'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 апреля 2020, 21:05

М.Наки 21 час и 4 минуты. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И по видеосвязи со студией — Екатерина Михайловна Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Отлично! Я вас слышу, вас слушатели слышат и видят на YouTube-канале «Эхо Москвы», подключайтесь туда. Екатерина Михайловна в домашних интерьерах и студию тоже видно, с нашей несменяемой доской, но с меняющимся рисунком. А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Здравствуйте! Очередной наш выпуск проходит в удаленном режиме. Как могут видеть те, кто смотрят видеоряд, мы с моим соведущим продолжаем акцию моральной поддержки всех тех, кто лишен возможности обращаться к индустрии красоты. Соведущий мой побрился, я, соответственно, самостоятельно расчесалась. На этом влияние индустрии красоты на нас, в общем, и закончилось.

М.Наки Ушли мы от оков и рабства, соответственно, профессиональных заведений.

Е.Шульман Прямо в объятия бодипозитива, что имеет, кстати, некоторое отношение к теме нашей сегодняшней программы.

Надо сказать, что за прошедшую неделю к этой акции присоединились самые разные неожиданные люди, например, Виктор Анатольевич Шендерович или Глеб Олегович Павловский тоже так же поступили, как мой дорогой соведущий. Глеб Олегович, правда, утверждает, что он был пионером этой практике, и что он и есть та икона стиля, на которую ориентируется, в том числе, и руководство Чеченской республики.

Как бы то ни было, вероятно, с каждой следующей неделей, столько, у кого-то волосы станут длиннее, кто-то будет вынужден побриться повторно.

Тем не менее, сегодня в рамках того, что нам было сказано нашим политическим руководством как-то — президентом Российской Федерации и позднее мэром Москвы, у нас появилась некоторая перспектива временная, в которой мы можем теперь ориентироваться.

Е.Шульман: Задача в том, чтобы продержаться до середины мая, после чего предполагается, что почему-то станет легче

Вообще, еще до этих сегодняшних заявлений можно было более-менее догадаться, к чему клонятся эти наши карантинные меры. Кстати говоря, полезно обращать внимание не на какие-то анонимные источники, но на официальные заявления, скажем так, госслужащих второго порядка. Мы сейчас не хотим никого обидеть, называя госслужащими второго порядка, но на заявления не первых лиц, а, например, профильных министров или руководителей специализированных НРЗБ.

В частности, таким спикером, который более-менее заранее говорит о том, что будет, у нас становится глава Роспотребнадзора Анна Попова. Кстати, Роспотребнадзор станет важной структурой исполнительной власти в последующие месяца, когда будет проходить это поэтапное снятие ограничения. Она еще некоторое время назад сказала, что приступать к этому поэтапному снятию ограничений можно после 12 мая. Но в майские праздники надо будет соблюдать режим самоизоляции.

Вы удивитесь, но ровно то же самое сказал наш президент, позднее повторил мэр Москвы.

Насколько я понимаю, власти наши находятся в тисках следующей дилеммы: с одной стороны, надо пройти майские праздники, которые опасный период в смысле того, что граждане наши начнут собираться, коллективно целовать друг друга и тем самым передавать через какой-нибудь съеденный шашлык заразу; с другой стороны, дольше держать режим этого жесткого локдауна для экономики нашей затруднительно.

Поэтому, видимо, задача состоит в том, чтобы как угодно продержаться до середины мая, после чего предполагается, что как-то почему-то станет легче.

Я бы обратила внимание также на то, что некоторое время назад появились публикации разных не очень до этого нам знакомых научных учреждений, вроде какого Сингапурского университета, который написал, что к 20 июня вспышка инфекции в России завершится. Там прямо поэтапная тоже линейка: к 20 мая — 97% случаев будет выявлено, 28 мая — 99%, а к 20 июня — 100% всех зараженных будет выявлено, после чего новых случаев заражения не будет.

М.Наки Казалось бы, причем тут Сингапур.

Е.Шульман Может, это в Сингапуре. Но это про Россию. Я не знаю, на чем основаны эти и тому подобные расчеты. Собственно, меня не это интересует. Меня интересует, насколько это отражает пожелания к внешней реальности со стороны наших лиц, принимающих решение.

Что мы имеем в результате? Мы имеем, как кто-то сказал хорошо в Фейсбуке, «режим повышенной готовности к постепенно выходу из режима повышенной готовности». Так примерно это всё и выглядит.

На совещании сегодня президента с главами регионов было сказано, чтобы не под копирку они все друг за другом повторяли эти меры и ослабление этих мер и ограничений, а чтобы сверялись с ситуацией в каждом из регионов.

Теперь, когда более-менее видим, что если не случится какой-то медицинской катастрофы, то после 12-15-го мая постепенно эти ограничения будут с нас сниматься, интересно нам вспомнить тот спор, который очень сильно разгорелся в последние дни и который теряет актуальность политическую, но не теряет актуальность правовую. Это дискуссия о режиме чрезвычайной ситуации и режиме чрезвычайного положения, надо было ее вводить или не надо, а если надо, то почему.

Существуют политические требования о введении чрезвычайного положения и существуют претензии к этим политическим требованиям. Претензии состоят в том, что власть, таким образом, отдается от гражданских — военным, и вообще, вводится режим такой чрезвычайности, который полностью обрушит, как подразумевается, все-таки слабо держащиеся сейчас правовые ограничения.

Еще когда мы с вами имели счастье вести программу из этой студии, было сказано мною, что хорошо бы нам всем понять разницу и ее усвоить между режимом ЧС и ЧП. Но прошло уже много недель, разговоры ведутся об этом каждый день, но при этом граждане все равно эту разницу не усвоили. Это очень грустно.

Что касается власти военных, назначения комендантов территорий, то это режим чрезвычайного положения. Он вводится указом президента. Там много есть интересных вещей. Там почти всё можно, кроме судов чрезвычайно нельзя. Остальное всё можно, включая отселение людей из опасных территорий, включая, например, реквизицию имущества или самих этих людей на какие-то работы. Много всего интересного. Это режим ЧП, который у нас ни разу не вводился в России после 93-го года.

А есть режим чрезвычайной ситуации. Это следующий этап за тем режимом повышенной готовности, в котором мы продолжаем находиться. Он может вводиться как губернатором, главой территории, так и правительством Российской Федерации. Он может быть муниципальный, региональный, межрегиональный и на территории страны.

Недавно были приняты поправки в закон о правительстве, которые дают возможность правительству — собственно, у них и до этого была такая возможность, но напрямую,

Недавно были приняты поправки в закон о правительстве, которые дают возможность правительству — собственно, у них и до этого была такая возможность, — но напрямую, не через комиссию под руководством министра по чрезвычайным ситуациям, а напрямую правительству — вводить такой режим межрегиональный или федеральный, то есть в объемах всей страны.

Режимы чрезвычайной ситуации у нас время от времени вводятся в стране, такое бывает. Это бывает, когда на какой-то территории. Например, пожары или какой-нибудь паводок тяжелый. Вот тогда губернатор вводит этот режим ЧС. Ничего военного в нем нет.

Е.Шульман: Раз у нас курс взят на неуклонную победу над заразой, то статистика подстроится, и будет у нас выход на плато

М.Наки Более того, даже сейчас в ряде регионов и городов есть.

Е.Шульман Если я не ошибаюсь, у нас в двух городах режим чрезвычайной ситуации муниципального характера. Я не нашла информацию о том, что именно регионы, то есть субъекты Российской Федерации, которые во всем субъекте такую штуку ввели. Два города — это Абакан и Элиста. Там с середины, конца марта они ввели у себя такие режимы. Я не знаю, почему именно эти города, но вот, что называется, факт.

Что важно знать по поводу этого режима ЧС. Действительно, граждане имеют право на компенсации прямого ущерба, который они понесли от действия власти по осуществлению и поддержанию этого режима.

К дополнительным правовым гарантиям, которые указаны в федеральном законодательстве, имеется у нас, как выяснил мой бывший коллега по СПЧ Павел Чиков, руководитель международной «Агоры» и крайне ценный человек во всем, что касается судебного сопротивления всякому произволу, обнаружил следующую увлекательную вещь. Постановление правительства, подписанное 28 декабря 19-го года Дмитрием Анатольевичем Медведевым (помните такого человека?)

М.Наки Он просыпается иногда по ночам и пишет что-нибудь в соцсети.

Е.Шульман В доисторические времена он у нас был председателем правительства. Никто уже этого не помнит, но поверьте, дети, такое было, старожилы это припоминают. Так вот 28 декабря, когда вы все спали и готовились встречать 2020 год и думали, каким замечательным он наверняка будет, этот человек, не спящий, подписал постановление. Тогда уже эпидемия была, она уже была в Китае, и уже были первые меры по некоторому ограничению товарного сообщения и транспортного между Россией и Китаем.

Он утвердил эти правила предоставления межбюджетных трансфертов из федерального бюджета в связи с направлением финансового обеспечения отдельных мер по ликвидации чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера.

У нас к чрезвычайным ситуациям природного и техногенного характера недавними поправками к законодательству были отнесены и инфекционные заболевания, которые представляют опасность для окружающих. Естественно, что любые инфекционные заболевания представляют опасность для окружающих. Если вы ногу сломали, то вы не представляете опасность для окружающих, если вы не бьете их гипсом, а вот если вы заразны, то представляете.

Что там есть. Там трансферты, которые федеральной правительство должно отправлять пострадавшим регионам Российской Федерации. Среди их целей — это оказание гражданам единовременной материальной помощи в размере 10 тысяч рублей, выплаты единовременного пособия — пособия кому? — членам семей умерших, членам семей и самим гражданам, которые понесли вред здоровью в связи с этой чрезвычайной ситуацией. То есть те люди, которые заражены COVID и те люди, которые умерли, их, точнее говоря, семьи, сами-то они уже не могут получать никаких компенсаций, но их родственники могли бы у нас получать деньги, а именно 10 тысяч рублей и единовременное пособие, которое исчисляется гораздо более высокими суммами. Это, например, миллион на НРЗБ.

Это бы у нас действовало если бы у нас был режим ЧС , а режим ЧП, который не предполагает никаких военных комендатур, никакой отмены федерального законодательства. Это вполне знакомый нам режим, который многие наши сограждане испытали на себе, когда в их регионе были природные бедствия. Губернаторы их вводят время от времени. Вы можете посмотреть историю вопроса по новостям.

Теперь у нас-то люди умирают и, к несчастью, будут продолжать умирать, болеют и будут становиться инвалидами по итогам своей болезни. Никаких компенсаций им не положено по этому поводу от государства, родственники ничего не получают. В отличие, например, от ситуации, когда взорвался не дай бог какой-нибудь газ в доме, обычно губернаторы выходят и говорят: «Мы сейчас тут всем заплатим. Мы похороны оплатим, мы выплаты сделаем тем, кто остался, родственникам, детям их чего-нибудь дадим», тут ничего подобного не происходит.

Это вот что касается режимов. Теперь уже понятно, что эта дискуссия носит достаточно теоретический характер, но все-таки полезно знать правовые факты. Теперь понятно, что раз у нас курс взят на неуклонную победу над заразой, то статистика подстроится, и будет у нас выход на плато, потом снижение числа заболевших, и вот к июню как-нибудь победим общим миром этот вирус. Но, что называется, полезно помнить, как оно могло бы быть.

Что касается позиции государства по поводу мер поддержки. Если не брать во внимание всякие бессмысленные разговоры, что нельзя давать людям деньги, потому что они их проедят, — почему это плохо, непонятно? Такое ощущение, что они съедят их с медом, как у Вересаева один купец, который, умирая, свои кредитные билеты все съел, чтобы не оставлять. Проедят — это значит, купят еду. Это хорошо, это и есть тот самый потребительский сброс.

Так вот, оставив в стороне эту бессмысленную дискуссию, надо сказать следующее. В отличие от нас с вами, которые живут минутой и обращают внимание только на те новости, которые происходят именно сейчас — ну, то есть мы-то не такие, мы стараемся всех остальных сделать не такими, но, тем не менее, так устроено наше восприятие, — политическая машина принятия решений живет в своем календаре. И в нем, надо сказать, не то чтобы есть зараза и ее преодоление. Там есть некоторые другие пункты, на которые они обращают внимание.

М.Наки Другие заразы.

Е.Шульман У них другие заразы, совершенно верно. У них другой хронотоп. И в этом их хронотопе начальственном имеются такие, например, ценные электоральные мероприятия как голосование о поправке к Конституции. Мы уже забыли про нее, дорогие слушатели, а она про вас не забыла. Это голосование состоится. Если не будет перенесен единый день голосования этого года, а, видимо, он не будет перенесен, если опять же не будет каких-то непреодолимых медицинских обстоятельств, то в ряде регионов России состоятся губернаторские выборы.

И, что самое главное — в 21-м году у нас состоятся парламентские выборы, если опять же не состояться какие-нибудь чрезвычайные чрезвычайности и всё это не отменится совсем.

Поэтому перед этими электоральными мероприятиями для того, чтобы граждане на них пришли и проголосовали так, как нужно, для того, чтобы избирательные комиссии собрались и тоже посчитали так, как надо…

М.Наки Нужно накупить актеров, которые будут рассказывать по телевизору, как это всё важно.

Е.Шульман Это одна часть расходов. Другая часть расходов — это организация агитационной кампании. Это неизбежные траты на пиары всяких технологов.

Но неправильно, несправедливо было бы говорить, что одним звоном монет и запахом жареного воздействует на избирателя наша политическая машина. Она все-таки раздаем им денежку. Если вы посмотрите каждую предыдущую избирательную кампанию, то такого рода акции по раздаче хлеба и организации зрелищ обязательно делаются.

Поэтому идея приберечь деньги, раздать их не сейчас, а когда за эти деньги можно что-то получить, а именно политическую лояльность и нужно политическое поведение, с точки зрения тех, кто эти решения принимает, выглядит высшей степени рационально, особенно учитывая, что сейчас деньги раздашь… как это: берешь чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда. Их же новых не прибавится, потому что нефть, наша кормилица, как признал уже даже министр Новак, дорожать, кажется, не собирается.

Поэтому все разговоры, объявления новых праздников, салют вам, товарищи — чего хотите…

М.Наки Парад самолетный.

Е.Шульман Самолетный парад, выпивку всем за счет заведения, в смысле зарплата всем за счет работодателя, что угодно, кроме выплат денег, потому что не сейчас. Потом будет нужнее. Насколько будет нужнее и как дорого это обойдется, можно судить по некоторым косвенным признакам как-то социологические данные.

Е.Шульман: За прошедшие несколько недель увеличилось число людей, которые собираются прийти и проголосовать

Мы с вами регулярно говорим о результатах различных соцопросов, и мы говорим о том, что мы пользуемся всеми доступными нам данными, комбинируя их таким образом, чтобы как-то получить более-менее, как нам кажется, объективную картину, потому что сами по себе данные, они мало чего говорят — их надо анализировать. Конечно, когда мы анализируем, мы привносим в них, возможно, некоторый элемент субъективности. Ну, слушайте разных экспертов — у вас, может быть, тоже возникнет какая-то более объемная картина.

Что мы имеем? Мы имеем недавний опрос ВЦИОМа, который заставляет респондентов говорить о том, что они думают о конституционных поправках, собираются ли они идти и как они собираются голосовать. Какую тенденцию мы видим?

Еще раз напомню наш священный принцип анализа данных: не уровень, но динамика, не цифра, но тренд. Никакая цифра — там… 15%, 25%... как это: «Приборы!» — «25!» — «Что 25?» — «А что приборы?» сами по себе эти данные процентов ничего не обозначают. Мы смотрим только изменения.

Что мы видим с точки зрения изменений? Мы видим, что за прошедшие несколько недель увеличилось число людей, которые собираются прийти и проголосовать. Одновременно увеличилось довольно здорово число людей, которые собираются прийти и проголосовать против. Это число выросло почти в 1,5 раза. Число людей, которые собираются голосовать за, тоже выросло, но гораздо слабее.

Если еще несколько недель назад позиция граждан состояла в том, очевидно, что им это неинтересно, непонятно, скучно и они не пойдут, то сейчас позиция граждан меняется, аккуратно скажем мы, на следующую: «Мы вам тут сейчас придем и мы вам тут сейчас проголосуем».

Вот это ощущение фрустрации, которое испытывают люди, запертые в самоизоляции, они могут найти себе выход вот в таком политическом поведении.

Опять же эти настроения очень волатильны, надо сказать. Мы все сейчас находимся в состоянии чрезвычайности, в состоянии экстремальном, состоянии стресса, поэтому как мы себя будем вести, когда нас выпустят на свежий воздух, предсказать затруднительно. Люди могут обрадоваться очень сильно и поэтому, например, утратить интерес а голосованию или, наоборот, прийти и выразить благодарность руководству, которое помогло пережить такой тяжелый период.

Но пока, надо сказать, что мы единственная из всех наблюдаемых стран, затронутых пандемией, стран, в которых существует более-менее развитая социология, которая не увидела эффекта ралли, то есть эффекта единения вокруг флага. На самом деле таких стран две. Одна страна увидела сначала, а потом быстро закончилась, а другая как не видела, так и не увидела. Вот первая страна — это США, а вторая — это мы сами.

Во всех остальных странах — европейских, тяжелых европейских — Италии, Испании, в Великобритании, в странах сильно затронутых эпидемией, в которых больше жертв, чем у нас, — там правительство пользуется поддержкой. Чем жестче меры, которые оно принимает, тем выше эта поддержка.

У нас ничего подобного. Почему это происходит, я не знаю. Я пока только вижу… То есть я знаю, у меня могут быть какие-то версии на этот счет, но я сейчас ими делиться не буду. Мы просто отмечаем тенденцию, и будем продолжать ее отмечать все последующие недели, сколько мы будем выходить в эфир.

Что еще нам нужно знать? Вот теперь уже более-менее понятно, что карантинные меры через какое-то время закончатся. А карантинное законотворчество не заканчивается. Те ограничения, которые будут с нас сняты, будут касаться вот этого непосредственного полицейского контроля. Ну, хорошо, предположим, что после 30 апреля цифровые пропуска в Москве закончатся. Если это будет так, все обрадуются. Может быть, они закончатся 12 мая — тогда с 12 мая тоже все очень сильно обрадуются, потому что это тяжелый о очень оскорбительный для людей порядок их жизни.

Но те поправки к законодательству, которые были приняты за это время, не денутся никуда. Принимать закон легко, отменять его, как мы уже знаем, затруднительно.

Еще одна вещь, мы надеемся, отморозится, когда постепенно карантин будут с нас снимать, это амнистия, о которой мы так много говорили. На прошлой неделе нам опять сказали какие-то непонятные источники — не мне они сказали, а они это говорят информационным агентствам, — что в администрации президента не видят общественного запроса на широкую амнистию. Я точно говорила в прошлый раз, что у них какие-то опросы ФСО есть, в которых этого запроса они не видят.

Прошлые амнистии они объявляли, не глядя ни на какие опросы. А сейчас почему-то надо соотноситься с общественным мнением. Это совершенно не тот вопрос, в котором общественное мнение имеет значение. Оно много где имеет значение, но не тут.

Так что хорошего нам наш законотворец приготовил? Во-первых, Министерство юстиции, возглавляемое новым министром опубликовало сводку: предложения к проекту нового КоАП. Мы с вами отслеживаем внимательно новый КоАП, с того самого момента, когда правительство еще Медведева — чего-то мы его сегодня всё время вспоминаем — объявило нам о том, что такой проект готовится. Потому что это один из базовых наших кодексов. Каждый с ним уже знаком. Это все наши штрафы, а штрафы — это лучшее, главное и основное, что может Российская Федерация предложить своему гражданину, основной, так сказать, канал обратной связи общения человек — государство.

У нас был первый проект КоАП, который делал еще предыдущий состав правительства, предыдущие, соответственно, Министерство юстиции. Пришло новое правительство и, решивши проявить доброту, сказало, что «ваш проект какой-то очень репрессивный, и штрафы у вас слишком высокие». Тут же эту песню подхватило руководство «Единой России» и даже Турчак сказал нам, что «кодекс должен защищать права граждан, а не быть репрессивной машиной», — вот так он сказал. Мы тогда плакали тут с вами от умиления прямо в этом эфире.

Из этого вышло следующее: Министерство юстиции объявляет нам об окончании периода общественного обсуждения, говорит, что оно было активным, что поступило много предложений всяких разных, в том числе, от 77 граждан — мы вам как давно говорили, что началось общественное обсуждение, могли бы принять участие, а вот 77 граждан приняли участие — их мнения были учтены Минюстом. А также предпринимательские объедения аж 55 штук и 11 органов государственной власти всего там предлагают.

Что главное? Во-первых, суммы штрафов останутся, какие были. Они, надо сказать, и сейчас сверхвысокие. Более того, конечно, каждую статью можно повысить, внеся в нее поправку. Но эти сверхвысокие штрафы продолжают оставаться с нами, по крайней мере, нолик к ним не приписали. Спасибо и на том.

Е.Шульман: Мы единственная из стран, затронутых пандемией, которая не увидела эффекта ралли, единения вокруг флага

Внесли туда прямо в виде отдельного пункта презумпцию невиновности, которой там почему-то не было, но нам говорили, что она будет в процессуальном Кодексе об административных нарушениях. Это еще один важный документ, о нем мы тоже будем узнавать. Пока его у нас с вами нету, но он будет. Теперь там прямо вот написано, что тот, кто не признан виновным… «лицо, привлекаемое к ответственности является невиновным, пока его виновность не будет установлено в законном порядке». Ну, хорошо, спасибо!

Кроме того — предупреждение при первом административном нарушении, если оно не относится к числу тяжких… или, прошу прощения, в административном кодексе на такая терминология, это из уголовного. Но, в общем, если это не такое важное, грубое административное правонарушение, то тогда в первый раз вас не штрафуют, а всего лишь предупреждают.

Нам, конечно, предстоит еще узнать, будет ли грубым нарушением какие-то из тех нарушениях на митингах, за которые у нас так часто и активно граждан штрафуют. Мы продолжаем следить за этой полуобщественной дискуссией и призываем всех по возможности в ней участвовать.

В чем еще можно поучаствовать? На прошлой неделе активно обсуждались — то, что мы не любим обсуждать, — а именно поправки без текста. Изменения в закон о полиции, которые, как сообщил опять же анонимный источник, имеются в аппарате Государственной думы, пришли из правительства (это правительственный законопроект), но текста никто не видел, потому что его пока не вносят официально. Мы с вами не любим таких штук, потому что не читавши текст, рассуждать затруднительно.

Но это особый случай. Текст на самом деле есть. Сейчас я расскажу, в чем эта история. История эта долгая и я не могу сказать увлекательная — мне все истории про законотворчество кажутся увлекательными, я знаю, что не многие разделяют этот странный вкус, тем не менее — с 2011 года, когда был принят новый закон о полиции, руководство Министерства пыталось его поменять.

М.Наки В свою сторону или в сторону граждан?

Е.Шульман Естественно. Основным побудительным мотивом этого поменяния было невенное желание быть как ФСБ и приписать себе таких же прав и возможностей, которые есть у сотрудников ФСБ. Сотрудники ФСБ не считают, что сотрудники МВД имеют право хоть как-то становиться с ними на одну доску со своим вот… не хочется говорить грубо, но это народная пословица — в общем, в их калашный ряд с чем бы то ни было залезать.

Поэтому до сегодняшнего дня было две попытки внести эти поправки. Одна попытка была в 17-м году, она попытка была еще раньше. Одна была в этом созыве, одна была в созыве предыдущем. В думской базе висит этот текст последней попытки. Его тогда вносил депутат Пискарев, тогдашний глава комитета по безопасности. Обе эти попытки, что важно, было от имени депутатов и обе были неуспешными.

То, что сейчас вносит правительство, висит, между прочим, на regulation.gov.ru, будучи туда внесено еще в декабре 18-го года. То есть полиция проявляет упорство изрядное, и никакая неудача их не останавливает.

Надо сказать — я понимаю, что это звучит сейчас не очень увлекательно, но тем не менее…

М.Наки Как? Очень увлекательно. Если полицейские получат полномочия ФСБ, многие из нас и наших слушателей…

Е.Шульман Этот третий вариант с точки зрения тех, кто вносит это непрерывно, является очень компромиссным и очень умеренным. В прошлый раз они размахивались шире. В частности, вот прав на применение оружия они хотели прямо вот таких вот… Помните, у нас был некоторый общественный скандал по поводу разрешения эфэсбэшникам стрелять в женщин без явных признаков беременности?

М.Наки Да.

Е.Шульман Вот в этом законе о полиции — а то, что это этот проект мы знаем, потому что он на regulation.gov.ru висел, он давно висел. Ну и что?

М.Наки Он дождался своего часа.

Е.Шульман И дождался. Так вот тут в женщин вообще нельзя стрелять — вот такой либерализм, понимаете. Это с нашей точки зрения либерализм, а с их точки зрения, наоборот, сплошное безобразие.

Но что можно — можно вскрывать транспортные средства, что гражданам особенно не понравилось, потому что вскроют, накидают туда каких-нибудь наркотиков, и потом доказывай, что это не ты. Временно огораживать не только места преступления и ДТП, но и места массовых публичных мероприятий, блокировать территории, досматривать всех, кто туда въезжает, даже если вы там живете. Ваш дом, например, заблокировали, скажем, опять же газ взорвался, то заблокировать его можно. А если вы не хотите быть осматриваемым, то вас не пустят.

Е.Шульман: Карантинные меры через какое-то время закончатся. А карантинное законотворчество не заканчивается

Судя по некоторой застенчивости этого проекта, инициаторы и лоббисты не уверены, что даже этот скромных с их точки зрения вариант удастся протащить. Но то, что он вносится от имени правительства, конечно, повышает его шансы. Тем не менее, когда они его внесут, мы его еще раз прочитаем, если он нам не понравится, то мы сможем применять все эти методы, которые мы не без успеха применяем для торможения, скажем так, или видоизменения тех законодательных инициатив, которые нарушают права граждан или существенно ограничивать.

М.Наки Давить — давить крокодильчиков! А мы вернемся после новостей. Это программа «Статус». На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Мы продолжаем. На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция этого эфира, там можно видеть Екатерину Михайловну в домашних интерьерах, а также нашу студию и доску, изображающую сегодняшние термины и загадочный огород из людей.

Пока был перерыв, много в чате писали, где можно посмотреть законы и законопроекты, о которых говорит Екатерина Михайловна, и вот она рассказала нам…

Е.Шульман Да, давайте я расскажу, потому что нам надо будет еще про два проекта успеть упомянуть. Когда я после программы публикую у себя в Фейсбуке, Телеграме видео и текстовую расшифровку программ, потом я публикую, что называется, материалы к выпуску. Это, собственно говоря, ссылки на то, о чем идет речь, и там будет эта информация о всех тех проектах и других явлениях публичной политической жизни, о которых мы говорили.

Еще два экземпляра антивирусного законотворчества, которые не имеют к вирусу никакого отношения, но под прикрытием всей этой чрезвычайности проходят в Государственной думе. Почему-то пока никто не смотрит. На самом деле, не почему-то, а понятно, почему — потому что это сфера, где крутятся большие деньги. У нас с вами федеральный законодатель ополчился на природные охраняемые зоны, особо охраняемые природные территории.

У нас на рассмотрении находится — до первого чтения еще только дошел — проект изменения федерального закона об особо охраняемых природных территориях, у которого только один инициатор — это Владислав Матусович Резник, известный довольно депутат, единственный в нынешней Думе депутат-одномандатник, который был самовыдвиженцем. В прошлых созывах он нам памятен как многолетний председатель комитета по финансовым рынкам.

О чем там идет речь? Это очередная попытка изменить правовой статус биосферных заповедников с тем, чтобы в них можно было охотится. Вот эта охота (пуще неволи) — это одна из тех тем, которая для нашего политического руководства является очень значимой, для граждан значимой не является, если они не живут в северных областях или в Красноярском крае, но при этом мы видим, как законопроекты, которые об этом говорят — какая-то там военная притравка, — они являются предметом такой оживленной дискуссии в обеих платах парламента, какую мы хотели бы видеть по поводу законопроектов, затрагивающих жизнь граждан. Если вы, товарищи, так бы о людях беспокоились, как вы о животных беспокоились, вы были гораздо лучшими законодателями чем вы есть.

Этот самый биосферных законопроект имени депутата Резника — это не то, что нужно нам с вами сейчас принимать абсолютно. Если хочется охотиться на какое-то особо редкое животное — у него до этого была идея выдавать разрешение по охоте на краснокнижных животных с тем, чтобы человек, получивший это разрешение, вносил какую-то денежку для того, чтобы размножить того круторогого козла, которого он только что убил, — всё это совершеннейшее безобразие…

М.Наки Ну да, смысл Красной книги как раз в том, что не надо убивать животных оттуда.

Е.Шульман В том, чтобы их вообще не убивать. А смысл особо охраняемых природных территорий в том, чтобы туда не ходить ни по какому поводу: ни грибы там не собирать, ни костер там не разводить, не убивать там никого. Это первое. Это уже в думе, но опять же на раннем этапе, опять же только один, хотя и чрезвычайно уважаемый инициатор, поэтому еще можно, может быть, что-то сделать.

Второй вообще висит на regulation.gov.ru, и это правительственные изменения, проект правительственного постановления: Изменения в правилах создания охранных зон отдельных категорий. Это, видимо, очередной подбирание к Лосиному острову и к другим охраняемым территориям внутри городов или около городов. Резко сокращается эта самая охранная зона. В каком-то месте вообще там до 150 метров.

В общем, плохая штука на самом деле. В интересах застройщиков всё это вносится, потому что не могут эти глаза завидущие на то, что где-то деревья даром растут, а там можно построить 24-этажных дом, а в нем парковку, а рядом еще торгово-развлекательный центр, даром, что они сейчас все равно все закрыты.

Что интересно, возле этого проекта на regulation.gov.ru стоит 80 с чем-то лайков. Это значит, туда кого-то уже прислали, чтобы они лайки ставили. Граждане, давайте мы тоже туда придем и поставим, наоборот, дизлайки, чтобы у нас был баланс все-таки в пользу добра и света, а не этого хищнического, как говорили при советской власти, освоения природных ресурсов.

М.Наки Подавим крокодильчиков ради краснокнижных животных.

Е.Шульман Ради настоящих крокодилов, а не законотворческих.

М.Наки Воображаемых ради настоящих.

А мы переходим к «Азбуке демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Ох, сейчас начнутся, конечно, чудеса на виражах.

Е.Шульман Ну, знаете ли, начнутся. Но так нужно. Так надо. Тот термин, о котором мы с вами сейчас поговорим, он имеет непосредственное отношение, между прочим, ко всем предыдущим. И ради того, чтобы о нем поговорить, мы некоторую вольность себе позволим в обращении с алфавитным порядком, потому что не человек для алфавита, а алфавит для человека.

Е.Шульман: Поправки, которые были приняты за это время, не денутся никуда. Принимать закон легко, отменять — нет

У нас только что, в прошлом выпуске была буква «У». Мы к ней вернемся, мы уважаем букву «У», она никуда от нас не денется. Но сейчас у нас будет буква «Б», потому что опять же так будет лучше для всех.

М.Наки «Б» — безобразие.

Е.Шульман Нет, это никакое не безобразие. Это просвещение. Просвещение важнее. Вообще, может быть, имеет смысл через некоторое время вернуться к началу алфавита и осветить те термины, которые мы по легкомыслию пропускали в предыдущих выпусках.

Так вот наш термин — это биополитика. Вы его слышали много раз, я думаю, в последнее время. Мы тоже его слышали. А когда мы букву «Б» с вами — когда это еще было? В 17-м году далеком, могли ли мы знать, что нас ждет? То есть могли, конечно, но не знал, — мы эту биополитику пропустили. А это между тем интересный на самом деле термин.

Этимология его достаточно понятна: био — это жизнь, политика — это политика.

Что еще интересно, по своему строению это слово напоминает другой термин, который у нас был в «Азбуке демократии», а именно геополитика. И знаете, что самое удивительное: их оба придумал один человек, впервые употребил. Это шведский философ по имени Рудольф Челлен, который написал книгу, в 905-м году опубликовал ее под называнием «Великие державы».

Этот самый Челлен (или Келлен в зависимости от того, как вы транскрибируете), он, как было принято в ту эпоху, пытался применить завоевания дарвинизма и новые знания об эволюции и о биологической динамике в природе к человеческому обществу и описать в неких естественнонаучных терминах то, что он называл гражданской войной между социальными группами.

Вот дальше он писал, что бывает политика такая, такая, сякая, бывает геополитика, связанная с территориями, а бывает биополитика, то есть связанная, скажем так, с телами людей.

Что такое биополитика, как ее определяют. Определяют ее чрезвычайно по-разному. Термин этот, как и термин «геополитика», имеет некоторый нехороший налет. А этот самый Челлен, как и последующие употребители этих терминов — опять же не хочется говорить, что они были нацисты или протонацисты, хотя нацисты о геополитике говорили тоже, — но сведение человека к его биологическому телу и рассматривание его в контексте политического процесса не как гражданина, а как вот, что называется, физлицо в буквальном смысле, конечно, имеет в себе нечто такое, неприятно тоталитарное. Тем не менее, в разных контекстах этот термин понимает под собой разное.

Ну, например, государства занимаются биополитикой, когда они пытаются воздействовать на демографический процесс. Практически любое правительство мира будет декларировать, например, что оно хочет роста рождаемости. Оно хочет, чтобы граждане были здоровыми, оно хочет, чтобы они меньше болели и как можно позже умирали. Это в некоторой степени тоже биополитика, потому что это политические меры, например, по поддержке рождаемости, по поддержке семей с детьми, в которых государство берет на себе власть определять, какое наше с вами биологическое проявление является правильным и социально желательным, а какое нет.

То есть, например, социально желательно быть молодым, здоровым и размножаться. Социально нежелательно быть старым, больным и бездетным. Вроде бы да, но, с другой стороны, на самом деле нет. Это вопросы, которые гражданин решает своим индивидуальным выбором, сообразуясь с своими, глубоко индивидуальными обстоятельствами.

Конечно, государство должно способствовать тому, чтобы люди были скорее здоровы, чем больны. Вот оно этим сейчас активно как раз чрезвычайно и занимается. Поэтому, как вы понимаете, весь этот биополитический дискурс сейчас находится на переднем крае всякого публичного разговора о любых политических процессах.

Но вообще-то, надо помнить, что это не очень нормально, это не то чтобы хорошо. Не то чтобы это прямо дело государства, еще раз повторю, приписывать нам, рожать нам или не рожать, когда лучше это делать, кого нам рожать, в каких количествах…

М.Наки Тут еще один известный деятель предлагал кровь отнимать у людей выздоровевших.

Е.Шульман Вот это тоже биополитика. Биополитической называли ту вторую волну поправок к нашей Конституции, которые касались брака мужчины и женщины, того положения удивительно, что дети должны слушаться старших, должны воспитываться в уважении к старшим, а также, что там еще было хорошего — государство образующий язык… Ну ладно, это не такое биополитическое, хотя тоже в некоторой степени близкое к тому. Это у нас всё биополитика.

Совсем отделить гражданского субъекта, гражданское тело политическое от физического трудно. Пока мы окончательно не перешли в матрицу, мы существуем в физических телах. И эти наши физические тела вытворяют много всяких интересных штук. Но тут обычно в нормальной правовой ситуации институтами права ставятся границы, как именно далеко государство может залезать в наши тела. Сейчас оно залезает в них очень глубоко, чрезвычайно. И есть ожидания или опасения, смотря с какой стороны вы смотрите, что когда зараз-то уйдет, а все эти волшебные нормы и останутся.

Мы уже говорим о том, что нам будут температуру измерять при входе в какие-то публичные места. Сейчас это делается, но сейчас вроде ситуация такая.

М.Наки Чрезвычайная, казалось бы, но нет.

Е.Шульман Нет ничего более постоянного, чем временное, а также ничего более стабильного, чем чрезвычайное. С термином «биополитика» и всем этим кустом понятий связано еще несколько понятий, о которых мы с вами частично говорили.

Есть такое философское направление как органицизм. Органицизм — это представление об обществе как о неком одном организме, попытке анализировать социальные и политические процессы как процессы, происходящие в этом общем теле. Это, в общем, такая древняя штука, когда всякие, знаете, еще в басне Эзопа — кто в государстве голова, кто руки, ноги, кто брюхо, а кто какие другие части. Это есть и в одной из пьес Шекспира — в «Кориолане». Там тоже есть эти разговоры о том, что плебеи — живот, сенат — голова, а кто-то еще — что-нибудь другое, уши какие-то.

Это всё очень мило как метафора, но когда вы начинаете понимать чересчур буквально, то вы тоже заходите слишком далеко. Хотя этот термин body politic, который мы употребляли — «политическое тело», этот термин, в общем, употребляется довольно активно. С одной стороны, все чувствуют, что в социуме есть некоторая общность, с другой стороны, все понимают, что он не то чтобы развивается по политическим законам. Элемент воли, который есть у человека, свободной воли, и которого нет у других биологических организмов, он, собственно, создает политические и правовые системы. Поэтому потом обращаться с людьми исключительно как с биоматериалом, как с этими физическим и телами — это как бы не совсем хорошо.

Е.Шульман: Прошлые амнистии объявляли, не глядя на опросы. А сейчас почему-то надо соотноситься с мнением общества

М.Наки А мы переходим к нашем сегодняшнему «отцу».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Наш сегодняшних «отец» имеет непосредственное отношение к теории биополитики. Это современный философ, он живой. И как это: «Он жив и сейчас находится в этом зале». Он жив, довольно активно функционирует, в том числе, и в прессе. Хотя, если я правильно считаю, ему 78 лет, но тем не менее. Вот опять же философы умные, как и другие ученые. Будьте как философы, они живут долго и довольно долго заполняют собой строчки новостных агентств.

Зовут его Джорджио Агамбен — это итальянский философ. Вы о нем, может быть, не слышали, хотя если вы подумаете, вы увидите, что его в публичном пространстве в достаточной степени много.

Чем нам он сейчас интересен? Хочу сразу предупредить, что довольно большое количество современных мыслителей, особенно те, которые произрастают в благоприятной для мыслителей университетской среде, этот человек чрезвычайно левый. Они все в молодости были леваками и, в общем, когда им 78 лет, они тоже остаются более-менее таковыми.

Он учился на юриста, потом постепенно дрейфовал к философии. Он даже в фильмах снимался — я прочитала — в паре фильмов Пазолини, но он нам интересен не с этой стороны. Он нам интересен как разработчик концепции биополитики. Его наиболее громкая книга была выпущена в 95-м году и называется она «Священный человек. (Homo sacer). Суверенная власть и голая жизнь». Вот у него есть два этих понятия: священный человек и голая жизнь. Эта голая жизнь и есть субъект биополитики, физическое бытие. Он вслед за Мишелем Фуко, который мог бы быть у нас среди отцов, но в рамка применяемого нами волюнтаризма его там не будет.

М.Наки Вообще не будет никогда?

Е.Шульман Потому что он не нравится ведущему. Фуко и Эко еще второй товарищ. Мало ли что? Был у нас Энгельс, а Маркса, например, не было. Имеем право.

Так вот он тоже указывает на полномочия государства по надзору над нашим телесным поведением, как на то, что составляет сущность и сердцевину государственной власти. Властью обладает тот, кто может вас физически ограничивать и кто может, в крайнем случае, вас убивать.

Этот его человек священный — это не то что вы подумали. Это такое правовой статус человека, когда существует возможность в каких бы то ни было обстоятельствах убить его, не совершая преступления. То есть если государство для себя прописывает какие-то правила, при которых оно может человека убивать, и это не будет преступлением, то оно обладает этой самой голой властью — властью над голой жизнью.

Чем нам еще Агамбен ценен. Одна из центральных концепций всей его философии — это концепция чрезвычайного положения. Он ее проводит от самых древних времен. Он генеалогию этой доктрины реконструирует, в частности, с древнего Рима. И надо сказать, получается это у него увлекательно.

Ну, например, римский диктатор получал полномочия на период, когда Рим с кем-то воевал. Потом Юлий Цезарь взял себе эти диктаторские полномочия…

М.Наки И оставил.

Е.Шульман Насовсем, да. И вслед за ним довольно многие шли те же путем. То есть что нам говорит Агамбен. Если у вас есть возможность изобразить какую-нибудь чрезвычайность, то значит, вы ее изображать и будете. Он отсюда довольно активно писал особенно после 11 сентября, говоря о том, что эта самая война с террором — это такое чрезвычайное положение, размазанное по времени. Борьба с террором никогда не закончится. Вы можете гарантировать, что у вас не произойдет завтра какой-нибудь теракт? Конечно, нет. Жизнь человеческая же всего дороже, ведь правда? Ведь правда. Поэтому ограничения должны остаться навеки.

Вы понимаете, как хорошо это прикладывается к нашему нынешнему моменту? Ведь жизнь человеческая дороже всего. Вы же не хотите заболеть? Вы же не хотите, чтобы ваша бабушка заболела? Поэтому давайте соблюдать ограничительные режимы как можно дольше.

Что вступает в противоречие и борьбу с этой тенденцией государства быть чрезвычайным навеки? То, что эти ограничения препятствуют экономическому росту, в организации и поддержке которого правительство мира все больше и больше видит свой первейший долг.

В этой мрачноватой вселенной Агамбена — он, кстати, среди всего прочего считает не город, а концлагерь территориальной единицей современного мира — он рассматривает этот типаж концлагеря как некий образец для государства как некий образец для государства, как идеальное — не в смысле желательное, а в смысле очищенное от всего случайного или наносного — государственное устройство.

М.Наки Цифровой концлагерь-то хотя бы или обычный?

Е.Шульман А какая разница? То есть цифровой, конечно, немного получше. Но тем не менее то есть вот это — ограничивать, не пускать, устраивать чрезвычайные режимы — это по его концепции сердце государственной власти и есть. Если ты это можешь делать — не обязательно это сделаешь, но можешь сделать, — значит, ты власть.

Почему я сказала, что он левак? В его этой мрачной вселенной, которую он выстраивает, противодействием выстраиванию финального концлагеря является неолиберализм. Поскольку для корпораций вредно, чтобы все сидели в концлагере, им нужно, чтобы все свободно прыгали и потребляли, то корпорации давят на государство и говорят: «Давай снимай ограничения. Нам дай денег, мы будем производить товары и услуги. Граждане будут их покупать, поэтому давай выпускай их погулять для того, чтобы они могли чего-нибудь потребить». Это в наших терминах: «Вы можете дойти до ближайшего магазина». Вы должны дойти до ближайшего магазина для того, чтобы запустить мотор неолиберальной экономики.

Еще раз говорю, что я не от своего имени сейчас рассказываю все эти страсти, а от имени этого нашего «отца» Джорджио Агамбена.

М.Наки Пока звучит весьма по правому, если честно, экономически.

Е.Шульман Насколько я понимаю, ему это не особенно нравится. Он не считает это правильным подходом. Тем не менее, в его собственной системе координат ничто кроме неолиберализма не может противостоять стремлению государства заключить всех в концлагерь на как можно более долгий срок.

Концепция чрезвычайности, она у него интересная. Если немножечко убрать весь этот европейский марксизм, то получается любопытно. Когда мы видим это скоростное принятие норма ради спасения самого святого — наших жизней! — жизнь ведь важнее, — а потом опять же непосредственная опасность уйдет, а ограничительные нормы останутся.

М.Наки А какой рецепт-то по итогу? Это корпорация, которая борется с государством?

Е.Шульман Вы знаете, у самого Агамбена, у него какая-то политика средств без цели, вот чтобы цели не было, чтобы не использовать человека как средство.

М.Наки Массовый гедонизм.

Е.Шульман А вот, чтобы он был, так сказать, целью, а не был бы средством чего-нибудь. Она же политика чистой медиальности. Если вы понимаете, что такое политика чистой медиальности, то вам хорошо. Я, например, не очень сильно понимаю. Но опять же разве задача философа предлагать рецепты? Задача философа осмыслять действительность.

Е.Шульман: Институт репутации в России существует. Все идиотские разговоры о том, чего его нету, это ерунда

М.Наки А мы переходим к вопросам и ответам на них.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, что каждый вторник перед программой вы оставляете ваши вопросы в анонсах к этому эфиру. Три из них я выбираю, задаю Екатерине Михайловне.

Светлана Мартынова спрашивает: «Можно ли считать, что волна негативных комментариев о расторжении рекламных контрактов и лишения титулов и званий звезд, оправдывающих домашнее насилие — это при признаки зарождающегося института репутации в России? И где проходит граница между неодобрением и кибербуллингом?

Е.Шульман Несколько я понимаю, это про какую-то тетеньку, которая что-то не то сказала о домашнем насилии и у нее отобрали Pampers, в смысле не у нее отобрали Pampers, а Pampers расторг с ней контракт. Прошу прощения, если я неточна в своих деталях, но я не очень углублялась в эту тему.

М.Наки Она сказала: «Что девушка делает для того, чтобы ее не били?», — вот такая у нее была формулировка.

Е.Шульман Что ты сделал, чтобы тебя не били? — это хороший вопрос каждому гражданину Российской Федерации, даже если это не девушка.

Что я на это имею сказать. Институт репутации в России существует. Все идиотские разговоры о том, чего его нету, это ерунда. Естественно, он есть. Он своеобразно устроен, как всё у нас устроено своеобразно, но он отлично существует. Люди ровно на основании своей репутации получают то, что они имеют или лишаются того, что они имели. Эта репутация может не так выглядеть, как нам бы хотелось, но у все у нас есть цифровой след, который мы оставляем, и он не забывается. Вам вытащат что-то, что вы говорили или прямо сейчас говорите.

Где проходит граница между репутационными убытками, которые сейчас из-за того, что он сказал и его, как любят говорить, травлей. Товарищи, что нам нужно для того, чтобы у нас была травля? Нам нужно пространство, из которого жертва не может убежать. Если у нас нет этого пространства, но нет у нас никакой травли. Кибербуллинг начинается с фразы: «Я знаю, где ты живешь, я знаю, где твои дети учатся. Я знаю, где твой дом» — вот это кибербуллинг, потому что там есть элементы угрозы.

Какую бы дрянь вам не писали по поводу вашей наружности, ваших высказываний, вашего интеллектуального багажа, если вам не пишут «Я тебя найду и зарежу» или «Давно пора, чтобы кто-нибудь с тобой разобрался», это все никакой не кибербуллинг и никакая не травля. Это плоды вы пожинаете того, что вы сказали.

И это касается всех. Это касается и людей, которые делают какие-то человеконенавистнические заявления, это касается людей, которые как-то не так скорбели и к ним приходят и говорят: «Что ж ты, сволочь такая, в общенародном порыве не участвуешь?» То есть за либеральное вы страдаете или за консервативное, — это не важно. Вы можете очень сильно страдать. Но давайте иметь в виду, что если, отвернувшись от экрана, вы тут же пропадаете из этого пространства, где вам говорят неприятное, если к вам не приходят под дверь не кладут вам туда веночек похоронный, то тогда никакой травле вы не подвергаетесь. Как это… фильтруйте базар или если вы не фильтруете базар, на что вы тоже имеете полное право, воспринимайте происходящее как часть вашей увлекательной публичной жизни.

М.Наки Александра Чернова: «Вы упоминали необходимость амнистии. Не приведет ли это к увеличению числа преступлений?»

Е.Шульман Предыдущие амнистии не привели к увеличению числа преступлений. У нас есть довольно богатый опыт, значительный в объявлении амнистий. Мы даже говорили о том, что у нас слишком активно употребляется этот инструмент, потому что он заметает под ковер ошибки следствия. У нас были крупные амнистии, большие. В 13-м году была амнистия, в 15-м году. До этого были. Очень большая амнистия была объявлена нынешним президентом, когда он только стал президентом в начале 2000-х годов. Ни за одной из них не следовало всплеска преступности.

Людей, которых выпускают, это люди, которые сидят за преступления ненасильственные, у которых сроки небольшие, первоходки так называемые, прошу прощения за жаргон. Это не те люди, которые, выйдя на свободу… Вряд ли бухгалтер, посаженный по 159-й статье — 159-я, кстати, не попадала в последние амнистии и вряд ли попадет в эту — он радостно пойдет грабить кого-нибудь. Не выпускают убийц, не выпускают грабителей, не выпускают людей, которые совершают преступление с применением оружия, не выпускают тех, кому сидеть 15 лет, поверьте. Преступления ненасильственного характера. Поэтому никакой связи здесь нет и быть не может и ни разу не было.

М.Наки Наталья Ларионова: «Многие предрекают нынче конец эпохи глобализма, в частности, Дмитрий Песков, главный айтишник при президенте, который без усов, высказался таким образом, на радио «Бизнес FM» — вот, мол, вирус заставил страны закрыть границы и теперь очевидно, что нам нужна независимость во всех отношениях. Что вы скажете? Не кажется ли вам, что всё вовсе наоборот?»

Е.Шульман Так, Дмитрий Песков. Да, ему надо в скобках писать (без усов), как знаете, пишут — младший или какой-нибудь другой.

Значит, что я могу сказать на это. Есть действительно обстоятельство чрезвычайной ситуации, которое было бы глупо полностью распространять на все обозримое будущее. Ну, хорошо, кризис закрыл границы. Кризис закрыл двери наших квартир. И что, там всё время будет? Нет, конечно.

Более того, на самом деле очень интересно, как эта пандемия показала реальный размах глобализации, реальный ее размах. Также интересно, что зараза, например, из Китая попала в Европу, а не в другие области Китая. То есть реальная связь Китая с первым миром гораздо теснее, чем могло показаться. Ну, и по России видны эти транспортные миграционные потоки очень хорошо.

Поэтому обратите внимание, что даже в весь этот страшный кризис передвижение товаров не останавливалось. Более того, всякие авиакомпании переключаются с перевозки людей (чего сейчас нельзя) на перевозку товаров. Конечно, в ближайший год будет нанесен серьезный удар по индустрии путешествий — это правда. Но из этого совершенно не следует, что это подвергнет опасности саму глобализацию. Это основа современного миропорядка. Не видно, что бы могло ее остановить.

Кстати, Евросоюз, который тоже в первые дни пандемии похоронили, он встряхнулся и отлично стал друг другу помогать. Так что нет. Если говорить о каких-то прогнозах в эту сторону, то скорее можно прогнозировать противоположное. Вот эти сейчас мировые судороги с ВОЗ — это предвестники грядущих наднациональных здравоохранительных организаций и грядущих, обязательных для исполнения правительствами мира санитарных и здравоохранительных норм. Поверьте, это будет, будут этим заниматься. Будут какие-то создавать кодексы всемирного санитарно-эпидемиологического какого-то контроля, который все должны будут соблюдать члены ООН, как они сейчас соблюдают нормы международных договоров.

Так что кризис усиливает то, что проросло, убивает то, что загибалось. Глобализм рос, и он будет расти и дальше. И то, что происходит, придаст ему импульс, а вовсе не наоборот.

М.Наки Мировое правительство не за горам. А я проанонсирую, что в ближайшие часы у нас будет на радиостанции «Эхо Москвы». В 22 часа — программа «Кейс» с Ольгой Журавлевой и Татьяной Фельгенгауэр. Затем будет программа «Один» Ольги Журавлевой. И «Кладовая солнца» в час ночи. Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Запись этой трансляции на YouTube-канале «Эхо Москвы», ставьте там лайки, пишите комментарии. Всего доброго, до свидания!

Е.Шульман Всего доброго, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире