'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 апреля 2020, 21:05

М. Наки 21.04. Здравствуйте. У микрофона Майкл Наки. Это программа «Статус». С нами на связи, на видеосвязи Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е. Шульман Добрый вечер.

М. Наки Да, призываем всех подключаться к Ютуб-каналу «Эхо Москвы». Здесь вижу доску, которую мы вам сегодня нарисовали. А также наши карантинные образы можно сказать.

Е. Шульман Наш выпуск, видимо, придется начинать с новостей парикмахерского искусства. По призыву главы Чечни мой соведущий сделал то, что одобряется Кораном и пророком Мухаммедом. А именно – побрился практически налысо. В качестве поддержки этого жеста я сегодня снимаюсь, не знаю насколько в каноническом виде, но тоже с некоторой распущенностью в моем внешнем облике. Таким образом, мы с нашим соведущим планируем поддержать тех людей, тех наших многочисленных сограждан, которые страдают в отсутствие парикмахерских услуг. И работающих салонов красоты. Граждане, красота наша не в салоне, она в нашем внутреннем облике, который просвечивает поневоле сквозь любые препятствия и любой налет, который на нас положил режим самоизоляции.

М. Наки И в нашем эфире, конечно же, программа «Статус». И мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. Наки Итак, что же происходило за прошедшие семь дней?

Е. Шульман Да, продолжаем вести наш эфир на расстоянии. Это вынужденная мера. Как только появится возможность, мы снова встретимся, надеюсь, в нашей редакции. Но пока вот так. Надеюсь, что на качество того, что вы слышите и видите это если и влияет, то не так сильно. Что у нас успело произойти за прошедшую неделю такого, что заслуживает нашего внимания. Сразу скажу, что всякие подробности введения электронных пропусков и порядок их получения и аннулирование, потом снова восстановление мы с вами освещать не будем. Во-первых, ничего особенно нового и даже ничего особенно событийного в этом нет. А кроме того, люди гораздо ближе причастные к этой системе выступали в эфире «Эхо Москвы» на прошедшей неделе неоднократно. Что, скажем так, с точки зрения политического процесса у нас интересного происходит. А у нас начались первые протесты против вот этого вот, скажем, обобщенного положения вещей. Причем как традиционные офлайновые, так и новаторские сетевые протесты. Действительно возникает вопрос у граждан: что делать, если выйти нельзя ни в какой форме, даже на одиночные пикеты нельзя выйти, а при этом душа просит какого-то политического действия. Ну, во Владикавказе, столице Северной Осетии там, не мудрствуя лукаво, люди вышли прямо вот как в былые времена, в мирное время. Несколько сотен человек на достаточно традиционный для республик Северного Кавказа сход. Это не то чтобы совсем митинг. Точнее говоря, это не совсем то, что подразумевается в остальной России под митингом. Это такой сход, когда выходят мужчины поговорить с руководством. О том, что их волнует. Руководство к ним выходит. Обычно на таких мероприятиях не то чтобы очень много происходит полицейского насилия, хотя в этот раз там из толпы вроде чего-то кинули, и ОМОН в свою очередь пытался оттеснять протестующих с площади. Какие-то омоновцы отказались это делать…

М. Наки Какие-то пооттесняли, какие-то присоединились. Судя о видеокадрам.

Е. Шульман Вот. Сеть была полна разнообразных видеоматериалов, из которых как обычно из всех видеосъемок не очень много, честно говоря, можно понять. Но видно, что какая-то, не научно выражаясь, движуха там происходит. Глава республики к ним вышел, сказал, что мы тут ни причем, это зараза такая. Поэтому надо всем сидеть дома. На что получил резонный вопрос: почему пивной завод, который принадлежит ему и который, он вступил в должность, передал в управление своему сыну, продолжает работать. И как на этом фоне чувствуют себя эти люди, у которых нет работы на пивном заводе и которые вынуждены таким образом самоизолироваться без зарплаты. Видеть в этом какой-то признак, искру будущего пожара, который охватит всю Россию, мы бы не стали. Потому что свои нравы в северокавказских республиках. Происходят там время от времени такие вещи. И еще раз повторяю, полицейское насилие там не очень применимо. Потому что не сильно получается кого-то поколотить, потом выяснится, что это племянник уважаемого человека или твой же собственный родственник. Это, между прочим, совершенно не мешает, после публичных мероприятий устраивать политические процессы. В Ингушетии по итогам протестов против изменения границы республики с Чечней там свое Болотное дело сшили. И оно гораздо больше похоже на Болотное, чем московские процессы, которые происходили по итогам протестного лета 19-го года в Москве. В Ингушетии там достаточно много охваченных, скажем так, пострадавших людей и реальные тюремные сроки, реальное лишение свободы. Так что сказать, что у нас какая-то вот большая свободная либеральность практикуется на Северном Кавказе, я не могу. Но вот таких вот избиений протестующих полицией там тоже стараются, в общем, избегать. Так вот в остальной России, где избегать их не стараются и где люди не так склонны вообще выходить на улицу или погода холоднее, там придумали онлайн-митинги, которые в последние несколько дней прошли сразу в нескольких городах. Опять что значит в городах. Происходило это посредством Яндекс-карт. Это очень интересная технология, как мы знаем, там есть такая функция, когда ты можешь писать всякие комментарии.

М. Наки Типа там за углом полицейский или здесь авария.

Е. Шульман Здесь авария – обычно да. На самом деле, если вы пользовались, например, Яндекс-навигатором, а им пользовалось, я думаю большинство наших автомобилистов, вы знаете, что политическая компонента там проскакивала. Это не совсем новость.

М. Наки Особенно когда перекрывали шоссе…

Е.Шульман: Выборы надо проводить регулярно, квалифицированную бюрократию надо содержать, чтобы взятки не брали

Е. Шульман Совершенно верно. Когда люди стоят в пробке, вызванной перекрытием ради какого-нибудь начальственного кортежа, они пишут так такое, что просто вот 282-ю статью приноси и всех записывай. Это все мы видели. Это все бывало. Были там и примеры всякой самоорганизации, когда люди друг друга предупреждали, говорят, туда не ходи, сюда ходи. Тут перекрыто. В общем, это такой действительно народный инструмент горизонтального взаимодействия. Вот решили его использовать совсем уже по политическому назначению. А именно устроить митинг на Красной площади. В том числе. То есть люди там чекинятся и пишут дальше всякие слова, которые рвутся из души. Дальше, как сказал один из тез бесчисленных сетевых остроумцев, коими полна русская земля: пришел Яндекс-ОМОН и всех разогнал. Если есть Яндекс-лавка, Яндекс-доставка и Яндекс-еда, то Яндекс-ОМОН наверное тоже должен быть. Поскольку, что на земле, то и на небе. Что в виртуальном пространстве, то и в офлайне и наоборот. Если есть ОМОН материальный, должен быть и ОМОН сетевой. Что интересно кроме оригинальности технологий в этой истории. О чем именно люди пишут, что именно их возмущает. Их возмущает несколько вещей. Во-первых, как ни кажется это странным, они требуют введения ЧС. Режима чрезвычайной ситуации. Всякие демофобы, которых тоже много среди комментирующего класса, интерпретируют это в том духе, что вот люди жаждут полицейских или даже армейских патрулей. Комендантского часа. Танков на улице и вообще вот призывают к еще более жесткому порядку, чем тот, который есть сейчас. На самом деле конечно понятно, в чем смысл этих призывов. Во-первых, людям уже рассказали всякие коварные юристы, что в случае введения режима ЧС и тем более режима чрезвычайного положения, мы с вами многократно разницу между ними разъясняли в нашем эфире. Так вот, в случае определенного правового режима они могут рассчитывать на компенсации своих убытков. А режим повышенной готовности, который по-прежнему у нас продолжается на всей территории России, точнее вводится каждым главой субъекта у себя в субъекте – не предполагает ограничений, накладываемых на граждан, а предполагает ограничения, накладываемые на органы власти. Точнее говоря, усиленный режим работы, что явствует из самого названия повышенной готовности. Поэтому люди требуют не войска ввести в города, люди требуют определенного внятного правового режима. Действительно сейчас все эти ограничения, которые на нас с вами наложены и которые мы соблюдаем, потому что они эпидемиологически разумные, с правовой точки зрения основаны примерно ни на чем. Все это знают, все это принимают, ну кроме тех, которые не принимают. Это плохо вот почему. Дома сидеть нужно, судя по всему. Кажется без этого не обойтись. Но если это оформлено вот таким серым способом, как вас на работу оформляют серым способом нехорошие работодатели. То это делает ваше положение ненадежным. А, кроме того, это размывает само понятие права. Если у вас вот такая серая зона размером со всю страну, когда все типа всё понимают, но при этом также все понимают, что они общем нарушают закон или, по крайней мере, не соблюдают его, то карантин-то у вас пройдет. Опять же необъявленный карантин. А вот это вот ощущение, что так можно. А что, так можно было? – оно останется. Это не очень хорошо, особенно не хорошо, когда пример подается с самого верха.

М. Наки А разве у нас первый раз такое понятийное право…

Е. Шульман Вы знаете, в таких масштабах, конечно, в первый раз. И это грустно. Это точно также грустно, как мы с вами отмечали печалившее нас разрушение электорального законодательства через принятие каких-то уникальных правил для общероссийского голосования, которые нам еще предстоит, все про это забыли. А организаторы не забыли.

М. Наки Ну по телевидению до сих пор идут ролики, насколько я знаю.

Е. Шульман Те немногие люди, которые, получив пропуск, передвигаются на автомобилях по улицам наших городов, с изумлением видят какие-то плакаты, на которых чего-то написано. Что, мол, давайте проголосуем еще за поправки в Конституцию. А то что-то нам заняться нечем. В некоторых субъектах креатив этот предвыборный дошел до того, что там кажется пишут, что это от вируса тоже помогает. Что если будут изменения в Конституцию, глядишь, и здравоохранение как-то привстанет немножко с колен. Так вот, мы когда говорили, что вот это псевдозаконодательство, единомоментное принятое «ad hoc» исключительно для этого случая, оно вредно, потому что специфическая оказия пройдет, а дурные законы останутся. Именно поэтому мы с вами отслеживаем экстренно принимаемые законы в связи или под предлогом эпидемиологической ситуации, потому что еще раз повторю, чрезвычайная ситуация пройдет, а для того чтобы отменить принятое, нужно семь железных сапог истоптать. Это известно. Принимается легко, отменяется гораздо труднее. Кстати, даже скорее не кстати, из новаций законодательных. У нас есть два новых законопроекта, которые пока еще не приняты окончательно, но после того как дума вернется из не отпусков, у нас опять все такое промежуточное, у них не отпуска, а несколько дней работы с избирателями. Как им работать с избирателями, когда приезжих из Москвы вообще в регионах норовят обсыпать гашеной известью и продезинфицировать их хорошо, потому что очевидно, что именно они приносят в регионы заразу, непонятно. Но, тем не менее, до 12 мая дума ушла на работу с избирателями, на работу в регионах. Председатель посоветовал всем по Zoom работать. Тем не менее. В общем, у нас есть два законопроекта, которые прошли первое чтение и после 12-го мая могут быть приняты. И во втором и третьем окончательно. Это о проведении эксперимента по организации дистанционного электронного голосования в Москве. Это закрепление московского опыта электронного голосования, которое таким прекрасным образом себя показал на сентябрьских выборах 19-го года. Опять же мы это говорим в эфире радиостанции, главный редактор который, кажется, поддерживает электронное голосование, но, тем не менее, у меня, скажем так, много сомнений по поводу целесообразности этого формата и по поводу перспектив его распространения на всю страну. В Москве, по крайней мере, техническая база получше, а в остальной России вообще страшно даже подумать, что из этого может выйти.

М. Наки Примерно как с коронавирусом, кстати.

Е. Шульман Боже мой, примерно как с коронавирусом. Да. Зараза она везде зараза, но в одних местах есть ИВЛ, а в других нет. Не так уж их много. И более того, продолжая аналогию, есть мнение, что аппараты ИВЛ наоборот добивают тех, кто болеет пневмонией, а вовсе не спасают их. Вот также примерно и с электронным голосованием. И второй законопроект – это изменения в закон об основных гарантиях избирательных прав граждан, это знаменитый сбор подписей через госуслуги. Хорошая, чрезвычайно прогрессивная поправка. Но в том виде, в каком она была принята в первом чтении, она позволяет собрать в электронном виде не более 50% всех подписей. А для того чтобы забраковать ваши подписные листы, нужно, если я не ошибаюсь сколько – по-моему, меньше 20% так называемых ошибочных. Или неправильных подписей. Если они будут забракованы, то вас не зарегистрируют. Соответственно тирания вот этих воображаемых графологов, этих мифических экспертов, которых привозит МВД и которые решают судьбу кандидатов, быть им кандидатами или нет, она никуда не девается. 50% вы соберете электронно, а 50% вам все равно придется собирать руками. Поэтому остается только надеяться, что во втором чтении этот параметр может быть изменен.

М. Наки Алло.

Е.Шульман: Для верующих невозможность пойти в церковь — болезненная вещь. Неверующим это понять трудно

Е. Шульман Да, я еще продолжаю быть с вами. Возвращаясь к протестной деятельности. И ее успехам или не успехам. Эти новые акции, которые только произошли, пока их последствия нам неизвестны. Во Владикавказе кого-то задержали. Посмотрим, будут ли заводить уголовное и административное дело или побоятся народ раздражать в непростое время. Осетия – конечно, бедная республика, одна из очень бедных республик даже на общем северокавказском фоне. Но в других двух соседних регионах не более богатых, гораздо более долгая протестная кампания, кажется, может себе на фюзеляже звездочку нарисовать. Некоторый довольно внятный промежуточный успех был достигнут в Коми и Архангельской области. Оба новоназначенных врио губернаторов, я напомню, что и в Архангельской области и Республике Коми сменились, ушли в отставку главы этих регионов. И появились два врио, которые ждут своих выборов. Точнее говоря, в Архангельске ждут, в Коми – нет прямых выборов глав республики. Так вот, они оба вслед друг за другом с промежутком в несколько дней заявили о том, что они против мусорного полигона в Шиесе. Что вот мол, экологии вредить нехорошо и неправильно, безопасность человека и природы это прямо самое главное. И соответственно оба губернатора один за другим сказали, что они этот проект не поддерживают. Мы понимаем, что это, скажем так, не начало сюжета, а завершение. Губернаторы публично высказываются на эту тему только тогда, когда уже стало ясно, что, наверное, действительно, по крайней мере, на долгую паузу поставлена эта стройка. Но в Архангельске просто довольно очевидно, что предыдущий глава ушел ровно потому, что он всю свою популярность, если она у него была, и весь свой кредит доверия растратил, пытаясь противостоять архангельскому антимусорному протесту. В Коми ситуация немножко другая. Там скорее эта больничная вспышка вируса стала причиной того, что главу республики поменяли на настоящего врача эпидемиолога. Новый глава действительно врач. Тем не менее, в Коми в Сыктывкаре, столице региона тоже были многочисленные для этого не такого большого относительно города протесты по поводу того же шиесовского полигона. То есть тут у нас более-менее есть, скажем так, некоторые надежды. Что касается других наших с вами сюжетов уголовно-административных, за которыми мы следим. На этой неделе в понедельник был вынесен новый приговор Константину Котову в Мосгорсуде в апелляционной инстанции. Это долгая чрезвычайно история. Мы о ней рассказывали много раз, будем еще рассказывать. Потому что она нам важна не только применительно к личности пострадавшего, хотя это тоже важное обстоятельство. Но и из-за этой статьи, которая известна была как дадинская статья. Ильдар Дадин был первый, кто по ней получил реальный срок. В 17-м году она была, скажем так, опротестована в Конституционном суде.

М. Наки Мы надеялись, что она умерла.

Е. Шульман Да. Определил правила ее применения. Она долго, 4 года не применялась. Но вот наступило мятежное лето 2019-го и решили все-таки такого активного участника мирных протестов посадить. Приговор первый был 4 года. Один из самых долгих длительных сроков во всех этих московских делах. Дольше только несчастный блогер Синица. Со своими пятью годами за твит. И вот Константин Котов – три административных нарушения, четвертое уже стало поводом для уголовного дела. Еще раз повторяю, прямо противоречит определению Конституционного суда. Которое не может быть опротестовано, которое подлежит немедленному исполнению, которое имеет прямое действие. Команда адвокатов, 12 адвокатов было как 12 апостолов у Котова, вот они довели это дело до Мосгорсуда. В прошлом выпуске мы говорили, что Мосгорсуд тоже не простые времена переживает. Может быть, там сменится руководство. Шел некоторое время довольно долго для нашего карантинного времени этот процесс. Не был он отложен. Был он фактически закрытым, потому что никто не может прийти кроме адвокатов в зал. Ни группа поддержки, ни даже свидетели. Это, конечно, очень сильно затрудняет работу защиты. Прокуратура просила год, а судья написала полтора. Год и 6. Это обозначает со всеми нашими коэффициентами день за полтора имени Павла Владимировича Крашенинникова, это оставляет Котова еще сидеть до декабря. Восемь месяцев почти. Это довольно долго. Ну символический смысл этого приговора каждый трактует по-своему. Кто-то видит роль ФСБ, которая за всем этим следит. Кто говорит, что это судья выпендривается.

М. Наки А вы что говорите?

Е. Шульман А я говорю следующее. В такого рода процессах никакая стадия не финальная. Будет кассация, следующая инстанция. Будет Верховный суд. Я, конечно, не могу не видеть, что это определенная, скажем так, демонстрация статуса Конституционного суда в том числе. Его решением пренебрегает Мосгорсуд напрямую просто, что называется в лоб. Мы тут с вами опять же в эфире печалились по поводу заключения, которое Конституционный суд написал по поправкам в Конституцию. Понимаете, это все имеет последствия. Не те последствия, что мы тут люди доброй воли, как-то разлюбим Конституционный суд или будем его осуждать на публике. Это может и все равно. Это имеет последствия совершенно другие. Вот очередной не научный термин в нашем эфире — публичный прогиб считывается всеми.

М. Наки Не уважают опять Конституционный суд.

Е. Шульман Вот вроде бы, казалось бы, что может быть правильнее и почетнее в нашей системе ценностей, чем всякого рода выполнение, улавливание сигналов начальства и выполнение его желаний. Но парадоксальным образом проклятие этой же системы состоит в том, что когда ты это делаешь, ты теряешь свою субъектность. Вроде бы и не делать этого нельзя. Иначе как. А вот ты делаешь это, понимаете, продаешь душу дьяволу, как тебе кажется, а потом выясняется, что ты ее не продал, а даром отдал. И в Конституционном суде тоже может быть сменится руководство. И нынешнему председателю, может быть, не так много осталось сидеть на своем месте. Может, и терять было особенно нечего. Но вот всегда кажется, что все-таки есть чего терять и лучше как-то вот вести себя максимально безопасно. Но эта безопасная стратегия имеет свою оборотную сторону.

М. Наки Похоже на понятийный принцип, который сейчас приписывают нашему руководству.

Е. Шульман Тут даже не поймешь, как сформулировать эти понятия. И не очень даже и хочется их формулировать. Но, понимаете, если вы совсем никогда не возражаете ни на что, то ваше согласие теряет цену. Поэтому, с каким бы энтузиазмом вы ни соглашались, это уже не воспринимается никакой благодарностью и за этим не следуют никакие вознаграждения. Вот в чем прямо такая мировая несправедливость.

М. Наки То есть можно просто пренебречь.

Е. Шульман Совершенно верно. Поэтому если вы хотите, чтобы хоть как-то с вами считались, иногда надо посопротивляться. Я понимаю, что это совет тоже не звучит особенно нравственно, но в рамках специфической аппаратной этики это тоже надо помнить. Потому что если вот вы совсем соглашаетесь на все, что с вами делают, то потом и те, кто ниже вас вроде бы по этой официальной иерархии, начинают игнорировать ваши предписания. А дальше вы можете уже возмущаться. Но кто будет слышать ваше возмущение. Раньше надо было как-то утверждать свою субъектность публично. Наиболее умные…кстати это знают. И время от времени они все-таки хотя бы как ГД у нас пытается делать, хоть подольше чего-нибудь пообсуждать. Хоть затормозить какой-нибудь процесс. Хоть поправочку свою сунуть или потребовать, чтобы министр какой-нибудь пришел, отчитался. То есть нужно все-таки иногда свое существование как-то демонстрировать. Так что для меня приговор Котову, понятная вся его правовая, эстетически правовая безнравственность, но это в том числе и последствия того, как ведет себя Конституционный суд. Так вот следующим этапом будет кассация. И наша надежда, которая была с самого лета – это надежда на амнистию. Это не очень хорошая надежда в том смысле, что не очень она правовая. Амнистия при всей гуманности этой меры это в том числе и способ замести под ковер ошибки следствия.

М. Наки То есть, там нет реабилитации и прочего и прочего.

Е. Шульман Да. Навозбуждали. Насажали. Потом амнистия все это покрывает. Багряницей уже прикрыто было зло, как в «Медном всаднике». И после этого уже нет встречных исков, условно говоря, нет реабилитирующих оснований. То есть нельзя свою невиновность человеку осужденному каким-то образом доказать в суде. Амнистировали тебя и амнистировали. Скажи спасибо. Бери свой узелок, иди домой. Как в «Холодном лете 53-го», за тем только исключением, что наша амнистия гораздо скромнее по количеству.

М. Наки И уж теперь сложно после амнистии добить эту статью, которая все как-то торчит из могилы постоянно.

Е. Шульман Которую мы все бьем лопатой, а она все вылезает и вылезает. Это правда. Ну, вы знаете, сама длительность вот этого процесса Котова и многочисленные стадии, через которые он проходит, делает эту статью достаточно хлопотной для следующего возбуждающего. Вот следующий, кто подумает, а не взяться ли мне за 212.1, он вспомнит, что столько с ней было суматохи, столько было всяких неприятностей. И с Дадиным, и с Котовым. Дай-ка я что-нибудь другое придумаю. Поэтому тут в некоторой степени эта вся мутная и долгая история, она не бесполезна. Для судьбы самой этой статьи, как бы жестоко это ни было по отношению к судьбе того человека, который заслуживает того, чтобы давно уже выйти, потому что он не совершал никакого преступления вообще. Даже по той статье, которой не должно существовать, его действия под нее не подпадают. И это еще раз повторю, нам сказал Конституционный суд. Поразительно, в какой правовой ситуации мы находимся. Это, конечно, удивительно, потом когда-нибудь мы вспомним это. И не поверится самим. Так вот, что с амнистией у нас. Мы в прошлый раз об этом говорили, еще и дальше будем про это говорить. Ну, дума говорит, что нет, у нас нет в лице Крашенинникова, которого многократно уже цитировали, дума говорит, что нет, у нас нет проработок, нет проработанных текстов. Есть вот просто какие-то одинаковые под копирку, как он выражается, амнистии. Что такое амнистия под копирку. В думе сейчас находится два проекта. Это проект Шаргунова и проект Сергея Иванова. Шаргунов – это КПРФ, а Иванов — это ЛДПР. Проект Сергея Иванова самый старый, он внесен в январе с тех пор там так и лежит. Никуда не движется. А Шаргунов один проект внес, потом отозвал, внес другой. В конце марта. Вот мартовский проект там и находится. СПЧ, который все предыдущие годы традиционно всегда готовил текст проекта амнистии постановлением амнистии для президента, президент вносил в ГД. Он чего-то там в лице нескольких своих членов сказал, что все-таки у нас есть проект экстренной амнистии, который заключается в следующем. Идея нескольких членов СПЧ состоит вот в чем.

М. Наки А давайте мы про идею уже после новостей расскажем.

Е. Шульман Хорошо. Давайте так. Но мы должны будем про это рассказать

М. Наки Обязательно. «Статус» Екатерины Шульман. Вернемся после выпуска новостей на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М. Наки 21.33. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Статус», Екатерина Шульман. У нас в перерыве как оказалось, было слышно Екатерину Михайловну. То есть мы уже научились делать. Поэтому подключайтесь к Ютуб-трансляции на канале «Эхо Москвы». Уважаемые слушатели. Там нас видно и слышно. А мы еще немного буквально поговорим о событиях. Давайте продолжим.

Е.Шульман: Удержание власти с применением насилия. Формой этого насилия скорее является обман

Е. Шульман Я не знаю, есть ли у нас теперь наши традиционные отбивки, потому что в этом режиме я не уверена, что я всё слышу из того, что происходит в эфире. Как бы то ни было, мы должны закончить про амнистию. В чем состоит идея опять же нескольких членов СПЧ, продвигающих это безнадежное дело. Они предлагают освобождение из колонии всех тех, кто имеет право подавать на УДО. Либо на изменение наказания на более мягкое. То есть те люди, которые отсидели половину, у кого нет замечаний по поведению, кто не злостный нарушитель режима, вот они всех выпустить. У нас постепенно начинают появляться, к сожалению, сведения о том, что то в одной, то в другой колонии произошла вспышка какого-то инфекционного какого-то заболевания. Кто-то заболел, то обычно это сотрудники, какие-то есть уже люди умершие из работников системы ФСИН. Притом, что мы, конечно, не имеем никакой внятной информации о том, что там происходит. Членов ОНК туда не пускают, адвокаты еле туда попадают. Поэтому вот только таким косвенным, нехорошим косвенным способом мы можем понимать, что там на самом деле делается. Вообще, конечно, раньше все это надо было делать. Раньше на начальном этапе надо было распускать, максимально освобождать из колоний. И что еще может быть важнее — из СИЗО, потому что СИЗО в городах. Ну теперь вот лучше поздно при этом, чем никогда. Что будет с амнистией мы не знаем, может быть она будет перенесена на осень, как у нас теперь май перенесли на сентябрь, видимо, и празднование победы и возможно всякие наши конституционные голосования. Но тогда и может быть и амнистия произойдет. Опять же это хуже, чем было сделать это в марте, но это лучше, чем не сделать это никогда. И еще одно законопроектное замечание, я его сделаю потому что довольно активно в социальных сетях эта информация распространялась о том, что есть плохие предложения от МВД в стратегии противодействия экстремизму. И давайте вместе придем на regulation.gov.ru и наставим дизлайков. Ссылались при этом на меня как на автора этой волнующей технологии. Но надо сказать, что я не сама об этом написала, потому что я не читала этого первоначального законопроекта. Но раз уж везде с моим портретом об этом пишут, я решила посмотреть. О чем речь. Действительно есть такая есть такое предложение. Там уже сейчас стоит достаточно много, ну совсем много – 3 тысячи почти, 2793 дизлайка и 7 лайков, такое приятное соотношение. Это действительно проект МВД, он предполагает изменения в стратегии противодействия экстремизму. Что такое стратегия противодействия экстремизму? Это такой плановый стратегический документ до 2025 года, утверждается указом президента. Эта стратегия. Она была утверждена в 14-м году, вот сейчас МВД считает, что нужно ее каким-то образом подновить. Что народ возмутило. Что к наиболее опасным видам экстремизма относится участие, организация и проведение несогласованных публичных мероприятий. В том числе протестных акций. Ну действительно, тоже мне нашли опасный вид экстремизма. Но если вы посмотрите этот пункт 11 стратегии в его нынешней версии, утвержденной в 14-м году, то вы увидите там ровно то же самое. Наиболее опасные виды экстремизма, дальше там много всего, в том числе путем распространения призывов к насильственным действиям, в том числе и в сети Интернет в проведении несогласованных акций, организации массовых беспорядков и совершения террористических актов. То есть понимаете, это все уже есть. Единственное, что прибавляется – кроме несогласованных акций и организации массовых беспорядков в скобках — в том числе протестных акций. То есть меняются несогласованные акции на несогласованные публичные мероприятия. Слушайте, что я могу на это сказать. Это не правовой акт в прямом смысле. То есть это не закон.

М. Наки В смысле.

Е. Шульман Это не кодекс об административных правонарушениях. Но это, конечно, довольно вредный набор слов. На котором могут основываться дальнейшие правовые акты. Ставить дизлайки вообще чрезвычайно правильно. И действительно надо это делать, пока проект находится на стадии начальной. На сайте regulation, тогда его больше шансов скажем так, остановить. Я кстати прошлась сегодня по некоторому количеству тех проектов на regulation, против которых мы с вами сетевым образом протестовали. И очень многие из них, если посмотрите историю продвижения проекта, вы увидите приятную красную рамочку и там слова: отказ от разработки. Так что, товарищи…

М. Наки То есть работает.

Е. Шульман Это работает. Поэтому что я могу сказать. Я вчиталась, не вижу принципиальных изменений новой версии по сравнению со старой, старая – плохая, новая – плохая. Все это ужасно. Дизлайки полезны, во-первых, потому что они тренируют людей в такого рода совместных действиях. Во-вторых, действительно раньше никто не обращал внимания на эту стратегию, теперь обратили. Пусть они её наверное лучше не меняют, она в старом виде достаточно дурна, в новом, наверное, хотя бы от того, что в ней станет больше слов, она станет еще хуже. Поэтому хоть я не была инициатором этой кампании, но, приглядевшись, я ее поддерживаю.

Е.Шульман: Но вот всегда кажется, что все-таки есть чего терять и лучше как-то вот вести себя максимально безопасно

М. Наки Скажите, пожалуйста, Екатерина Михайловна, но главный вопрос – в итоге будут приравнивать людей, вышедших на вот эти мероприятия к экстремистами или вряд ли. Не в правовом поле, а вот как указы мэра, условно говоря. В смысле судить их за экстремизм, а не за выход на несанкционированную акцию.

Е. Шульман Статья 282-я – экстремизм, она у нас такая подраненная. И в некоторой степени полудохлая. Поэтому ее у нас частично декриминализировали и поэтому не то чтобы по ней особенно кого-то судят. И статья 280 — призывы к совершению экстремистских действий имени Егора Жукова, она тоже не часто применяется. У нас теперь новые репрессивные инструменты — это штрафы через КоАП, кстати, у нас новый министр юстиции заявил, что не надо в новом КоАПе повышать штрафы, потому что и так типа они достаточно высоки. Они и так действительно чудовищно высоки. Повышать их уже особенно некуда. Учитывая снижающуюся платежеспособность наших граждан и юридических лиц. Поэтому об экстремизме я бы сейчас не так сильно беспокоилась. У нас с вами 318 статья УК — насилие по отношению к сотрудникам полиции, косо посмотрел на росгвардейца, причинил ему физическую боль и моральные страдания. Он испытал страх, а не (неразборчиво) теперь энурез. Это вот у нас применяется. И кроме того, это всякие митинговые статьи 20.2 и 19.3. Неповиновение законным требованиям. Не основанным на законе. Вот эти у нас сейчас статьи являются популярными. Из плохого, из совсем плохого это расширительное толкование террористических статей. Это всякие дела «Сети». Формируем воображаемую группу, приписываем ей воображаемые замыслы, называем…

М. Наки Как это пытались изначально сделать, но без терроризма по протестам летним, когда массовые беспорядки…

Е. Шульман — 212 массовые беспорядки, трудная тяжёлая статья. Ее тоже особенно не трогают, хотя в Москве не трогали, а в Ингушетии трогали, и, пожалуйста, люди сидят. Так что вот из модного, так сказать, уголовно-процессуального и административного из того, что носят в последние сезоны, вот скорее это, чем экстремизм.

М. Наки Понятно. Спасибо и мы переходим к нашей следующей рубрике

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М. Наки Сегодня у нас замечательное слово.

Е. Шульман У нас сегодня хорошее слово. У нас все слова замечательные. У нас буква «у» очень интересная. И наш сегодняшний термин – узурпация. В смысле политическом. Смысл этого латинского слова это употребление, а также похищение и незаконный захват. Этимология тут довольно интересная. Глагол «usurpare» обозначает схватывать, хватать, захватывать. А тут есть два еще более древних корня. Это «узус» — использование. Довольно знакомое слово. Оно даже употребляется в лингвистике, например, узус – это употребление и как пишут словари, проевропейский корень «ути» или «ети», который обозначает собственно вот использование. А поэтому вот эта вот узурпация это нечто действие, которое состоит в том, что ты чего-нибудь догнал и схватил и потом употребил. В общем, нехорошее такое действие. Что такое узурпация власти. Под узурпацией власти подразумевается захват власти насильственным путем, совершенным с нарушением закона. Исторически узурпацией назывался захват власти в монархиях. Тем, кто не являлся наследником монарха. Поэтому греческая концепция узурпатора это примерно те же, кто и тиран. Мы говорили о греческих тиранах. И говорили, что тогда это были те, кого сейчас мы скорее называем популистами. То есть те люди, которые приходят к власти на волне всяких антиэлитных выступлений и обещаний раздачи общественных благ гражданам. Которые являются их поддерживающей силой. Поэтому если вы посмотрите список, например, узурпаторов, то вы там увидите скорее тех людей, которые в монархических странах усаживались на престол своей собственной волей. Среди них много довольно выдающихся исторических деятелей. Какой-нибудь, например, Вильгельм Оранский. Считается узурпатором. Потому что он после революции в Англии взамен Джеймса Второго Стюарта уселся. И, собственно, к Наполеону Бонапарту этот термин применялся. Если вы читали «Войну и мир», вы помните, что там одно из его наряду с Антихристом, корсиканским чудовищем, одно из его альтернативных имен – это как раз узурпатор. Этот термин тогда употреблялся именно в рамках этой традиции, когда узурпаторами назывались вот эти греко-римские тираны. В этом официальном списке узурпаторов из деятелей российской истории вы увидите только Марину Мнишек и Лжедмитрия. Почему не, например, Владимира Ильича Ленина. Потому что его назвать узурпатором затруднительно. Потому что он предводительствовал сменой политической фармации. То есть если бы он, например, короновал себя взамен Николая Романова, тогда можно было бы его в классической версии назвать этим самым узурпатором. В современных условиях что называют узурпацией власти. Узурпацией власти называют в том числе, например, проведение выборов с грубыми нарушениями и фальсификациями результатов. Частным случаем узурпации называют также злоупотребление властными полномочиями.

М. Наки То есть любое удержание власти обманом получается.

Е. Шульман Удержание власти все же с применением насилия. Опять же в современных условиях формой этого насилия скорее является обман. То, что вы называете обманом. То есть фальсификация. А может быть узурпация власти одной ветвью в ущерб другим. Лекарством, противоядием от узурпации власти является, собственно говоря, концепция разделения властей. В этом смысле узурпация власти скорее то, что мы с вами называем монополизацией. Мы с вами говорили много раз, что власть как материя подчиняется железному закону олигархии. Она имеет свойство концентрироваться в одних руках, либо в руках узкой группы. Это такой почти физический закон. Для того чтобы ему противостоять, необходима довольно сложная система вот этих самых сдержек и противовесов — checks and balances. Потому что если что называется оставить все как есть, ничего не трогать, не выстраивать сложный демократический механизм, в котором каждая ветвь балансирует каждую, в которой они имеют полномочия по отношению друг к другу. В которой законы написаны таким образом, чтобы разные органы власти друг за другом приглядывали и могли друг друга взаимно контролировать. Вот если этого не делать, то как шарики ртути скатываются в одну лужицу, так и весь наш объем власти будет устремляться в какие-то одни руки или в несколько рук. Поэтому узурпация в определенном смысле естественный процесс, который происходит почти вне, скажем так, воли самих узурпаторов. Что естественно не снимает с них совершенно никакой ответственности, ни политической, ни правовой. Но просто мы должны понимать, что вот противовесом, сдержкой этому процессу узурпации, который идет как будто сам собой, является этот непростой и очень выверенный веками демократический механизм, и, кроме того, такой же естественный как и железный закон олигархии, закон, согласно которому люди, граждане стремятся к участию в принятии решений, их касающихся. Они могут некоторое время про это не вспоминать. Вроде как им не до того, они заняты своей частной жизнью. И как было принято говорить еще пару лет назад – вне политики. Но наступает момент, когда они вдруг осознают совершенно прямую связь между своей частной жизнью и теми решениями, которые принимаются этой машиной власти. И тогда они начинают хотеть участвовать. К сожалению, если они слишком долго были вне политики, то когда они вдруг захотят…

М. Наки Будет поздно.

Е. Шульман Поздно никогда не бывает. Народы не умирают, как говорит Бальзак, они либо поращены, либо свободны.

М. Наки Будет сложнее, скажем так.

Е. Шульман Совершенно верно. Они обнаружат, что все ходы уже заварены. Как во время карантина в Китае. Двери вашего подъезда уже не открываются. И только там есть маленькое окошко, через которое вам дают сухой паек. Это неприятная ситуация, но еще раз повторяю, это не конец истории. Потому что у истории нет конца. Что бы нам ни рассказывал Фукуяма. Просто помните, что процесс концентрации власти почти естественный. Ваше желание это предотвратить тоже естественно. Но хорошо бы, чтобы эти процессы во времени развивались параллельно. А не так, чтобы вы долго спали, потом проснулись, а тут уже вся узурпация произошла, пока вы были, еще раз повторю, вне политики.

М. Наки Мы переходим к рубрике «Отцы».

ОТЦЫ ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М. Наки Кто же отец сегодня, Екатерина Михайловна?

Е.Шульман: В некоторых субъектах креатив предвыборный дошел, что пишут — изменение Конституции от вируса помогает

Е. Шульман Отец наш сегодня любопытный персонаж, сочетающий в себе практика и теоретика. Но, пожалуй, с преобладающей теоретической составляющей. По крайней мере, теоретической составляющей более публичной и более известной. Это человек жив и сейчас, появляется время от времени в прессе. Ему 77 лет, по нынешним временам не такой уж древний возраст. Зовут его Эдвард Люттвак. Это американский ученый. Специалист по международным отношениям. И специалист по военной стратегии. Он первоначально историк. Кроме того, он довольно много лет проработал в министерстве обороны США. А также был советником президента Рейгана. Это один из тех американских академических деятелей, которые довольно легко переходят в практическую политику, глядишь, человек там руководил какими-то операциями Пентагона в разных близлежащих странах. А одновременно переводил «Политику» Аристотеля на английский язык. Люттвак автор довольно фундаментального труда, к которому отсылаются многие последующие сочинения, посвященного военной стратегии Древнего Рима. Это у него большая книга, потом он написал вторую по стратегии византийской империи. Почему-то та, которая про Византию, переведена на русский язык, а та, которая про Рим, которая была раньше и известна больше, она на русский язык, насколько я могла увидеть, не переводилась. Что может быть даже и нехорошо. Кроме того, он известен, наиболее его популярная книга называется «Государственный переворот. Практическое пособие».

М. Наки Она не запрещена на территории РФ?

Е. Шульман Нет. Издана в 2012 году.

М. Наки Прекрасно.

Е. Шульман Вполне себе легальная литература. Хватай и беги.

М. Наки А то вы теперь еще и дистанционно, а придут к нам, а вы даже эфир сможете продолжать.

Е. Шульман Вот у меня даже записан номер, все издано совершенно легально. Вся ответственность лежит на издателе. Также на том, кто выдавал разрешение. Что пишет у нас товарищ Люттвак. Основываясь на довольно обширном практическом опыте, в том числе приобретенном в странах Центральной и Латинской Америки. Это такие технологии, которые, когда их читаешь, выглядят очень убедительно и кажутся доказательством того, что группа людей, достаточно подготовленных, она в состоянии сменить политический режим в любой точке мира. Для этого нужна всего лишь группа аналитиков, достаточное финансирование, первоначальное глубинное изучение ситуации в той стране, которую вы хотите осчастливить этим своим переворотом. Нарисование всяких карт, групп интересов, планов. Ключевых действующих лиц. После того, как вы их изучили, вы начинаете в их отношения вносить всякие противоречия. Одному делать гадости, на другого сваливать. Дальше они все между собой перегрызутся. И тут в нужный момент высаживается отряд морских пехотинцев и завершает эту счастливую кампанию. В такого рода политтехнологических описаниях есть много полезного. Действительно, если вы вообще каким-то образом даже не работаете в Пентагоне, но хотите какие-то политические действия произвести, то, наверное, полезно сначала узнать, как устроена ваша политическая машина. Наверное, полезно изучить, кто у вас главные люди, кто на кого влияет. И еще что, кстати, мне лично было близко в этом сочинении – то, что он не предлагает там сходить со всеми в баню и подсматривать, кто к кому как относится. А все-таки изучать нормативную базу и смотреть, у кого какие полномочия имеются официальные. Потому что, как известно, всем, кто устраивает перевороты или кто не устраивает, все-таки бюрократия имеет полномочия те, которые в документе написаны. И при всем уважении к этому понятийному…

М. Наки И к баням.

Е. Шульман …происходящего и к баням, все-таки полезно знать, какая у вас законодательная база. Поэтому вот это все предлагается изучать. Карту нарисовать, а после этого уже в дело вступают морские пехотинцы.

М. Наки То есть вместо веселых шпионских всяких штук надо сидеть и документы изучать.

Е. Шульман Представляете, да. Вы-то думали, что с Джеймсом Бондом пойдете в бар, вам после этого кладут пачку распечаток законов о правительстве, о федеральном собрании и кодексе об административных правонарушениях. И вы это все читаете. Совсем не так…

М. Наки Очень скучная часть про Джеймса Бонда получится. Я вам скажу.

Е. Шульман Это будет не такой увлекательный фильм, когда мы его снимем. Но, тем не менее. Между прочим, книга переведена на 18 языков. Как мы узнали, в том числе и на русский. Поэтому вполне можно предположить, что люди все-таки преодолели эту самую… Что я должна сказать как политолог. При всем уважении к спецслужбам великих стран, к великим спецслужбам всех остальных стран, надо сказать следующее. Довольно значительная часть их деятельности представляет собой организацию восхода солнца вручную. С привлечением значительных бюджетных средств. Какие бы ни были хорошие аналитики и даже какие бы ни были бравые спецназовцы, вы не сумеете произвести смену режима в той стране, где нет для этого объективных предпосылок. А если для этого есть объективные предпосылки, то вы не так сильно уже и нужны. Эти самые боевые отряды они обычно появляются, когда основная политическая игра уже сыграна. И в ее на самом деле развитии основную роль играют, будете смеяться – экономические факторы, общественные настроения. Общественный запрос и колебание общественного мнения. Деятельность внутренних групп интересов, не таинственных этих инфлюенсеров и инсайдов, а например, политических партий, экономических групп. Этих же самых групп правящей бюрократии. Эти вот процессы развиваются…

М. Наки То есть пятые колонны спящие всякие не работают, получается.

Е. Шульман Опять же это все выглядит эффектно. Но потом когда начинаешь производить вскрытие, то выясняется, что пациент наш умер не от того, что ему Штирлиц по голове бутылкой дал, а от того, что до этого уже изнутри его разъело. А разъело его изнутри не потому, что его кто-то отравил таинственным ядом, а потом он вел нездоровый образ жизни, ел черти что. Мало двигался. И имел некоторые наследственные нехорошие заболевания.

М. Наки И руки не мыл.

Е. Шульман Усилил этим самым своим нездоровым образом жизни. А бутылка она конечно добавила. Может быть, без этого он еще сколько-то протянул. Да, вы можете такими способами изменить тайминг происходящего. Если это ваш родной режим, то для вас этот тайминг может быть самое важное. Может, вы бы так успели сесть на вертолет и улететь со своими активами в мешке. А так вы не успели. И вам пришлось встречаться с революционным правосудием лицом к лицу. Но с точки зрения политического процесса это не очень принципиальная разница. Сделав эту оговорку, мы продолжаем рекомендовать вам эту книгу, как увлекательно написанную. Ее даже называют политической сатирой. И в общем, заслуживающую внимания.

М. Наки Мы переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. Наки Екатерина Михайловна, не очень много времени, поэтому по минуте буквально на вопрос. Павел Дмитриев: «Из-за коронавируса в части регионов России закрыли храмы для прихожан, а в части нет. Почему, несмотря на призывы патриарха православные в России все равно идут в церкви. Кажется, верующие в других странах и представители других конфессий спокойнее восприняли ограничения. Есть ли этому какое-то объяснение?»

Е. Шульман Ситуация очень разная в разных регионах. В каких-то люди ощущают угрозу непосредственно. В каких-то им кажется, что это какие-то новости из Москвы. Вообще для верующих невозможность пойти в церковь это очень болезненная вещь. Неверующим, нам с вами это понять трудно, но для них это такая неотменяемая жизненно важная услуга как в магазин пойти за хлебом. Поэтому тут тоже надо как-то попытаться людей понять. То, что нет единого указания, ну, является некоторым отражением для меня, по крайней мере, вполне зеркальным того, что происходит и со светской вертикалью власти. С одной стороны да, есть президент, который вот всем-превсем руководит и без которого ни волос ни с чьей головы не упадет. Но с другой стороны, когда дело доходит до дела, он говорит, ну вам там виднее, вы и разбирайтесь. Видимо, точно, точнее говоря, похоже дела обстоят и в РПЦ. Тут тоже проводится политика, кто во что горазд. Конечно, всем бы хотелось посоветовать лучше сидеть дома. Но вот светская власть что может, то делает. Например, она может закрыть кладбища в приказном порядке. Но проводить рейды по церквям и там как при советской власти хватать людей, которые пришли на пасхальные богослужения – как-то странно. Я обратила внимание, какое возмущение вызвала история про какой-то там тайный молебен.

М. Наки Элитный молебен.

Е.Шульман: В Ингушетии по итогам протестов против изменения границы республики с Чечней там свое Болотное дело сшили

Е. Шульман Солидный господь для солидных господ, конечно, это все, конечно, стыдобушка. И секретность эта и рассылка приглашений.

М. Наки И охраняющая все это полиция.

Е. Шульман Да, это какое-то позорище. То есть к чему я клоню. Не само посещение церкви людей возмущает. Людей возмущает неравенство. Не то сейчас время демонстрировать свои привилегии. Зараза она не разбирает, понимаете, вы не покажете ей свое удостоверение. Она не будет на это смотреть.

М. Наки Не дашь 5-тысячную бумагу.

Е. Шульман Опыт людей, которые уже тяжко переболели и умерли, об этом говорит.

М. Наки Второй вопрос Ашурков Дмитрий: «В юбилейном сотовом выпуске на вопрос про технократию вы сказали, что никуда нам от представителей бюрократии не деться. Но возникает следующий вопрос: а где грань между компетенцией и представительностью в государственном управлении. Существует ли вообще конфликт между этими сущностями в политологии?»

Е. Шульман Конечно, существует. А как же. Теория бюрократии ровно этим и занимается. Большинство развитых стран мир решает этот вопрос следующим образом. Они устраивают два этажа управленцев. Верхний и немногочисленный – это политические управленцы. Те, кто сменяются с каждым следующим электоральным циклом, а второй базовый широкий этаж это профессиональные бюрократы, которые работают по постоянным контрактам. Которые не зависят от того, кого выбрали, кого не выбрали. И соответственно они обеспечивают стабильность, преемственность, этот набора компетенций. Нужны не и другие, противопоставление это бессмысленно. То есть нельзя сказать, что нам не нужны вот эти политиканы, они только думают, как понравиться избирателям. Нам нужны настоящие крепкие профессионалы.

М. Наки Звучит разумно.

Е. Шульман Но также можно сказать, что нам не нужны эти бюрократы. Нам нужны люди с видением, со связью с избирателем, настоящие политики. И те нужны, и другие нужны. И выборы надо проводить регулярно и квалифицированную бюрократию надо содержать, хорошо кормить, чтобы они взятки не брали. И всячески холить и лелеять.

М. Наки Не успеваем, к сожалению, третий вопрос. Еще необходимо сделать анонс. В 22 часа будет Кейс. Нино Росебашвили. С 23 до часу ночи – программа «Одна» с Ольгой Журавлевой. И в час ночи программа Владимира Ильинского «Кладовая солнца». А это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. В следующий вторник она обязательно будет. Кто не успел к началу, смотрите на Ютуб-канале «Эхо Москвы» запись эфира. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире