'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 марта 2020, 21:06

М.Наки 21 час и почти 7 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И здесь, в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки И с нами наша спутница доска, на которой сегодня замечательный рисунок, угрожающий рисунок, угрожающий, я бы сказал. Но всё не так страшно, как там нарисовано. Подключайтесь к YouTube-каналу «Эхо Москвы».

Е.Шульман Все еще страшней.

М.Наки И посмотрите на него. А мы начинаем программу «Статус»

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Рада приветствовать наших слушателей в нашей студии. В наше время надо ценить выход в так называемый офлайн. Мы по-прежнему вещаем из редакции «Эха Москвы». Не знаем, будет ли такая возможность еще через неделю, но пока она есть, мы ею пользуемся. И вновь с вами любимый слушателям соведущий Майкл Наки. В прошлый раз его не было, был другой соведущий, не менее любимый слушателями, но сегодня у нас традиционный состав.

Как будет сегодня строиться наш эфир. У нас происходит довольно много таких вещей, в том числе, которые не являются предметом первоочередного внимания, поскольку бурный, большой и тревожный информационный поток быстро сносит любое предыдущее сообщение.

Тем временем те люди, которые не поддаются панике, а также не имеют ограничения на вход и выход из дома, они делают всякие интересные вещи. Большинство этих людей, вы удивитесь, это как раз законодатели либо субъекты права законодательной инициативы. И чрезвычайная ситуация пройдет, а новые нормы с нами останутся. Поэтому нам сегодня необходимо отметить довольно большое количество новаций, которые вокруг нас происходят.

Поэтому наша рубрика «События» будет происходить до перерыва и потом через некоторое время после. Но после нее мы постараемся ответить на повышенное количество вопросов наших слушателей, которые нам поступают.

Е.Шульман: Товарного дефицита в духе 90-х, такого голода продовольственного, видимо, опасаться не стоит

М.Наки Я только напомню, что вопросы вы до сих пор можете присылать в соцсетях «Эха Москвы» под анонсом этой передачи: ВКонтакте, Одноклассниках, Фейсбуке. Я буду продолжать отбирать эти вопросы до середины часа.

Е.Шульман И мы постараемся ответить на 5 вопросов, а не на 3, как это делали обычно.

Прежде чем мы начнем перечислять наши тенденции и направления всяких новаций, в том числе, и правовых, несколько предварительных замечаний. Я сказала о том, что поток новостей, он тревожный. Естественно, что все люди, которые сейчас существуют в социальной реальности, находятся в состоянии довольно большого стресса. Происходит много непонятного. Непонятное еще, что произойдет завтра. Люди в достаточно тяжелом положении находятся уже сейчас и опасаются, что дальше их положение станет еще тяжелее.

Но тут есть одна особенность. Известно выражение о том, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. В некоторой степени мы все такие «генералы» свой собственной судьбы, своего индивидуального «песчаного карьера». Мы опасаемся того, что нам знакомо. Мы опасается повторения какой-нибудь тяжелой ситуации, о которой мы уже слышали в прошлом или сами ее переживали.

Меж тем, то, что называется угрозами и вызовами всяких таких кризисных тяжелых ситуаций, они часто находятся совершенно не в той стороне, в которую все смотря. Что я имею в виду. Опасаются многие, например, товарного дефицита, пустых магазинов. Или того, что все фонари погаснут и по улицам буду ходить банды безработных и грабить всех окружающих. При этом, как показывает нам опыт стран, раньше нас вошедших в режим сурового карантина, товарного дефицита, в общем, не возникает. И, я думаю, что после того, как ограничительные меры начнут снимать в базово здоровых экономиках — экономиках первого мира, там восстановительный рост будет достаточно быстрым.

М.Наки Вы имеете в виду, нет дефицита именно в продуктовых — гречки, всего такого?

Е.Шульман Да. Я, как вы знаете, никогда не осуждаю людей, которые скупают гречку, потому что понятно, что сегодня есть возможность выйти в магазин, а завтра ее, может быть, у тебя и не будет. Но такого товарного дефицита в духе 90-х, такого голода продовольственного, его, видимо, опасаться не стоит.

Но есть некоторые вещи, которые вызывают опасение действительно, и это, например, новые государственные способы слежения за гражданами. Как уже было сказано, такого рода кризисные, тяжелые ситуации, они не столько приносят нечто новое, сколько они акселерируют уже идущие процессы. То есть всегда при любом так называемом «черном лебеде» ускоряется то, что уже происходило и начинает загибаться и умирать то, что уже было на самом деле устаревшим, но просто в ситуации стабильности, покоя и сытости ему, этому устаревшему позволялось еще существовать.

М.Наки По привычке.

Е.Шульман По привычке, совершенно верно, потому что просто вот падающего толкнуть (по Ницше) было некому.

Что у нас с вами происходит? Не хочется тут разбрасываться терминами типа «цифровой концлагерь» — это все такая же пошлость, как сравнение текущей ситуации с каким-нибудь неизбывным Гитлером.

Как уже было сказано, люди на самом деле чувствуют некоторое успокоение, если они могут сравнить новое страшное, может быть, с чем-то гораздо более страшным, но что уже им кажется знакомым. Как это называется по-английски Better the devil you know than the devil you don't. («Лучше дьявол, с которым ты знаком, чем тот, с которым ты не знаком»). Но нам важно увидеть дьявола, с которым мы еще не до конца знакомы.

Так вот, опять же не углубляясь, так сказать, в цифровые концлагеря, что мы должны отметить. У нас, в Москве вышел указ мэра, который ограничивает передвижение граждан, ограничивает он их чрезвычайно сурово. Это у нас называется «домашний режим самоизоляции». Интересно, кстати, отслеживать это мгновенное образование каких-то новых терминов. Вот эта самая «самоизоляция». В Липецкой области это называется «режим повышенной самоизоляции», а в Петербурге «режим всеобщей изоляции».

М.Наки Всеобщей изоляции или всеобщей самоизоляции?

Е.Шульман просто изоляции.

Е.Шульман: Не очень понятно, на основании чего мэр города Москвы запрещает людям выходить на улицу

М.Наки То есть единственный честный регион.

Е.Шульман В Москве это все-таки самоизоляция. И «домашний режим», что звучит довольно уютно.

М.Наки Как «домашний арест» примерно.

Е.Шульман Ну, домашний арест тоже звучит достаточно уютно. Даже сериал такой сняли. Все-таки не так пугает, как СИЗО, хотя многие люди сейчас ощутили на своем собственном примере, что это совсем не сахар

. Вообще, должна отметить, что разные группы граждан вылезают со своим вполне оправданным злорадством и говорят: «Вот теперь вы поняли каково нам». Например, люди с аутизмом и родители детей с аутизмом говорят: «А мы всегда так живем». В школу не пойдешь, на улице от тебя шарахаются, в публичное место особенно не выйдешь, необходимо соблюдать чрезвычайно точные и мелочные протоколы при всякой бытовой операции».

М.Наки С работой тоже не сахар.

Е.Шульман С работой не особенно. Гражданские активисты говорят: «Теперь вы понимаете, каково нам. Все занесены в базу, за нами всегда следят, наш телефон за нами следит. Чуть что — либо административный арест, либо какие-то иные формы ограничений». Так вот с домашним арестом примерно такая же история.

Так вот как только вышло это ограничительное постановление — оно, напомним, является поправками в указ мэра от 5 марта — тут же раздались голоса о том, что это всё, мягко говоря, не совсем законно. То есть не очень понятно, на основании чего мэр города Москвы запрещает людям выходить на улицу.

Раздались эти голоса не от каких-нибудь, понимаете ли, легкомысленных либералов, которым только бы погулять на улице, а раздались они, они, например, из Совета Федерации, из Государственной думы. Например, у нас сенатор Клишас, о котором мы сегодня еще услышим — он важный персонаж в нескольких наших сюжетах, — председатель основного комитета Совета Федерации — комитета по законодательству сказал, что такие массовые ограничения, которые вводятся в Москве, может вводить только президент или парламент.

Основания для этого есть, потому что наш с вами нынешний режим, как в Москве, так и во всех остальных субъектах Федерации, по-прежнему называется «режимом повышенной готовности». У нас с вами не объявлен режим чрезвычайной ситуации. Один выпуск назад мы объясняли, что такое режим чрезвычайной ситуации, каковы его градации, и что такое режим чрезвычайного положения, чем он отличается.

В большинстве стран, которые ввели у себя ограничения, подобные тем, что вводятся в Москве, они вводятся все-таки решением президента, и это называется режим чрезвычайного положения. Так было во Франции, так, кстати, с 11 марта в Казахстане, второй нашей любимой стране после Российской Федерации, так, например, в Венгрии, в ряде других европейских стран. То есть это федеральная власть объявляет этот режим.

Чем отличается, собственно, во всех странах законодательство о чрезвычайном положении — оно носит срочный характер, то есть в случае с нашим законом объявляется оно, если на территории всей страны, то на 30 дней, если на какой-то отдельной территории, то до 60 дней, и этот указ должен быть утвержден Советом Федерации.

Что интересно в нам нынешнем правовом положении? Решения принимаются руководством субъекта Федерации. Неожиданно после долгих лет принудительно лишения губернаторов политической субъектности они обнаружили себя крайними в этой управленческой цепочке.

Много внимания сейчас обращено на мэра Москвы. Естественно, что Москва и наиболее пострадавший регион и регион-пионер в ведении и имплементации всех ограничительных и противовирусных норм. Но на самом деле в похожем положении каждый губернатор, каждый руководитель субъекта Федерации.

Не очень понятно, раздаются ли им какие-то указания, что называется, сверху. Была такая малоосмысленная, но очень бурная дискуссия: согласовывал ли Собянин с президентом то, что он сделал? И дальше опять большой разброс мнений. Кто говорит — нет, это нельзя не согласовывать, кто говорит — нет, он это всё сделал исключительно сам.

Е.Шульман Понимаете, это не очень важно, согласовывал ли он или не согласовывал. Правду мы все равно не узнаем, потому что это согласование происходит непубличным образом. Но важно. что публичной фигурой, несущей ответственность, является тот, кто это решение принимает И это, еще раз повторю, не только в случае Москвы, но в случае с остальными субъектами это глава субъекта — губернатор.

М.Наки То есть даже есть субъекты, которые ЧС самовольно ввели, есть кто более жесткие меры…

Е.Шульман Что значит, самовольно? Режим ЧС может быть введен главой субъекта. Это как раз нормально.

М.Наки Самовольно в текущих реалиях.

Е.Шульман: Следить все равно будут все за всеми: и государство и корпорации

Е.Шульман Понимаете, на самом деле речь ведь не идет о том, что мы считаем введенные ограничения слишком суровыми и хотели бы их смягчения. Речь идет о том, чтобы это все регулировалось законом. Режим чрезвычайного положения гораздо жестче, чем то, что сейчас. Он, например, предполагает, что можно у граждан забирать их имущество, скажем, автотранспорт для того, чтобы развозить какие-то важные вещи. Или, например, можно мобилизовывать людей на всякие трудовые повинности. Можно отселять в безопасные территории. Это режим ЧП.

Режим ЧС помягче, но тем не менее, это всё прописанные, установленные порядки, а не это мало определенное запрещение, например: гулять с ребенком нельзя — гулять с собакой можно и не дальше 100 метров. Кто это сказал? Это сказал оперативный штаб.

Как у нас выглядит сейчас управленческая вертикаль?

М.Наки Кого слушать нам, простым москвичам?

Е.Шульман Простым москвичам, конечно, лучше всего слушать своего мэра, ведь вы же его выбирали, правда, простые москвичи? Вот теперь его и слушайте. Потому что какова бы ни была правовая обоснованность этого положения, в общем, он руководитель этой территории и он, действительно, может как вводить режим ЧС , чего он не сделал, так и вводить режим повышенной готовности, что они и сделал, и в рамках его эти самые ограничения накладывать.

Любые ограничения, законные они или незаконные, опираются на две основные, фундаментальные колонны — на готовность граждан соблюдать, потому что даже в таком полицейском государстве как Россия в случае массового несоблюдения сделать мало что можно. Трудно представить к каждому подъезду по полицейскому, хотя полицейских у нас, как вы знаете, больше, чем в любой другой крупной страны мира.

Так вот первая колонна, первая нога, если хотите — это правовое сознание граждан и готовность самоограничиваться, и мы видим, что тут, несмотря на распространение всяких видео с какими-то воображаемыми шашлычниками люди, несмотря на все неудобство этих норм, их соблюдают.

И вторая основа — это все-таки наказание за несоблюдение. Какого-то оно должно быть.

Тут мы столкнулись ровно с той трудностью, которую мы только что обозначили — наказывать на основании непонятно чего. И проверять соблюдение, несоблюдение тоже не очень понятно, как.

Дальше в этом сером пространстве начинают возникать странные информационные фантомы. Например, появились эти знаменитые нынче уже, всем разосланные, всеми прочитанные какие-то слайды, которые описывают систему электронного слежения. Собственно, «цифровым концлагерем» назвали именно ее.

Предполагается, согласно этим на самом деле довольно сомнительными источникам (потому что оперштаб московский это ничего не подтвердил пока, и вообще, если файл называется ГУЛАГ¬¬_3, то, может быть, это не совсем из надежного источника слито), но то, что что-то в этом роде разрабатывается, несомненно. Как мы с вами уже сказали, развивается в кризисной ситуации то, что уже росло. Просто оно начинает расти в 10 раз быстрее.

М.Наки У нас же были летом камеры снижения…

Е.Шульман В Москве система слежения вводится не первый год. Камерами увешан весь город.

М.Наки В метро появились вот эти, прямо на проходных.

Е.Шульман Во время массовых мероприятий летают дроны и тоже снимают лица всех участников. Всё это, в общем, на самом деле уже происходит. Кроме того, система московских госуслуг, московское подразделение федеральных госуслуг — это тоже большая база, где есть масса данных граждан. Так вот, что предполагается вводить в качестве этих средств электронного контроля.

М.Наки Якобы.

Е.Шульман Аllegedly, как называется.

М.Наки А то у нас сейчас, знаете, на 5 лет предлагается сажать тех, кто что-нибудь не то скажет.

Е.Шульман Это если в результате нашей информации погибнут люди. Мы надеемся, что никто настолько близко к сердцу эту информацию не примет. Предполагается, что граждане активно заявляют сами о себе. Если они хотят уйти из дома, то они на определенный номер посылают свои данные, после чего им приходит QR-код — это такой квадратик черно-беленький, многие, может быть, его видели в разных местах — Quick Response Code, который действует определенное время и позволяет вам выйти, куда вам, собственно говоря надо.

Е.Шульман: Правительство очевидным образом желает себя усилить

Судя по всему, такая же штука вводится сейчас в Татарстане. Код действует 60 минут, не дальше 500 метров можно отойти. Его вы должны предъявлять полицейскому, если он вас по дороге остановит. В Москве, видимо, предполагается нечто в этом роде.

Для примера как это было с делано в Китае. В Китае была сделана система, в которой граждане должны были регистрироваться и получать тоже этот код одного из трех цветов — зеленый желтый или красный в зависимости от степени этой вашей ограниченности. Зеленый — это передвижение без ограничений, желтый — изоляция на 7 дней, красный — на 14 дней. Без кода вы не могли пойти в публичное место, либо в общественный транспорт.

Кроме того эта система учитывает информацию о ваших заболеваниях и о покупке вами билетов на разные транспортные средства. Проверяющие могут этот код сканировать. То есть вы этому проверяющему отдаете телефон.

Естественно, что этой информацией система делится с полицией. Сама система, как это в Китае бывает, она частная. То есть это такая штука была очень быстро создана, когда эпидемия развилась.

Но изготовитель этой системы сотрудничает с властями, как с ними сотрудничает, например, какая-нибудь Алибаба, известная россиянам как AliExpress, которая тоже имеет максимально обширную базу данных о покупках граждан. Это ответвление знаменитой китайской системы социального кредита, о которой мы много чего говорили, лекции читали, потому что было понятно уже несколько лет как, что это некое направление развития человечества и нам туда тоже предстоит.

Насколько это будет сделано в Москве, и насколько это будет работать — это, конечно, большой вопрос. Те эксперты по IT-безопасности, которым я доверяю — это не то что у меня тайные есть, знаете, «мой знакомый опер с 90-х», я вам могу называть — это Андрей Солдатов и Ирана Бороган, известные очень авторы нескольких книг о судьбе рунета и о работе спецслужб в сети, об информационной безопасности. Они в один голос утверждают, что сделать такую штуку трудно, работать она будет вряд ли. Система контроля по китайскому образцу еще год-два, считают они, не зафукнционирует. Но некий примитивный физический контроль — ЧС-партрули — возможен на время этого режима домашней самоизоляции.

М.Наки Но цель-то, наверное, больше запугать. Нам расскажут, какие страшные меры, как всех контролируют, как все под колпаком — ну, и все подумают: «И буду сидеть дома от греха подальше».

Е.Шульман С одной стороны, так. С другой стороны, чрезвычайная ситуация дает импульс развития таких сервисов. Товарищи, это будет. Это будет не в том виде, как нам описывают, и не очень хорошо будет работать и будет периодически ломаться. В китайском случае, как пишет The New York Times, эти коды с красного на зеленый и опять с зеленого на красный менялись по непонятным причинам.

В Москве около 25 миллионов человек в мирное время функционировало в течение дня в Москве.

М.Наки В смысле вместе с областью.

Е.Шульман Нет, на территории Москвы. Это подсчет по СИМ-картам. Притом, что у людей может быть по 2 СИМ-карты. Это данные сотовых операторов, что в течение рабочего дня в Москве функционирует 25 миллионов СИМ-карт. Сколько в Москве живет людей, мы не знаем. Но сейчас наша задача не посчитать, сколько в Москве живет человек, но предположить, что можно сделать за несколько дней базу данных на 15 миллионов человек, которые все зарегистрируются на mos.ru— они обвалят mos.ru.

Но опять же то, что сейчас это не будет работать, это никак наших опасений не утихомиривает, а наоборот, наша претензия состоит не в том, что мы против электронных регистраций — еще раз скажу, что это все равно магистральное направление развития человечества, — тут всё зависит не от того, будете ли вы регистрироваться или не будете, а от того, какие у вас гражданские и политические права, то есть в демократии вы живете или вы живете в автократии, являетесь ли вы избирателем и налогоплательщиком, ценно ли ваше мнение, ваш голос и ваш налоговый взнос либо нет.

Следить все равно будут все за всеми: и государство и корпорации. Вопрос, как использовать эти данные и, действительно, каким образом наказывать за несоблюдение этих вот мгновенно меняющихся, в том числе, задним числом правил. Смотрите, режим самоограничения введен с понедельника. Никаких QR-кодов пока не существует, их обещают то ли к концу недели, то ли 4 апреля — это более-менее одни и те же дни. Опять же allegedly.

Полицейские ходят уже сейчас. Пока нет вроде бы таких данных, что кого-то массово останавливают и спрашивают: «Серьезная ли у вас цель выйти в магазин или нет?» Но это всё может вполне появится. Вот эта неопределенность и, в общем, дисфункциональность или вообще существование этих систем слежения не уменьшают пространство произвола, а увеличивают его.

Е.Шульман: Плавное снижение уровня доверия президенту продолжает происходить

Пока вся власть у патрульного. Он вас спрашивает, он решает вместе с напарником, была ли у вас веская причина выйти из дома или нет, препроводить вас к месту или нет, начислить вам штраф или нет. Тащить вас в участок он не имеет права, обратите внимание. Оснований правовых у него для этого нет.

Дума сейчас скорым образом, чрезвычайно принимает целый большой пакет ограничительных мер. Какой это пакет, мы тоже скажем. Пока просто обратим внимание вот на что. Как бы было бы здорово, если бы у нас в федеральном парламенте были бы хоть какие-нибудь депутаты, которые могли бы встать и сказать: «А нужно ли нам сейчас кратно увеличивать штрафы за всё для наших граждан? Может быть, это не те меры, в которых нуждается Российская Федерация?» Но у нас нет таких депутатов. Хотя надо отменить, что фракция КПРФ за все эти ужесточения не голосует.

М.Наки Что ни на что не влияет, потому что…

Е.Шульман Ни на что не влияет, но хоть что-то. Но более плюралистический парламент, в котором нет такого устойчивого конституционного большинства, позволяющего принять что угодно в любые сроки, в общем, больше защищает права граждан и их свободы от такого внезапного ограничения, которое объясняется чрезвычайной ситуацией. Но, понимаете, законы-то принимаются без ограничения сроков.

М.Наки И чрезвычайная ситуация не объявлена.

Е.Шульман И чрезвычайно ситуация не объявлена, и сроков у нее тоже нет. Вот этот самый наш Московский оперштаб, новый владыка наших судеб и физических передвижений, он сначала написал у себя в ответах на вопросы, что этот ограничительный режим вводится до 14 апреля, а потом убрал эту дату. То есть непонятно, как это всё будет происходить.

М.Наки Сами себя объявили фейк-ньюсом. Да, это было очень интересно.

Е.Шульман Еще по поводу того, как действуют эти нормы в других странах. Опять же в других странах — чрезвычайное положение, гораздо более понятный режим. Ну, например, в Греции. Коллега наш по радиостанции Сергей Пархоменко, он там находится и рассказывает, как это выглядит.

М.Наки Тоже через телефоны.

Е.Шульман Через телефоны. Есть номер короткий, через который нужно отправить эсэмэску, в которой указать некую цифру, обозначающую цель вашего выхода, ваше имя, фамилию и адрес, где вы находитесь. Через минуту вам приходит красивое греческое слово, которое обозначает «передвижение». Полезно выучить на такой случай греческий язык, если вы, естественно, в Греции.

М.Наки Тоже «цифровой ГУГЛАГ».

Е.Шульман Тоже «цифровой концлагерь» по полной программе. С этим телефоном вы ходите по городу, и если вас останавливает полицейский, то вы ему это показываете. Сергей Пархоменко, правда, сообщает, что его никто пока еще не останавливал.

В этой ситуации все остальные регионы действуют, более-менее, что называется, кто во что горазд. Ну, например, в городе Санкт-Петербурге закрыли церкви, по поводу чего были некоторые протесты со стороны РПЦ, но, насколько я понимаю. РПЦ подумала, подумала и устами патриарха сказала, что это всё правильно.

Е.Шульман Ну, правда, сделала это во время службы, где было много людей, но тем не менее.

Е.Шульман Но, тем не менее, солидаризовалась, скажем так, с государственными мерами. В некоторых регионах, например, останавливается общественный транспорт. В Москве этого не происходит.

В это время всеобщих ограничений разделение граждан на категории, в которой, кстати, полной свободой передвижения будут пользоваться — угадайте кто? — люди со служебными удостоверениями: государственные служащие, сотрудники силовых структур, депутаты, сенаторы и, соответственно, обслуживающие их аппарат. Им не нужно будет никаких QR-кодов, они со своими корочками будут, где хотят, кататься. Остальные граждане, которые вынуждены ходить на работу, будут, насколько я могу понять, эти коды иметь на более продленный срок, а те, кто только до магазина, он будет временный. Опять же в Татарстане это время составляет 60 минут.

М.Наки Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости, затем вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман. В YouTube-канале «Эхо Москвы» продолжается трансляция. Подключайтесь туда, включайте лайки и задавайте вопросы в соцсетях «Эхо Москвы». Через 3 минуты вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Еще раз здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Еще у нас есть доска, на YouTube-канале «Эхо Москвы» можете на нее посмотреть. Там проиллюстрировано происходящее в российской ситуации. А мы продолжаем с событиями, которые были на ушедшей неделе.

Е.Шульман Продолжаем мы говорить о деятельности тех граждан, которые не ограничены в своих передвижениях и не ограничены в своих фантазиях.

Е.Шульман: После окончания эпидемиологической опасности нас ждет большое количество судебных процессов

Какими еще передовыми новациями нас одарила прошедшая неделя, которые вступят в действие в самое ближайшее время. Антивирусный пакет думский мы в первой части программы упоминали. Из чего он состоит хорошего? Ну, во-первых, штрафы за нарушение карантина, который не объявлен, но, тем не менее, штрафовать за него будет. Это поправки в Кодекс об административных правонарушениях, которые карают за нарушение санитарно-эпидемиологических норм, которые повлекли причинение вреда здоровью какого-то человека или даже смерть, но при этом не содержат какого-то наказуемого деяния.

Что там нам выписывают? Физлицам — от 15 тысяч до 40. Должностные лица — от 50 до 150. Но если есть вред здоровью или смерть, то для граждан — от 150 тысяч до 300, для должностных лиц — от 300 тысяч до 500 тысяч рублей и для индивидуальных предпринимателей — до миллиона. Есть и уголовная составляющая. Как вы помните по последнему времени, если что-то принимается в КоАПе, то оно же будет и в УК.

Что так хорошего и интересного? Это тоже наказание за нарушение карантина. Там делается следующая вещь: там говорится о том, что если ваши эти неправильные действия повлекли (или могли повлечь) создали ситуацию, которая может повлечь за собой вред для всяких наших ценных граждан, то тогда будет у вас уголовное наказание, в том числе, и включающие лишение свободы

. Если поправки в КоАП вносились правительством, то поправки в Уголовный кодекс авторства Вячеслава Володина и Павла Крашенинникова, то есть председателя Государственной думы и председателя главного его комитета — по законодательству и государственному правительству.

Кроме того — опять же не хочется говорить, под шумок, — в рамках всей этой чрезвычайной ситуации, которая не объявлена, правительство хочет иметь дополнительные полномочия. Мы говорили в первой части о том, что мэр Москвы сейчас в свете рампы максимально привлекает внимание к себе как положительное, так и отрицательное, как разговоры о том, что он теперь у нас преемник и новых герой, так и разговоры о том, что он действует без санкции президента и вообще вызовет общественное недовольство и сложит свою буйную голову на фронте борьбы с коронавирусом.

М.Наки В авангарде общественного внимания.

Е.Шульман Да. Тем временем не до такой степени на авансцене общественного внимания, но усиливает свои полномочия законодательным методом — а как вы помните, чрезвычайная ситуация-то пройдет, вирус-то слабеет через некоторое время, а законы останутся — правительство Российской Федерации.

То, что было в заголовках прессе обозначено как «правительство теперь имеет право вводить чрезвычайную ситуацию», не совсем точно описывает новый закон. Это довольно длинный и разнообразный гетерогенный, скажем так, законопроект, внесенный самим правительством, который даем ему много дополнительных возможностей.

Что касается объявления режима ЧС , то оно и раньше имело право это делать. Но раньше у нас режим чрезвычайной ситуации, если он вводится на территории всей страны, вводился специальной комиссией в правительстве, председательствовал в которой министр чрезвычайных ситуаций, что вроде как логично.

М.Наки Кто это у нас?

Е.Шульман У нас это… больше не Шойгу, скажем там.

М.Наки: Аа, это МЧС в смысле… Что-то я… Не Шойгу…

Е.Шульман Теперь это право передано правительству как таковому без комиссий, что обозначает, конечно же, премьера. То есть премьер-министр у нас теперь может такую вещь делать. Кроме того правительство желает, что тоже неудивительно, распоряжаться бюджетными деньгами более свободно.

Эти новые бюджетные полномочия правительству даруются на 20-й год, поскольку очевидно, что параметры бюджета должны будут пересматриваться, поскольку у нас с вами не только вирус. Опять же вот мы смотрим на вирус, а у нас в это время нефть, наша кормилица подешевела ниже низшего предела. О том, что это обозначает и почему это происходит и про сделку с саудитами вам расскажут другие правильные эксперты по ТЭКу. Мы с вами смотрим только на наш родной законотворческий процесс.

Бюджет был сверстан и принят, исходя из совершенно других экономических параметров, следовательно, он должен меняться. Дума дает такую возможность правительству в течение 20-го года менять бюджетную роспись без внесения поправок в закон о бюджете. Там интересный есть отдельный сюжет с тем, что Дума тоже себе хочет кусочек полномочий, она хочет комиссию маленькую такую создать, которую поровну формирует Совет Федерации и Государственная дума, которые должны давать добро Минфину на это. Это сюжет довольно давний. Он, кстати, не связан с нынешней чрезвычайщиной, но вот в ситуации кризиса все хотят себе полномочий — это, в общем, такой практически инстинкт.

Еще одна интересная вещь, которая произошла с правительством: в нем обновился президиум. В нем была такая штука как президиум. Он, если не ошибаюсь, был образован в 2005 еще году, но с тех пор публично никак себя не проявлял.

М.Наки Вас послушать — там столько всего в правительстве…

Е.Шульман Да, очень много интересного. Просто когда у нас был предыдущий премьер, то почему-то никто не обращал на это внимание. Теперь у нас вышло постановление правительства об этом президиуме. Состав его обновлен, поскольку состав правительства обновлен. Вот будете теперь и такая штука. То есть правительство очевидным образом желает себя усилить. Это интересная тенденция, мы ее отмечаем, поскольку нормы закона будут действовать и после того, как всякие карантины объявленные и не объявленные закончатся.

Е.Шульман: Государство желает контролировать, карать и брать штрафы, но на себя брать ответственность не желает

Пока просто мы видим, что правительство приписало себе много новых всяких возможностей. Кстати, бессрочные его полномочия касаются возможности, например, приостановить процесс банкротств, что сейчас будет происходить; и возможности приостанавливать выплату некоторых сборов и платежей — это в рамках реализации того, о чем говорил президент 25 марта. Время идет так быстро, что мы с вами уже немножко позабыли, что у нас президент обращался к нации.

Кстати, еще одно законодательное изменение касается одной из тех новаций, которые им были тогда объявлены, и которые многих людей удивили. Вот этот внезапный налог об уплате НДФЛ с процентов по вкладам, превышающим миллион рублей. Мера сама по себе не то чтобы очень революционная. И, действительно, в том виде, в котором теперь это уже материализовалось в качестве законопроекта, — эти сборы начнут происходить только с 22-го года и будут они касаться до ходов, полученных в 21-м году, до этого момента все желающие могут забрать деньги из банков, многие уже побежали это делать, наученные горьким советским опытом.

Но не очень понятно, почему надо было объявлять это именно в такой момент. Не так много, грубо выражаясь, шерсти, сколько визгу, не такие большие это будут бюджетные доходы, тем более, что это довольно трудно администрируемый налог, поскольку у людей вклады лежат в разных банках, и нужно образовать единую базу, сконцентрированную на вкладчиках, именно чтобы каждого вкладчика отслеживать. И не так много по тем параметрам, которые есть в законопроекте, будет тех денег, но люди почувствовали, что в их карман залезла сильная рука государства и почувствовали себя несчастными.

М.Наки Возможно, именно эту странную инициативу люди поехали обсуждать на шашлыки — инициативу Путина, так что сильно сбил он фокус с коронавируса.

Е.Шульман После чего запретили вообще выходить из дома.

Что касается того, что именно люди обсуждают. Мы еще одну тенденцию должны отследить, потому что сейчас на это внимания не обращают, а на самом деле это важно и будет важнее и важнее с течением времени. Это изменение в общественном мнении.

У нас появились первые социологические данные по тому, как граждане оценивают, во-первых, «бабушкину оговорку», «терешковскую поправку» об обнулении сроков; как они относятся к общенародному голосованию, к изменениям в Конституцию, собираются ли участвовать.

И появились у нас данные о том, насколько люди согласны на то, чтобы действующий президент баллотировался снова в 24-м году. А также у «Левады» был опрос о том, считают ли граждане нужным вводить возрастные ограничения для президента, верхние возрастные ограничения.

Не перечисляя все эти длинные ряды цифр, должна сказать следующее: до поправки об обнулении у нас практически пополам были расколоты респонденты при ответе на вопрос «Хотели бы вы, чтобы действующий президент оставался таковым после 24-го года». Там были цифры: примерно 46 — за, 45 — против. То есть это, действительно, пополам.

После появления «терешковской поправки» и ее одобрения, эти цифры принципиально не изменились, то есть не произошло, например, перетекания не определившихся в стан соглашающихся, что можно было бы предвидеть, потому что ну раз уж так решили, значит, так и будет. Людям свойственно присоединяться к принятому решению, прислонятся к сильному, признавать неизбежное, как бы мы этого и хотели. Этого не произошло.

Произошло следующее. Если начать разбирать по группам, смотреть более внимательно эту группу соглашающихся и группу не соглашающихся, то видно, что среди тех, кто согласен на то, чтобы президент оставался президентом после 24-го года больше тех, кто скорее согласен и типа того, что не сильно против, а среди тех, кто против гораздо больше тех, кто решительно против, то есть ни при каких условиях не готов торговаться по этому поводу. То есть противники продления решительней и сплоченнее, скажем так, их мнение более определенно, чем мнение тех, кто согласен.

Что касается участия в голосовании. Если бы голосование прошло сейчас, — говорят нам данные «Левады», — скажем, 22 апреля (насколько можно прогнозировать на 22 апреля), то скорее результаты были бы для организаторов благоприятны, потому что чем дальше проходит время, тем меньше, во-первых, мы видим по поводу участия в голосовании, и меньше мы видим одобрения этих поправок. Пока большинство с ними согласно, люди скорее их одобряют, но принимать участие в голосовании не очень хотят. Вот в самом общем виде эта тенденция описывается так.

И следующий параметр, индикатор общественного мнений, о котором необходимо сказать, — это рейтинг доверия президенту. Электоральный рейтинг президента у нас недоступен, потому что «Левада» его не публикует, так как «Левада» — иностранный агент. ФОМ прекратил это делать 15 января, ВЦИОМ прекратил этого делать, по-моему, еще год назад. Так вот у нас есть рейтинг одобрения, который у нас всегда был самым высоким из президентских рейтингов. Эффекта солидаризации вокруг флага, который, казалось бы так характерен для чрезвычайный ситуаций, не произошло, это не случилось. Плавное снижение уровня доверия продолжает происходить.

М.Наки Нет чрезвычайной ситуации — нет мультиков.

Е.Шульман Можно так это интерпретировать. Мы это пока не будем это никак интерпретировать. Мы просто сообщаем, что такие есть у нас данные. И мы продолжаем следить за изменения в общественном мнении, потому что сейчас все сидят по домам и никак не проявляют себя политически, но это закончится. Вернутся к нам и протесты на свежем воздухе, вернутся к нам и голосования различные. И будет необходимо гражданам высказываться либо не высказываться, принимать в них участия либо их бойкотировать.

Е.Шульман: У людей, ненаучно выражаясь, крыши едут, это понятно

М.Наки И у людей будет столько накопившейся энергии, что, возможно, это еще и усилится.

Е.Шульман Может быть, будет и так.

М.Наки А мы переходим к вашим вопросам. Давайте 5 из них попробуем сегодня озвучить.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Много подобных вопросов, я взял самый обобщающий. Мария Новикова спрашивает: «Вопрос по режиму самоизоляции. Часто в комментариях встречается мысль о том, что власти не объявляют карантин, а обходятся юридически добровольным режимом самоизоляции, чтобы ситуация не могла быть признана обстоятельством непреодолимой силы, а у граждан не возникало юридических оснований не платить, например, по кредитам. Насколько это мнение верно с вашей точки зрения?» Ну, тут у многих похожие вопросы. Чтобы бизнесу не позволять на ЧС ссылаться, для арендодателей и прочее.

Е.Шульман Давайте я сейчас не буду изображать из себя практикующего юриста, которым я не являюсь. Я вам скажу следующую важную информацию. Международная «Агора», организация адвокатов объявила о создании штаба помощи людям, которые столкнулись с нарушением свои прав, в том числе, для бизнеса в этой ситуации необъявленной чрезвычайности. У них есть горячая линия, у них есть памятки по всем вопросам, которые могут у вас возникнуть.

Я, кстати, у себя это дело перепощу. Может быть, «Эхо Москвы» сочтет нужным это сделать. Вы сможете с ними консультироваться.

Ситуация, действительно, с правовой точки зрения очень мутная. Когда закончится режим самоизоляции, люди пойдут в суды. Люди буду судиться как хозяйственные субъекты друг с другом, так и с государством. Потому что, действительно, не очень понятно, каким образом те, кто не смог заплатить налоги в срок, потому что почта, например, не работает у нас тоже и налоговая закрылась и много кто другой закрылся, не происходят никакие следственные действия, нет доступа в суды, — соответственно, люди будут не исполнять контрактные обязательства и каким-то образом им надо будет это дело легализовывать. То есть после окончания эпидемиологической опасности нас с вами ждет большое количество судебных процессов. Поэтому консультируйтесь с настоящими юристами.

М.Наки Екатерина Михайловна, переформулирую вопрос. Может быть, он не до конца задан, потому что он политического характера: Может ли быть отсутствие на данный момент ЧП, ЧС связано с желанием власти брать на себя ту ответственность, которая на нее кладется, в том числе, финансовую, когда вводятся эти режимы? Потому что там много всяких вещей появляется, которые государство должно делать без всяких оглядок, что люди сами за себя отвечают.

Е.Шульман Во всех законодательных новациях последних дней и не только, конечно, видно желание получить полномочия, но не брать ответственность. Хочется контролировать, но не хочется отвечать. Это очень сложная юридическая головоломка. Для этого нужно очень встать на голову и вывернуться наизнанку. Но если у вас есть большинство в федеральном парламенте, вы можете себе позволить такое сделать.

Да, конечно, нежелание называть кошку которой и, как это по-английски, лопату лопатой, оно, конечно же, присутствует. Ограничительные меры наши не являются чем-то сверхъестественным. Опять же «Вы что, хотите, как в Париже?» — в европейских странах еще суровее, но там под этим есть понятное правовое обоснование.

М.Наки И ответственность.

Е.Шульман И ответственность не только граждан, но и государства. У нас государство желает контролировать и в особенности, конечно, карать и брать штрафы, но на себя брать ответственность не желает. Да, это правда.

М.Наки Мария Мелешевич: «Как вы думаете, у правительства есть план борьбы с домашним насилием во время карантина? Во Франции, Турции, Китае случаев становилось больше. Уже есть случаи от российских кризисных центров».

Е.Шульман Да, мне известная эта информация, поскольку я занимаюсь этой темой. Закон о домашнем насилии, который должен быть внесен в Государственную думу либо в конце прошлого года, либо в начале этого. пал жертвой конституционной реформы сначала. Ну, а теперь всё законодательство кроме антивирусного, пало жертвой вируса. Из этого не следует, что актуальность темы хоть сколько-нибудь снизилось.

Сейчас, конечно, будет снижаться целый ряд параметров преступности, потому что просто негде совершать эти преступления, но просто люди оказались заперты на очень тесной жилплощади — а у нас большинство наших сограждан живут в маленьких квартирах вместе с теми людьми, с которыми они раньше не так часто виделись, — это, конечно, действительно, провоцирует на агрессию, на насилие.

Это вообще ненормальная ситуация, тяжелая ситуация заключения. У людей, ненаучно выражаясь, крыши едут, это понятно. Поэтому даже тот, кто был не склонен в мирное время срываться, он может начать это делать, поэтому да, конечно, это опасная ситуация.

Когда двери раскроются, и законодательный процесс нормально возобновится, закон до домашнем насилии нам надо будет принимать. Никуда мы от этой проблематики не денемся. Эта Дума (сколько ей осталось) должна успеть это сделать.

М.Наки Сейчас у локальных проблем каждой отдельной группы — женщины не очень маленькая группа, мягко говоря…

Е.Шульман Больше половины.

М.Наки Но в рамках большой проблемы карантина, вируса и всего прочего есть же куча маленьких проблем: проблема с домашним насилием, проблемы с животными, проблемы с походами…

Е.Шульман Проблемы со средствами доставки, проблемы с одинокими стариками. Разные проблемы.

М.Наки Куда обращаться, чтобы как-то это заметили? У нас же постоянно меняется перечень, чего можно, чего нельзя, кому помогут, кому не помогут. Куда стучаться?

Е.Шульман: Ощущение того, что стряслась беда, оно с людьми надолго

Е.Шульман Если происходит непосредственно эпизод насилия, надо в полицию стучаться, тут нечего выдумывать. Существуют кризисные центры, которые, в том числе, помогают жертвам насилия. Они сейчас тоже пытаются работать как могут.

Вот что я хочу сказать. Если вы до всей этой беды были подписаны на регулярные пожертвования НКО, которые занимаются близкими вам темами, пожалуйста, не прекращайтесь это делать и еще подпишитесь на новые. Посмотрите, какая проблема вам ближе, как рубашка ближе к телу и посмотрите, какая НКО этим занимается. Потому что государство, как вы понимаете, будет спасать самое себя: будет «Роснефть» выкупать из Венесуэлы, спасать из-под санкций, оно будет раздавать деньги банкам, чтобы они не завалились, оно будет стратегические отрасли поддерживать, но до вас оно не доберется. А вот НКО вам помогут, поэтому помните, пожалуйста, про то, что они нуждаются в помощи, у них снижаются поступления, а других источников кроме вас у них нету. Но и у вас никого нет кроме них.

М.Наки Роман Городничев: «На фоне такой сложной ситуации в России, будет ли эпидемия войной, которая все спишет или фактор экономического спада будет значимым в развитии политической жизни в России?»

Е.Шульман Судя опять же по социологическим параметрам, граждане за последний месяц, за закончившийся март пережили очень сильное потрясение экономическое и потрясение в своем потребительском поведении. Люди ощущают себя в чрезвычайной ситуации, объявлена она или нет. Это влияет на настроение, причем это влияет долгосрочно. Есть одни настроения непосредственно в этой ситуации паники. Паника быстро заканчивается, граждане наши, в общем, тихие и законопослушные, но вот это ощущение того, что стряслась беда, она с людьми надолго.

Насколько я могу понять, экономические последствия как таковые, то есть потеря работы массовая и такое обеднение располагаемых доходов домохозяйств, оно появится, осенью себя проявил в полной мере. И да, конечно, это будет влиять на политическое поведение и на политические настроения без сомнения.

М.Наки А это будет сплачивать, что война всё спишет, или это политическую оппозиционность взрастит в людях?

Е.Шульман Сложно судить, но что мы сейчас уже имеем? Вот я говорила в предыдущей части о тех, кто поддерживает продление полномочий на веки, те, кто не поддерживает. Там идет раздел следующим образом: крупные города скорее против, малые города и сельская местность скорее за. И второй водораздел — это возрастной. Те, кто 55+ скорее за, те, кто моложе скорее против. По признаку материальному нет такого разделения. То есть нет такого, что, грубо говоря, за вечного президента — бедные, а против вечного президента — богатые. Бедные настроены как раз достаточно антивластно, достаточно оппозиционно они настроены.

И так же настроены и люди, которые хотя были до этого обеспечены и живут в больших городах. То есть это возрастное и региональное скорее разделение. Вот это можно экстраполировать на все остальные настроения.

То есть лоялисты — это не бедные. Лоялисты — это пожилые и пока сейчас люди, живущие не в крупных городах. Может быть, это потому, что — опять же не хочется никого обидеть, — до них еще не дошло. Они могут присоединиться потом к этому растущему ядру. Бывает лоялистское ядро, а это антилоялистское ядро. Может быть, они просто несколько отстают от крупных городов, потому что у них доступ к информации меньше. Но еще раз повторю: этот водораздел не проходит по линии бедные — богатые.

М.Наки Рома Петров: «Премьер Венгрии в рамках режима ЧС сконцентрировал практически всю власть в своих руках».

Е.Шульман О, да! За этим мы тоже смотрим красавцем.

М.Наки «Насколько вероятен сценарий, что пандемия пройдет, а расширенные полномочия останутся? Может ли что-то подобное произойти в иных странах?» Я сюда же добавлю эти все опасения, что и «цифровой концлагерь» останется и всех дома запрут, и все это будет и после коронавируса. Таких опасений очень много.

Е.Шульман Опасения эти понятно, на чем основаны, они небеспочвенны. Но надо различать то, что останется и то, что пройдет. Ни у одного правительства в мире нет резона запирать людей надолго в квартиры. Они сами страдают от этого обстоятельства и карантин будут снимать, как только не будет опасения, что за этим немедленно не последует резкий всплеск смертей, если уж так говорить прямо, то зависимость именно такая.

Но что захотят оставить себе правительства? Конечно же, слежку. Сначала латентную, но которую можно будет оживлять в любых удобных обстоятельствах. И такие автократы как Орбан — он еще не совсем автократ, но очень хочет им стать, в рамках Евросоюза это затруднительно — но он старается, как может. Мы очень за ним наблюдаем, поскольку он такой, очень интересный парень. За ним и за Польшей.

Польша, кстати, — если вы хотите ощутить некоторое национальное превосходство, — надо сказать, что есть и политические системы, в которых решения принимаются еще более дурацкие, чем у нас. Например, в Польше должны пройти выборы президентские. Они запланированы на 10 мая. И они пока не отменены, поскольку сейчас действующий президент имеет достаточно высокий рейтинг. Он в отличие от нашего является бенефициаром эпидемии, поэтому ему выгодно успеть переизбраться, пока это всё не рухнет. При этом оппозиция там собирается бойкотировать все эти выборы, говорят, что они туда не придут, потому что все перезаразятся и помрут.

Е.Шульман: Карантин будут снимать, как только не будет опасения, что за этим немедленно не последует всплеск смертей

И что делает правительство Польши? Правительство Польши, имея в парламенте большинство, проводит в срочном порядке поправку в избирательный кодекс, которая всем гражданам старше 60 лет и всем, кто находится на карантине, разрешает голосовать по почте.

М.Наки Даже не электронное, даже не надомное.

Е.Шульман Да. Я не знаю, зачем я произношу это в эфире. Товарищи, если вы сейчас это слушаете, и вам кажется, что это хороший пример, то нет, это плохой пример. Не надо так делать. Я думаю, что им придется переносить свои выборы 10 мая, а просто они сломают свою электоральную поддержку, ведя себя как абсолютно безответственные люди, которые гнать избирателя на участки, где он заразится и помрет ради того, чтобы продлить свои полномочия.

Орбан, действительно, провел через парламент совершенно потрясающий закон, просто мечту любого диктатора, который дает ему бессрочные полномочия, потому что типа зараза — вот она повышенная цена человеческой жизни. Чего не сделаешь, ради спасения людей? До закона ли тут? И сразу появляются люди, которые говорят: «Да-да, именно расширенные полномочия меня спасают людей наилучшим образом, только я помогаю от коронавируса». Там есть по этому поводу всякие протесты как внутри страны, так и со стороны Евросоюза. Но пока опять же свирепствует зараза, конечно, все это проходит. Потом посмотрим, чем это обернется.

М.Наки Екатерина Шульман и программа «Статус». Запись на YouTube-канале «Эхо Москвы». Увидимся с вами через неделю либо онлайн, либо офлайн, что-нибудь придумаем. Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире