'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 мая 2020, 21:05

М.Наки Здравствуйте! 21 час и 4 минуты. Это программа «Статус». И вот мы уже выходим прямо из студии. И в этой же студии находится Екатерина Михайловна Шульман.

Е.Шульман Это правда и не монтаж. Как вы видите, мы на достойном… на благородном расстоянии (как у Пушкина), находимся друг от друга, но все-таки присутствуем очным образом в редакции и оттуда ведем свой правдивый эфир.

М.Наки В том, чтобы держать дистанцию нам помогает наша доска, которую рисует художник, поэтому заходите на YouTube-канал «Эхо Москвы», смотрите трансляцию. Там видно доску, там видно нас.

Е.Шульман Почему доска помогает держать дистанцию?

М.Наки Физически она стоит и не дает нам, так сказать, сократить безопасную дистанцию. А мы после этого небольшого введения переходим к нашей первой рубрике в программе «Статус».

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, как вы можете догадаться, появление мое в этой студии в некоторой степени связано со вчерашнем выступлении президента Российской Федерации, который объявил об окончании всеобщих нерабочих дней. Что, собственно, имелось в виду в этом заявлении, не так просто понять, хотя если прочесть стенограмму на сайте kremlin.ru, что мы все вам советуем сделать, то понимания прибавляется. Потому что просто из фрагментов телевизионных трансляций можно составить себе противоречивое представление о том, что было сказано.

Насколько можно понять, речь идет о том, что этот всеобщий всероссийский режим нерабочих дней, которые не есть дни выходные и не есть дни праздничные, заканчивается, и, соответственно, каждый регион сам для себя определяет порядок своих ограничений. Это продолжение той политики делегирования ответственности губернаторам, которая началась еще в марте, собственно, с самого первого выступления президента, посвященного борьбе с пандемией. В этом смысле ничего нового у нас не произошло.

В частности, в Москве, например, еще до этого выступления очередными поправками в исторический указ Собянина мартовский, который тоже всё время дополняется, изменяется какими-то новыми положениями, у нас в Москве эти нерабочие дни продлены до 31-го числа. Насколько я понимаю, в Московской области они продлены до 18 мая, а дальше — как получится.

При этом после 12 мая в Москве начала работать строительная отрасль. Строительство и благоустройство, которые с трудом выдержали эти несколько недель перерыва, все-таки должны вернуться снова к работе, потому что они как велосипед либо едут, либо падают. А их никак надолго останавливать невозможно.

Что касается всех остальных людей, которые работают, то они теперь будут зависеть в первую очередь от руководителей своих субъектов, во вторую очередь от своих работодателей, которые либо попадают в отрасли, которым позволено работать, либо туда не попадают. Но в любом случае им расскажут, как дальше, кто работает удаленно, а кто вернется на свои рабочие места.

Почему это было сделано, несмотря на то, что медицинская статистика говорит нам о продолжающемся росте числа заболевших?

Я думаю, что, как каждый мог определить по своей собственной социальной реальности без каких-то специальных исследований и научных данных, карантин, в общем, явочным порядком снимал сам себя. Было ясно уже в конце апреля, что задача власти на всех уровнях состоит в том, чтобы каким-то образом продержаться эти майские праздники, опираясь на инерцию людей, которая говорит о том, что это и так время нерабочее, — вот его растянуть, насколько это возможно, а потом придется уже отступать перед неизбежным, то есть возглавить то неизбежное, чему не получается противостоять.

Что из этого следует с точки зрения практической? Из этого следует, что дальше, скажем так, выживание и эпидемиологическая безопасность каждого становится его личной ответственностью. Если вы можете себе позволить, например, не ездить в общественном транспорте, то это повышает ваши шансы не подхватить заразу. Если вы можете продолжать работу дистанционно, то хорошо. Если не можете, то хуже, риски ваше повышаются. Дальше уже это становится индивидуальной ответственностью каждого.

Мы, конечно, говорим и думаем о том, что зараза никого не щадит, и она не знает никаких сословных различий, и мы видим, как люди, занимающие всякие высокие должности становятся ее жертвами в том смысле, что они болеют. Но мы все надеемся, что они вылечатся и выздоровеют и вернуться в строй, какой уж у них там есть строй.

Но, тем не менее, и в этой ситуации, как и в любой другой, к сожалению, неравенство остается, и лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. У привилегированных групп больше возможностей как защититься, так и вылечиться, чем у непривилегированных. Это вот та самая суровая социальная реальность, которую полезно осознавать.

Для смягчения этой суровой социальной реальности нам вчера тоже были заявлены некоторые меры. Это новые меры поддержки, объявленные президентом. Проще говоря, разнообразные выплаты и налоговые и кредитные льготы, которые все-таки пришлось гражданам выдать, потому что… тут, хочется, конечно, сказать, что общественное давление было такое непреодолимой силы, но это все-таки, видимо, не единственная причина. Так самоуверенно формулировать мы не будем. Скажем так, сочетание общественного давления.

Примеры практик других стран, которые благодаря единому информационному пространству становятся всем заметны, и тоже становятся одним из инструментов давления. Плюс социологические данные, которые доступны нам и доступны они, в том числе, лицам, принимающим решении, привели к тому, что что-то все-таки пришлось сделать, но при этом нашу сакральную кубышку, нашу священную скрепу, наш священный рубеж — Фонд национального благосостояния все-таки не раскрывать.

Надо сказать, что то, что вчера объявлено, является ближайшем аппроксимацией, максимальным приближением к прямым выплатам, которые мы видим в Европе и в США по сравнению со всем, что мы видели до этого.

У нас есть выплаты на детей до 16 лет по 10 тысяч на каждого. Это разовая выплата, но, тем не менее, это некоторая осязаемая сумма денег, которая в заявительном порядке может быть гражданином получена.

Понятно, что сейчас все формы, через которые можно эту заявку подать, немедленно рухнули, потому что вся страна туда устремилась. Но понятно, что они, как мы рассчитываем, встанут. Срок подачи этой заявки, по-моему, до осени, то есть время еще есть, можно написать заявление и, таким образом, получить на каждого ребеночка эти самые 10 тысяч.

Новые кредиты для предприятий малого бизнеса и социальных НКО на 2 года под 2% и под госгарантии. Возврат налогов для самозанятых. Самозанятые, я напомню, у нас в экспериментальном порядке в 19-м году были только в 4 субъектах Федерации, это: Москва, Московская область, Татарстан и Калужская область. Начиная с этого лета все субъекты Федерации смогут у себя вводить этот статус для граждан. Но пока статус касается только тех, кто в этих 4 субъектах в прошлом году зарегистрировался.

Тут почему я обращаю на это внимание? Это небольшие деньги по всей стране, но тут интересна проверка самого этого механизма. Потому что государство у нас очень хочет учитывать всё, что движется и всё, что работает, поэтому заманивание людей в этот статус самозанятых тоже является побудительным мотивом для того, чтобы такого рода меры принимать.

В целом что можно сказать про вчерашнее объявление. Это продолжение той политики, которая нам была явлена все последние недели и месяцы. Делегирование ответственности в регионы без делегирования им полномочий, хотя они полномочия себе явочным порядком — вот как граждане нарушают карантин, так и губернаторы себе явочным порядком эти полномочия приобретают. Потому что нельзя распоряжаться своей территорией до такой степени, что ты разрешаешь и запрещаешь людям выходить на улицу и при этом не иметь полномочий.

Что в связи с этим, происходит, кстати, у нас с губернаторами? Если вы помните, то несколько выпусков тому назад мы с вами отмечали пока еще не социологическую тенденцию, но некоторое социологическое явление. Это повышение доверия к региональным руководителям.

Е.Шульман: Выживание и эпидемиологическая безопасность каждого становится его личной ответственностью

М.Наки Они появились на арене в кои-то веки.

Е.Шульман Они появились на арене. И на вопрос об одобрении деятельности положительно регионального руководителя стал отвечать больший процент респондентов. Мы видим, что в течение марта, апреля это уже явление превращалось в тенденцию. Как известно, один олень — случайность, три оленя — тенденция. Вот мы уже имеем некоторую тенденцию из оленей. Действительно, у них уровень одобрения растет.

Надо понимать, что не существует такого понятия в общественном мнении как «губернаторский корпус». Люди не доверяют вообще, в принципе, каким-то региональным руководителям. Они доверяют своему губернатору, мэру, если мы говорим о Москве, губернатору — если мы говорим о других субъектах Федерации.

Что у нас по «Леваде». Апрель, телефонный опрос. «Левада» очень просит всегда это указывать. Сейчас опросы только телефонные, они немного отличаются от поквартирных…

М.Наки Зато по домам сидит больше людей, поэтому, возможно, репрезентативность опросов повысилась в связи с режимом изоляции.

Е.Шульман Или, по крайней мере, не так сильно упала, как она могла бы упасть, если учитывать эту технику в нормальной обстановке.

Насколько одобряют деятельность за апрель: президента — 59%, председателя правительства — 46%, губернатора вашей области — 61%. Две месяца подряд у губернаторов — опять же не у губернаторов en masse, а вот у конкретного губернатора — вот человеку звонят и спрашивают: «Как вам ваш-то?» — и он его оценивает выше, чем президента.

И что тут еще важнее, чем цифры — мы всегда на что обращаем внимание? Не на число, не на цифры, — а на динамику, на тренд, а не на статику. У президента у нас уровень одобрения, как и уровень доверия…

М.Наки Падает.

Е.Шульман Снижающийся, скажем так, а у губернаторов — растущий. Вот что такое федерализация поневоле, вот эта самая, еще раз повторю это выражение, федерализация явочным порядком.

На этом фоне по мере ослабления ограничительных мер, как это называется на ужасном бюрократическом языке, на котором мы все сейчас выражаемся, у нас приближается как горизонт, который всегда приближается, но никогда нельзя до него дотронуться, тем не менее, приближается необходимость конституционного голосования.

Мы с вами практически каждый раз в нашем эфире говорили, что мы об этом забыли. А политическая машина об этом помнит. Более того, ей трудно думать о чем-то другом тогда, как ее естественный фокус сконцентрирован именно на этом общенародном голосовании, которое должно быть проведено. Никуда мы с вами от него не денемся.

До какой степени реально его рассматривают федеральные власти, видно по тому, что региональные администрации начинают заключать контракты с разнообразными поставщиками и исполнителями об изготовлении и поставке печатной продукции, о всяких агитационных работах для обеспечения этого общенародного голосования.

М.Наки То есть тех роликов, которые до сих пор идут по федеральному телевидению и призывают голосовать за поправки, недостаточно — еще надо напечатать?

Е.Шульман Это вообще даже пока еще не кампания. Это просто напоминание того, что такая вещь вообще существует.

М.Наки Звонок на удержании своего рода с Безруковым и прочими.

Е.Шульман В некоторой степени, да. Кампании еще у нас впереди. Деньги выделены, они должны быть потрачены. И что самое страшное, еще раз повторю, должно быть проведено. Каким образом это можно сделать? Что касается даты, мы сейчас не будем гадать и тыкать пальцем в календарь, тыкать в книжку пальчик. Разнообразные существуют утечки на эту тему. Мы не пользуемся никакими утечками, никакими закрытыми информациями.

Опять же договоры, которые заключают региональные администрации — это открытые данные, этим можно пользоваться. То, что какой-то один человек сказал другому человеку и просил его не называть, этим мы не пользуемся.

Но нетрудно догадаться, что организаторам этого электорального мероприятия необходимо попасть в чрезвычайно узкую щель возможностей, и даже не окно возможностей, и даже не форточку возможностей — а щель. В чем состоит щель? Она должна возникнуть в тот момент, когда радость от победы над заразой и от снятия карантинных ограничений еще присутствует в душе избирателя, а осознание всего ужаса новой экономической ситуации, этой самой новой нормы еще полностью в его ум и душу не проникло. Вот в этот момент надо хватать его и гнать его на избирательный участок. Чтобы он, с одной стороны, не испугался там заразиться, то есть как-то уже чуть-чуть этот страх должен изгладиться из его сознания, а, с другой стороны, он должен быть благодарен за то, что для него сделала верховная власть, которая: а) спасла его от неминучей смерти, а б) еще и дала ему какую-то денежку.

По этой причине, кстати, некоторые экономические аналитики полагают, что будет еще какая-то одна раздача денег, скажем, в июне. Напомню, что эта щедрая 10-тысячная выплата на детей — это разовая выплата.

М.Наки А в июне будут уже все, кто 16+ или повезет только тому, у кого деньги есть в этом промежутке?

Е.Шульман Скажите спасибо, что дети старше 3-х лет туда как-то попали. До этого считалось, что до 3 лет деньги нужны, а после 3 уже не нужны.

М.Наки Мог бы и полоснуть, я понимаю.

Е.Шульман Опять же, что вы меня-то об этом спрашиваете? Я сейчас говорю исключительно о, скажем так, политическом тайминге.

Еще одним методом организации электорального мероприятия, и это те методы, которые, мы опасаемся, что будут применяться — почему опасаемся, сейчас постараюсь объяснить, — это размывание процедуры, то есть максимально широкое внедрение различных новых инструментов, которые позволяют голосовать, например, на дому, удаленно, электронно вот такими методами, кроме старого, доброго прихода на участок. Это легко может объяснить заботой о здоровье граждан. Не ходите на участок — вы там заразитесь, вот лучше проголосуйте через сайт госуслуг.

М.Наки Где деньги получают, точнее заявку оставляют.

Е.Шульман Где заявку нужно оставлять, где и пропуска нужно выписывать. В общем. сайт госуслуг — это непременный наш инструмент. Раз вы там зарегистрированы, значит, вы уже потенциальный избиратель.

М.Наки Вообще, можно только проголосовавшим выплаты выплачивать, соответственно, тоже через госуслуги: проголосовал — и получил.

Е.Шульман А если правильно проголосовал, то надбавку еще за правильную гражданскую позицию.

М.Наки Возможно.

Е.Шульман Что у нас пока видно по данным опросов. Как мы говорили, у нас, действительно, за прошедшие недели выросло число тех, кто демонстрирует желание пойти и проголосовать. При этом довольно энергично растет число тех, кто собирается голосовать против. То есть есть ощущение, что этот рост желающих объясняется тем, что люди затаили в душе недоброе и думают примерно следующее: «Ах, вот вы хотите наших голосов? Вот мы придем — мы вам покажем!»

Если это, действительно, так, если это подтвердится по последующим данным, но нашим оппозиционным лидерам придется как-то… не хочется говорить — переобуваться, но как-то ориентироваться на это народное мнение. Потому что если люди будут хотеть придти проголосовать против, а не воздерживаться от голосования, но, наверное, разумно возглавлять это движение, а не противостоять ему.

М.Наки Ну, благо у оппозиции инструментарий широкий, и от голосования до неголосования меняется по необходимости.

Е.Шульман: У привилегированных групп больше возможностей как защититься, так и вылечиться, чем у непривилегированных

Е.Шульман Вся широкая гамма чувство от А до Б, вся она нам доступна. Сейчас нам вообще ничего недоступно, потому что, как заботливо было сказано вчера президентом, массовые мероприятия будут разрешаться в последнюю очередь. Вот они уж точно будут разрешены в последнюю очередь, что, конечно, интересно, каким образом возможно, если будет кампания подготовки и информирования перед этим конституционным голосованием, то, наверное, должна быть разрешена и агитация против, если есть агитация за. Вообще, так полагается.

Я, кстати, напомню. Мы тут осуждали польские политические практики, которые собирались проводить президентские выборы в период эпидемии и расширять голосование по почте. Мы тогда очень сердились тут с вами в эфире и говорили, что не надо так поступать, это отрицательный пример. Выборы президента Польши перенесены.

М.Наки Послушали нас в Польше и решили, что будут.

Е.Шульман Потому что послушали, подумали: «Что мы, действительно, как, я не знаю… Стыдно. Даже по радио уже нас ругают». И парламент это дело перенес, что чрезвычайно хорошо.

Опять же, мы не то чтобы тут играемся в какие-то сакральные даты. Мы против размывания процедуры. Вот все эти прекрасные эксперименты по голосованию по почте, через голубя, через СМС — это всё довольно опасно и даже не потому, что это расширяет возможности для фальсификаций. Хотя должна вам сказать как человек, присутствующий на выборах в качестве руководителям мониторинговой рабочей группы в моей родной Тульской области, действительно, голосование на дому — самое топкое место, самое страшное, что бывает. И оформлять его комиссии не умеют и, действительно, уехать с 10 бюллетенями и вернуться с 50 — это прямо вот милое дело. Поэтому надомное голосование — плохая, опасная вещь.

Электронное голосование — тема для отдельного большого разговора. У меня студентка диплом пишет по электронному голосованию. Там много всего интересного. Скажу кратко, что история, которую нам приводят все в пример электронной республики, — она одна такая. И не в обиду будет сказано никому, это очень маленькая страна.

Большие европейские демократии, США и Канада, и Австралия не торопятся переходить на электронные методы, почему-то ценят этот весь старомодный электоральный антураж, который состоит из бумажного бюллетеня, деревянной кабинки, шторки и урны.

М.Наки Не обязательно бумажного. В Америке можно и в экранчик тыкать, но в кабинке.

Е.Шульман Но в кабинке. Это все-таки влияет на качество гражданского политического участия.

Что еще происходит, что заслуживает нашего внимания? Насколько событий последнего времени, которые можно скорее классифицировать как отсутствие событий, то есть те случаи, когда общественное давление и даже некоторые административные противоречия не привели ни к какому результату. То есть, проще говоря, система, вцепившись в то, что, что она захватила, не желает это отдавать.

То есть вот смотрите, вы помните, что летом, когда у нас были московские протесты и последующие всякие реакции на них, у нас общественное давление чрезвычайно оказалось эффективным в целом ряде случаев, то есть людей удавалось как-то выцарапывать. Мы с вами тогда вычислили тот набор инструментов, который позволяет этого результата достигнуть.

Сейчас у нас прямо вот несколько раз подряд ничего не происходит. Вот Котов. Срок снизили, но дали полтора года, не отпустили, несмотря на решение Конституционного суда, несмотря на общественную компанию, несмотря на петицию.

Амнистия. С амнистией прямо вообще ничего, вот не едет никуда. Дело историка Юрия Дмитриева было в Карельском Верховном суде, рассмотрение меры пресечения, были всякие письма, обращения, он пожилой человек. Там есть коронавирус в этом ИВС, в котором он сидит. Не отпустили.

Дело «Нового величия» продолжается, мера пресечения всем осталась, как была. Кто под домашним, тот под домашним. Там девочки под домашним, а мальчики — в СИЗО. Закон о домашнем насилии застрял и вот прямо никуда, притом, что вроде бы авторитетные люди, в том числе, изнутри системы за него высказывались. Тут же МВД говорит, что нет, мы не хотим. МВД, кстати, с самого начала выступало за закон о домашнем насилии. Но сейчас они выступили против того, чтобы по административному наказанию за побои, убрать штрафы и оставить обязательные работы, и административный арест. Не нужно усиливать наказание, потому что типа того, что и так все хорошо и обратно криминализовывать эту статью нельзя. В этой позиции я даже с ними соглашусь. Опять же это долгий юридический разговор.

Меня волнует вот какая последовательность. Вот эта самое, как написано на нашей доске, некое окостенение системы, которая, опять же уцепившись за то, что она уже схватила, не разжимает своих окостеневших, конечностей.

М.Наки Она это из злого умысла делает, на ваш взгляд, или просто от отсутствия какой-либо координации? Потому что если с регионами Путин сказал, что главные теперь губернаторы в кои-то веки, впервые за 20 лет, а по всем остальным вопросам он не сказал, кто главный. А он явно не готов сейчас быть главным.

Е.Шульман Не принимает на себя свои традиционные функции арбитра. Если, вообще, брать термин во всей его медицинской полноте — а нынче медицинская идеология в моде, — то это третья стадия смерти. А первая стадия — это трупная бледность, потом трупное охлаждение, а третье — это вот трупное окостенение. Всего их 8. Остальные мы тоже, может быть, рассмотрим в наших следующих выпусках, потому что это, действительно, очень интересно, совершенно захватывающе.

М.Наки То есть вы находитесь здесь, я правильно понимаю?

Е.Шульман Да, мы находимся здесь. Эту стадию часто принимают за, скажем так, некоторую агрессию, попытку наступления, но на самом деле это не оно. Потом наступает размягчение (это тоже неприятно выглядит, но тем не менее). Я думаю, что, действительно, сейчас эта позиция «замри» — позиция такого энергосбережения, она для системы в целом, для системы принятия решений, является комфортной, если, вообще, для нее бедной что-то является комфортным в этом ситуации.

Нового она почти не хватает, но старого не отдает. Эту фазу мы фиксируем, и смотрим, что будет дальше. Что касается хватания нового. Развивается у нас история, которая заслуживает внимания по целому ряду параметров, которая выглядит как наступление, но сущностно, возможно, им и не является. Это сюжет с уголовным делом против так называемого омбудсмена полиции.

Это человек по имени Владимир Воронцов, который является сотрудником полиции, более того, если я правильно помню его трудовую биографию, он бывший сотрудник управления «Э», не самого лучшего из полицейских подразделений. Но, тем не менее, что называется, перешел на сторону добра и занимался он защитой трудовых прав своих сослуживцев, то есть сотрудников полиции.

Напомню, что мы на первом месте среди крупных стран по количеству сотрудников Министерства внутренних дел. У нас очень много полицейских. Нам с вами, гражданским кажется, что они исключительно упиваются своей безграничной властью над всем остальным податным населением и как-то куражатся в этой своей счастливой безнаказанной жизни. Если мы посмотрим изнутри ни их существование, то это, конечно, нет. Сотрудники полиции рядового состава подвергаются сильной эксплуатации и всяческому насилию и довольно плохому отношению со стороны собственного начальства.

М.Наки На них масса ограничений помимо всего прочего.

Е.Шульман На них масса ограничения. Они с 12-го года не выезжают за границу, еще задолго до того, как это стало законом, это было для них негласным правилом, с дела Магницкого, с первых санкций против России это началось.

М.Наки Палочная система опять же никуда не делась, против которой, в частности, Воронцов и помогал внутри…

Е.Шульман Палочная система, которая заставляет их искусственно завышать свои показатели и разыскивать и фабриковать уголовные дела для того, чтобы отчитаться.

М.Наки И подкидывать вам наркотики, например.

Е.Шульман Грубое и жестокое начальство. Не все такое удовольствие от этого получают, как может показаться. Переработки, отсутствие положенных выплат, премий за особые условий службы. Прямые поборы — такое тоже бывает. Физическое насилие очень распространено. В общем, жизнь у них не сахар. По регулярным сообщениям о самоубийствах сотрудников МВД, вы можете увидеть, что это не особенно люди, которые наслаждаются своей жизнью.

Владимир Воронцов занимался, собственно говоря, профсоюзной работой. О профсоюзах мы с вами говорили довольно часто в наших эфирах и говорили о том в нашей стране низкооплачиваемых наемных работников самой влиятельно общественной организацией вообще-то должны быть профсоюзы. Но нет, они не являются таковыми, потому что предпринимаются специальные административные меры для того, чтобы этого не произошло.

Е.Шульман: Не существует такого понятия в общественном мнении как «губернаторский корпус»

Мне, я помню, рассказали еще довольно много лет назад… как «Знаете ли вы, — рассказали мне, — что в МВД существуют два профсоюза: один официальный, второй — неофициальный, вот настоящий прямо профсоюз?». Я тогда очень удивилась. Вот этот настоящий, что называется, проявил себя.

А некоторое время назад он вышел в публичное пространство, он пишет во всяких социальных сетях, я так понимаю, ВКонтакте, народной соцсети это все начиналось и расцвело. Потом он перешел в Телеграм.

М.Наки ВКонтакте все еще продолжается.

Е.Шульман И вот против него стали возбуждать уголовные дела, то есть бороться со своим сотоварищем такими традиционными полицейскими методами. Первое уголовное дело, так особенно не взлетело, я так понимаю, но там он проходил свидетелем. Все равно пришли к нему с обыском, напугали или хотели напугать. Это предупреждение на их языке называется.

А теперь новое дело о вымогательстве (старенькое), тоже связанное с какими-то неприличными картинками. Это такой просто традиционный почерк. Если помните, с Михаилом Световым была подобная история. Где-то в соцсетях за много лет о этого выкапывается нечто сомнительное или, может быть, что можно представить как сомнительное.

М.Наки И Советский Союз можно вспомнить, если уж вспоминать.

Е.Шульман Далеко можно уйти в дела человеческие. Арест до суда, хотя дело совершенно не связанное с насилием. Но статья позволяет, статья арестная, поэтому вот, пожалуйста, в суд обратились с таким ходатайством. И дальше мы видим тот традиционный набор мер общественной поддержки, который мы видели в случае с гражданскими политическими активистами. Это петиция на change.org, очень бодро, кстати, собирающая подписи, поддержка всяких известных людей, перепосты и даже некоторый флешмоб, в котором сотрудники полиции фотографируются…

М.Наки В этом отчасти уникальность, когда сотрудники полиции призывают кого-то освободить из-под ареста. Это не часто увидишь.

Е.Шульман Это довольно удивительная история по многим параметрам, потому что профсоюзное движение — это актуальная политическая тема. Во-вторых, потому что это полиция, очень многочисленный и очень социально неоднородный класс трудящихся.

М.Наки И ненавидимый.

Е.Шульман Ненавидимый многими людьми, и несчастный по-своему. Каждая опять же несчастная социальная страта несчастна своим собственным образом.

М.Наки Мы сейчас сделаем перерыв на новости. А вы подключайтесь к YouTube-каналу «Эхо Москвы», где можно, наконец, восстановить традицию перерывного чая для Екатерины Михайловны. Новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки Здравствуйте еще раз! Это программа с Екатериной Шульман. Мы здесь, в студии, но на почтительной дистанции друг от друга, соблюдая все предосторожности. На YouTube канале «Эхо Москвы» идет трансляция, подключайтесь. Почти 10 тысяч человек нас смотрят онлайн. А мы переходим…

Е.Шульман Мы пока не переходим…

М.Наки Еще немного о событиях. Давно не виделись.

Е.Шульман Давно не виделись, а происходит всё в больших количествах. Опять же в мирное время это был тихий период майских отпусков, когда все разъезжались, никто ничего не делал. А сейчас никто никуда не разъехался — просто все как с цепи сорвались.

Государственная дума вернулась к исполнению своих обязанностей. Мы не можем не поговорить о том, что она успела нам приготовить. Много-много радостей она детишкам принесла.

В прошлый раз мы говорили о поправках в закон о полиции. О полиции мы много говорили в первой части программы. Сейчас еще немного поговорим о ее законодательном обеспечении. А там довольно обширный, большой по объему законопроект, который пока в Думу не внесен, но он одобрен правительством, то есть он внесен от имени правительства.

В прошлый раз мы говорили, что это уже третья попытка со стороны Министерства внутренних дел приобрести хотя бы част тех прав, которыми обладают сотрудники ФСБ по закону о ФСБ. Первые два раза у них ничего не получалось. Они пытаются с 15-го года. Но до этого эти законопроекты вносились от имени депутатов, но сейчас удалось внести через правительство. Большая победа министра Колокольцева. Поздравим его с этим.

Но до Думы это дело пока не дошло, а общественную реакцию уже вызывает отрицательную, потому что, что люди услышали? В то время как сами инициаторы считают, что они были мегаскромные и просто самоограничительные и прописали себе все по минимуму в пределах необходимого, граждане слышат следующее: Полиция будет вскрывать машины и подбрасывать туда наркотики, — думают граждане, — врываться в квартиры, сносить крыши, выбивать окна, в общем, производить всяческое безобразие.

М.Наки Буквально то, что происходило с Владимиром Воронцовым, кстати, при задержании.

Е.Шульман Да, там было всё чрезвычайно драматично.

М.Наки Так что опасения граждан понятны совершенно.

Е.Шульман Там бы театра террора, как это называется на языке политологии в буквальном смысле, то есть какие-то действия, направленные на запугивание, произведение такого терроризирующего эффекта.

Так вот граждане сейчас много чем недовольны и дополнительно раздражать их, может быть, не всегда надо. Поэтому посмотрим, как будет происходить продвижение этого законопроекта в думе. Потому что в Думе происходят интересные вещи именно с точки зрения законотворческого процесса, не содержания, а процесса.

Был законопроект — что значит, был? Он и есть — о регистре граждан. Помните такой? Мы о нем упоминали. Это тоже правительственный законопроект. Там с периодом до 25-го года растянут подготовительный, но с 25-го год должен быть создан всеобщий регистр, в котором все граждане России записаны: их СНИЛС, их ИНН и какие-то ценные о них сведения. Это, насколько я понимаю, дитя заболевшего премьер-министра, потому что Налоговая служба, ее знаменитые базы, которые позволяют отследить, как предполагается, каждый рубль, его передвижение, мышь не проскочит мимо которых. Это его предмет гордости, благодаря этому у нас повышалась собираемость налогов, за это, видимо, он стал премьером. И вот, если бы не недуг, то, наверное, активно бы продолжал развивать эту самую политику.

Так вот внесли этот реестр. Его приняли в первом чтении, приняли во втором. Сегодня в Думе его при рассмотрении в третьем чтении вернули обратно во второе. Есть такая регламентная процедура. Опять же я не буду углубляться в нее, я это студентам рассказываю. Бывает такое, когда после принятия во втором чтении вдруг приходит в голову мысль, что надо бы внести еще какую-нибудь поправку, тогда проект возвращается во второе чтение.

Что с этим законопроектом не так? Он взывал бурную реакцию неожиданных людей — хотя почему неожиданных? — традиционалистов, тех самых, которые против числа антихриста, которые против ИНН, против электронного чипирования и всяких других безобразий. Они же программа против закона о домашнем насилии. И во всех остальных случаях это самая традиционалистская масса является — если вы придерживаетесь другой точки зрения — противником всего светлого и прогрессивного.

Но тут их участие оказалось чрезвычайно кстати. Они тоже очень организованные люди. Опять же, что значит, тоже? Как и всем нам надлежит быть. Они пишут письма в массовом порядке, они тоже заводят петиции. Если вы думаете, что они только молятся и плачут на дому — нет. Они пользуются тем же самым гражданским инструментарием и пользуются этим довольно-таки эффективно.

Более того, они в состоянии напугать своим числом и больше своей организованностью (число их не так велико, а вот сплоченность их достаточно похвальна), так вот они пугают законодателя — и законодатель пытается время от времени отползать. Пока это отложено только на неделю. Но, посмотрим, что с нашим регистром будет.

Е.Шульман: Организаторам конституционного голосования необходимо попасть в чрезвычайно узкую щель возможностей

Я еще один момент напомню в связи с этим. Некоторое время назад у нас был такой уникальный случай, когда президент наложил вето на законопроект, одобренный двумя палатами. Это очень редко бывает. В этом созыве такое было в начале этого созыва только один раз. И это был законопроект о создании всеобщего реестра школьников. Был план сделать такую базу, в которой все школьники России будут внесены. Это было как-то связано с ЕГЭ.

Обе палаты это дело приняли, а потом — тут мы вынуждены опираться на неоткрытые источники — вроде как кто-то рассказал президенту, что это будет такая база для педофилов. Они ее как-то вскроют и будут знать, где все школьники водятся. Не знаю…

М.Наки Школьники чипироваться будут, я правильно понимаю? С выходом на ГЛОНАСС.

Е.Шульман И будут глонассить вплоть до достижения совершеннолетия, когда они будут делать то же самое, но уже за зарплату. Опять же я не хочу углубляться сейчас во всю эту парапсихологию. Но факт остается фактом: педофилы не педофилы, закон-то он завитировал. И он, соответственно, лежит в думской базе. По-моему, его окончательно отклонили. Есть процедура, что происходит после наложения вето президентом.

К чему я это рассказываю? К тому, что это создание баз и списков, с одной стороны, является золотой мечтой действующей бюрократии. Они очень хотят всё контролировать, всё штрафовать, со всего брать максимальные налоги. С другой стороны, есть какие-то остаточные страхи, а, может быть, не остаточные, что этим воспользуется ЦРУ, опять же международный союз педофилов, другие почтенные общественные интернациональные организации. Поэтому здесь есть, что называется, пространство для давления. Пока им пользуются вестники Апокалипсиса и противники числа 666. Но само наличие таких слабых мест и подтверждение эффективности такого рода одного давления…

М.Наки Хороший знак, что мы может быть как эти безумные и, соответственно…

Е.Шульман Я бы не называла никого безумными. Есть у людей такая позиция, им она кажется чрезвычайно обоснованной. Если они умеют останавливать законопроекты, то мы все можем научиться этому же.

М.Наки Да. И снимать свои передачи, и чтобы их не снимали с эфира.

А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Буква «У» продолжает находиться у нас на рассмотрении. И сегодняшних наш термин заслуживает отдельной передачи, потому что это одно из базовых понятий политической науки. Мы это слово много раз употребляли. Сейчас мы попробуем в оставшееся время его несколько разобрать и классифицировать. Это «участие». Мы с вами, разумеется, будем иметь в виду политическое, гражданское участие.

Что такое политическое участие с точки зрения политической науки? Это процесс воздействия политических субъектов на политическую систему или любой из ее элементов, влияние или попытка повлиять на процесс принятия политических решений.

Что интересно в политическом участии? Некоторое время назад в истории человечества произошла такая штука, которая сделала из каждого из нас политического субъекта. Это введение всеобщего избирательного права. С тех пор, как у всех есть избирательное право, так вышло, что вы неизбежно занимаетесь политическим участием. Вы будете удивлены, но политическое участие бывает активное, а бывает пассивное. Хотя, казалось бы, это некий оксюморон. Ан нет. «Пассивное политическое участие» — это тот термин, который мы тоже рассматривали в самом начале нашей счастливой совместной жизни — это абсентеизм. Поскольку вы избиратель, то когда вы не идете на выборы, это тоже политическое действие. Поэтому выписаться из политических субъектов и отказаться от политического участия вы не можете. Ваша неявка на выборы влияет на процент явки. Это понятно, да? Ваше неучастие влияет на результат.

Это я не к тому, что вы должны обязательно участвовать в активной форме, а не в пассивной. Я к тому, что вы все равно участвуете. Вы можете выбирать форму, но вы не можете отказаться от статуса политического субъекта, пока у вас есть гражданство и пока вы привязаны к нему избирательным правом.

М.Наки То есть вы буквально не можете говорить «Я вне политики». То есть это фраза, которая не имеет смысла при всеобщем избирательном праве.

Е.Шульман Увы, увы. Почему политическая наука изучает политическое участие в качестве одного из своих центральных предметов рассмотрения? С тех пор, как Аристотель нам рассказала, что гражданин образует участие, всем это стало более-менее понятно. Все понимают, что это политическое участие является основным и, как мы видим, неизбежным выражением гражданского бытия.

Кто у нас занимался изучением этого плохо участия. Макс Вебер бессмертный, который успел поучаствовать во всем сразу, поучаствовал и в этом. В своем исследовании «Политика как профессия и призвание» он говорил о том, что каждый гражданин является политическим субъектом (не политическим актором, но политическим субъектом) в трех случаях:

Он может быть политиком «по случаю», скажем так, окказиональным. Это люди, которые осуществляют политическое участие нецеленаправленно: Все побежали — и я побежал. Опять же случилось что-то — вы решили поучаствовать. Это политики «по случаю».

Политики «по совместительству» — это уже ближе к нашему пониманию гражданского активиста, то есть человека, который имеет какое-то основное занятие, например, записывается в избирательную комиссии, или регулярно ходит на митинге, или распространяет какую-то политически окрашенную информацию.

Ну, и политики «по призванию» или профессиональные политики — это те, кто, собственно говоря, баллотируются на какие-то избираемые должности.

Конечно, в основном под активным плоим участием — а мы с вами говорили, что оно бывает активным и бывает пассивным — подразумевается, конечно, участие в избирательном процессе. Это, скажем так, ядерный типа политического участия. Но к нему оно, как вы догадываетесь, не сводится.

Что еще про политическое участие нам важно знать? Ну, во-первых, что способствует политическому участию? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, полезно задать себе другой вопрос: А что способствует снижению политического участия? Почему люди отказываются — хотя, как мы видим, это практически невозможно — или пытаются отказаться от участия в политике? Что побуждает людей произносить эту бессмысленную фразу «Я вне политики»? Как ни странно, такие противоположные процессы как бюрократизация и демократизация могут влиять на снижение политического участия.

Почему демократизация? Под демократизацией здесь подразумевается эта самая прозрачность, транспарентность, которая и делает политические процессы, политические элиты более видимыми для граждан, чем раньше. Наступающее при этом чувство отвращение может побуждать граждан сказать: «Все они одним миром мазаны. Эти уже наворовались, а те еще не наворуются. Я не будут во всем этом участвовать. Политика — грязное дело». Откуда вы знаете, что политика грязное дело? Потому что вам показали какую-то такую картинку или рассказали какую-то историю, которая привела вас к этому убеждению. Это парадоксальное следствие повышения прозрачности, повышения публичности политического процесса.

М.Наки Это, например, как с индексом восприятия коррупции, когда начинают бороться с коррупцией, восприятие людей, что коррупции стало больше. Стыдно, когда видно, — есть народная мудрость. Буквально она.

Е.Шульман: Все эти прекрасные эксперименты по голосованию по почте, через голубя, через СМС — это всё довольно опасно

Е.Шульман Да, есть такое дело. Или, например, чем меньше становится преступлений против малолетних, тем больше внимания к каждому отдельному преступлению, и людям кажется, что их стало больше. Опять же насилия стало больше, на самом деле нет. Но оно стало виднее.

Как бюрократизация снижает политическое участие, понятно. Политические инициативы сдерживаются государственным аппаратом, причем сдерживаются как напрямую репрессивными методами «Не вылезай — получишь!», так, например, и усложнением доступа или активной пропагандой бессмысленности этого участия — это, кстати, один из моментов, на который важно обратить внимание.

Кто не заинтересован, чтобы ваше политическое участие становилось более активным? Те, кто обладают властным ресурсом сейчас. Потому что каково бы ни было точечно, разово или окказионально это самое ваше участие, вы все равно участвуете в процессе распределения власти и можете какое-то влияние иметь.

Кстати говоря, по одной из политологических классификаций, кто не участвует в процессе распределения властного ресурса, — это маргиналы. То есть для того, чтобы вы совсем не участвовали, у вас должно и гражданства-то не быть, то вы вообще должны быть депривированным гражданином… даже не гражданином. Если оно у вас все-таки есть, то вы можете поучаствовать. Уклоняясь, вы участвуете все равно. Но, как любит говорить наша властная машина, кто не высказывается, тот, значит — за. Кто не протестует, тот соглашается. Таким образом, вы свою политическую субъектность вы дарите другим людям, тем, кто от вашего имени и безо всякого вашего поручения будет участвовать за вас.

Поэтому некоторый промежуточный вывод, который мы можем сделать: если вы все равно участвуете — а вы не можете не участвовать (ну, или откажитесь от гражданства), — то лучше поучаствовать как-то активней, выбрав те формы политического участия, которые наиболее вам свойственны. Это не обязательно голосование и уж точно это не обязательно баллотировка на какие-то должности. Форма политического участия бывает разнообразная. Обычно их классифицируют на всякие законные — незаконные, нормативные — ненормативные, но они бывают чрезвычайно разными, и в наше технически богатое время это разнообразие только растет. Так что каждый может найти себе политическое участие по вкусу.

М.Наки Коль российского вы политически участвуете, вы разберитесь для начала, в чем конкретно вы участвуете.

Е.Шульман И с какой целью.

М.Наки Конечно. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Мало времени у нас остается на такого почтенного «отца», который у нас сегодня является героем этой рубрики. Это один из классиков политической науки, патриарх американской политологии Сидней Верба. Он совсем недавно еще, что называется, был с нами. Он умер чуть больше года назад. Прожил долгую жизнь — 86 лет, если я не ошибаюсь, — как опять же все ученые.

Не имея времени углубляться в его научную карьеру, я скажу об одной грани его деятельности, с которой вы точно знакомы. Это человек, благодаря которому вы пользуетесь ресурсом Google Books. Он на одном из этапов своей чрезвычайно почтенной и многодесятилетней академической карьеры был директором Гарвардской библиотеки. И он начал сотрудничество с Google Books (тогда этот проект только зарождался) и способствовал тому, что эти многочисленные ограничения административные и законодательные были сняты и тому, чтобы книги сканировались полностью, то есть вот переснимались как они есть и выставлялись в публичный доступ. Поэтому всякий раз, когда вы заходите на Google Books, чтобы проверить какую-нибудь цитату или прочитать книжку или сделать сноску в своей дипломной или курсовой работе, помните, что среди прочих вы обязаны этим Сиднею Вербе. Спасибо ему за это.

Почему он у нас сегодня в этой рубрике? Потому что центральной проблемой, которую он изучал в своей научной деятельности, была проблема участия или партиципации, проблема демократического участия, недемократического участия, гражданского участия и политического участия. Вопрос, ответ на который он пытался получить в своих многочисленных исследованиях, это вопрос «Чей голос слышат правительства?» или, проще говоря: «Кого слышит власть? Кто имеет влияние на процесс принятия решений? Это, действительно, один из центральных вопросов политологии. Если мы на него отвечаем, то мы сами можем из политического субъекта стать политическим актором.

Он изучал совместно с другим политологом Алмондом гражданскую культуру, типы гражданской и политической культуры. Успеем мы называть три типа политической культуры, которые он выделил. Это основано, кстати, на методологии Макса Вебера. Верба в некоторой степени ученик Вебера.

В чистом виде ни один тип не встречается нигде, на самом деле все встречаются в комбинации. Это приходская или парохиальная. Это традиционный тип политической культуры, который заключается в концентрации интересов на делах своих локальных, отстранение от политики и, вообще, отсутствие знаний о политическом устройстве и о политических институтах.

Второй тип — это подданническая политическая культура. Она характеризуется высоким уровнем доверия политическим институтом, но отсутствием, что называется, индивидуальной инициативы. Люди рассматривают себя как подданных, готовы участвовать в массовых мероприятиях, в том числе, электоральных, потому что так положено, что называется, уважают власть априори, но индивидуальной инициативы не проявляют.

И третий тип — это, собственно, партиципаторная политическая культура или культура участия. В ней гражданин сам задумывается над вопросом, как бы мне повлиять на власть, как бы мне повлиять на решение, как бы мне сделать так, чтобы решения, которые меня не касаются, не принимались без меня и не падали бы мне на голову внезапно. Тут он становится уже самостоятельным политическим актором, разумеется, не в одиночку, а объединяясь с другими людьми.

Еще раз повторюсь, что не бывает социумов и даже людей, которые характеризуются только одним типом политического участия. Приходской тип политической культуры вполне почтенный и он, между прочим, является основой для интересов к делам местного самоуправления, своего подъезда, своего района. Это тоже очень достойное, скажем так, основание для будущей политической активности.

Подданнический тип политической культуры тоже не имеет в себе ничего оскорбительного и отсталого. Мы все ему следуем, когда соблюдаем закон и правила, а это лучше делать, чем не делать.

Но дорасти до партиципаторного типа чрезвычайно полезно. Не потому, что это характеризует каких-нибудь людей первого мира или потому что так делают в Америке, а потому что это позволяет вам обратить свою активность себе на пользу. Оно позволяет вам попытаться развернуть эту машину принятия решений немножко в свою сторону. Вот это партиципаторный тип политического участия.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что каждый вторник в день выхода программы днем в соцсетях «Эха Москвы» появляется пост анонса нашей программы, и под ним собираются ваши вопросы. Я выбираю три из них и задаю Екатерине Шульман. И сейчас она в прямом эфире на них ответит.

Елена Прекрасная спрашивает вас: «Что будет с институтом церкви после завершения пандемии? Возможно ли понижение спроса на религию?»

Е.Шульман Вообще, обычно бедствия такого рода повышали спрос на религию и интерес к чудесному, и всякое такого рода суеверное сознание, наоборот, росло. Но сейчас мы видим, что люди больше вцепились в медицинскую статистику. Все разглядывают эти графики, пытаются стать вирусологами на дому. И даже, надо сказать, скупка лимона и имбиря — это, надо сказать, гораздо более рациональное действие, чем скупка каких-то бейджиков, которые должны защитить…

М.Наки Блокаторов вируса. Как выяснилось, не защищают.

Е.Шульман: Граждане сейчас много чем недовольны и дополнительно раздражать их, может быть, не всегда надо

Е.Шульман Как у Булгакова: Ничего валерьянка не помогла.

М.Наки Но мы желаем здоровья всем заболевшим.

Е.Шульман Всем желаем здоровья. Но те люди, которые покупают лимоны и имбирь, действуют гораздо разумнее.

Что будет с церковью. Церковь находилась в противоречивой ситуации, когда надо было закрывать свои помещения, культовые учреждения свои, а закрывать их не хотелось, потому что это противоречит традициям и обычаям.

М.Наки И лишает прибыли.

Е.Шульман Да. Мы видим, как практически все национальные церкви все-таки последовали за государственными медицинскими организациями и, что называется, подчинились общему порядку. У нас тоже приблизительно та же ситуация. Хотя одновременно мы видим, как монастыри и отдельные церкви становятся очагами инфекции, потому что, действительно, много людей в одном помещении поют и разговаривают. Как мы теперь понимаем, это идеальная ситуация для распространения аэрозоли.

Я думаю, что ничего принципиально нового с именно с институтом церкви по итогам пандемии не произойдет. Да, слушайте, императоры победили пап уже некоторое время как. Светская власть выше власти церковной. В этом отношении вряд ли что-то переменится.

М.Наки Вениамин спрашивает: «Здравствуйте! Недавно вы рассказывали об опросе, в котором россияне называли киногероев, которых хотели бы видеть на посту президента. А то, что в публичном поле нет фигур ученых, политиков и женщин, похожих на Екатерину Тихомирову, это закономерность или случайность?»

Е.Шульман В нашем политическом пространстве нету примерно никого. Потому что оно неконкурентно, искусственно сформировано и поддерживается очень большими усилиями и ресурсами в этом ненатуральном состоянии. Оно именно противоестественно. Если бы у нас бы хотя бы на четверть более свободное политическое пространство, мы там увидели достаточно богатую палитру предложений, потому что спрос есть. Спрос рождает предложение, но этому рождающемуся предложению не дают родиться, его бук затыкают там, где оно находится, хотя ему пора уже давно на белый свет.

Опять же это неизбежный процесс. Если люди чего-то хотят, то они чего-то получат. Сначала им это пытаются подсунуть в виде суррогата, каких-то публичных врачей изобразить, чтобы они, разумеется, не претендуя ни на какую политическую власть, но вот какую-то народную симпатию к себе привлекли. Понимаете, в условиях снижения рейтингов всего — скажу я ненаучно…

М.Наки Кроме губернаторов.

Е.Шульман Кроме губернаторов, которые подрастают. Какие-то новые предложения придется выводить. Мы говорили с вами о конституционном голосовании. У нашей бедной политической машинки еще одна неподъемная задача, еще на одну гору придется ей забраться — 21-й год. А у нее уже и колесики отвалились и шестереночки-то поистерлись, поэтому ей бедняжке нелегко. Увидим мы еще и женщин, и докторов, и докторов-женщин, самых странных фигур.

М.Наки И третий вопрос: Дарья Тышко спрашивает: «Насколько неэффективно должно проявить себя правительство во время эпидемии, чтобы это имело масштабный отклик у граждан? Видимо, даже белорусский сценарий принимается. Сколько людей должно напрасно погибнуть, чтобы государство доказало, что он failed state?» Было бы странно вас спрашивать количество конкретно, планку отсечения и прочее. Но, действительно, и в начале эпидемии и продолжении ее говорили о том, что неэффективные действия со стороны властей, которые не видно, что помогают, могут раскрыть кому-то глаза или, наоборот, эффективные действия могут заставить любить абсолютно любого человека. Вот что может показаться людям в России неэффективным, что они, действительно, как-то отрекутся буквально от любимого президента?

Е.Шульман Ну, они начали отрекаться потихоньку от любимого президента у нас, начиная с весны 18-го года. Мы с вами об этом говорили много раз. Тут важное слово «показаться». Потому что эффективность, она как красота в глазу смотрящего. Естественно, что государственная машина пытается выставить свои действия максимально эффективными, сравнивая их с какими-то другими, в свою очередь представляя этих других так, как им выгодно.

Поэтому нам рассказывают, что у нас всё не так плохо. И, действительно, может быть, по какому-то ряду параметров у нас не так плохо. А если плохо, всегда можно сказать, что могло бы быть еще хуже. Вот смотрите, продукты в магазинах есть. Скажите спасибо за это. Ну, что еще? Трупы по улицам не валяются пока. Коек больше сделали. «Крокус Экспо» Переделали под полевой госпиталь. Если что, есть куда всех положить.

Понимаете, в чем дело. Пока пандемия в мировом масштабе на баланс власти не повлияла никак. Из этого не следует, что она не повлияет, но пока ничего не произошло. Власть у кого была, у тех осталась. Депривированные группы остались депривированными, привилегированные — привилегированными. Неравенство как было, так на том месте и лежит. Опять же из этого не следует, что оно пройдет совсем без последствий. Но полезно зафиксировать этот момент, чтобы не обманывать себя декларациями о том, что мир никогда не будет прежним. Пока он абсолютно прежним остался. Никто в результате этой пандемии власть не потерял.

Возможно, это произойдет. Возможно, в США другого президента выберут в ноябре. Возможно, падут какие-то правительства в Европе. Возможно, будут перевороты в недемократических странах. Но пока что всё как было, так и осталось.

Что касается неэффективности. Многочисленные исследования авторитарных режимов и сценариев их падений говорят о том, что довольно редко они прямо вот падают в результате того, что они совсем загубили свои экономики и свою социальную сферу. Мы, к сожалению, видим много примеров меганеэффективных режимов. Я на этом месте обычно вспоминаю о Венесуэле. Можно вспомнить о десятках африканских политических режимах, которые доводили свой народ до полной нищеты, но, тем не менее, у власти сохранялись. Для потери власти нужна комбинация факторов. Более того, иногда перевороты или массовые восстания происходили против тех правительств, которые вроде начинали даже делать что-то хорошее или проявлял, по крайней мере , какую-то активность — и в этот момент и ломались.

Потеря власти — это сложный процесс. Это в некотором роде как в семейной жизни. Трудно представить такое одно действие, которое — раз! — и ваш партнер от вас убежал, как это называется, теряя тапки. Обычно все-таки надо постараться длительное время работать в этом направлении, да и то мы знаем горькие примеры, когда самые, казалось бы, ненужные друг другу пары, продолжают почему-то совместно проживать. (К вопросу о домашнем насилии).

Поэтому нет, тут бы я не смотрела в эту сторону. Нет никакого числа погибших, после которого люди скажут: «Ну, это вообще уже никуда не годится». Сейчас все стали рассказывать графики смертности. И мы видим, какой пик у нас был летом 10-го год, какой-то это на самом деле был мор, вот жара летняя и пожары, сколько они жизни унесли жизни людей.

М.Наки Пожилые люди…

Е.Шульман Но тогда лишился власти у нас мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков. Вот он стал жертвой политической с точки зрения всего этого процесса. Повлияло это на популярность центральной власти у 10-м году? Это было незаметно. Смотрите, влияние есть, прямой корреляции нет.

М.Наки Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Запись на YouTube-канале «Эхо Москвы». У микрофона был Майкл Наки. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире