'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 апреля 2020, 21:05

М.Наки 21 час и 3 минуты. Здравствуйте! У микрофона Майкл Наки. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда. Вот у нас замечательная картинка, нарисованная сегодня. И мы, собственно, ждем, что к нам с секунды на секунду подключиться Екатерина Михайловна Шульман, которая с нами будет на видеосвязи.

Пока напомню, что у вас есть еще шанс задать вопросы к нашей последней рубрике в соцсетях «Эхо Москвы», под анонсом в Фейбсуке, ВКонтакте либо в Одноклассниках и, соответственно, задать свой вопрос. Я, соответственно, его отберу, и она на него ответит. Насколько я понимаю, Екатерина Михайловна у нас на связи. Здравствуйте, Екатерина Михайловна! Слышите ли вы меня?

Е.Шульман Да, добрый вечер!

М.Наки Ура! Всё получилось.

Е.Шульман Вы меня ведите и слышите?

М.Наки Я вас вижу и слышу. Технологии победили. Мы начинаем тогда. Переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман … Могут видеть те слушатели, которые могут нас видеть, и слышать, те, которые нас слышат. Мы, соблюдая законы самоизоляции, выходим в эфир из разных помещений. Не из редакции я с вами разговариваю, а из условий, собственно говоря, самоизоляции. Ничего хорошего в этом нет, сразу давайте скажем. Нам важно, сохраняя связь с реальностью, отличать хорошее от плохого и одно с другим не путать.

Ничего хорошего нет в том, что нет возможности работать на рабочем месте. Вместо этого приходится принудительно конвертировать свое частное пространство в рабочее. Как только у нас появится первая же возможность это всё исправить и работать на работе — кроликов резать в операционной, — мы немедленно воспользуемся этой возможностью. Но пока условиям нам этого не позволяют, мы делаем нашу работу просвещения из любой позиции, в которой нас застала меняющаяся реальность.

Что у нас с вами произошло за прошедшую неделю, заслуживающего нашего внимания? Надо сказать, что несмотря все изоляционные строгости и на все меры по обеспечению карантина, которые не называются официально карантином, тем не менее, государственная машина и те ее сотрудники — а это, собственно, все ее сотрудники, которым не нужны пропуска, чтобы где бы то ни было передвигаться, — они, видимо, не болеют, никогда не спят и не самоизолируются.

У нас с этого понедельника возобновились в некоторых количествах судебные процессы. Они проходят фактически все в закрытом режиме, то есть туда не пускают публику и не пускают туда журналистов под предлогом охраны здоровья граждан. Но, тем не менее, этот предлог почему-то не распространяется на сами судебные заседания. Поэтому мы видим несколько макабрические снимки, на которых все сидят в масках, но при этом. Но, тем не менее, судебные процессы проходят.

Что у нас успело произойти? У нас, например, один из участников «московского дела» Никита Чирцов, самый молодой, если не ошибаюсь, который получил реальный тюремный срок по этому делу, он в апелляционной инстанции получил сокращение своего срока. У него был год колонии, ему снизили до 11 месяцев и с учетом того времени, которое он провел в СИЗО, он должен быть освобожден. Формально он освобожден в зале суда. Де-факто этого не случилось, потому что он находится в Курске, суды проходят по видеосвязи, документы еще не дошли.

Суды можно проводить по видеосвязи, как мы знаем, из прошлых опытов — их можно проводить по Скайпу, их можно проводить по Вотсапу. Голосования в комитетах Государственной думы проводятся посредством лайков, которые члены комитетов выставляют законопроектам, но, тем не менее, документы об освобождении человека должны прийти в виде бумажной копии. Поэтому Никита Чирцов находится еще в Курске.

Тем не менее, поздравляем всех нас, поскольку мы за этим дело следили. Это было одно из последних дел, которое я успела курировать его в качестве члена Совета по правам человека. Поэтому хорошо, что человек поедет теперь каким-то образом… Как он доберется до своего родного Пермского края? Он из города Березняки. Но, в общем, проследим, чтобы это тоже произошло.

Сегодня в Мосгорсуде состоялось апелляционное рассмотрение дела Константина Котова, О котором мы тоже много в наших эфирах говорили. Это человек, который получил реальный срок по статье 212.1 «Повторное нарушение правил проведения массовых мероприятий». Криминализация административных нарушений по митингам. Много опять же мы за этой статьей следили и чрезвычайно надеемся, что больше нам не придется этого делать, поскольку она все-таки перестанет применяться.

Эта статья была известна как «дадинская». Ильдар Дадин был предыдущий человек, который в 17-м году получил по ней реальный срок. Точнее, получил он немножко раньше. В 17-м году он, собственно говоря, вышел после большого публичного скандала. И Конституцонный суд эту статью фактически, как мы тогда надеялись, сделал неприменимой, но, тем не менее, после бурного лета московского 2019 года ее решили применить еще раз.

М.Наки Не помешало ее применить то, что ее сделали неприменимой.

Е.Шульман Однократно, но тем не менее. Приговор Константину отменен. Теперь у нас идет повторное рассмотрение высшей апелляционной инстанцией. Это Мосгорсуд.

Сегодня состоялось заседание, на котором абсолютно ничего не произошло. Зачем людей собирали и подвергали риску их здоровье, непонятно. Перенесено все это дало на 16 апреля, то есть на четверг на этой неделе. Мы все рассчитываем, что Мосгорсуд, наконец, как-то посмотрит в глаза реальности и, собственно говоря, после отмененного приговора нет никакого основания держать человека в заключении.

Котов находится в Москве. Его привезли сюда из той колонии, где он отбывал свое ни на чем совершенно не основанное наказание. Он находится в очень странно правовом статусе: он свободный человек, который находится в заключении. У него мера пресечения неизвестно в связи с чем продлена до, если не ошибаюсь, 19 марта. В общем, будем следить за тем, как все эти фантастические события разворачиваются.

В общем, мы все с вами в довольно похожем положении странного правового статуса. Мы находимся в мире таких серых, квазиправовых зон. У нас много странного. У нас нерабочие дни, которые и не выходные и праздничные. У нас режим повышенной готовности, который не есть режим чрезвычайной ситуации. А всё это такое, чрезвычайно туманное.

Но, тем не менее, как мы видим, когда вы сидите и не можете выйти из дома или, наоборот, не можете попасть домой, или когда с вас берут штраф, то эта туманная сущность становится вашей единственной реальностью.

Е.Шульман: Котов находится в очень странно правовом статусе: свободный человек, который находится в заключении

Мы с вами говорили о том интересном, что происходит в Мосгорсуде. С самим Мосгорсудом происходят интересные штуки.

Несколько выпусков тому назад мы с вами говорили о том, что надо следить внимательно за председателем Мосгорсуда Ольгой Егоровой и за тем, что с ней, собственно говоря, происходит. Потому что Высшая квалификационная коллегия ей выносила предупреждение по поводу того, что она неправильно ведет дела у себя в Мосгорсуде. И мы тогда говорили о том, что это может быть некоторым аппаратным признаком того, что в Мосгорсуде власть скоро сменится.

Почему мы обращаем на это столько внимания притом, что мы как-то поклялись не сильно зацикливаться на персоналиях? Дело в том, что Ольга Егорова единственный председатель Мосгорсуда во всей новейшей Российской истории. Она занимает эту должность с 1999 года. Она трижды переназначалась на нее президентом Российской Федерации. Она и есть как бы Мосгорсуд.

А теперь, что у нас происходит? Как выяснилось при внимательном взгляде на сайт Высшей квалификационной коллегии судей, 14 апреля, то бишь сегодня там открылась вакансия на главу Мосгорсуда.

М.Наки И что ж любой человек может стать им?

Е.Шульман До 15 мая можно присылать свои предложения. Так что если у вас есть какие-то кандидатуры на эту должность интересные или вы сами считаете себя подходящей кандидатурой на эту должность, то, пожалуйста, ознакомьтесь с квалификационными признаками, которые требуются для того, чтобы на нее претендовать и, пожалуйста, претендуйте.

Что это может всё на самом деле обозначать? Действительно, Мосгорсуд — это высшая судебная именно станция в городе Москве как в субъекте Федерации. И поскольку Москва — это столица нашей родины, то он является образцом судебных нравов для, можно сказать, всех остальных субъектов. Поэтому Ольга Егорова, скажем так, воплощает этот самый его дух. В конце марта Верховный суд подтвердил, скажем так — не опроверг это самое определение, который Второй конституционный суд в ее адрес вынес, эту самую претензию.

Она подала на нее жалобу, но в этой жалобе было ей отказано. Там говорилось, что недостаточный уровень организации работы Мосгорсуда влечет случаи систематического нарушения требований уголовно-процессуального закона. Вот такая вот история.

Может ли сама Ольга Егорова подать на этот конкурс и претендовать на свою собственную должность? Де-юре да, может.

У нас есть положение в законе о статусе судей, которое запрещает одному и тому же судье занимать должность председателя суда больше двух сроков подряд. Но в этой области, как и во многих других, некоторое время назад случилось обнуление. В 18-м году, не так давно был принят федеральный конституционный закон «Внесение изменений в закон о судебной системе». Там говорилось, что после того, как эти оправки вступают в силу, председатели судов могут быть переназначены не более, чем еще на один срок, если до этого они два или больше сроков пребывали на своей должности.

Вообще, интересно, каким образом такого рода норма, они сначала появляются в тех сферах, в которых нам эта несменяемость может не казаться особенно важной — например, председатель ВАКа (Высшей аттестационной комиссии) или вот председатели судов — они начинают себе эти штуки устраивать. Или, скажем, губернатор. Давайте вспомним, что у нас, например, мэр Москвы тоже ведь не может занимать должность более двух сроков подряд.

М.Наки На него тоже эти правила действуют?

Е.Шульман Да. И в 18-м году он избирался у нас наверное на второй срок. И некоторые главы субъектов тоже находятся в таком же положении.

Так вот сначала начинаются эти послабления в разных местах. Принимаются какие-то изменения в законы, а дальше говорится, что эти изменения такие изменяющие, такие важные, что после них наступает новое летоисчисление, как вот от Рождества Христова или от Французской революции. Это у нас будет год номер ноль. И дальше все последующее мы отсчитываем от него, а прошлое не считается. И постепенно эти обнуления поднимаются всё выше и выше и доходят уже до высшего уровня государственной власти.

Поэтому, товарищи, когда у вас начинается размывание законной сферы, относитесь к этому внимательней. Если вам кажется, что тут это не важно, тут у нас такой хороший руководитель — ну, почему же ему дальше не руководить? — ничего хорошего нет. Не сумел воспитать преемника себе — плохой руководитель. Никому больше двух сроков нигде сидеть на самом деле не надо.

Таким образом, Ольга Егорова, нынешний председатель Мосгорсуда может сама подать на этот конкурс и сама претендовать на свою должность. Тем не менее, после того, что с ней произошло во Втором конституционном суде и особенности в Верховном суде, есть представление о том, что нас ждет все-таки некоторое обновление.

Это может быть довольно интересно в зависимости от кандидатуры, потому что в судебной системе от личности зависит довольно много. Суды — это, конечно, именно институт, но это институт довольно сильно персонализированный, надо признать. Особенно если у нас есть такой руководитель, который сам в некоторой степени эту структуру создавал, поэтому она несет не себе неизгладимый отпечаток его личность. Соответственно, когда придет личность какая-нибудь новая, то отпечаток этот тоже может поменяться.

М.Наки А скажите, пожалуйста, чтобы я и слушатели поняли, насколько важна эта должность председателя Мосгорсуда?

Е.Шульман Это важная должность. Это очень важный, большой человек. Поскольку в Мосгорсуд приходят апелляции на решения районных судов и он, соответственно, решает, правы они или нет, то на позицию Мосгорсуда ориентируются все остальные судьи в Москве. Точно так же это касается любого другого субъекта Федерации, в котором эта высшая для субъекта инстанция является образцом, задает нормы для всех остальных.

Судьи ведь больше всего боятся чего? Судьи боятся, что их решение будет опротестовано. Поэтому, кстати говоря, они выносят так мало оправдательных приговоров. Потому что у оправдательных приговоров по опыту, который они хорошо знают, максимальные шансы быть отмененным в высшей инстанции. Если высшая инстанция ведет себя иначе, то и все остальные судьи ведут себя иначе. Это функция, вообще, обобщенного начальства. Оно задает норму. Поэтому да, это важно, и оттого, кто будет следующим председателем Мосгорсуда, зависит в Москве и в московском правосудии довольно много.

А люди в Москве судятся много и активно, как и по всей стране. Это уже великое русское сутяжничество распространилось в последние лет, наверное, 15. Это на самом деле хорошо, поскольку это правильный способ решения конфликтов, лучше, чем физический мордобой. И в обозримом будущем, когда людей выпустят из квартир, поверьте, судиться они станут намного больше, потому что предметов для этого судебного обсуждения у нас станет все больше и больше.

Ну вот, например, штрафы. Помните, сколько мы говорили в наших эфирах, что штрафы становятся репрессивным инструментом номер один.

М.Наки Не раз, не раз.

Е.Шульман Не раз. И вот видите, действительно. так оно всё и происходит. Это мы говорили и в связи с развивающееся судебно-полицейской практикой и в связи с подготовкой нового Кодекса об административных правонарушениях. О нем мы тоже должны несколько слов сказать.

Что у нас со штрафами сейчас происходит? Они просто-таки расцветают совершенно. Сейчас вот такая «весна штрафов». Они повсюду.

Мэрия Москвы объявила, что хотя практика выдачи QR –кодов, а также принудительной установки приложений на телефоны граждан все-таки была признана избыточной, тем не менее, с понедельника объявляется, а со среды делается обязательным порядок получения пропусков на поездку в транспорте как личном, так и общественном. С завтрашнего дня, со среды вы должны будете получать этот пропуск, если вы едите куда бы то ни было, либо на общественном транспорте либо на такси, либо на своей собственной машине.

Е.Шульман: Мы находимся в мире серых, квазиправовых зон

М.Наки Только сегодня определились, буквально несколько часов назад, как это с такси будет работать. Потому что сначала говорили, что они будут сами что-то смотреть. Теперь вот, что будут приложения у таксистов, которые будут сканировать ваш этот цифровой код.

Е.Шульман Все-таки таксисты как дворники в старой России все-таки приобретают некоторые административные полномочия по отношению к пассажирам.

М.Наки И сакральное значение.

Е.Шульман Это очень мило. Это такое временное восстановление баланса социальной справедливости в определенной степени. Во-первых, то, что пока никто не знает, как это всё будет работать, это на самом деле совершенно понятно. Например, неясно, как этот пресловутый роуминг между Москвой и областью происходит.

Значительная часть всего транспортного потока в Москве — это поток из области и в область. Естественно, эта московская агломерация большая — это единый совершенно экономический организм. Люди ездят туда-сюда. Как будет это происходить, не понимает никто. Что делать людям, у которых нет мобильных телефонов тоже не очень понятно. Пока, судя по всему, самый простой способ электронный — это по СМС. Тем не менее, позвонить по телефону, который состоит из одних семерок и что-то там услышать, пока не представляется возможным.

То, что сайт mos.ru один раз уже лег и с завтрашнего дня он ляжет еще раз, чтобы от этом догадаться, большого ума тоже не надо. Это было объявлено DDoS -атакой из-за рубежа — это тоже всё чрезвычайно предсказуемо. В общем, всё как обычно.

Надо сказать, поднимаясь на следующий уровень обобщения, что в этих чрезвычайных обстоятельствах политическая наша система — система бюрократическая проявляет себя прежним образом. Она не то чтобы как-то очень сильно преобразилась, превратившись в такую вот, понимаете ли, стальной щетиною сверкая, вот она этими железными зубами теперь ощерилась на граждан. Ничего подобного. Она такая же, как и была: не любит работать, чуть что ломается, идет простейшим путем, отступает там, где чувствует сопротивление и питается, конечно, за счет самых беззащитных.

В этой всей системе штрафов, вообще во всей системе ограничений есть два уровня, два этажа. В принципе, ограничительные меры, как показывает нам опыт других стран, необходимы. Поэтому мы ни в коем случае не призываем никого их нарушать под тем предлогом, что это как-то сомнительно с правовой точки зрения.

М.Наки А это сомнительно?

Е.Шульман Подождите. Давайте с первым этажом разберемся, потом поговорим про второй. Первый — сущностный, второй — правовой. Они друг от друга не отделены, более того, их нельзя друг другу противопоставить. Но для того, чтобы понять происходящее, полезно рассмотреть по отдельности.

Самоизолироваться лучше чем не изолироваться. Разрыв социальных связей лучше сохранения социальных связей, как ни ужасно это звучит, в этой ситуации. Чем больше люди мотаются по городе и в особенности чем больше они ездят в общественном транспорте тем выше шанс распространения инфекции.

Судя по всему, опять вступая сейчас аккуратно на почву, которая принадлежит вирусологам, чем больше люди находятся в одном пространстве, тем выше их шанс заразиться. Поэтому по улице ходить не так страшно, а вот должно, например, быть где-то — в вагоне метро, в маршрутке или в автобусе, ну сейчас нет не кинотеатров и в цирк тоже рекомендуют не ходить — в общем, если вы долго дышите одним воздухом с другими людьми, опять же, как в «Горе от ума»: «подышит воздухом одним, и в нем рассудок уцелеет». Рассудок у вас, скорей всего, не уцелеет, по крайней мере, шансы на это велики.

Поэтому власти разных регионов, в том числе, Москвы понять можно. Не то что мы обязаны их понимать, но понятно, что они хотят сделать. Они хотят максимально людей напугать или убедить — но убедить не получается, пугать получается лучше, — чтобы они оставались по домам и минимизировали свои передвижения.

При этом на втором этаже, правовом вся эта затея, действительно, выглядит достаточно сомнительно. Что у нас произошло за прошедшие дни? У нас было заключено соглашение между правительством Российской Федерации и правительством Москвы, согласно которому сотрудники полиции могут теперь взимать штрафы, составлять административные протоколы в соответствии с Кодексом об административных правонарушениях Москвы. Что в этом интересного?

В КоАПе московском имеется фиксированная сумма штрафов — 4 тысячи рублей. В КоАПе Российском существует вилка на усмотрение судьи. Там эта вилка довольно большая: от 1 тысячи до 50 тысяч рублей могут назначить за нарушения этого типа. Это статья 6.3 КоАП. Но по этому соглашению никакого судьи в этом процессе нет. Сотрудник полиции делает все сами и эту фиксированную сумму вам и выписывает.

По опыту Татарстана, который первым пошел по пути выдачи пропусков по СМС и, соответственно, назначению штрафов и которая, как мы говорили в прошлом выпуске является чемпионом по количеству выписанных (не назначенных, это немножко разные вещи) мы видим следующее. Когда граждане пошли в суды, опротестовывая эти штрафы, то суды предпочитают действовать следующим образом: либо они закрывают дело в связи с незначительностью, либо они берут 50%, то есть снижают сумму штрафа наполовину.

Это то, что мы, собственно говоря, попытались обозначить как питание за счет самых беззащитных. Понятно, что большинство людей предпочтут не пререкаться с сотрудником полиции. О том, чтобы потом куда-то пойти, они забудут и думать. Поэтому они заплатят. Или, что еще выгоднее на самом деле для машины власти, они, испугавшись этой перспективы, не пойдут туда, куда они в состоянии не пойти.

Те, кто непосредственно в процессе общения с сотрудниками полиции будет с ними пререкаться, получат 19.3, статью, известную всем присутствующим на митингах: «Неповиновение законным требованиям сотрудника полиции». Те, кто пререкаться не будут, промолчат, но потом пойдут в суды, не заплатят никакого штрафа. Вот, судя по всему, как это всё будет выглядеть на практике.

Как мы уже сказали в начале, у нас по-прежнему режим повышенной готовности, который накладывает обязательства на органы власти, а не на граждан. Поэтому еще раз повторю, правовая база под всем этим делается, во-первых, на глазах. Это абсолютно вытаскивание рельсов у себя из-за спины и прокладывание вперед для того, чтобы проехать еще один участок. Немедленно, быстро принимаются изменения в федеральное законодательство, законодательство регионов и в соответствии с этим вас немедленно начинают штрафовать.

Что мы можем в связи с этим посоветовать. Еще раз повторю, если у вас есть возможность никуда не выходить, конечно, не выходите. По данным медицинской статистики видно, что НРЗБ оно у нас с вами накрывается. Конечно, в следующей неделе ,до конца месяца будет рост и числа заболевших и, к сожалению, числа тех, кто от этой болезни умрет, и к этому надо быть готовым. Потом, опять же если верить выстраиваемым математическим моделям, мы выйдем на некое плато и, бог даст, число заражений будет снижаться. Это при условии соблюдения карантинных мер.

Но если вы вышли по необходимости, получив пропуску и к вам приматываются сотрудники полиции, помните, что вам доступна правовая помощь. Не ругайтесь с ними. Есть сейчас инструкция, как именно себя вести. Можно скачать образец возражения, которое вы напишите от руки.

Им, кстати — полицейским — спущены одновременно нормы, сколько они должны насобирать (вот эта проклятущая палочная система, которая делает из полицейских чудовищ), и, с другой стороны, у них есть указание не водить людей в участки для того, чтобы опять же не создавать опасность заражения. У них своя вилка, понимаете, и на ней они тоже каким-то образом пытаются удержаться.

Е.Шульман: Егорова и есть как бы Мосгорсуд

Поэтому не ругайтесь с сотрудниками полиции, это никогда не полезно. Возражайте письменно. И потом, когда карантинные меры ослабеют, вы оспорите то, что на вас навешали, потому что оспорить это будет возможно. Скорей всего, это не будет соответствовать никаким законным параметрам. Но, еще раз повторю, не проявляйте агрессии ради бога, не вступайте ни с кем в конфликт, когда можно этого не делать.

М.Наки Сейчас все на нервах, особенно полицейские.

Е.Шульман Никто в заточении не хорошеет, никто не здоровеет, никто не делается психически сохраннее. Имейте это, пожалуйста, в виду. Ничего хорошего в происходящем нет, это тоже полезно помнить. Поэтому ведите себя соответствующим образом.

Мы говорили в наших предыдущих выпусках об перспективе амнистии. Тогда мы сказали, что единственная информация, которая пока на этот счет имеется, это два слова от Павла Крашенинникова, в которых он сказал «Вряд ли», когда его спросили, как там у нас с амнистией.

С тех пор ситуация у нас несколько улучшилась. Какой-то проект, судя по всему, все-таки в администрации президента рассматривается.

Опять же напомню, что в мирное время традиционно проект постановления об амнистии, который принимается Государственной думой (объявление амнистии — привилегия нижней палаты). По традиции сам проект амнистии вносит президент. Проект постановления по традиции опять же готовил Совет по правам человека. Когда был прежний Совет по правам человека, готовила проект Тамара Георгиевна Морщакова. Она больше не член Совета. Совет, в общем — «не говори с тоской — их нет, но с благодарностию — были» — скажем с благодарностью, что он был. Поэтому чем он там занимается, малопонятно.

Тем не менее, какой-то проект, подготовленный кем-то, находится в администрации президента. У нас есть несколько высказываний от людей в Государственной думе и в Совете Федерации — от людей не в смысле от анонимных источников, а в смысле, например, от зампреда комитета по социальной политике Валерия Рязанского или от депутата Государственной думы, зампреда комитета по строительству, — которые говорят, что да, действительно, время такое, надо проявить гуманизм и вообще, хорошо бы граждан повыпускать.

Мы говорили о том, что нас не только интересует амнистия для тех, у кого приговор уже вступил в законную силу, но и закрытие дел, которые открыты, дел малозначительных по нетяжким статьям.

И нас интересует, конечно, роспуск по домам людей, которые находятся в СИЗО, если они подозреваются в совершении преступлений, не связанных с насилием над личностью и опять же нетяжких. Это мы говорим об амнистии, которая планировалась, должна была быть объявлена к 75-летию Победы.

Также есть у нас высказывание от Татьяны Москальковой, омбудсмена по правам человека. Оно было сделано, кстати говоря, во время Петербуржского юридического форума, который прошел онлайн, как все наши мероприятия нынешнего времени.

На этом же Петербуржском юридическом онлайн-форуме было еще одно высказывание, к которому мы бы хотели привлечь ваше внимание. У нас есть новый министр юстиции, который бывший руководитель аппарата правительства. Он сейчас проявляет большую публичную активность. Минюст протестуют против того, что адвокатов не пускают в колонии и в СИЗО. Это, кстати, хорошо. Карантин карантином — нельзя лишать людей права на защиту.

Минюст говорит о том, как нужно писать новый КоАП, потому что предыдущий Минюст написал его неправильно. Министр юстиции анонсирует большое интервью в «Российской газете», которое мы тоже с удовольствием прочитаем. Пока в этом анонсе сказано, что бунт в Ангарской колонии был как-то там проплачен из-за рубежа. Не очень вдохновляющее начало, но, тем не менее, почитаем, что он еще скажет.

Минюст важное ведомство. Ему принадлежит власть и в деле регистрации партий и в лишении регистрации, и в объявлении кого-то иностранным агентом или вынесении из этого реестра. Поэтому кто бы ни был министром, мы все равно за этим следим.

Так вот наш министр Чуйченко сказал, что нужно в России все противоэпидемические нормы и требования вынести в отдельный кодекс, то есть создать такой кодекс здоровья граждан. Кроме того он сказал, что такой кодекс должен быть принят в глобальном масштабе на международном уровне. Потому что это то самое био, так сказать, законодательство — законодательное ограничение наших прав на наше собственное тело и здоровье, о котором мы с вами говорили как о возможном последствии пандемии. Вот примерно, как это может выглядеть.

М.Наки Мы сейчас сделаем перерыв на новости. А затем вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман. Подключайтесь к YouTube-каналу «Эхо Москвы». Тут видно Екатерину Михайловну и нашу доску, а сейчас новости с Константином Мирошниковым.

НОВОСТИ

М.Наки Мы продолжаем программу «Статус» с Екатериной Шульман. Она с нами по видеосвязи. Видеть ее в домашнем интерьере по видеосвязи можно на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь обязательно. Соответственно, переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Неумолимо приближается к концу даже нас объемный русский алфавит. Но, тем не менее, осталось у нас еще некоторое количество увлекательных понятий. Мы перешли на букву «У». На прошлой неделе у нас был «унитаризм» и «унитарное государство», если вы помните. А сегодня у нас термин «утопия», который довольно часто возникает в публичном дискурсе последнее время. Многим кажется, что они оказались в каком-то фантастическом фильме. Поэтому слово это возникает. Полезно нам узнать, что оно означает на самом деле.

Начинаем мы, как всегда, с этимологии. Слово это греческое, слово это авторское У него есть человек, который его придумал. Мы о нем тоже поговорим. Топос — это место, как в многочисленных терминах типа «топография» или «топонимика». «У» — это нет. «Утопия» — это несуществующее место. Как в «Питере Пэне» Neverland. Я не знаю, как это в русском переводе называется. Вот эта страна, которой нет — это и есть, собственно говоря, утопия.

Кто автор этого термина? Автор этого термина — это английский государственный деятель, философ и писатель Томас Мор. В 1516 году он написал книгу, которая так, собственно, и называлась «Утопия». И описал он в ней идеальной государственное устройство на некоем острове возле берегов Южной Америки, в котором, собственно, это идеальное общество и создано.

Сама утопическая традиция, то есть традиция описания неких идеальных, желательных форм государственного устройства, конечно же, старше самого Томаса Мора и старше самого этого термина. В принципе, утопическое мышление представляет собой комбинацию из мышления религиозного, которое мыслит в терминах Золотого века, а так же в терминах конца света, после которого установится некоторое райское совершенство, и греческой традиции описаний идеальных государств.

Первая утопия в некоторой степени описана не совсем как утопия в нашем понимании, но как некое желание желательного государственного устройства в той самой книге Аристотеля «Политика», которую мы тут регулярно рекламируем и советуем читать и ознакамливаться. Платон в своем «Государстве» тоже описывал это идеальное устройство.

Е.Шульман: Штраф расцветают совершенно. Сейчас «весна штрафов». Они повсюду

Существует также «антиутопия» или «дистопия» — наоборот, описание нежелательного, какого-то максимально ужасного государственного устройства. На самом деле, как вы понимаете, с точки зрения НРЗБ философии это одно и то же, как это: «после советских я больше всего не люблю антисоветских». И то и другое — это описание несуществующих, но либо желательных моделей, либо, наоборот, нежелательных, чтобы от них оттолкнуться и чтобы этого никогда не произошло. В этом смысл этих мрачных проектов.

В чем, собственно, темная сторона утопий, причем именно утопий или антиутопий? Это видно уже по первым опытам авторов в этом жанре. Если мы прочитаем «Государство» Платона, если мы почитаем «Утопию» Томаса Мора или «Город Солнца» Кампанеллы, который был у нас героем наших выпусков, мы увидим, что это довольно леденящие кровь модели.

Всё это довольно фашизоидные республики или монархии с очень ограниченными свободами, с очень жесткими правилами, построенными с целью соответствовать тому идеалу, который у философа в голове в этот момент возникает. Это совершенно не те места, в которых кто бы то ни было хотел оказаться. Хотя, казалось бы, вся цель и вся идея состоит в том, чтобы нарисовать эту распрекрасную райскую картину. Но почему-то не получается.

М.Наки То есть не нравятся вам утопические проекты?

Е.Шульман Не то что они мне не нравятся. Сам этот тип мышления, который предполагает возможность достижения идеала, он бесчеловечен. Утопическими проектами были и фашистский и коммунистический.

Почему это порождает такое массовое человекоубийство? Почему, как только у вас возникает светлый город Солнца в вашей душе, то вы начинаете резать людей — почему, казалось бы? Потому что если у вас есть некое безграничное благо в будущем, для его достижения все средства хороши. Но ведь тогда же будет так хорошо, все будут так счастливы. Так что же можно сделать с теми, кто стоит между нами и этим всеобщим счастьем? Да что угодно можно сделать!

Точно так же и для спасения души еретика разумно сжечь его на костре, более того, это милосердно: лучше пусть он сейчас немножко пострадает, чем потом он обретет вечные муки. Зато он в рай попадет. Точно так же и с коллективным человечеством.

Почему утопия недостижимо? Потому что развитие никогда не останавливается. И не важно, какова эта утопия. Либеральная утопия Фукуямы. Как называлась его книга: «Конец истории и последний человек». Так вот не будет конца истории и никакого последнего человека тоже не случится.

В обществе всегда существуют противоречия, всегда существуют те, кто недовольны и, слава богу, что они существуют. На этих противоречиях, собственно говоря, и возникает рост. И поэтому история бесконечна, развитие бесконечно.

Обратили внимании на темную сторону утопии. Обратим внимание на ее светлую сторону.

М.Наки Хотелось бы.

Е.Шульман Самое время, да? Довольно часто возникают такие идеи, которые потом человечеством реализуются. Не в целом вот эти ужасные платоновские государства, где все под музыку маршируют строем, а отдельные детали.

Ну, например, в «Утопии» Томаса Мора, о которой мы, может быть, поговорим чуть подробнее в следующей части нашей программы, впервые высказывается идея обязательного базового дохода. Но в «Утопии» там вообще нет частной собственности. Он считает частную собственность корнем всех бед. Он, вообще-то, социалистический мыслитель, учитывая его собственную биографию, но об этом, может быть, еще успеем поговорить.

Так вот частной собственности нет, поэтому нет преступности, потому что воровать незачем. Он думал, что преступления совершаются только из экономических соображений. Спойлер: это не так, преступность более сложное социальное явление. Тем не менее, НРЗБ была идея, что есть некий общий фонд, из которого всем выдают денежку, таким образом, ни над кем не висит угроза голода, и каждый может, таким образом, свободно развиваться. Его утопия, кстати, такое аграрное общество. Там есть физический труд. Автор не предполагает такого технического развития.

М.Наки Без роботов. К сожалению.

Е.Шульман Без роботов. Там есть рабство. Там нет частной собственности. Там равноправие женщин. Нет смертной казни. Сплошная красота! Но есть рабство. Если мы заменим рабов на роботов, кто, конечно…

М.Наки То станет совсем хорошо.

Е.Шульман То станет несколько лучше, если не считать запрета на частную собственность, который не может вызывать наших особенных симпатий.

Кстати говоря, еще один герой нашей рубрики Томас Пейн. Помните такого деятеля американского? Он на самом деле в одном из своих памфлетов — он памфлеты писал и тем прославился — выступал за создание национального фонда. Кстати, он не то чтобы американский был деятель, он на самом деле был британский деятель, но в Америке он прославился. Так вот он предполагал, что нужно создать национальный фонд, из которого каждому человеку будут в 21 год выплачивать 15 фунтов, а потом каждый год по 10 фунтов вне зависимости от его имущественного положения и положения в обществе. Тогда, опять же он предполагал, что никто не станет воровать, голодать и помирать с голоду, и каждый гражданин сможет свободно развиваться.

Кстати говоря, Пейн, — отвлекаясь от утопий, хотя, на самом деле, это тоже проект довольно утопический для своего времени, — он это делал, точнее эта мысль ему пришла в голову потому, что он считал это откликом на земельную собственность. Земля была его этим безграничным ресурсом, из которого должен был формироваться этот фонд национального благосостояния. Как в Норвегии, только вместо нефти, соответственно, другое черное золото, а точнее — земля.

К чему мы клоним? Вот эти идеи бродят в коллективном уме человечества. Если вы беретесь воплощать свой идеал в целом, то вы никак не обойдетесь без массовых репрессий. Если вы смотрите на это с точки зрения как на некую копилку полезных идей, то вы можете извлечь из этого нечто такое, что потом, на следующем техническом или экономическом витке вернется уже в качеств практики. В мире идей ничто не умирает.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Теперь немного подробностей о Томасе Море, насколько я понимаю?

Е.Шульман Как вы догадались, что именно он у нас будет сегодня? Ну, тут, в общем, достаточно очевидный у нас выбор. Действительно, если уж мы говорим о утопии, то нужно поговорить об авторе «Утопии», тем более, что этот человек изумительное совершенно биографии. Она достаточно известна широкой публике, потому что везло с экранизациями. Он стал через некоторое время героем пьесы под названием «Сэр Томас Мор», в которой пара сцен принадлежит, как до казали текстологи, перу Вильяма Шекспира. Еще через несколько веков про него снимали фильмы и написали популярный исторический роман. «Волчий зал», наверное, по-русски называется (Wolf Hall), который тоже, по-моему, стал в свою очередь основой для сериала.

Е.Шульман: Судьи больше всего боятся чего? Судьи боятся, что их решение будет опротестовано

Но, тем не менее, мы о нем все равно поговорим, потому что он не только теоретик, но и практик. Практика его и погубила. Прожил он 57 лет. Умер не своей смертью. Ему отрубили голову. Из этого мы можем заключить, что не одной политической философией он занимался.

Томас Мор родился в 1478 году, в 1535, соответственно, лишился головы в Тауэре. Это английский юрист, философ, писатель, гуманист, член парламента и Лорд-канцлер. То есть он сделал довольно выдающуюся государственную карьеру одновременно с тем, что он написал эту книгу и еще некоторое количество других работ, которые остались в истории политической и правовой мысли.

Он имел намерение стать монахом католическим. Собственно говоря, за верность католической церкви в некоторой степени он и пострадал. Между прочим, кстати, у нас второй выпуск подряд католические святые являются героями. Не знаю уж признаком чего это можно счесть.

М.Наки К Апокалипсису, не иначе.

Е.Шульман Думаете НРЗБ? Возможно. Если предыдущий наш герой доктор Гааз еще находится в процессе беатификации, то Томас Мор был канонизирован и причислен к лику святых еще в 1935 году. То есть это вот настоящий римско-католический святой.

Итак, он родился в семье судьи, то есть принадлежал к привилегированному сословию. Учился он в Оксфорде, получил прекрасное образование, очень хорошо владел латынью. Кстати, сама книга «Утопия» написана на латыни. Дружил он с Эразмом Ноттердамским, который в его доме, приехавши в Англию, написал знаменитое свое сочинение «Похвала глупости».

Кстати, в свою очередь сама книжка «Утопия» была напечатана в Голландии, которая была тогда такой вот пиратской республикой в том смысле, что она была республикой, но она была той территорией, на которой свободно было книгопечатанье. Это очень давняя и очень долго просуществовавшая традиция. Вольтер еще печатался в Голландии. В общем, всё, что было слишком скандально для больших европейских монархий, то могло найти себе путь к свету, проложить через амстердамские типографии.

Несмотря на свое пристрастие к латыни и католической религии, все-таки не стал он монахом, а вместо этого избрался он в парламент. Произошло это при Генрихе VII, при отце Генриха VIII, который тоже был тот еще монарх. Но, скажем так, время было такое. Все немножко были немножко Иваны Грозные. Наш с вами Иван Васильевич в этом смысле не то чтобы особенно уникален.

С Генрихом VII Томас Мор сумел в парламенте поругаться по налоговому вопросу, чем, собственно, парламенты и должны заниматься. В отместку за это Генрих VII посадил его отца в тюрьму. Нравы были хорошие. Выпустил только за деньги, за большой выкуп.

В скорости Генрих VII умер. И Томас Мор, который сын, продолжает бурную свою достаточно политическую карьеру. Он становится приближенным Генриха VIII, человека с ужасным совершенно характером, чудовищного нрава. Становится членом Тайного совета. И после этого становится он Лордом-канцлером, что, в общем, высший государственный пост в Англии. Он только незадолго до этого стал рыцарем, сэром Томасом Мором. До этого он таковым не был, то есть он был выходцем, можно сказать, из третьего сословия, как сказали бы позже.

Дальше пошло плохо. Это была хорошая история до этого, сейчас будет история плохая. Его предшественник на этом посту кардинал Томас Уолси, известный публике по своему участию в пьесе Шекспира «Генрих VIII», лишился своей должности ровно за то, что он был против королевского развода. Тогда Генрих VIII разводился со своей первой и, в общем, единственной законной женой Екатериной Арагонской в стремлении жениться на другой женщине и поиметь от нее сына и наследника. На этом пути много голов полегло, скажем так, НРЗБ этого наследника. Вообще, ничего хорошего из этого всего не вышло. История вся в высшей степени плохая.

Кардинал Уолси был против всего этого дела, потому что папа римский был против. А папа римский был против, потому что Екатерина Арагонская была родной теткой Испанского короля, главного столпа и опоры католицизма в Европе.

Но там дело было не только в том, кто на ком хотел жениться. Генрих VIII хотел большего. Он хотел свою собственную церковь безо всякого папы римского, чтобы не адресоваться к Риму. Суверенитета, в общем, он хотел. И кроме того особенно сильно он хотел церковного имущества. Потом ему это удалось.

Как мы знаем, забегая вперед — спойлер — с королевой он своей развелся, на Анне Болейн он женился, голову он ей потом отрезал. Что важнее для истории Англии — он стал главной национальной церкви. И, собственно говоря, до сих пор, надо признать, что основой богатства многочисленных дворянских родов Англии являются бывшие монастырские имущества. Поэтому, когда мы видим какие-нибудь прекрасные имения под называнием что-то такое НРЗБ, как в каком-нибудь сериале, то это бывшие аббатства, это бывшие монастыри. Земля, недвижимость, НРЗБ посуда и всякие другие ценные вещи, которые были из разграбленных монастырей розданы его приближенным, они очень сильно, конечно, придали импульс росту английской феодальной аристократии.

М.Наки Возвращаясь к Томасу Мору…

Е.Шульман Да, возвращаясь к Томасу Мору. Он поступил на должность, не остывшую еще после несчастного Тамаса Уолси. Того не убили. Он вскорости помер после отставки, но, тем не менее, умер своей смертью. Томас Мор, не наученный этим примером, тоже выступил против не только самого развода, но и так называемого акта о супрематии — акта о всевластии высшей власти короля. Он должен был принести присягу, как и все остальные о том, что дети Генриха VIII и Анны Болейн признаются незаконными, и никакая другая власть кроме власти Тюдоров законной не является. Поскольку это противоречило его убеждениям, он эту присягу приносить отказался. Он и еще один епископ отказался. В общем. после этого ему отрубили голову. В общем, человек пострадал за свои убеждения в буквальном совершенно смысле.

До того, как ему отрубили голову, он успел написать эту самую «Утопию», такой на удивление, как я уже сказала, социалистический памфлет, в котором он рисует это государство на острове.

Надо еще сказать по поводу почвы, из которой произрастала эта утопия, кроме христианского утопизма и утопизма греческого, это еще питалось атмосферой эпохи великих географических открытий. Это написано в 1513 году, опубликовано в 1516-м. То есть недавно открыта Америка. Только что первое кругосветное путешествие Васко да Гама совершил. Мир стал круглым и одновременно бесконечным. Поэтому идея о том, что где-то есть Эльдорадо, царство пресвитера Иоанна — какие-то прекрасные далекие земли, на которых всё иначе, — она, конечно, владеет европейскими умами.

Что у нас в этой «Утопии» хорошего? Как я уже сказала, частной собственности нет, смертной казни нет, рабство есть. Выборные должности, в том числе, собственно говоря, должность князя. Физический труд распределяется между всеми поровну. Каждый работает 36 часов в неделю, по-моему, у него было. А остальное время предается всяческому развитию. Базовая структура общества — это семья. Но семья — это не то что нуклеарная семья в нашем понимании. Это от 10 до 16 взрослых — это в городе. В деревне — побольше. Это такая как бы маленькая коммуна.

Каждый горожанин сельским трудом обязан заняться 2 года. Это как распределение после вуза. После чего он может продолжать в городе жить, заниматься чем ему вздумается.

Предполагается, что утопийцы не ведут войн, потому что они против всяческого насилия. Но, тем не менее, если вдруг какой-то народ попусту и понапрасну владеет территорией, которой не пользуется сам, отказывая в обладании ею другим, которые по законы природы должны питаться от нее, то тогда можно у них отобрать. В общем, в принципе, отбирать нехорошо, но если нам нужнее, то можно. Если очевидно же, что им не надо, они пользоваться не умеют, им это только всё во вред

Ну, и опять же присутствует бесправная категория населения, а именно рабы. Тем не менее, принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям, между прочим, он ровно заимствован оттуда. Вот этот коммунистический принцип.

М.Наки Но когда всех на сельские работы отправляют, — не очень по способностям, если у тебя нет способностей к сельскому труду, например.

Е.Шульман Та это же только на два года.

М.Наки НА целых два года!

Е.Шульман: В чрезвычайных обстоятельствах наша бюрократическая система проявляет себя прежним образом

Е.Шульман А а потом уже гуляй буквально как хочешь.

Итак, завершая наш драматический очерк. Действительно, человек пострадал за свои убеждения, за твердость в в вере и за нежелание признавать такие сверхъестественные права, ничем не ограниченные за Генрихом VIII. Генрих VIII, если не любил, убивал людей только так: близких, дальних, причастных, непричастных. Нынче это объясняется, что он болел сильно. У него были избыточный вес, клиническая депрессия и прочее. Но я не знаю. Опять же у Ивана Грозного тоже, может, много чего было. Я не вижу, каким образом это может быть оправданием.

Идеи Томаса Мора интересны нам, как мы видим, до сих пор, потому что сам термин «утопия» продолжает оставаться в поле публичного внимания. И опять же Хилари Мантел, которая Wolf Hall этот самый написала, сделал его буквально не то чтобы нашим современником, но каким-то близким нам человеком.

Таким образом, в мире идей не умирает ничто. .Если вы успеете написать какую-нибудь выдающуюся книгу до того, как вам отрубят голову, то вы тоже имеет шанс на бессмертие.

М.Наки А потом начнется какая-нибудь кризисная ситуация на планете, и ваши идеи будут заимствовании.

Е.Шульман И все про вас вспомнят, скажут: «Помните вот этого, которому голову отрезали? А у него несколько ценных мыслей было».

М.Наки Да. Давайте к ним вернемся. А сейчас переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Каждый вторник в анонсе этой передачи в социальных сетях «Эхо Москвы» вы можете задавать ваши вопросы в комментариях. Я из них три выбираю и, соответственно, задаю Екатерине Михайловне. Она их не видела и не слышала.

Анастасия Вахолдина спрашивает: «Как вы полагаете, приведут ли карантинные события к дополнительной атомизации граждан?»

Е.Шульман Зависит от того, сколько продлится карантин. Если, конечно, очень долго взаперти сидеть, то можно лишиться человеческого облика и растерять социальные навыки. Но, вообще, как показывает опыт человеческой истории, люди социальный навык теряют не так легко. Это нужно несколько десятилетий и пару поколений.

Я думаю, что, наоборот, люди будут ценить эти связи больше. Когда им дадут возможность выйти из квартир, я думаю, что они воспользуются этой возможностью.

Но надо иметь в виду, что те, кто и до этого хотел так жить, получат дополнительный импульс. То есть будет некоторая легализованная возможность сказать, что «я так боюсь заразы, она ведь еще не совсем исчезла, поэтому буду-ка я минимизировать свои социальные контакты». Насколько я понимаю, это у психологов называется декомпенсация, когда вы настолько следуете своим побуждениям, то это начинает приносить вред вашей личности.

Ну, например, НРЗБ свойство лениться, и тут вы делаете всё для того, чтобы иметь эту возможность еще больше и доленились до того, что ножки уже вас не держат, вы не можете встать с дивана.

В обществе в целом такая штука произойти не может. Это слишком большой организм, он самоподдерживается. Но с отдельными людьми может. Что касается отдельных людей, кои есть наши слушатели, имейте в виду, что когда все эти карантинные меры начнут сниматься, это немножко как выход из голодовки. Нельзя сразу объедаться, можно помереть. Надо осторожно.

Будьте готовы к тому, что вам будет странно ехать в метро, смотреть на людей на улицах, заходить в магазины. У вас могут появиться какие-то страхи.

Я опять же не психолог не буду сейчас заниматься терапией, тем более, по Zoom, Но имейте в виду, что это ситуация чрезвычайная, это стресс. Поэтому это не похоже на возвращение из отпуска. Это не похоже на то, что «Ах, как хорошо было сидеть дома, теперь нет такой возможности». И это не похоже на счастье освобождения, когда вы, хохоча, выскочили на росистый луг и дальше по нему носитесь, осыпая себя цветами.

Поэтому с точки зрения социальной атомизации не будет. Связи укрепятся, потому что все окончательно поняли, что без них никуда. Нужно иметь кого-то, кто тебе продукты под дверь привезет. Но отдельные люди могут чувствовать себя в высшей степени дискомфортно и испытывать всякие травмирующие последствия.

М.Наки Скажите, вы упомянули людей, которым продукты под дверь приносят, наоборот, не может ли такая, как любая чрезвычайная ситуация привести к сплачиванию или, наоборот, появлению горизонтальных связей и их укреплению?

Е.Шульман Я бы скорее к этому склонялась, чем к тому, что это будет стимулировать атомизацию. Это стимулирует, конечно, связанность, а не развязанность вовсе. В принципе, такая общая беда, в которой при этом нет человеческого врага, то есть некого ненавидеть…

М.Наки И нельзя запереться. Нельзя выстроить золотой забор и думать, что тебя не коснется.

Е.Шульман Но, знаете, все равно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Богатым легче, у них дома больше, у них возле домов участочки, у них подушка запаса, их не выгонят из квартиры, потому что нечем платить за аренду. Поэтому тут сказать, к сожалению, что такой «великий уравнитель» Кольт — этот самый коронавирус, — мы не можем. Но, тем не менее, это ощущение общего пространства безопасности или, наоборот, пространство угрозы, оно есть. И оно, опять же вопреки тому, что начали говорить, что типа Евросоюз распался, вся глобализация, мол, накрылась — нет, глобализационные процессы получат импульс, потому что объективные процессы получают импульс от чего угодно. Что бы ни происходило, они это поедают, переваривают и обращают себе на пользу. Глобализация — объективно обусловленный процесс, потому что она по результатам чего бы то ни было, что бы ни происходило, она усилится.

М.Наки Дмитрий Мезенцев: «Екатерина Михайловна, добрый вечер! Как вы оцениваете решение польских властей о проведении президентских выборов 10 мая? Насколько это политическое решение, не подрывает ли это голосование по почте основы всей демократической системы в Польше? И насколько такое возможно в России, в частности, голосование по почте по поправка к Конституции?»

Е.Шульман Мы с вами говорили о польском и венгерском опыте в одном из предыдущих выпусков и сказали, что есть такие, которые дурнее нас. Очень плохо я это оцениваю, в высшей степени плохо. Внесение поправок в свою пользу в политическое законодательство, электоральное законодательство, партийное, пользуясь общей бедой, это в высшей степени безнравственно.

Голосование по почте — это вообще не голосование. Засовывание пальчика в избирательную машину с целью подкрутить ее в свою сторону — это не то, чем надо заниматься, если ты член Евросоюза. Вообще, это то, чем никому не надо заниматься. Поэтому и венгерские шалости с чрезвычайными полномочиями и польские с проведением во время эпидемии выборов. «А если вы боитесь заразиться, то пишите нам наложным платежом» НРЗБ — это всё в высшей степени плохо и безнравственно.

Мне не нравится это, потому что наша с вами политическая машинка тоже любит показывать пальцем на что-нибудь и говорить: «Вот это и есть ценный европейский опыт. Давайте его переймем». Нет. давайте его не будем перенимать.

М.Наки Наша с вами любимая тема. Антон Селезнев: «Вы часто говорили о цензе — образовательном, возрастном, имущественном и так далее — и говорили, что это плохо. Но часто избиратели, голосуя, не представляют ни программы партии, ни биографии кандидатов, ни партийных списков, ни целей и задач, которые ставит перед собой избираемый. Может ли быть ценз экзаменационный? Почему введение экзамена на знание этих минимумов или хотя бы базовых политических понятий и принципов не реализовано нигде и не было попыток?»

Е.Шульман Нет, он не должен быть реализован нигде, и попыток этому не было и не будет. Потому что невозможно себе представить себе жюри, которое экзамен этот проводит. Вот там будет происходить самая чудовищная коррупция. Нельзя сидеть какой-то комиссии и определять, кто из ваших сограждан имеет право быть гражданином. Все имеют на это право. Любой из нас глуп и необразован по сравнению с кем-то другим. Но это не дает никому право нас угнетать.

Если опять же я не претендую на должность председателя Мосгорсуда, не имея юридического образования. то голосовать я имею право и никто не может прийти и сказать: «Ты недостаточно для этого учился». Исполнилось 18 лет, галочку может поставить — может голосовать. Один грамотный, другой неграмотный. Все вместе мы одна политическая нация. Поэтому никаких цензов нечего выдумывать, нечего опасаться своих собственных сограждан. Если вам кажется, что они неграмотные, плохо голосуют, приходите вы, грамотный, и приводите своих друзей, знакомых и родственников, пусть они проголосуют правильно. Это и есть демократия.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Увидимся через неделю в следующий вторник. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире