'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 апреля 2020, 21:05

М.Наки 21 час и 4 минуты. Здравствуйте. У микрофона — Майкл Наки. И здесь, в студии — Екатерина Шульман, как всегда, по вторникам. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки И на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция этого эфира и видно нашу доску, которая сегодня полна загадочности.

Е.Шульман И при этом выразительности.

М.Наки И выразительности, безусловно. А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Время бежит быстро в изоляции, в самоизоляции. Кроме того, на единицу этого времени приходится столько всего происходящего, что кажется, что прошлый наш выпуск был какие-то две недели назад. Я наблюдала на нескольких людях этот феномен сплющивающегося времени.

Тем не менее, постараемся вспомнить, что у нас произошло за прошедшую неделю того, что будет иметь влияние на нашу жизнь в недели. месяцы и, возможно, годы последующие.

Е.Шульман: С точки зрения правового режима мы с вами по-прежнему находимся в состоянии повышенной готовности

У нас с нашего прошлого выпуска случилось новое обращение президента к гражданам, которого многие ждали в том смысле, что президент будет объявлять об ужесточении карантинного режима или о его объявлении. Потому что давайте напомним, что с точки зрения правового режима мы с вами по-прежнему находимся в состоянии повышенной готовности. Не чрезвычайной ситуации на уровне страны или, например, на уровне Москвы, ни, тем более, чрезвычайного положения не было объявлено.

Не объявил его и президент. Он сказал, что нерабочие дни продлеваются до 30 апреля. Напомню, что нерабочие дни — это не выходные и не праздничные. Это некий отдельный опять же правовой режим, который не указан в Трудовом кодексе.

Кроме того он сказал, что все конкретные меры, касающиеся противодействия эпидемии на региональном уровне будут принимать власти регионов.

И немедленно по окончании этой трансляции был опубликован указ президента, в котором всё то же самое говорилось.

Кстати, обращу внимание, например, на то, что в своем обращении он говорил о полпредах президента в субъектах Федерации, которые должны координировать деятельность органов власти как федеральных, так и местных. В указе никакие полпреды не упоминаются. То есть ответственность делегирована губернаторам, главам субъектов Федерации.

Многие поспешили называть это возвращением федерализма, пробуждением этого глубоко и давно спящего института. Но говорить об этом, конечно, интересно, но на практике надо понимать, что речь не идет о наделении губернаторов какими-то новыми ресурсами, властными или финансовыми. На них возлагается ответственность. Полномочия какие у них были, такие и остались.

Поэтому, конечно, с точки зрения федерального центра это выглядит как чрезвычайно удачная игра в вершки и корешки. Федеральный центр, если что, накажет не справившегося губернатора (трое уже были отправлены в отставку на прошедшей неделе).

М.Наки Превентивно наказаны.

Е.Шульман Превентивно, да. Но эта превентивность, конечно, имеет отношение скорее к электоральному календарю, чем вирусно-эпидемиологическому. Потому что по методе, выработанной политическим блоком администрации президента приблизительно за несколько месяцев до выборов те губернаторы, которые сомнительны в смысле своей избираемости, убираются и присылаются новые люди, которые избираются более успешно, потому что они еще не успели своему податному населению в достаточной степени надоесть.

Эта технология была отработана в 19-м году. И по сравнению с 18-м годом осенняя серия губернаторских выборов прошла чрезвычайно успешно.

Но в чрезвычайной ситуации всё это выглядит несколько иначе. Во-первых, потому что не очень понятно, когда у нас состоятся следующие выборы. ЦИК у нас всё, что должно было происходить весной, откладывает. Видимо, летние выборы тоже, судя по всему, будут перенесены.

А состоится ли единый день голосования, который должен у нас быть в сентябре, будет зависеть, конечно, от того, от чего будут зависеть все мероприятия сколько-нибудь публичные, а именно от развития ситуации с эпидемией.

Поэтому, возвращаясь к нашей игре в вершки и корешки, сейчас это выглядит так, что если губернаторы справятся, то они молодцы, а если не справятся, то они виноваты. Новых ресурсов им не выдано, но при этом вся ответственность за все нехорошее, что произошло на территории, возлагается на них.

Но в политической практике это всё может вывернуться совершенно иначе. Многими это последнее президентское обращение было воспринято в том духе, что он самоустраняется от происходящего. И хотя де-юре новых полномочий губернаторам не дадено, у них на самом деле этих полномочий и так есть в известном количестве, но они их не применяли, потому что привыкли обращаться к федеральному центру за инструкциями в любом случае.

Ну, и если глава региона получает возможность определять, может гражданин выходить из дома или не может — это очень большая власть. Она может быть временной, она сопряжена с рисками, но она велика. Поэтому у нас немедленно за эти дни начался парад разнообразного регионального творчества, кто во что горазд, действительно. Большинство регионов смотрят на Москву и пытаются в меру своих возможностей повторять московские нормы.

Почему Москва задает нормы? Москва — самый пораженный регион. Это в достаточной степени естественно, что в Москве больше всего больных. В Москве выше всего угрозы. Поэтому в Москве нельзя сказать, что самые взрослые меры — сейчас о жесткости мы поговорим, — но в Москве первыми принимаются те решения, которые потом копируются с той или иной степенью точности в регионах.

Кто-то, как глава Чечни, решил всех перещеголять по степени жесткости. Он закрыл границы своего субъекта. Вот здесь, кстати говоря, лежит опасная такая вещь, потому что в указе президента сказано, и потом всякими официальными лицами это говорилось, что нельзя останавливать транспортные потоки, нельзя, грубо говоря, блокировать регионы, нельзя закрывать субъекты Федерации.

Но это ровно та мера, которая приходит в голову чрезвычайно многим главам субъектов. Ну, потому что зараза идет из Москвы. Логично закрыться от московских заразных людей. И вообще, никого не впускать, никого не выпускать — это соблазнительное решение, которое многим начальникам в голову приходит. Кадыров это сделал. Как обычно все остальные об этом подумали, но не нашли в себе столько смелости.

В результате сегодня мы наблюдаем некоторую публичную перепалку между главой правительства и главой Чечни, соответственно, что, мол, не надо закрывать. Он говорит: «А я все равно закрою». А потом пресс-секретарь президента говорит, что он между двумя этими позициями не видит никакого противоречия.

М.Наки А оно есть?

Е.Шульман Ну, раз Песков не видит, то уж мы не будем особенно приглядываться. Смотрите, при том, что много внимания обращено на эти публичные заявления, само по себе это не зловещие признаки будущего распада России, отнюдь. Это всё пока, действительно, некая притирка в ситуации, когда никто толком не знает, что делать. И такого рода разных разговоров бессмысленных будет еще достаточно много.

Пока мы наблюдаем достаточную рабочую устойчивость нашей большой общей бюрократической машины. Пока никто не разбежался. Орды по улицам с топорами не бегают. От Москвы регионы не отличаются. В общем, пока, что называется, в первые дни этого нового положения вещей худо-бедно это всё работает. Мы будем смотреть, как это будет работать дальше.

Что на практике обозначает это делегирование ответственности вниз? Оно обозначает среди всего прочего, что неожиданно многие люди обнаружили, что в их субъекте имеется свой КоАП, то есть Кодекс об административных правонарушениях, и в нем есть свои штрафы, кои есть основной инструментарий административно-полицейского давления. Соответственно, за нарушение всяких карантинных режимов при необъявленном карантине с вас спросят по этому местному КоАП.

На неделе Мосгордума приняла свои поправки к КоАП, в которых зафиксировала всякие многочисленные штрафы за нарушения режима самоизоляции.

Е.Шульман: Нерабочие дни — это некий отдельный правовой режим, который не указан в Трудовом кодексе

На федеральном уровне такого рода поправки были внесены и в КоАП и в Уголовный кодекс. Там тоже ужесточено наказание, в частности, кстати, статья о фейковых новостях перекочевала в Уголовный кодекс из КоАП.

С московскими поправками, как со многими, кстати говоря, объявленными московскими антиэпидемиологическими мерами ситуация немножко мутная.

Во-первых, никто не понимает, когда это, собственно говоря, вступит в силу, и какой именно кодекс будет действовать на территории Москвы: кодекс федеральный или региональный? Наверное, предполагается, если на уровне всей страны будут объявлены какие-то федеральные правила по режиму повышенной готовности, тогда будет применяться норма федерального КоАП, а пока нет, будут применятся городские.

Есть и противоположное мнение. Например, в Государственной думе говорят о том, что региональный закон должен уточнять нормы федерального, а не придумывать свои новые и что, вообще, это всё неконституционно.

Напомню, что в прошлый раз, когда мы с вами общались, мы выражали большое беспокойство по поводу электронных средств слежения и контроля, которые тогда, как нам было объявлено, должны были каждого москвича отслеживать, не вышел ли он без уважительной причины из дома. Вот эти самые знаменитые QR-коды.

На следующий же день московское правительство начало опровергать эти тревожащие разговоры, притом, что это никакие не разговоры. Это всё было на сайте Mos.ru, собственно говоря, напечатано. Сначала вышел директор профильного департамента города Москвы, потом сам мэр Собянин и сказал, что «мы ж не звери какие. Москвичи чрезвычайно хорошо себя ведут, проявляют дисциплину, сами самоизолируются, поэтому QR –кодов не будет, пропусков на выход не будет…»

М.Наки Пока.

Е.Шульман Пока. Но если больных станет больше или, если вы, ребятишки, будете себя плохо вести, то таки коды вам куда-нибудь вставят. А вот эти самые суровые правила изоляции касаются тех, кто уже инфицирован и лечится на дому. Так вот нам объясняли.

С тех пор в Москве случились еще некоторые новые послабления. Ну, например, разрешено открыться салонам красоты, которые имеют медицинскую лицензию. Это, в общем, даже и понятно, поскольку многочисленные жители города Москвы нуждаются в регулярном посещении салонов красоты…

М.Наки Какие-то конкретные жители или в целом?

Е.Шульман Многие те, кто не пользуются счастливой академической свободой, позволяющей вам ходить буквально, как вы вздумали. Многие люди вынуждены сделать себе, например, такие процедуры, которые, не будучи обновлены, скажем, раз в месяц, приобретают вид ужасающий. В условиях тесного общения самоизоляции не все могут быть уверены в лояльности своих партнеров, которые вдруг вас близко разглядят при дневном свете. Поэтому мы эту меру не то чтобы одобряем, но понимаем, по крайней мере, какой резон за ней стоит.

Поэтому обратная связь между региональной властью и гражданами, она, в общем, присутствует. Какие-то жалобы и пени все-таки доходят до лиц, принимающих решение. Ну, например, в других регионах есть еще более суровые нормы.

Например, в Татарстане. Вот эта вся история не с QR –кодами, но СМС-оповещениями при выходе из дома, она осуществлена. Жители Татарстана должны таки посылать на короткий номер эсэмэску, если они хотят куда-то выйти. Татарстан пока является чемпионом по количеству составленный протоколов, то есть полицейские людей ловят, протоколы на них оформляют. Но при этом суды по этим протоколам не штрафуют. Либо прекращают дела в связи с малозначительностью, ограничиваются устным предупреждением, либо назначают штраф ниже низшего предела.

То есть мы сейчас наблюдаем буквально в прямом эфире этот процесс притирки. Власти проверяют — не то чтобы они сознательно проверяют, но так получаются, — докуда можно додавить, докуда нельзя.

Вот, например, вся эта история с великой московской системой слежения, она, очевидно, вызвало у людей возмущение и грозила опрокинуть всё то положительное впечатление, которое мэрия Москвы смогла на них произвести как такой фронтмен, передовой отряд борьбы со всяческой заразой и, вообще, чрезвычайно эффективные городские управленцы.

То есть тут всё очень сильно волатильно. Говоря о впечатлении, которое производит на людей происходящее, мы должны говорить и о динамике общественного мнения. В прошлый раз мы говорили о том, что пока по тем параметрам, которые нам известны — не в смысле, они нам как-то тайно стали известны, — публикуются материалы опросов, мы не наблюдаем эффекта сплочения вокруг флага, который, в принципе, характерен для чрезвычайной ситуации. То есть у нас уровень одобрения президента почему-то не рос последние недели, а продолжал стагнировать либо как-то снижаться в пределах статистической погрешности.

Через несколько дней после этого у нас разом и ВЦОМ и ФОМ, две наших крупных социологических службы опубликовали результаты опросов, из которых следовало, что уровень одобрения деятельности президента таки вырос.

М.Наки Монструозно?

Е.Шульман Не то чтобы монструозно, но прямо так, выразительно вырос. А я напомню, что он у нас не растет с весны 18-го года. Что мы видим, приглядевшись к этим данным? Мы сейчас ни в коем случае не будем говорить, что кто-то чего-то рисует, специально придумывает. Мы не такие, мы не конспирологии. Мы берем открытые данные и на них смотрим.

Если вы зайдете на сайт ВЦИОМа, то вам там откроется следующая картина. Там есть цифры о доверии политикам. Давайте еще раз напомним. Мы уже об этом говорили, но это надо помнить, что в том, что касается, собственно, президентских рейтингов, у нас есть три вида рейтингов. Это рейтинг электоральный, рейтинг доверия и рейтинг одобрения деятельности.

Электоральный нам сейчас недоступен ни от кого, ни одна служба его не делает. То есть проголосовали бы вы за этого человека. У нас есть другие интересные цифры — обнуление сроков. О них мы тоже немножко скажем, надеюсь.

Рейтинг одобрения — это рейтинг одобрения деятельности. Одобряете ли вы такого-то в его качестве президента.

И рейтинг доверия. Это ответ на вопрос, доверяете ли вы такому-то человека.

Вопрос о доверии может задаваться в двух видах: в открытой форме и в закрытой (звучит как медицинский диагноз). В открытой форме вас спрашивают: «Кому из политиков вы бы доверили выполнение всяких важных государственных функций?» Дальше вы называете кого-то кто вам в голову придет. Это открытый список. Открытый список — это вас спрашивают: «Доверяете ли вы такому-то? (Иванову, Петрову, Сидорову)».

Е.Шульман: Сейчас это выглядит так, что если губернаторы справятся, то они молодцы, а если не справятся, они виноваты

Так вот если мы зайдем на сайт ВЦИОМа, еще раз напомним, наиболее лоялистского из всех наших социологических служб, мы увидим там следующее. Если мы посмотрим на вопрос о доверии в закрытом списке, то мы увидим прекрасную цифру на конец марта. 29 марта — 71,1%. По сравнению, Например, с 22 марта, когда было 67%, действительно, рост на 5 процентных пунктов, это немало, это хороший очень рост.

А дальше мы видим на том же ВЦИОМе опубликованный уровень доверия открытым списком, то есть когда людей спрашивают, кому вы доверяете. И там у действующего президента будет 28,3% на март, в то время, как в феврале было 29%.

М.Наки Не густо.

Е.Шульман То есть разница чудовищная. 71 и 28,3.

М.Наки А социологически объяснимая?

Е.Шульман Один и тот же вопрос. Давайте спросим социологов. Спросите Валерия Федорова. Мне тоже любопытно, как может быть такой чудовищный разрыв. Более того, Разная тенденция. То есть в закрытом списке с называнием фамилии — рост. В открытом списке — снижение.

Если мы посмотрим на «Леваду», там у нас будет одобрение деятельности. Последние данные на март, апрельских данных у нас пока нет. Мы видим снижение, довольно хорошее снижение или плохое снижение в зависимости от того, с какой стороны вы смотрите. Одобрение деятельности президента на его посту президента. 69% одобряли его в феврале. В марте таковых 63%.

Деятельность правительства России, кстати говоря, одобряют больше людей в феврале, чем, например, в конце года. 44 было в декабре и в феврале — 50. За март тоже нет пока еще цифр.

Что еще нам нужно сказать по поводу электоральных рейтингов. Их у нас не существует, но у нас существуют некоторые другие цифры. Например, как люди относятся к поправке об обнулении сроков, и что они думают о том, согласны ли они на то, чтобы действующий президент оставался таковым после 24-го года.

И по тому и по другому вопросу у нас с вами разделение фактически пополам. Тут у нас динамика не меняется пока. То есть у нас разделена, можно сказать, страна практически поровну между тему, кому понравилось обнуление, кому не понравилось. Так же, как между теми, кто хотел бы видеть действующего президента и дальше президентом после 24-го года.

М.Наки Вечно.

Е.Шульман Ну, вечно — так не называется, но тем не менее. И тут и там у нас пополам. То есть никакого большинства ни с одной, ни с другой стороны не наблюдается.

Одобрение деятельности губернаторов, о которых мы говорили тоже некоторое время как, тоже достаточно весело идет вверх. То есть у них динамика у губернаторского корпуса в целом — ну, понятно, что когда человек отвечает на этот вопрос, он своего губернатора имеет в виду, а не каких-то абстрактных губернаторов — тоже идет у нас вверх. Посмотрим, каким образом будет продолжаться или не продолжаться эта тенденция по мере того, как ответственность за происходящее опускается на региональный уровень.

Еще раз повторю, это решение передоверить ответственность было и разумным и неизбежным. Когда реальность стучится вам в окно, когда вы боретесь с реальным, а не с воображаемым врагом, то тут довольно быстро обнаруживается, что действительно, как было сказано в обращении президента, страна большая, ситуация везде разная, какие-то регионы более городские, какие-то менее, в каких-то сконцентрированней живут люди, в каких-то более распределено, везде разные ресурсы, поэтому, конечно же, им там, на местах виднее, как лучше поступать.

М.Наки А там не местах, что за люди? Потому что у нас же выборы губернаторов не повсеместные, мягко говоря. И в целом много шутили про одинаковых губернаторов в одинаковых очках с одинаковыми прическами и не очень наделяли их субъектностью очень долгое время.

Е.Шульман Это правда. Не только не наделяли, но даже лишали, и они радостно ее лишались, рассматривая себя исключительно как наместников федерального центра. Тем не менее, сейчас им придется решать у себя в регионе, как поступать. Если они поступят неправильно, цена ошибки будет чрезвычайно высока. Тут, конечно, между регионами будет очень большое неравенство. Оно у нас всегда есть, но в более благополучные времена оно замазывалось федеральными деньгами, и цена решения не такая была большая.

Сейчас у кого губернатор адекватный, более-менее, разумный, тем повезло больше. У кого губернатор, посаженный за близость к той или иной группе интересов или просто случайным образом, потому что кандидат первого выбора отказался, и вот, значит, подсунули кого-то другого, — еще раз повторю, в мирное время это было был еще ничего, по крайней мере, это не было бы вопросом жизни и смерти — сейчас это становится вопросом жизни и смерти. Какие-то губернаторы укрепят свои позиции в итоге этого всего, какие-то — грудь в крестах или голова в кустах. Это, действительно, вполне реальная перспектива.

Пока происходят все эти чрезвычайные события, конечно, чрезвычайно так же активно различные политические акторы или группы интересов в своих интересах действуют. Нет более плодотворного времени, чем эта война, которая кому-то, как известно, мать родна.

В то время, как региональные лидеры у нас много выступают публично, правительство прибавляет себе полномочия законодательным путем, а не путем публичных выступлений. Большое количество законодательных изменений подписывается одновременно, точнее принимается Государственной думой, одобряется Советом Федерации и подписывается президентом. Мы стараемся за этим следить, потому что карантин пройдет, который не есть карантин, а законы-то новые с нами останутся.

Что у нас изменилось с тех пор, как мы прошлый раз с вами разговаривали? Закон об уплате налога на доходы физических лиц, с процентов по вкладам выше миллиона подписан. Повышение пособия по безработице до уровня МРОТ подписано. Сегодня подписан президентом закон о пособии гражданам с детьми до 3 лет. Все чего-то там получат. Закон о повышении больничных до уровня МРОТ. Снижение соцвзносов для малого и среднего бизнеса до 15%. Режим самозанятости распространяется с 1 июля на всю Россию. То есть все регионы могут его вводить. Новая уголовная ответственность, как я вам сообщала, она уже тоже принята.

Кроме того, правительство добавляет себе полномочий менее шумными, менее публичными законопроектами, которые, тем не менее, принимаются. В частности, это поправки в Бюджетный кодекс, которые позволяют правительству, правда, только в течение 20-го года распоряжаться без Государственной думы бюджетными деньгами, распределять их между статьями.

Кроме того этот закон, который всеми был воспринят как разрешение правительства объявлять ЧС , хотя и до этого правительство могло объявлять ЧС , на самом деле представляет собой довольно большой пакет изменений, который вносится, например, в закон о обороте лекарственных средств, в закон о банкротстве, и который тоже ради борьбы с пандемией позволяет правительству самому решать довольно большое количество вопросов в этих сферах, не спрашивая Государственную думу.

Что из всего этого хорошего могут извлечь граждане? Причина, по которой наш правовой режим отличается такой неопределенностью, достаточно проста. Многие от этом догадывались, сказал об этом в открытую, если я правильно помню, первым мой бывший коллега по СПЧ Павел Чиков.

Е.Шульман: Никого не впускать, никого не выпускать — соблазнительное решение, оно многим начальникам в голову приходит

Если объявлять режим чрезвычайной ситуации на федеральном либо межрегиональном уровне, либо режим чрезвычайного положения в масштабах региона или всей страны, или если объявлять карантин, то граждане и предприятия, и индивидуальные предприниматели имеют право на компенсации.

Всё это придумано, дорогие товарищи, чтобы не платить. Это грубое и обидное объяснение, но оно лежащее на поверхности, поэтому мы зовем Окама, берем бритву, отрезаем лишнее, остается вот это вот.

М.Наки Да много всего. Там и ипотечные выплаты приостанавливаются, если чрезвычайная ситуация.

Е.Шульман И если вы потерпели убыток от антиэпидемиологических мероприятий, то это обязательства Российской Федерации, то есть федерального казначейства.

М.Наки А на данный момент не так.

Е.Шульман На данный момент нет. В отсутствие этих внятных компенсаций, что мы имеем? До 1 января приостанавливаются пени при неоплате коммунальных услуг. Это распоряжение премьера. Кроме того введен запрет на отключение неплательщикам доступа к услугам ЖКХ. Понятно, что не хотят злить народ и вызывать бунты, когда людям, которые и так сидят дома и не могут выйти и не зарабатывают, им еще и свет отключают. Этого не будет.

С кредитными каникулами всё дольно мутно. Есть определенные параметры, при которых вы можете обращаться в свой банк для того, чтобы вам эти кредитные каникулы объявили, но, например, по ипотечными кредитам это сумма не выше 1,5 миллионов, что на покупку жилья, мягко говоря, небогато.

Кроме того Банк России как-то там сказал, что мол нехорошо давать всем кредитные каникулы и что, вообще-то, платить надо за это всё. По-моему, это было несколько дней назад, а сегодня Набиуллина уже сказала в том духе, что ладно, она послушается правительство и президент так и быть, кредитные каникулы объявлять можно.

Арендаторы — не арендаторы жилья, но арендаторы недвижимого имущества могут обращаться за отсрочкой в случае, если они не могут использовать свое арендованное в связи с принятым решением органа государственной власти региона о защите населения от чрезвычайных ситуаций. То есть если в вашем регионе закрыли ваш бизнес — магазин, салон красоты — решением региональной власти, вы можете обращаться с заявлением об уменьшении арендной платы или отсрочкой его уплаты, но требование к условиям и срокам такой отсрочки устанавливается правительством Российской Федерации. Это апрельские изменения в законы.

М.Наки То есть пока ничего нет.

Е.Шульман Пока ничего нет, но всем рекомендуется на самом деле обращаться.

Для тех, кто запутался во всех этих многочисленных изменениях, которые происходят каждый день, международная «Агора», организация адвокатов организовала специальную горячую линию для граждан, чьи права нарушены в связи с пандемией. У них есть канал в Телеграме, где такие многочисленные инструкции на все случаи жизни.

Если вы разлученная семья, оказались по разные стороны границы. Если вас принуждают уволиться. Если вас, наоборот, принуждают ходить на работу, несмотря на режим изоляции. Если вы предприниматель и вы не можете работать и должны при этом платить аренду. Мы дадим ссылку, наверное, в каких-нибудь наших соцсетях с тем, чтобы граждане могли пойти к настоящим юристам и всё спросить, что им теперь делать.

Еще одно обстоятельство, о котором мы должны поговорить. Про амнистию и про ситуацию в СИЗО надо нам будет сказать все-таки после новостей, потому что там есть довольно большие риски в связи с новым режимом закрытости. С одной стороны, закрытость, когда не пускают на свидание никого и даже адвокатов норовят не пускать, понятно, объясняется страхом заражения, с другой стороны, мы знаем, что в закрытых системах начинаются злоупотребления. Эти места всегда были закрыты в лучшие времена, а сейчас становятся закрыты абсолютно.

М.Наки Это Екатерина Шульман. Программа «Статус». На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Подключайтесь, ставьте лайки. А мы после новостей вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем. Екатерина Шульман и Майкл Наки. И немного еще о событиях поговорим.

Е.Шульман Мы начали говорить о том, каким образом пандемическая ситуация влияет на места лишения свободы. В прошлом выпуске мы говорили о том, какое количество стран мира объявляют обширные амнистии, распускают по домам людей уже осужденных и, по крайней мере , тех, кто находится в предварительном заключении, тоже по домам отпускают под домашний арест, потому что и так все находятся де-факто под домашним арестом.

У нас ничего подобного не наблюдается. Более того, у нас есть большие опасения, что та амнистия, которая задумывалась и планировалась к 9 мая, она как-то замыливается. Пока вся официальная информация, которую мы на этот счет имеем, это вопрос корреспондента «Интерфакса» Павлу Крашенинникову, будет ли амнистия, на что он ответил: «Вряд ли». Вот это «Вряд ли» — это всё. Больше ничего.

Это очень плохо. Потому что планировалась амнистия и непонятно, почему вдруг она откладывается. Во-вторых, потому что, повторю, во всем остальном мире люди, наоборот, тюрьмы разгружают, потому что они есть места скученного пребывания людей, где любая зараза, если она появляется, распространяется с очень большой скоростью.

Но даже если мы не говорим об амнистии, то что из СИЗО нужно распускать тех, кто имеет жилье в этом регионе, кому есть куда пойти и кто подозревается в преступлениях не связанных с насилием над личностью, это настолько очевидно, что об этом не говорит только ленивый, а также руководство правоохранительных органов.

Что у нас де-факто происходит? У нас Московский главк фсиновский перестал принимать новых сидельцев. Людей просто не берут. У них есть одно СИЗО в Капотне. Новых арестантов направляют туда. Это такое типа карантинное СИЗО. И есть негласное распоряжение МВД: тех, кто по административным делам задерживается, в отделения не таскать, а как-то на месте решить вопросы. Понятно, когда доходит до дела, все начинают опасаться, что ты с улицы человека приволок, а он, может, заразный, после этого у тебя возникает вспышка.

Суды у нас с 18 марта работают в закрытом режиме, не пускают никого в зал судебных заседаний. Начали рассматривать дела по видеосвязи. Ну, по видеосвязи рассматривали и раньше, а теперь по Вотсапу и по Скайпу происходят у нас судебные заседания в регионах. Некоторое количество громких дел отложили на неопределенный срок: «Новое величие», «Сеть». Петербургская «Сеть», пименовская апелляция — всё это отложено. Константин Котов, за чьей судьбой мы следим, этапирован из своей колонии в Москву. Он сейчас в Москве, что в его случае, наверное, скорее хорошо, чем дурно. Хотя, конечно, за всех перемещающихся принудительно на самом деле страшновато.

Сейчас на 1 марта у нас в СИЗО по всей стране 518 тысяч человек с лишним. Еще раз повторю, во-первых, никто из них еще не осужден. Во-вторых, значительная их часть подозревается в ненасильственных преступлениях. Никакой причины их там держать совершенно нету.

Какая ситуация с заболеваемостью в тюрьмах, мы не знаем. Прошла информация на этой неделе, что что-то нехорошее в «Матросской тишине», не то пневмония, не то еще чего-то. Потом нам сказали, что там всех лечат, и вообще всё будет на самом деле хорошо. Всякие вспышки отрицают. Никаких способов попасть туда нет. Членов ОНК не пускают, хотя пускать обязаны. Вот такой всеобщий карантин.

Кстати, хочу здесь ответить на вопрос, который у многих возникает. Как, вообще, преступность себя чувствует в таких чрезвычайных ситуациях?

М.Наки Нам угрожает всё. Говорят, голодные бунты будут, поножовщина, мародерство.

Е.Шульман Есть такой раздел криминологии — криминология катастроф. Она изучает преступное поведение в чрезвычайных ситуациях. Вот, например, ураган «Катрина» был в США, помните? Там, действительно, черти что началось.

Во время карантина преступлений в целом становится меньше. Ну, это понятно, люди по улицам не шастают, особенно снижается число ДТП, конечно. Люди по улицам не ходят, поэтому преступлений маловато. Растут две категории преступлений: это домашнее насилие, к несчастью, и нам с этим придется иметь дело. Эта тема очень сильно актуализировалась.

Люди заперты очень тесно в своих жилищах, и поэтому те, кто склонен был драться, начинает это делать вдвое быстрее. Те, кто не склонен, под влиянием, например, алкоголя и, вообще, этой тяжелой ситуации, это делать начинают. В Китае всплеск разводов после окончания карантина случился. Случился он и у нас.

И вторая категория преступлений, по которым рост — это мошенничество, конечно же, в особенности телефонное и интернет-мошенничество. Это вообще растущая категория, они и будут расти — всякие жульничества, связанные с тем, что им чего-нибудь звонят, посылают и так далее. Ну, такой фишинг, разного рода киберпреступления.

Но в целом надо сказать, что, несмотря бытовую логику, которая нам говорит, что вслед за снижением уровня жизни наступает рост преступности, на самом деле этого не происходит. Тут связь не такая линейная. В 2008 год был значительный очень экономический спад, и в развитых странах, в Америке в первую очередь многие люди потеряли работу. Тем не менее всплеска преступности не произошло.

Е.Шульман: Власти проверяют — не то чтобы сознательно, но так получаются, — до куда можно додавить, до куда нельзя

Люди, которые теряют работу, не идут грабить никого на дорогу. Криминальное поведение так не работает. Можно, конечно, довести до отчаяния кого угодно, но в целом люди, склонные к преступному поведению — это люди склонные к преступному поведению.

М.Наки То есть они уже преступники.

Е.Шульман Нет. Не бывает врожденных преступников. Не надо нам тут Ломброзо. Но, в принципе, для того, чтобы человеку законопослушному и оказавшемуся в тяжелой ситуации, пришла мысль в голову выйти на большую дорогу с кистенем, должно пройти много времени, в течение которого он не видит никакого другого выхода для себя. Вот эти прямые связи «от бедности наступает демократия», или «от бедности наступает диктатура», «от бедности диктатура растет», «от бедности у всех увеличивается добродетель, потому что люди начинают думать о душе» — все эти связи не работают.

Поэтому говорить о том, что нельзя никого отпускать, раз у нас такая плохая ситуация, пусть все лучше сидят в тюрьмах, неправильно. Мы продолжаем волноваться за нашу амнистию и продолжаем о ней думать и настаивать, как и многие правозащитники и юристы, которые подписывают всякие открытые письма к органам власти, на том, что из СИЗО людей надо выпускать. Еще раз повторю, те, кто живет в этом регионе, где у них СИОЗО и те, кто подозревается в ненасильственных преступлениях, каких у нас очень много. Надо всех отпускать домой. Арест домашний — залог ограничения передвижения. Из СИЗО надо людей убирать. В Иране были страшные совершенно тюремные вспышки. Там такого добра не надо. Если вы думаете, что это останется в тюрьме и вас не коснется — коснется. Через сотрудников это выйдет наружу.

М.Наки То есть через саму систему полицейщины в первую очередь.

Е.Шульман Совершенно верно.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей традиционной рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Как ни хорошо нам было с буквой «Т», но она закончилась, поэтому мы переходим постепенно на букву «У», на которую тоже есть большое количество увлекательных политологических и правовых терминов.

Мы говорили сегодня с вами об извращенном федерализме, свойственном нашему текущему политическому моменту. И в этой рубрике мы поговорим о то, что такое унитарное государство. Unitas — это «единый» по латыни. Унитарное государство — это одна из форм государственного устройства, каковых в целом бывает три, это: федерация, конфедерация и, соответственно, унитарное государство.

Унитарное государство — это такая форма государственного устройства, в котором в составе этой страны нет образований, обладающих элементами суверенности. То есть что это такое? Унитарное государство наиболее централизовано, хотя, как мы сейчас увидим, тут всё сложнее. Но в целом, если у вас страна территориально небольшая, отличается этническим разнообразием, религиозным и общностью исторической судьбы, то весьма вероятно, что у вас будет именно унитарное государственное устройство.

Унитарное государственное устройство бывает централизованное и нецентрализованное. Что интересно, бывает, представьте себе децентрализованное унитарное государство, в котором есть региональные органы власти, и они формируются независимо от центральный. Ну, например, Великобритания такая страна. Испания, Италия такие страны. Некоторое количество унитарных государств имеют в своем составе автономии, например, национальные.

Децентрализованное унитарное государство довольно мало по нашим понятиям отличается от государства федеративного. Эти границы между этими определениями, вообще, не такие определенные, как кажутся тем, кто это всё изучал в школе.

Что тут нужно понимать в качестве общего принципа. Когда распадались большие империи, то они распадались, например, на национальные единицы. Вообще, из принципа права народов на самоопределения следует, наверное, что страны, когда они сами определяют, с кем им жить, они скорее становятся такими маленькими и единообразными. Может быть, по этой причине, вообще-то большинство стран мира унитарные. Из 193 стран-членов ООН унитарных — 166. Федерации не так типичны.

Никакой связи между уровнем политической свободы и формой государственного устройства нет. Унитарные государства бывают демократические, бывают недемократические, бывают либеральные, бывают нелиберальные и даже свирепые диктатуры.

Другое дело, что сочетание недемократичности и федерализма, оно затруднительно, как мы видим на примере, собственно, Российской Федерации: чем меньше у вас демократии, тем меньше у вас будет федерализма. Это тоже правда. Но нет никакого приговора в том, что если вы унитарное государство, то вы должны быть какой-нибудь ужасной автократией. Такого нет.

Как еще отличаются унитарные государства от всех остальных? В принципе, предполагается, что в такой стране скорее будет однопалатный парламент, потому что верхняя палата — это палата представительства регионов. А если у вас в регионах нет представительства, если они управляются из центра и их руководители назначаются тоже из центра, а полномочия региональные касаются неполитических вопросов — какая-нибудь торговля, туризм, образование и прочие интересные штуки, — то, скорей всего, у вас будет однопалатный парламент.

Но из этого правила тоже бывают исключения, например, Великобритания. Парламент там двухпалатный, а государство при этом унитарное. Мы с вами много говорим о федерализме, насколько он хорош и прекрасен, но многие унитарные государства точно так же наслаждаются политической свободой и гражданским миром. Но для того, чтобы это происходило, у вас должна быть большая степень национального, этнического и религиозного единства, чем те, которым могут похвастаться большие страны. Если в составе вашей страны есть все-таки какие-то отдельные группы, которых вы не хотите отпускать, хотите, чтобы они были в вашем составе, но при этом не готовы им предоставлять значительную степень самоуправления, то вы делаете из этого автономию.

Е.Шульман: Всё это придумано, чтобы не платить. Это грубое и обидное объяснение, но оно лежащее на поверхности

Это тоже чревато всякими интересными последствиями. Ну, например, королевство Испания — унитарное государство, а в нем есть Каталония, которая хочет себе больше федерализма. А ей не дают. А она бунтует. Вот, например, в такой чрезвычайной ситуации как нынешняя, на самом деле интересно, как эти полномочия между центром и регионами распределяются. В испанском случае сейчас, тем не менее, наоборот, центральное правительство всё определяет и местные власти отодвинуты. А в нашем случае, видите, федерализм пришел, откуда его не ждали.

В общем, можете устраивать у себя устройство какое хотите. С этой точки зрения, будете вы федерацией или конфедерацией или государством унитарным, и в одном и в другом, и в третьем случае можно вполне себе построить мирную и благополучную жизнь. Больших и очень разнообразных федераций в мире не так много. Вот США и мы с вами можем служить в некоторой степени примером.

Китай тоже страна большая и очень разнообразная по своему внутреннему устройству, является унитарным государством.

М.Наки А по факту до недавнего времени мы прямо федерацией были настоящей? За исключением Чечни. Чечню убираем.

Е.Шульман Может быть, Чечня-то и настоящий пример такого анклава автономии. Это настоящая национальная автономия, вообще-то говоря. У нас с вами есть признаки, действительно, федерации, и признаки эти не формальные. У нас есть неравенство субъектов, закрепленное в законе. Есть национальные республики со своими правами и остальные регионы, у которых таких прав нет. У нас есть языки национальные, которые в субъектах могут применяться, у нас есть прямые выборы глав, то есть главы де-юре не назначаются из центра.

Так что нет, у нас признаки федерализма довольно велики. У нас есть распределение полномочий, закрепленные в Конституцию, по которому достаточно количество полномочий остаются на федеральном уровне. Федерализм действительно спящий институт.

Давайте еще раз скажем, что такое спящие институты. Это если в законе написано, но не употребляется, потому что политическая практика другая. Но политическая практика может измениться в любой момент.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман В этой рубрике мы во возвращаемся к той тюремной теме, о которой мы говорили в первой части нашей программы. И герой наш сегодня русский общественный деятельно, но при этом немец. Это знаменитый доктор Федор Петрович Гааз, человек, который сделал довольно много для тюремной реформы в царствование Александра I.

Мы с вами помним, между прочим, как в одной из наших предыдущих передач у нас был тюремный реформатор времен Александра II, эпохи великих реформ — Галкин-Враской Михаил Николаевич, если вы помните. Так вот он был не первый, кто на русской почве пытался и не без успеха реформировать эту тюремную систему.

Доктор Гааз известен как святой доктор. Он находится сейчас в процессе канонизации. Даже в 18-м году какая-то последняя была завершена стадия его приема в святые. Дело находится в ватиканской НРЗБ. Так что мы не знаем, как оно чем закончится, но, возможно, через некоторое время он официально станет святым.

Но в рамках нашей программы мы не столько будем говорить о его доброте и тех суммах, которые он жертвовал на всяких каторжников, сколько обратим внимание на него именно как на реформатора. Он среди прочего известен как человек, открывший минеральные источники. Кавказские минеральные воды ему обязаны. Он основатель.

М.Наки Неплохо.

Е.Шульман Кисловодск. Железноводск, Ессентуки. Можете себе представить? Вот он там ездил в 1809, 1910 годах и открыл там это дело.

В войну 12-го года был хирургом русской армии. В 25-м году назначен главным врачом города Москвы, но, правда, только год там пробыл, но успел, между прочим, значительно преобразить московское медицинское хозяйство. В частности, ратовал за чистоту в медицинских учреждениях, дезинфекцию, и чтобы воровали каким-то образом поменьше. Это, как понимаете, дело было непростое, поэтому уже через год он ушел в отставку с этой должности главного московского врача.

Тем не менее, через некоторое время он становится секретарем образованного Александром I тюремного комитета. Главой тюремного комитета был министр народного просвещения, небезызвестный Александр Голицын, библеист большой. А наш доктор Гааз был секретарем. Это происходило с 1818 года и далее до самой своей смерти он практически этим самым секретарем был.

Он ввел в российских тюрьмах такие реформы, которые сейчас нам кажутся сами собой разумеющимися. Например, разделение сидящих, чтобы мужчины и женщины сидели отдельно, а также рецидивисты, и, как это у нас нынче называется, первоходки. Отопление в казармах. Расширение срока пребывания срока в пересыльной тюрьме, то есть некий карантин.

Самым страшным, как мы уже говорили в наших прошлых выпусках, в русской тюрьме, была не сама тюрьма, а этап. Люди мерли на этапах. Поэтому возможность посидеть не 2–3 дня, а 2–3 недели в пересыльной тюрьме во Владимирской, где он, собственно, начинал свою реформаторскую деятельность, она позволяла людям как-то подкормиться и передохнуть. А, во-вторых, это была некая форма карантина.

Кроме того он устроил в камерах нары. До этого их там не было. Люди спали на полу. Нары, матрасы и подушки, которые надлежало менять каждые полгода, чтобы в них всякие насекомые не заводились.

Он облегчил кандалы с 16 килограмм до 5–7. А также настоял на отмене варварского обычая о бритье головы у всех заключенных, в том числе, у женщин. Там брили либо голову, либо половину головы.

Е.Шульман: У нас есть большие опасения, что та амнистия, которая планировалась к 9 мая, она как-то замыливается

Так же такую изумительную вещь как прут, к которому приковывали всех идущих по этапу, заменили на цепь.

М.Наки Гуманист, в общем, был большой.

Е.Шульман Что, вообще-то говоря, по тогдашним временам было очень большой инновацией. Ну, и калачи всем выдавал, которые специально закупал у булочника Филиппова, и они были таким образом испечены, что они не черствели во время всего этапа. Еще раз повторю, этап был самым страшным.

Надо сказать, что это было то время, когда в развитых европейских странах тоже проходили тюремные реформы, то есть перестали смотреть на тюрьму, как на некую яму, куда бросают людей и дальше их о туда уже не достают. В частности, в Англии была реформа. Гааз ездил в Англию и там опытом делился.

Вот эта вся идея о том, что арестантов надо разделять, а не всех одной кучей держать — по возрасту, по полу, по степени тяжести совершенных преступлений, а также такая, например, чрезвычайно новая для тогдашней пенитенциарной системы вещь, что надо, вообще-то, кормить. Сделал в тюрьмах трехразовое питание. До этого не было.

М.Наки А что было?

Е.Шульман Вообще-то говоря, в долгие века европейской истории предполагалось, что узники кормятся: а) подаянием, а б) тем, что приносят родственники. Это было, например, даже в долговых тюрьмах. То есть сажали человека в долговую тюрьму, с ним там садилась вся семья, и дальше они как-то там кушали. Что хотели, то и кушали, а если нечего было, то, значит, и ничего.

То есть представление о том, что человек в тюрьме поступает на содержание государства — это достаточно новая штука. Вот такие люди, которые были немцы, но при этом работали на Российское государство, делали его, как могли, лучше. Гуманизация — это долгосрочный исторический тренд.

М.Наки А мы переходим к вашим вопросам, которые вы задаете Екатерине Михайловне. Она их не видит. Сейчас, собственно, с ними ознакомится.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Собственно, каждый вторник в соцсетях «Эха Москвы» — ВКонтакте, Одноклассниках и в Фейсбуке — появляется анонс передачи, где идет сбор вопросов. Там можете писать. Я вот три отобрал на сегодня.

Александр Рябов спрашивает: «Допустим, власти удастся удержать эпидемию, не допустить большого числа жертв. Окажет ли это такое же воодушевляющее влияние на общество, как присоединение Крыма? Возможен ли досрочный очередной взлет рейтингов президента и власти в целом?»

Е.Шульман Если у нас не будет большого количества жертв и выяснится, что ситуация в России лучше, что мы легче отделались, чем многие другие страны, то да, конечно, это общество обрадует. А кого бы этого не обрадовало? Нас с вами это тоже обрадует.

Другое дело, конвертируется ли это в рейтинги каких-то органов власти, институтов и политических лидеров? Совершенно не обязательно. По мере того, как пройдет страх заразы — если он пройдет, на что мы все надеемся, — люди острее начнут ощущать экономические последствия. Потому что вот если вы посмотрите результаты «Левады» и то, что пишут научные сотрудники «Левада-Центра», они говорят, что существует такое колебания разных типов страхов: страх заразы — страх перед экономическими последствиями, то есть страх бедности, потери работы, товарного дефицита и так далее.

Но люди смотрят новости. Если там много новых зараженных… Они сейчас больше боятся заразы. Если вроде поменьше, они начинают больше бояться того, что у них нет работы или скоро ее не будет и деньги заканчиваются.

М.Наки Некоторые другие страны вводят меры поддержки. Вот мы в новостях слышали, Испания вводит.

Е.Шульман Как всегда чрезвычайная ситуация подталкивает те процессы, которые уже шли. Базовый гражданский доход наступал уже на первый мир всеми своими ногами. И сейчас он придет, но только побыстрее. Поэтому не могу с определенностью ответить на ваш вопрос.

М.Наки В зависимости от того, что будут делать, если вкратце.

Е.Шульман В зависимости от того, что будут делать. Еще раз повторю, экономические последствия долгосрочные и их влияние на общественное мнение долгосрочное. Чрезвычайная ситуация, какая бы она ни была, она чрезвычайная, поэтому она пройдет. Поэтому я бы смотрела не столько на победу над заразой, хотя мы все ее желаем, сколько на то, насколько будет и будет ли восстановительный рост и какие будут или не будет Европы поддержки.

М.Наки Вадим Гусев: «Екатерина Михайловна, может ли текущая ситуация поспособствовать снятию с России ресурсного проклятия и стать толчком к переформатированию преимущественно в несырьевую экономику?»

Е.Шульман: Какая ситуация с заболеваемостью в тюрьмах, мы не знаем. Всякие вспышки отрицают. Способов попасть туда нет

Е.Шульман Если нефть до такой степени подешевеет, что разрабатывать ее станет невыгодно. Знаете, это лучше вам спросить у экономистов. Вне зависимости от цены на нефть, конечно же, наша экономика должна быть разнообразней, чем она есть, а она и становится разнообразней на самом деле. Вообще-то, говоря доля нефтяных доходов в доходной части бюджета, насколько я понимаю, у нас все-таки снижается. А, например, в бюджете города Москвы уже половина его доходной части — это НДФЛ. Поэтому существует, действительно, отдельная экономика городов и экономика ресурсных субъектов, которые да, дают свою значительную долю в федеральный бюджет.

А что касается влияния тих цен на нефть, то они все-таки очень волатильны. Поэтому здесь, к сожалению — прошу прощения, что я не даю определенных ответов — сказать мы этого не можем, насколько эта цена низкая долгосрочна, будет ли этот чаемый нефтяниками отскок или он все-таки не наступит. Если будет после снятия карантинных мер в развитых странах восстановительный бурный экономический рост, то спрос на нефть вырастет, цена на нее вырастет тоже.

М.Наки С политической точки зрения российская власть, она скорее заинтересована в продолжении существования как сырьевая экономика или им бы тоже хотелось, чтобы били всякие разнообразные?..

Е.Шульман Вы знаете, я, вообще, в сырьевые проклятия не верю. Вот есть страна Норвегия, которая тоже живет за счет нефти, но является прекрасным совершенно социальным государством с одним из самых высоких уровней счастья на всей планете земля.

Поэтому нет, я не принадлежу к той секте, которая желает, чтобы вся нефть испарилась, и тогда-то русские люди возьмутся за ум, начнут, наконец, работать. Русские люди и так работают очень много. Им платят за это мало — вот в этом у нас проблема.

Что касается воображаемой власти, то политическая система, как любая большая система и небольшая заинтересована в том, чтобы завтра было, как сегодня. Она заинтересована в продолжении существующего порядка. Реформировать себя она неспособна по целому ряду объективных показателей. Если жизнь заставит, будет адаптироваться очень неохотно. Если не заставит, будет до последнего продолжать жить, как жили.

М.Наки Кира Саенко: «Екатерина Михайловна, как вы относитесь к мнению, что с вирусом лучше справляются не тоталитарные режимы, а коллективистские нации? Успехи Китая многие связывают с режимом. Но как тогда быть с демократической Южной Кореей?»

Е.Шульман В Китае такой же высокий уровень атомизации, как и у нас. Китайское общество атомизированное, индивидуалистическое и ориентированное на потребление. Если вы себе воображаете каких-то бородатых старцев в духе портретов Конфуция и выдающегося уважения к предкам, то нет, это всё сказки, такие же сказки, как про русский коллективизм, бескорыстие и что-то еще. Русским денег не надо, как принято в таких случаях говорить. Абсолютная неправда.

Посттоталиратные социумы, каков российский каков и китайский воспитывают именно таких граждан, точнее не то чтобы воспитывают, но оставляют в наследство после этого самого тоталитаризма — людей, которые никому не доверяют за пределами своей непосредственной семьи. Семейные добродетели тоже не на особенно высоком уровне. Они хотят лично жить хорошо. Они не доверяют ни другим людям, ни другим институтам. Вот такие они коллективисты, те еще.

Поэтому кто лучше, хуже справлялся, мы посмотрим потом. Пока мы этого не видим. Южная Корея, действительно, выглядит симпатично. Там не было ни карантинных мер жестоких, ни всплеска смертности по итальянскому образцу. Но Южная Корея достаточно маленькая страна. Маленькая и богатая. Это хорошо быть таким. Поэтому вот это повальное тестирование у них прошло удачно.

Насколько Китай справился со своей заразой, тоже я бы посмотрела по итогам года. Понимаете, в чем беда. Многие сейчас рассуждают о том можно ли верить статистике. Статистке можно верить, можно не верить, но трупы спрятать трудно. Беда в том, что уровень смертности мы будем знать только по итогам года. Вот когда этот год закончится, тогда мы посмотрим, какой был уровень смертности, например, в первом полугодии 20-го года по сравнению с первым полугодием 19-го. Тогда посмотрим, кто, собственно, привирал, а кто говорил правду.

М.Наки В Китае уже пошли подозрения…

Е.Шульман Подозрения касаются всех. Подозрения касаются Китая, Российской Федерации. То, что власти скрывают, люди думают в любой стране. я бы тут тоже не была членом этой секты.

М.Наки Даже в Норвегии, думаете?

Е.Шульман А вот в Норвегии нет, в Норвегии всё исключительно прекрасно. Естественно, чем страна демократичнее, чем ее правительство более открыто, тем труднее им что-то скрывать. Но называть коронавирус внебольничной пневмонией многие мастера или хотели, по крайней мере. Но еще раз повторю, диагнозы можно перерисовывать, а трупы спрятать трудно. Другое дело, что узнаем мы об этом только по окончании года.

М.Наки От себя добавлю вопрос. Сейчас многие говорят о том, что либеральные, в том числе, демократические режимы, они используют достаточно авторитарные методы. Есть ли в этом какое-то противоречие?

Е.Шульман: Растут две категории преступлений: это домашнее насилие, к несчастью. И мошенничество

Е.Шульман Когда беда приходит, то все начинают действовать более-менее похоже. И эти меры не авторитарные и не либеральные, и не демократические, и не тоталитарные, а это рекомендации ВОЗ. Почему все страны так похоже себя ведут? Не только потому, что они смотрят друг на друга, а потому что они следуют рекомендациям ВОЗ, которая у нас становится таким всемирным диктатором, по крайней мере, на это время.

Ну, вот президент США, вечный бунтарь, он как-то с ВОЗ спорит…

М.Наки Он всех обвинил.

Е.Шульман Да, он про всех говорит, что «Мы — США — их всех содержим, а они нам вместо этого фигвам рисуют за наши же деньги». Его позиция более-менее понятно, но им тоже приходится соблюдать. И, кстати, там тоже эти меры применяются на уровне штатов. Каждый штат по-своему решает, как ему быть с ограничительными мерами.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман. До встречи через неделю!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире