'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 мая 2020, 21:05

М.Наки 21 час и 4 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Это программа «Статус». Здесь в студии Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Мы тут с повышенными мерами безопасности все, в стеклах…

Е.Шульман Заботами главного редактора для того, чтобы предотвратить малейший риск инфекции, мы разделены специальными пластиковыми экранчиками. Из-за чего мой соведущий напоминает кассира. Хочется спросить вас почему евро нынче.

М.Наки Хочу сказать, что с моего ракурса и вы напоминаете кассира. Но при этом наша доска здесь. Ее все еще видно на YouTube-канале «Эхо Москвы».

Е.Шульман Всё лучше-то, чем по Zoom общаться. Поэтому мы признательны и за плексигласовые экранчики.

М.Наки Всем признательны. И начинаем программу статус и нашу первую рубрику. Приходите на YouTube-канал «Эхо Москвы», посмотрите, в каких мы новых условиях.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман И в таких условиях повышенной инфекционной безопасности мы продолжаем следить за теми сюжетами, которые являются предметами нашего внимания. В один из прошлых выпусков мы с вами обсуждали — по-моему, как раз еще из дома приходилось это делать — несколько загадочный с протокольной, юридической точки зрения указ президента о назначении исполняющего обязанности председателя правительства. Тогда у нас председатель правительства заболел коронавирусом, был госпитализирован. И первый вице-премьер Белоусов занял его место по указу президента.

Мы обращали на это внимание, потому что, что называется, в мирных условиях необходимости такого приказа бы не было, потому что врио исполняющим обязанности является первый вице-премьер, что называется, по распределению обязанностей между членами кабинета. Так вот указ, тем не менее, несмотря на наши возражения был подписан и действовал.

И вот сегодня утром он был отменен. Был выпушен новый указ, не менее лаконичный, в котором всего два пункта. Первый: Признать утратившим силу указ президента от 30 апреля. И второй: Настоящий указ вступает в силу со дня его подписания.

То есть это загадочное, непонятно, на чем основанное премьерство первого вице-премьера Белоусова завершилось, и наш председатель правительства вернулся к своим обязанностям.

Опять же, что это было и зачем так, пока остается для нас загадкой.

М.Наки Долго и крепкого здоровья в любом случае…

Е.Шульман Мы всем желаем здоровья здоровым, выздоровления заболевшим, легкого течения болезни тем, у кого она протекает. И опять же, пока у нас самих есть такая возможность, продолжаем следить за развивающимися событиями.

Так же в прошлом, как, впрочем, и в позапрошлом выпуске мы говорили с вами о законотворческой активности Государственной думы, которая у нас 12 мая вышла из каникул. Там тоже, как всегда всё гибридно: каникулы не каникулы, рабочие дни не рабочие дни. Но, тем не менее, у них были какие-то «дни работы в округах», когда они не могли работать в округах по очевидным причинам. Но 12 мая они вернулись и приступили опять к своей основной работе. И понапринимали нам много всего интересного.

Мы прошлый раз говорили о новом законе о полиции. Еще раз о нем скажем, потому что он уже находится в Государственной думе и начинает продвигаться по этапам законотворческого процесса. Но с тех пор, как мы с вами встречались в прошлый раз, у нас было принято некоторое количество законодательных новаций, которые касается электорального законодательства.

М.Наки Хорошие есть среди них?

Е.Шульман Нет. Кратко отвечу — нет. Мы редко с вами даем однозначные оценки, но тут, надо сказать, никаких нюансов нет. Все очень и очень плохо. И мы с вами об этом в прошлый раз говорили — о том, что необходимость проведения голосования по конституционным изменениям и те очевидные, не скрываемые уже никакими методами тенденции общественного мнения будут требовать от организаторов наших выборов на разных уровнях поломки электорального законодательства.

То есть наше электоральное законодательство в том виде, в котором оно существовало, уже больше не позволяет добиваться нужных электоральных результатов при всей той машине контроля за ходом избирательных кампаний, за их финансированием, за их медиаосвещением, и, наконец, при той машине фальсификаций, которая была выстроена за последние 20 лет, может быть, даже и побольше, все-таки даже и при этих условиях невозможно больше нужный результат получать. Поэтому приходится перерисовывать, переписывать те правила, которые действовали до этого.

Что мы имеем в виду, что у нас такого происходит? Еще раньше мы говорили о том, что само это конституционное голосование очень плохая и вредная вещь кроме всего прочего потому, что она дает первый повод для переписывание правил. Сначала пишутся правила для исключительного случая, потом они распространяются уже на все случаи, всё становится исключительным. Мы это много раз наблюдали. Вот это эпидемическое законодательство, вообще, всё случайное, оно имеет свойство распространятся уже на все обстоятельства жизни. Чрезвычайным становится всё что угодно.

У нас были приняты во втором и третьем чтении два проекта закона. Оба внесенные депутатами Государственной думы. Кстати говоря, я не очень люблю эти разговоры о том, кто на самом деле пишет и откуда спускаются тексты законопроектов. Вообще-то говоря, всё то, что сейчас принимается, в интересах тех, кто сейчас являются депутатами разных уровней. То есть тут можно даже и не подозревать каких-то заказов от администрации президента, которую обычно в таких вещах подозревают. Это вполне в интересах самой партии парламентского большинства. Это им нужно для того, чтобы сохранить за собой те мандаты, которые они сейчас имеют.

В чем сходство этих двух законов? Сходство в процедуре. Оба этих законопроекта были внесены некоторое время назад — в феврале и в марте, то есть не вчера. И до первого чтения и после первого до второго они шли, в общем, по регламентной норме, то есть они не принимались с колес, что называется, как это в думе бывало довольно часто (в последнее время все-таки пореже), когда сегодня внесли — завтра приняли во первом, втором и третьем чтении сразу. Тут не так. От внесения до первого чтения прошло положенное время, от первого чтения до второго — тоже положенные 30 календарных дней. А потом происходит следующее…

М.Наки Не помогло.

Е.Шульман Не помогло. Лучше не стало. Ко второму чтению вносятся поправки, не имеющие отношения к первоначальной теме законопроекта и резко увеличивающие его объем. Это старый недобрый думский прием. Он регулярно применяется. Это называется «прицепной вагончик» в Думе. И это очень любят те, кому нужно быстро чего-нибудь такое внести. На это все жаловались от Володина до Валентины Ивановны Матвиенко, но вот почему-то удивительно — не помогает. Были все эти публичные возмущения тем, что был законопроект о 10 страницах, а к третьему чтению в нем 100 страниц. Тут примерно та же история.

На самом деле та же история произошла у нас с поправками в Конституцию. Давайте вспомним, что наши все многочисленные гетерогенные поправки являются одной поправкой с юридической точки зрения.

М.Наки Гетерогенные — что это? Я будут теперь уточнять у вас сложные слова.

Е.Шульман Разнообразные, неоднородные. Бывают гомогенные, а бывают гетерогенные. Будете приставать, я включу это в рубрику «Азбука демократии». И все эти слова мы будем изучать отдельно.

Е.Шульман: Мы редко с вами даем однозначные оценки, но тут, надо сказать, никаких нюансов нет. Все очень и очень плохо

Так вот там тоже ко второму чтению тоже появились новые совершенно, иные конституционные поправки, которые никак не соотносятся с первоначальным замыслом, если считать первоначальным замыслом то, что принимается в первом чтении.

Чем нас одарили депутаты Государственной думы? Причем часто эти поправки вносятся тем же, кто первоначальные инициаторы, что, по-моему, особенно цинично. То есть представьте себе, вы пишите проект закона. У вас была какая-то идея, как это называется в регламенте, концепция законопроекта. Он принимается в первом чтении. А дальше вы думаете: Знаете что? А еще хорошо бы в эту мою пьесу добавить еще кусок оперы, который будет вообще про другое. Писала я пьесу… комедию Островского, а тут у меня будет опера «Аида».

В общем, как-то это странно, если бы, действительно, то-то из этих людей что-нибудь на самом деле писал или, по крайней мере, имел бы серьезные намерения.

Эти оба закона в первом и втором чтении были приняты в один пленарный день. Вот это уже плохо, потому что если принимаются во втором чтении поправки, которые существенным образом дополняют текст законопроекта… вообще-то говоря, поправки во втором чтении не могут противоречить этой концепции законопроекта.

Но поскольку никто не знает, что такое концепция, то в Думе это регулярно делают. Но хотя бы если поправки по объему и по количеству являются значительным, то, по идее, комитет должен взять некоторое время, чтобы инкорпорировать новый текст в старый текст. Тут ничего такого. Стадия второго чтения не предполагает никакого широкого обсуждения. Всё происходит строго в профильном кабинете и потом на пленарном заседании. Законопроект уже не похож совершенно на то, что вносилось первоначально.

Что было первоначально в этих законопроектах? Один из них касался изменения норм подписей для тех кандидатов, которые не выдвигаются от партий и при этом хотят стать кандидатами на какие-то избираемые посты. Там была достаточно безобидная норма, что шапка подписного листа утверждается избирательной комиссией. Кроме того там была более-менее всеми одобренная норма, всем понравившаяся, по крайней мере, о том, что половину подписей в поддержку своего движения можно собирать через госуслуги.

М.Наки То есть ничего не предвещало беды.

Е.Шульман Мало что предвещало беды. Там, например, была такая вещь, что избиратель свои фамилию, имя, отчество собственноручно вносит в подписной лист. Это не сильно хорошо, потому что избиратели таких вещей боятся. Больше работы, меньше мотиваций чего-то вносить, ну и больше работы для знаменитых графологов МВД. Про графологов МВД мы с вами еще должны будем сказать. Точнее, почерковеды. Они обижаются, когда их называют графологами, типа как астрологи и астрономы.

М.Наки Но мы их обидим как-нибудь еще обязательно.

Е.Шульман Да, мы их обидим еще неоднократно, потому что они этого заслуживают. Итак, сбор половины подписей через госулуги — это хорошая вещь, потому что она не оставляет поля для этих почерковедах, которые говорят, что это ве почерки не ваши и заполнял этот лист какой-то другой нехороший человек, корыстный.

М.Наки Мы недавно видели, как оппозиционные политики через госуслуги вполне себе неплохо собирают подписи — оперативно, быстро.

Е.Шульман Вы имеете в виду систему РОИ, не правда ли?

М.Наки Да.

Е.Шульман Ой, система РОИ — это отдельная очень интересная история.

М.Наки Но через госуслуги же?

Е.Шульман Через госуслуги собрали подписи. Опять же если вы про Алексея Анатольевича Навального и его интересную инициативу, то да, собрали подписи чрезвычайно быстро. Но Алексей Анатольевич как никто другой знает, что РОИ является кладбищем инициатив, которые при его же участии собрали больше 100 тысяч подписей и были отвергнуты правительственной комиссией.

Кстати, все это РОИ и, в том числе, правительственную комиссию воглавлял бывший министр Абызов, который находится сейчас в местах лишения свободы и там вступил недавно в брак. Но все это не имеет никакого отношения к теме нашего разговора. Но раз уж возник этот вопрос…

Так вот, что у нас во втором чтении образовалось? Во втором чтении образовалось буквально черти что. Во-первых, норма брака, на основании которой можно отказать в регистрации снизилась вдвое — с 10% до 5%, что делает эту прогрессивную новацию о сборе 50% подписей через госуслуги абсолютно никчемной. Половину ты собираешь через госуслуги и к ним никто не приматывается, потому что не к чему, но половину же ты должен собрать бумажную, и тут если 5% у тебя отбраковывают на основании неизвестно чего, то ты уже не регистрируешься. Это первая история.

Вторая история: это дальнейшее ограничение пассивного избирательного права. Напоминаю, что активное избирательное право — это право голосовать, избирать. Пассивное избирательное право — это право быть избранным.

Пассивное избирательное право ограничивается для людей с судимостями, причем даже через некоторое время, через несколько лет после снятия этой судимости. Раньше это было для осужденных за тяжкие и особо тяжкие преступления.

Теперь в этот список попадает целый ряд преступлений средней тяжести, в том числе, такие «народные статьи» как мошенничество и наркотические статьи. Ну, это ладно, это, может быть, не вызовет возмущения общественности. Зачем нам мошенники, которые хотят куда-то еще баллотироваться, и, тем более, наркоманы? Хотя мы-то знаем, что 159-я статья абсолютно резиновая, и по ней проходят все, кто занимается экономической деятельностью или может пройти.

А еще более народная 228-я статья, тоже рассчитана большей частью ни на каких наркоманов, а на несчастных молодых людей, за счет которых делается статистика раскрываемости.

Но в этом списке есть еще многочисленные политические статьи, в том числе, любимая нами статья 212.1 — статья Дадина — Котова «Неоднократное нарушение правил проведения митингов». «Распространение фейковой информации», которая теперь в Уголовном кодексе, тоже там.

«Публичные призывы к экстремизму» — привет Егору Жукову, ведущему этой радиостанции — статья 280-я.

«Призывы к сепаратизму», вообще экстремизм. «Применение насилия в отношении представителя власти». 318-я: потрогал росгвардейца.

М.Наки То есть любой современный политик оппозиционный в России хоть под одну статью да подпадет.

Е.Шульман А иногда, и не под одну. То есть идея, видимо, состоит в том, чтобы не дать тем людям, которые стали известны, например, прославились на волне протестов каким-то образом куда-нибудь избраться. Вот дадим им судимость, а дальше 10–15 лет они уже никуда избираться не смогут.

И третье, что, может быть, хуже всего перечисленного, хотят тут выбор богатый, тут всё плохо, всё такое вкусное. Это дистанционное, электронное и надомное голосование. Как здесь это всё устроено? Вводится возможность для голосования по почте, также досрочного надомного голосования, а также голосования при помощи электронных систем по регламенту, который будет приниматься ЦИКом, то есть федеральное законодательство отсылает к Центральной избирательной комиссии и ее ведомственным документам.

Это довольно значительное правовое аппаратное усиление ЦИКа, которую тут многие всячески хоронили, а вот глядишь, она законодательно усиливается. Что здесь не так? Тут много чего не так.

Голосование по почте у нас применялось в трех, если не ошибаюсь, российских регионах, в 11-м году был такой эксперимент. Это Санкт-Петербург, Мурманская область и Свердловская область. Этих бюллетеней было очень немного. То есть это были на всю область буквально несколько сотен бюллетеней.

Е.Шульман: Электоральное законодательство уже больше не позволяет добиваться нужных электоральных результатов

Во-первых, еще, кстати, направляется одно число, а возвращается гораздо меньшее, то есть люди неохотно пользуются этой формой. Но сейчас неохотно пользуются, а когда им скажут, начнут охотно пользоваться. Или, по крайней мере, рисовать будут эти бюллетени и говорить, что они пришли по почте. Нет возможности нормального наблюдения, нет все-таки для гражданского и общественного контроля, возможности для работы наблюдателей.

Что такое электронное голосование? При все уважении к главному редактору этой радиостанции, надо сказать, все посмотрели в трех районах на выборах в Мосгордуму. Во всех трех именно результаты электронного голосования решили судьбу мандатов. То есть если бы в этих трех районах голосование в электронном виде не проходило, а мы представим себе, что считаются только бюллетени олдскульные, бумажные, то во всех трех были бы другие депутаты, другие представители в Мосгордуме.

***
Примечание Екатерины Шульман (20 мая):
На самом деле, см. табличку, изготовленную Григорием Мельконьянцем, во всех трех московских округах результаты электронного голосования ОТЛИЧАЛИСЬ от результатов голосования бюллетенями, и во всех трех электронное голосование ПРИБАВЛЯЛО ГОЛОСОВ ФИНАЛЬНОМУ ПОБЕДИТЕЛЮ.
3263845
Но только в ОДНОМ округе из трех, 30-ом (известном как округ Романа Юнемана) без электронного голосования был бы другой депутат. В одном, а не во всех трех, хотя результаты электронного/традиционного голосований разнятся во всех трех. Прошу прощения за навязчивые повторы и капслоки, но это материя путаная, я в ней вчера ошиблась, а вы не ошибайтесь.
***

Е.Шульман И досрочное надомное голосование — самые темные, самые топкие места во всяком избирательном процессе. Упрощается их оформление и расширяется возможность для и использования. То есть те основания, которые были до этого — а до этого были основания только инвалидность и болезнь — список этих оснований расширяется.

Для чего это делается? Понять это нетрудно. Необходимость конституционного голосования осталось и висит дамокловым мечом над головами федерального политического менеджмента.

М.Наки Да и над нашими с вами, мне кажется.

Е.Шульман Опосредовано через одну производную — и над нашими с вами. Необходимо, как мы говорим, попасть в эту узкую щель, когда есть еще радость от победы на вирусом, но еще нет ужаса осознания новой экономической реальности. Поэтому чем больше недель проходит, тем страшнее те цифры, которые показывают социологические опросы. Отсюда у нас с вами возникают мутные слухи, что будет голосование 24 июня, будет голосование 8 июля. В общем, понятно, что каким-то образом надо это все провести до осени.

М.Наки В смысле им надо.

Е.Шульман Им надо. Нам с вами этого вообще не надо. Давайте как-нибудь раз в жизни солидаризируемся с Владимиром Вольфовичем Жириновским, который сказал, что это голосование проводить не нужно. Его, действительно, проводить не нужно. В нем нет никакой правовой необходимости. Все конституционные процедуры уже внесены.

Но поскольку в сам закон о принятии конституционной поправки вписано, что она не вступает в действие — вот эта одна большая поправка, состоящая из многих поправок (такое лего), — пока граждане не одобрят ее на всенародном голосовании. Но и голосование проводить сложно, непонятно, как. Поэтому есть, видимо, идея под предлогом заботы о здоровье граждан заставить их всех голосовать по почте и через электронные инструменты.

Существует ли голосование по почте в других странах? Существует. Существует, например, в США, и пытались его ввести в Польше. В США его поддерживают как раз демократы, Демократическая партия, потому что их избиратель — черный, бедный, он довольно часто не в списках, поэтому по почте он имеет возможность проголосовать, а в списках избирателей он не внесен.

А в Польше это нужно было правящей партии, потому что тоже во время эпидемии хотела провести президентские выборы, но под влиянием общественного возмущения и некоторого давления со стороны Евросоюза от этого отказалась.

Кстати говоря, Эстония, великая электронная республика, которую нам всем ставят в пример, после скандалов об утечке данных — потому что, разумеется, электронное голосование приводит к тому, что базы данных утекают и персональные данные избирателей становятся доступны. А у нас это просто происходит регулярно: все базы данных находятся в свободной продаже, покупай — не хочу; чем больше баз, тем больше на рынке этого товара…

М.Наки Тут мы оговоримся, что не покупайте, это противозаконно. И не продавайте. Мы ни к чему не призываем.

Е.Шульман Мы указываем на то явление, которое должно быть пресечено. Поэтому Эстония после последних скандалов с утечками начинает думать о том, как бы им немножко свернуть свой великий электронный эксперимент.

Пару слов хоть о чем-то хорошем, что со всей этой электоральной поломкой одновременно происходит.

М.Наки И такое есть?

Е.Шульман Ну, как вам сказать. Оно хорошее, такое из серии припарки мертвому. Но это хорошо, потому что это некоторый задел на будущее. Будущее ведь оно все равно наступает, и мы о нем должны озаботиться.

МВД и ЦИК подписали соглашение, протокол о взаимодействии, согласно которому эти великие почерковеды МВД должны будут все-таки указывать, в чем состоит ошибка, из-за которой они забраковали листы. Потому что раньше у нас как было? Приходит этот почерковед и говорит: «Из ваших 100 листов, 80 неправильные. Мы их отвергаем». На вопрос, что в них неправильного, говорят: «Профессиональные данные не можем разглашать». Теперь все-таки они должны говорить о том, что именно не так: фамилия не та, адрес не такой, еще чего-нибудь не то.

Как это повлияет на сам факт регистрации, мне лично малопонятно. Ну хорошо, объяснит он, и дальше что? Проблема ведь не только в том, что они не сообщают, в чем ошибка, а проблема в том, что их никак нельзя потом оспорить, в том числе, в суде. Этого этот протокол о взаимодействии никак не разъясняет. Но, тем не менее, это неплохая вещь как таковая, поэтому мы об этом тоже говорим.

К чему это всё может привести? Многие люди, выслушав всю эту информацию, обычно говорят: «Ну вот, есть о чем жалеть. Не было у нас никогда доверия нашей избирательной системе. Власть на выборах не меняется. Поэтому нечего и беспокоиться о каких-то новых изменениях, которые в это электоральное законодательство вносятся».

Это несправедливо. Какова бы ни была наша избирательная система, она содержала в себе некоторые элементы защиты от фальсификации. И именно потому, что наше гражданское общество такое активное и сплоченное, у нас это движение наблюдателей росло и развивалось год от года. Именно благодаря ему мы имеем и какие-то близкие к реальности данные о явке и о результатах, а также в целом ряде случаев победу оппозиционных кандидатов на выборах в законодательные собрания и даже смену целого ряда губернаторов, как четверо руководителей регионов у нас сменились благодаря результатам в 2018 году. А в 2019 году не сменились, но они сменились до этого. То есть сами федеральные власти поменяли губернаторов заранее, предполагая, что те, которые сейчас сидят, выбраться не смогут. Из-за этого губернаторские выборы прошли так успешно.

Поэтому нам есть, о чем жалеть, чего беречь от этой поломки электорального законодательства. Еще раз повторю свою мысль, в общем, нехитрую. Эти изменения происходят от абсолютного убеждения в том, что по нынешним правилам выиграть выборы больше не получается, следовательно правила надо каким-то образом менять.

Еще одна интересная новация — это возможность голосования на придомовых территориях. То есть не только можно голосовать теперь на избирательных участках, но и также в других местах. Опять же это всё определяет ЦИК. В каких именно, непонятно. Досрочные голосования вне помещений для голосования и, собственно, с одновременными голосованиями по почте и по интернету. Это, конечно, повторю, размывание процедуры — одна из самых плохих вещей, которые можно сделать. Это хуже, чем фальсификация на конкретном избирательном участке. Потому что фальсифицирующие знают, что они совершают нарушение и скрываются. Когда их разоблачают, то можно не обращать на это внимание, можно проиграть дело в суде, результат выбором может о статься тоже, но, по крайней мере , все понимают — и казаки и разбойники, которые играют в эту играют, — что тут есть что-то неправильно.

А поломка процедуры позволяет фальсифицировать, ничего не нарушая и не перед кем не скрываясь. Опять же, глядя на будущее, всё это безобразие надо будет потом менять.

Но поможет ли это, возникает вопрос? Не в смысле поможет менять — менять-то поможет, — а поможет ли это все-таки выигрывать выборы? Что будет с Конституционным голосованием, мы посмотрим. Мы также будем внимательно смотреть, что у нас будет с голосованием по единому дню в сентябре этого года, будет ли вообще этот единый день голосования, не будет ли он перенесен. Кстати, новые изменения, которые были внесены чуть раньше, позволяют в связи с эпидемиологической обстановкой почти какие угодно выборы куда угодно переносить. Этим можно воспользоваться и в случае с конституционным голосованием и в случае с единым днем голосованием.

Е.Шульман: Эпидемическое законодательство, вообще, всё случайное, имеет свойство распространятся уже на все обстоятельства жизни

М.Наки Правда, тогда не очень понятно, зачем их вообще проводить.

Е.Шульман Ну, как вам сказать. Вам непонятно, а тем, кто будет избираться, им очень даже понятно. Они мандаты получат и еще на 5, на 6 лет усядутся и будут зарплату получать и пользоваться неприкосновенностью. Нет, не так всё просто. Политические модели нашего типа нуждаются хотя бы в имитационных выборах.

М.Наки А тип все еще остается с такой процедурой?

Е.Шульман Всё еще остается, да. Надо сказать, что сами лихорадочные внесения этих изменений показывают необходимость хоть как-то демонстрировать победу на выборах. Сейчас вот мы тут подкрутим — и тогда у нас получится результат. Потому что по прежним правилам результат уже не получается.

Кстати говоря, об общественном мнении, тоже скажем и о нем. Судя по последним опросам, достаточно значительное количество наших граждан выступает за смягчение ограничений. Почему? Потому что страх перед заразой отступает на второй план перед страхом экономических последствий. Снижение уровня жизни люди опасаются, люди опасаются возможного отсутствия средств на жизнь и на первичные потребности и долгосрочное изменения привычного образа жизни, то есть социально-экономические страхи постепенно сменяют страхи медицинские. Но это может измениться, когда в том регионе, где проживают респонденты, будет такой всплеск, как приключился в Дагестане и как может произойти, к сожалению, почти в любом российском регионе, куда дойдет зараза, которая до туда еще в полном объеме не добралась.

М.Наки Но у людей быстро меняются приоритеты в такой ситуации.

Е.Шульман Быстро меняются приоритеты, но пока это выглядит вот так. Но, тем не менее, эпидемиологическая ситуация такая, что эту самую победу над врагом отпраздновать тоже не получается, как бы федеральные власти этого не хотели. А то, что они этого хотят, видно по целому ряду признаков, в том числе, по фокусам со статистикой.

Но, понимаете, в чем дело — приписки вещь хорошая, и бюрократические фальсификации имеют богатую историю — историю успеха, я бы сказала. Но если ты имеешь дело с такого рода объективной реальностью, не электоральной, а вирусной, то тут есть ограничители, скажем так, и в электоральных фальсификациях есть ограничители, а тут тоже придет реальность и как путник запоздалый тебе в окошко постучит.

Последнее, что мы скажем, это о законе о полиции, поправка в закон о полиции. Они в Думе. Первое чтение намечено на 5 июня, а профильный комитет — комитет по безопасности. Дизлайк поставьте или лайк, если это вдруг вам нравится, уже нельзя, но в комитет по безопасности написать можно. До 5 июня они принимают отзывы, соображения и замечания.

М.Наки Пишите письма. Что вам еще делать на изоляции, в конце концов? Это программа «Статус». Екатерина Шульман здесь, в студии. На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, подключайтесь, ставьте лайки. А мы вернемся после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Это программа «Статус». Здесь в студии Екатерина Шульман, Екатерина Шульман. И наше графическое изображение сегодня весьма примечательное. Подключайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы». А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман А нас сегодня продолжает быть буква «У», и наш термин «уровень жизни», термин, который вы часто слышите, а сейчас особенно. Сейчас уровень жизни у нас собирается снижаться, как-то вот буквально разваливаться на части. Так что самое время узнать, когда мы его лишаемся, своего привычного уровня жизни, что же это такое, что же это было, и как он связан с другими, часто употребляющимися терминами, такими, как, например, «благосостояние», «уровень потребления», «потребительский стандарт» или «качество жизни».

Что такое уровень жизни? Иногда считается, что он синонимичен с уровнем благосостояния, иногда их рассматривают по отдельности. Под уровнем жизни подразумевается — а, кстати, кем подразумевается, кто изучает это понятие? Это понятие изучают и употребляют экономисты и социологи, когда они говорят о том, каким образом в том или ином социуме граждане балансируют свои доходы и расходы. Так вот подразумевается под уровнем жизни степень удовлетворения материальных и духовных потребностей людей имеющейся массой товаров и услуг, используемых в единицу времени.

Измерение уровня жизни обычно базируется на объеме доходов на душу населения, так называемых реальных располагаемых доходов и на объеме потребления. Что такое реально располагаемые доходы, самый важный с точки зрения политического поведения экономический параметр? Потому что мы опять же экономистам предоставляем экономическое, и в их поля не лезем, и там ногами своими не топчем, но мы смотрим на те параметры, которые важны для нас. Для нас важен этот самый реально располагаемый доход — как доход граждан, индивидуумов, так и домохозяйств. Реально располагаемые доходы — это то, что остается у людей на руках или то, что остается домохозяйству после обязательных выплат, то есть после того, как вы раздали долги, заплатили по кредиту, заплатил за квартиру, расплатились с ресурсоснабжающими организациями. Дальше у вас остается некая сумма денег, которую вы можете потратить по своему желанию — вот это и есть ваши реальные располагаемые доходы.

М.Наки Если остается.

Е.Шульман Если остается. Остается у вас некая сумма денег, и дальше вы можете ее потратить на удовлетворение своих материальных и духовных потребностей. При этом у вас должны быть доступны методы и способы удовлетворения этих самых материальных и духовных потребностей. Потому что бывает такое, что деньги у человека есть, а потратить он их не в состоянии.

Я понимаю, что значительной части наших слушателей эта проблема представляется надуманной, но, тем не менее, она существует. То есть если вы живете в месте, где нет, например, театра, то вы не можете удовлетворить свою потребность духовную в этом театрально зрелище, сходив в театр, потому что его у вас нету. Поэтому к понятию уровня жизни примыкает еще понятие «качество жизни», которое является еще даже более широким, чем уровень жизни, потому что, как вы поняли из этого определение, это в общем, про материальную обеспеченность, то есть опять же про то, сколько у вас денег, которыми вы можете распоряжаться и сколько у вас способов доступных, чтобы эти деньги потратить.

В качество жизни входит целый ряд объективных и субъективных факторов как-то, например, состояние здоровья, продолжительность жизни, условия окружающей среды вашей. Ну, и далее то, что входит в уровень жизни тоже — это питание, которое вам доступно, удовлетворение ваших культурных и духовных потребностей, психологический комфорт и так далее.

Вы, наверное, видите вокруг себя, что когда оценивают экономическую развитость различных государств, то в основном оперируют таким параметром как уровень ВВП на душу населения. Но надо сказать, что уровень ВВП имеет к качеству жизни отношение косвенное. Мы не можем, конечно, сказать, что вообще никакого не имеет, но мы должны помнить, что, например, тоталитарные политические модели на коротких исторических отрезках очень хорошо наращивают уровень ВВП. Они производства могут очень здорово развивать, они могут много строить, они чугуна выплавляют невозможно сколько. ВВП у них растет, а качество жизни не только не растет, но и падает.

Поэтому не надо обманываться цифрами ВВП. Именно по этой причине разные международные организации, которые пытаются оценивать экономическое развитие обитаемой НРЗБ, они отходят от этого параметра ВВП, который, конечно, хорош тем, что он легко посчитываем и, что называется, осязаем. Потому что, как вы могли понять из того перечня факторов, которые вы только что услышали, ряд этих вещей довольно трудно посчитать. Поэтому появляются такие, странно измеряемые и трудно измеряемые показатели, как, например, индекс счастья, который основан вообще на опросах.

Как вот понять, насколько в какой стране люди счастливы? Понятно, что можно взять, например, уровень суицидов. Если у вас высокий — опять же не будем показывать пальцем — в некоторых восточно-европейских странах и на постсоветском пространстве, то, наверное, с уровнем счастья что-то не так хорошо.

М.Наки Все-таки рейтинг счастья — вещь сложно измеримая, потому что каждый человек…

Е.Шульман Очень сложно измеримая.

Е.Шульман: Идея, видимо, состоит в том, чтобы не дать людям, которые стали известны, например, на волне протестов избраться

М.Наки А если человеку дать много ресурсов, он вообще станет страдать постоянно. Еще образование получит…

Е.Шульман С возрастом это очень сильно еще меняется. А, кстати, не таким образом, как многие думают. Повышается уровень счастья с возрастом. А те, которые дожили до седин, как говорил Чацкий, те демонстрирует уровень счастья гораздо выше, чем молодые.

М.Наки Живите долго, живите счастливо.

Е.Шульман Живите долго, как ученые. Молодые люди живут беспокойной жизнью, тяжело, трудно, и они много страдают. Не то чтобы это прямо самый счастливый, говорят нам социологи, период.

Еще одна вещь, которую необходимо нам знать про уровень жизни, про уровень доходов. Это то, что называется законом Энгеля: сдвиг пропорций потребления. Мы сказали, что уровень жизни завязан на потребление, на то, сколько вы можете потребить и что вам доступно из всяких инструментов потребления. Так вот Энгель — это был прусский экономист и статистик викторианской, широко понимаемой эпохи. Он изучал прусские домохозяйства и их расходы. И там он обнаружил ту вещь, которая кажется нам довольно очевидной, а на самом деле, если в нее вдуматься, является довольно фундаментальным социально-экономическим законом, который действует как на уровне индивидуума, так и на уровне домохозяйства, а также целой страны и всего человечества.

Сдвиг этот состоит в следующем. По мере роста ваших доходов у вас ваша пропорция трат на еду уменьшается. Вообще, с экономической точки зрения бедность — это такая ситуация, при которой вы половину или больше ваших доходов проедаете. То есть вы очень много, может быть, едите. Может быть, вы очень дорогую едите еду, но если вы половину того, что заработали, съели, то вы бедный.

М.Наки Упс!

Е.Шульман Следом за снижением пропорции трат на еду, у вас начинает сначала возрастать пропорция трат на материальные объекты, но несъедобное, в основном это одежда, обувь, и всякое, что еще можете купить: мебель, бытовая техника, посуда, на что начинают тратить люди, которые вроде как может быть наелись.

А дальше, если у вас по-прежнему растут доходы, если вам сильно повезло, то у вас начинает расти пропорция трат на услуги. То есть вы, если негуманно выражаться, начинаете покупать других людей. Услуги эти могут быть самые разные. Может быть, вы пойдете в оперу — и там вам споют. Это тоже услуга — удовлетворение ваших культурных потребностей. Может быть, вы обратитесь к рынку продажной любви и на него потратите огромное количество денег. Мы сейчас в это не углубляемся. Но важно, что с ростом доходов богатые люди, упрощенно говоря, больше тратят на услуги, а бедные больше тратят на еду. А те, которые посредине…

М.Наки Это в процентном отношении к своему доходу.

Е.Шульман В процентном отношении. Действительно, что богатые не перестают есть. Они на еду тратят много, это не вопрос уровня, это вопрос пропорций. Это важная вещь. Почему этот простой закон Энгеля так важен? Потому что он работает на уровне страны и человечества в целом. В доиндустриальную эпоху всё человечество занималось производством еды. И оно было объективно бедным. После последующих волн промышленных революций значительная часть населения стала у нас занята в промышленности и производила нематериальные объекты. А новая экономика, как нам объясняют, это экономика услуг. Потому что человечество в целом богатеет. Это сейчас звучит странно, но вообще-то…

М.Наки Богатело.

Е.Шульман Богатело, а последние 20 лет особенно. У нас сокращалась бедность на уровне всей планеты. Это правда. Этого никто не замечает, потому что неравенство при этом сохраняется, а прозрачность растет, поэтому все видят эти страшные контрасты между богатыми и бедными, но уровень бедности, особенно крайней бедности сокращался очень активно. К нашей общей печали этот процесс несколько затормозится, но тем не менее.

Последнее, что мы скажем про уровень жизни. Интересным не то чтобы исключением, но специфическим фрагментом этой картины потребления является потребность в жилье. С одной стороны, это базовая потребность. Трудно человеку жить на улице. Кто пробовал, тот знает. Это нелегко и неприятно. Но, с другой стороны, жилье — это не только удовлетворение первичной материальной потребности, но и признак статуса, поэтому люди, например, у которых доходы растут, они довольно часто меняют жилье не потому им тесно в этом или оно поломалось, а потому что им на их новом, как им кажется, социальном уровне необходимо новое, другое жилье. Жилье — это не совсем товар. Оно не сводится к тому стеклу и бетону, из которого оно построено. Это такая товар и услуга. Поэтому, кстати, поскольку услуги могут дорожать бесконечно, в отличие от товаров, которые бесконечно дорожать не могут — вам это сейчас может показаться парадоксальной мыслью, но на самом деле она, действительно, такова (производительность-то труда растет, особенно она растет в промышленности, в сфере услуг она растет не очень), — так вот поэтому жилье имеет потенциал дорожать, в том числе, и в богатых социумах, где сами товары дорожают не особенно, потому что технологии только дешевеют, производство становится все более эффективным, поэтому всё, что можно произвести, оно производится задешево. Вы на самом деле это тоже видите, если вы посмотрите на доступность — кстати, еще один из элементов, которые подсчитываются при уровне жизни — обеспеченность населения холодильниками или посудомоечными машинами или какими-нибудь видеомагнитофонами… уже сейчас не нужно обеспечивать население видеомагнитофонами…

М.Наки Компьютерами, не побоюсь сказать.

Е.Шульман Компьютерами и телефонами — вот этими предметами выдающейся роскоши предыдущих десятилетий, который сейчас уже являются предметом буквально первой необходимости.

Еще один печальный факт, который имеет отношение к уровню жизни и этому специфическому положению жилья в той пирамиде: доля расходов на жилье и жилищно-коммунальные хозяйства возрастает по мере сокращения доли расходов на еду. То есть в наших социумах, которые богатеют, и где граждане уходят от бедности, они больше начинают платить за свое жилье. Вы это тоже можете видеть на своем примере. Но, как всегда бывает во втором мире, тут все бывает одновременно: и еда дорожает, как на предыдущей исторической формации, а за ЖКХ надо платить буквально как в первом мире, как в странах гораздо более богатых и экономически развитых.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Сейчас вам, кстати, уважаемые слушатели, может пригодиться стать зрителями, увидеть нашу замечательную доску, так что заходите на YouTube-канал «Эхо Москвы».

Е.Шульман Поскольку изображение на этой доске имеет прямое отношение к нашему сегодняшнему отцу. Отец наш сегодняшних — это американский психолог, основатель, так называемой гуманистической психологии Абрахам Маслоу, наиболее знаменитым теоретическим положением которого является знаменитая же пирамида Маслоу, о которой слышали те, кто вообще не знают, что это вообще чья-то фамилия. Поэтому мы сегодня об этом человеке расскажем, поговорим и о пирамиде. Заодно скажем, что его научное наследие к пирамиде не сводится. Абрахам Маслоу — сын эмигрантов из России. Фамилия его отца была Маслов, как нетрудно догадаться.

Е.Шульман: Упрощается оформление и расширяется возможность для использования самых топких мест во всяком избирательном процессе

Эти дети первой волны эмиграции, дореволюционной, когда в 900-е годы по итогам кишиневских погромов и других проявлений внутренней политики Российской империи огромное количество людей уехали из России. В основном они уехали в Америку и во многом построили ту Америку, которую мы знаем и любим.

Вот, собственно говоря, сын этого эмигранта Маслова, Абрахам Маслоу, уже ребенком маленьким бывший в США, он там выучился, закончил университет и стал психологом.

В чем была его новация? Он, как считается, начал в отличие от предыдущих психологов стал изучать не патологии, а, скажем так, положительные стороны человеческого поведения. Одно из тех понятий, которое он привнес в психологию, это самоактуализация. Она у нас, собственно говоря, и написана. То есть его интересовало, каким образом человек достигает своего творческого пика развития, вообще, своего развития, как человек развивается, скорее чем как человек страдает, болеет и приобретает невротические защиты и различные психологические синдромы.

Что такое его пирамида Маслоу? Эта теория была сформулирована в его книге «Мотивация и личность». Книга эта 54-го года. Сразу скажу, что как любое научное положение, оно с тех пор подвергалось всестороннему рассмотрению и критике. Об этом мы тоже поговорим, но сперва мы изложим его концепцию, о чем речь.

Идея Маслову состояла в том, человеческие потребности могут быть разделены на категории, и эти категории могут быть выстроены по иерархии. То есть не наступает удовлетворение потребностей следующего уровня, пока не удовлетворен предыдущий. Что это за ступени? На пирамиде Маслоу 7 уровней.

Первый — это физиологические потребности: сон, еда, тепло, и, за что Маслоу потом много критиковали — секс. Он у него на первом уровне расположен.

Второе — это потребность в безопасности.

Третий уровень — это потребность в любви и в принадлежности, то есть принадлежности к сообществу, к семье, племени, к партии, к чему бы то ни было. То есть потребность ощутить себя в кругу людей, которые тебя любят и принимают.

Далее это переходит в четвертую ступень — потребность в уважении. То есть не просто я член семьи и житель своей любимой деревни, но меня там уважают люди, относятся хорошо и ценят за какие-то мои качества и свойства.

Следующий уровень — это познания, стремление к новому, к потреблению, переработке информации.

Шестое — это эстетические потребности — потребность наслаждаться красотой.

И вот седьмое — это самая знаменитая самоактуализация имени Маслоу. Маслоу утверждал, что до седьмого уровня добираются меньше 1% взрослого населения.

М.Наки Какая-то саентология немножко получается.

Е.Шульман Не без того. Сейчас я попробую рассказать, опять же не залезая на поляну психологов, в чем полезность этой пирамиды и в чем ее ограничения. Разумеется, как все остальные научные теории, идеальная модель по Гегелю. В чистом виде потребности в душе человеческой не существуют. Более того, как вы могли догадаться, тут есть проблема со словом «удовлетворение». Каким образом потребность в любви может быть удовлетворена? Когда она у нас удовлетворяется? Когда мы заключаем брак в загсе? А потом? А до этого?

Как можно удовлетворить эстетическую потребность раз и навсегда?

М.Наки Она на уровне брака, на третьей ступеньке появляется или на первой, где там секс?

Е.Шульман Вот на первом у нас секс, хотя, опять же, как многие люди знают на своем собственном опыте никакого просто секса в чистом виде не существует. Он тоже в чистом виде если он происходит, аккуратно скажем, в присутствии партнера или нескольких, то в чистом виде вычленить его невозможно, его физиологическую составляющую, он начинает приобретать социальную составляющую.

А дальше уже возникают все эти потребности и безопасности, и в любви, и в принадлежности, и в уважении, и в познании и в эстетической потребности и, собственно говоря, самоактуализация.

Так вот пирамида Маслоу полезна, если не воспринимать ее догматически, так же как и другие психологические классификации, Например, какие-нибудь 5 стадий переживания потерь, о которых все слышали.

Современные психологи вам говорят, что потребности существуют в душе человеческой одновременно. И нет такого, что вы говорит: «Ага, сейчас я это удовлетворил, сейчас пойдут теперь это удовлетворять, а для 5-го и 6-го уже времени не осталось.

М.Наки То есть есть такое: «Побыстрее бы самоактуализация. Вот скоро прокачаюсь».

Е.Шульман Нет, пока с самоактуализацией, — говорит вам ваша душа, — не получается. У вас еще эстетическая потребность не удовлетворена — иди удовлетворяй».

М.Наки И небезопасно себя чувствуете.

Е.Шульман И чувствуете себе небезопасно. Но есть большая психологическая правда, что человек, который не ощущает себя в безопасности, он не то чтобы стремиться удовлетворить свою потребность в познании, ему как бы некогда. Хотя человек сложная довольно зверушка, поэтому он может ощущать себя в небезопасности и, отвлекаясь от этого, если он еще особенно с этим ничего не может сделать, ударится, наоборот, в процесс познания, потому что это позволит ему не только удовлетворить потребность в познании, но и потребность в безопасности удовлетворить, хотя бы отвлекшись от тех угроз, с которыми он не может иначе справиться.

М.Наки Может идти к познанию, рискуя собственной безопасностью.

Е.Шульман Бывает и такое. Бывают ситуации в жизни человека, когда, например, когда идут к любви, пренебрегая ценностями безопасности, подвергая себя напротив всяческому риску. Или они отвергают ценность уважения, жертвую ею ради чего-нибудь другого.

М.Наки В общем, слишком много исключений, чтобы принять пирамиду за правило.

Е.Шульман: Давайте раз в жизни солидаризируемся с Владимиром Жириновским, который сказал, что это голосование проводить не нужно

Е.Шульман Еще раз: пирамиду нельзя принимать за правило в том смысле, что нельзя понимать ее в чистом виде как абсолют. Это идеальная модель. Зачем нужны идеальные модели? Потому что наука не идет без обобщений и без классификаций. А всякое обобщение и всякая классификация условны.

Еще один интересный момент про пирамиду Маслоу, который относится уже к нашему нынешнему историческому периоду. Предполагается, что по мере того, как общество развивается, низшие этажи потребностей все больше и больше и легче удовлетворяются. Это как про тот уровень жизни, про который мы говорил. Непосредственно угроза голода каждый день перед современным человеком не стоит.

Дальше предполагается, что он начинает актуализировать свои высшие потребности, которые Маслоу называл бытийными, а также самые высокий уровень — это потребность в познании, эстетическая потребность и эта самоактуализация. Да, все-таки скажем, что такое самоактуализация. Самоактуализация — это то, что сейчас на языке популярной психологии чаще называют самореализацией. Это возможность быть тем, кто ты есть в максимальной степени. Проще говоря, упражнение своих способностей и их развитие — вот что такое самоактуализация. Реализовать свой потенциал, стать тем, кем ты мог бы быть в наилучшей версии, как еще говорят, самого себя — русским человеком, каким он явится в развитии через 200 лет (или нерусским, главное, чтобы он явился через 200 лет).

М.Наки И был человеком.

Е.Шульман Да, это важное уточнение. Это и есть самоактуализация. Опять же 1% до этого доходит, вот эти счастливые люди по Маслову. Он перечислял их особые качества, там есть целый ряд интересных свойств. Они такие, сякие, гибкие и адаптивные, все время всему радуются, для них характерно принятие себя, естественность в поведении, демократизм, а также мистический опыт с ними время от времени происходит. Свежесть восприятия они не теряют вообще никогда. Ну, это понятно, кто это такие. Это радостные гении, творческие люди. Наверное, они бывают. Вот в качестве примера он приводил Альберта Эйнштейна и почему-то Элеонору Рузвельт. Даже не знала, что она была такая великая женщина. Надо как-то этим поинтересоваться.

Так вот, возвращаясь в наш печальный сегодняшний день, что у нас сегодня происходит? Общество развивалось, развивалось. Возьмем сейчас первым мир, благополучные страны. Первичные потребности людей удовлетворены. Кушают все чрезвычайно хорошо. Никаких ограничений в этом отношений нету практически. С безопасностью тоже всё нормально, по улицам друг друга не режут, страны друг с другом не воюют. Принадлежность, любовь и даже уважение как бы нам положено — условно, нам — по праву рождения. Тоже люди друг друга обычно не толкают, не плюются, детей не бьют. В общем, как-то все живут более-менее нормально. Да, потребность в познании удовлетворяется, учат всех, кругом много всякой информации. В общем, предполагается, что люди переходят от нижних этажей к верхним.

А дальше происходит такая штука, как, например, распространение заразы. И дальше получается, что именно оттого, что наша жизнь человеческая — мы сейчас берем первый мир — стала так прекрасная, обеспеченная и безопасная, что потерять ее или ухудшить ее качество становится очень страшно. Поэтому мы с вами закрылись по своим квартирам и сидим в опасении этого ухудшения качества жизни.

Что же получается? Получается, что у нас пирамида Маслоу перевернулась кверху ногами, и у нас теперь потребность в безопасности накрыла все остальные, а все эти верхние этажи куда-то исчезли, растворились. Или вот эта ценность здоровья, которую по опросам люди называют в качестве первой, она включает в себя не только выживание, она включает целый куст тех вещей, которые помогают качество жизни поддерживать.

Например, мы все хотим быть стройными, подтянутыми, спортивно прокачанными, физически красивыми, вечно молодыми.

М.Наки Ментально здоровыми.

Е.Шульман Ментально здоровыми, совершенно верно. Это идеал западной цивилизации, до которого она нынче дошла. Если ты это всё имеешь, то ты можешь наслаждаться всем остальным: будет тебе и уважение, принадлежность к группе и эстетически будешь сам себя радовать и всех других тоже. Но при этом ценность-то здоровья физиологическая. Это также ценность свободы от боли и от физических страданий.

То есть видите, как интересно, что происходит. Я не для того это говорю, чтобы опровергнуть Маслоу и даже не для того, чтобы выдвинуть свою собственную теории — у меня ее нет, — просто обратите внимание как эта иерархия ценностей оказывается текучей, как ценности, казалось бы низшего порядка, физиологические связаны с ценностями высшего порядка или даже с самой этой самоактуализацией. Это очень интересно.

Мы продолжаем за этим смотреть и задавать вопросы тем, кто может на них ответить, например, социологам. Социологи, кстати, тоже очень этим делом интересуются, и сейчас этот всеобщий пандемический страх очень с интересам изучают. Потому что редко в социальных науках есть счастье такого масштабного эксперимента на живых людях в режиме реального времени.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что каждый раз во вторник мы собираем в соцсетях «Эха Москвы» вопросы к Екатерине Михайловне. Я их задаю. Она их еще не видела. Вот сейчас первый раз увидит и что-нибудь ответит, я надеюсь.

Александр Александров пишет: «Что кроме международных санкций может удерживать авторитарные режимы от полного отказал учитывать настроения своих граждан? Иными словами, что может помешать власти отменить или полностью ограничить доступ независимых кандидатов на выборы под чрезвычайным предлогом, усиливать штрафы, принимать заведомо неподдерживаемые большинством законы, подняв кратно зарплаты силовым структурам?» Ну, и так далее.

Е.Шульман Понятна мысль. Действительно, что называется, физических препятствий, казалось бы нет. Это точно так же, как каждый на своем частном уровне может предположить: А что мне помешает выпрыгнуть из окна или ограбить с ножом соседний магазин? Ну. физически ничего. Вы можете это сделать. А потом наступят последствия.

Авторитарные режимы очень сложно устроены, если мы смотрим глубже поверхности. Они опять же не гомогенны, раз мы изучаем сегодня эту лексику. Они состоят из различных, конкурирующих между собой групп интересов. В чем-то интересы этих групп сходятся, а в чем-то расходятся. И они друг друга уравновешивают, в том числе, при помощи таких инструментов, как выборы и элементы публичной политики.

Кроме санкций существуют различного рода допуски и участия в международной жизни, международном обмене информационном, экономическом, финансовом, товарном. Элиты этих стран хотят участвовать во всем этом и не хотят быть изолированными. Поэтому они постоянно пробуют на прочность на прогибаемость внешнюю реальность: А вот так можно? Если можно, то сколько могут отжать, столько отожмут, сажу я, пользуясь этой ненаучной лексикой.

М.Наки Мы сегодня совмещаем.

Е.Шульман Да, стараемся разнообразить наш вокабуляр. А там, где наталкиваются на сопротивление или на какие-нибудь возможные угрозы для себя или думают, что, таким образом, мы дадим слишком большое преимущество одной группе интересов, например, силовикам — отдадим всю власть им.

А есть еще, например, коррумпированные гражданские управленцы, которые тоже хотят поучаствовать во всем этом деле. Поэтому есть много сдержек и противовесов кроме санкций. Санкции на большую страну не особенно воздействуют. Они ставят какие-то флажочки, но они не могут заставить изменить свое поведение. Они могут заставить ее затормозить в каком-нибудь направлении, в котором она побежала. Ну, мы это все в период 14-го — 16-го года видели на своем собственном примере.

И одной из таких значительных сдержек является поведение общества, его мнение, замеряемое социологически и его политическое поведение, электоральное и протестное. Это тоже дело важное, поэтому если вам чего-то не нравится, каким-то образом заявляйте об этом. То, что не проявлено публично, того вообще не существует.

М.Наки Наталья Цабик спрашивает: «Неоднократно вы отмечали, что особенностями посттоталитарных стран является атомизация и консюмеризм. Нельзя не согласиться, что потреблением товаров и услуг, так или иначе, занимается весь мир. В чем же особенность посттоталитарного потребления, есть ли она?

Е.Шульман Особенность посттоталитарного потребления в том, что оно демонстративно, в том, что она нацелено на демонстрацию своего социального статуса, и оно неэтично, скажем так, оно бесстыдно, говоря опять же ненаучно. А тоталитарная атомизация состоит в недоверии к институтам и своим согражданам и в отсутствии навыков объединения и совместного действия. Так что все потребляют, все хотят личного счастья, но не все потребляют одинаково, не все идут к счастью этим варварским посттоталитарным путем.

М.Наки Программа «Статус». На YouTube-канале «Эхо Москвы» будет запись эфира. Всего доброго, до следующего вторника!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире