Но, тем не менее, сама эта кампания «Нет» осталась в политической истории примером того, как можно в узких рамках — а еще раз повторю, там не было никакого, что называется even playing field — какой-то ровной площадки для соревнований.

М.Наки Ну как. Их пустили на телевизор.

Е.Шульман Ну, уж пустили, потому что не могли не пустить. Но пустили так, чтобы никто не увидел. Но все равно кому надо, все увидели. Были там и фальсификации, было там и запугивание, и много чего там было. Но, тем не менее, противники этого референдума сумели каким-то образом мобилизовать свой электорат, продемонстрировав ему, что за пределами предложенной власть парадигмой есть какое-то светлое будущее, вот эта самая радость, которая еще может прийти.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Вопросы, которые вы оставляете к анонсам наших эфиров по вторникам, я выбираю 3 из них и задаю Екатерине Михайловне.

Вита Кураш вас спрашивает: «Здравствуйте, Екатерина Михайловна! Скажите, почему в России такие мирные протесты, а в Америке случаются погромы? Там какие-то другие прослойки общества выходят? Зачем американцы нарушают закон, если можно не нарушать?»

Е.Шульман Я надеюсь, что это не прозвучит как-то очень бесчеловечно, но такого рода бунты — это американская народная традиция. Они это время от времени делают. Говорят сейчас, что такого не было довольно долго. Но достаточно регулярно такое происходит.

Если вы будете ехать, например, из Нью-Джерси в Нью-Йорк, то перед вами по дороге встанет такие огромные сгоревшие многоквартирные дома — памятники предыдущей серии погромов, которая была, если не ошибаюсь с делом О.Джея Симпсона. С этими бунтами обязательно связано мародерство и разграбление магазинов. Это вот у них традиция такая. Выглядит это чудовищно, как конец света. Но это не является, по крайней мере, до сих пор не являлось каким-то предвестником гражданской войны. Через некоторое время все успокаиваются, стекла вставляют, и идет себе жить дальше.

М.Наки Там президент в бункере.

Е.Шульман Ну, у нас тоже президент в бункере. Выйдет он из бункера. Опять же я не хочу оправдывать вообще никого, ни одну сторону, ни другую. Но просто надо иметь в виду, что каждой политической нации свойственны свои методы протеста. Ну, например, во Франции регулярно происходят массовые профсоюзные мероприятия такого рода. Французы любят бастовать.

М.Наки Кстати, тоже жгут всё подряд.

Е.Шульман Тоже жгу всё подряд, тоже всё переворачивают. Выходят на улицу просто миллионами. В Европе вообще на улицу любят выходить — скажем, в Средней и Южной Европе. Например, в Скандинавских странах, на которые мы, может быть, больше похожи, чем готовы себе признаться, там Грета Тунберг — что делала? — выходила с одиночным пикетом.

М.Наки И не ходила в школу.

Е.Шульман И не ходила в школу. Вот такой самоповреждающий, я бы сказала, протест, он характерен для суровых северных широт.

А в России, у нас что мы любим, каким образом протестовать? У нас бывает, что шутки в интернете, подписание петиций и опять же это одиночные пикеты. Обычно это объясняют запуганностью русского народ, его, прости господи, рабским менталитетом. Но посмотрите на Скандинавию. Там тоже массовые акции на свежем воздухе не очень популярны.

Да, русский человек угрюм и индивидуалистичен, он не любит выкрикивать чего-нибудь хором. Если вы были когда-нибудь на митинге — я много на них была, — то вы увидите, что кричалки толпой не подхватываются. Русским людям на улицах кричать стыдно. Вообще, всякая демонстративность нам не очень свойственна. А вот одиночные пикеты — такой немой укор — это вот да, это люди любят. Я к тому, что у всех свои формы. Лучше, конечно, те, которые приводят к меньшему количеству жертв.

И что касается американского опыта, во-первых, я бы напомнила, что это вооруженная нация, там люди с оружием. Там отношение к насилию, действительно, несколько другое.

И третье обстоятельство, на которое я бы обратила ваше внимание. Опять же, если смотреть на кадры, то кажется, что там просто апокалипсис. При этом сказать, что какое-то большое количество жертв, — тоже нет, по крайней мере, пока. Это не может не радовать. Я не к тому, что это всё театральные постановки. Это не постановки.

М.Наки Традиция.

Е.Шульман Это такая форма, в которой каждый знает свою роль: кто магазин грабит, кто мешает магазин грабить, кто чего-нибудь поджигает, кто снимает поджигаемое. На журналистов, конечно, кидаются, что не может не беспокоить. И резиновая пуля — плохая вещь, особенно если в глаз попадет. Опять же Америка — страна высокой толерантности к насилию. Нам такого не надо, мы такого не любим и не приветствуем.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман и Майкл Наки. Дальше будет программа «Кейс», а затем программа «Одна» с Ольгой Журавлевой. Всего доброго, встретимся в следующий вторник.

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире