'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Статус». У микрофона — Максим Курников. Снова заменяю первого ученика, с которым всё в порядке. Он отдыхает, не переживайте. Я, во-первых, еще раз здороваюсь с Екатериной Михайловной. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Курников И мы переходим не к новостям, а событиям.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман С прошлого выпуска, который состоялся неделю назад, мы продолжаем оставаться в том же правовом режиме, в котором неделю назад и были. То есть у нас не произошло за эту неделю — давайте отметим не только случившееся, но и не случившееся — никаких особых ужесточений нашей жизни. У нас даже еще не режим чрезвычайной ситуации. У нас по-прежнему режим повышенной готовности, который, как мы в прошлый раз объясняли, устанавливается региональными властями.

За прошедшую неделю этот режим повышенной готовности случился во всех регионах Российской Федерации, потому что его вводили постепенно разные субъекты, и вот на прошлой неделе уже последние все — последняя держалась Чечня, по-моему, и почему-то Орловская область, не желая признавать наступившую новую реальность, — но, тем не менее, сдались и они, и теперь у нас у всех такой ограничительный режим.

Из этого следует, что все школы и вузы либо отправлены на каникулы, либо на дистанционное обучение. Многие мои коллеги-преподаватели разных высших школ страны познакомились поневоле с инструментарием дистанционного чтения лекций. Надо сказать, что это вполне осваиваемо.

Сказать, что это очень хорошо, весело и комфортно и кто-то добровольно стал бы так работать, я не могу, но, в общем, работать так можно. Я вот попробовала и еще раз повторю, не одна я такая уникальная, более того, совершенно н уникальная. Кто пользуется Скайпом, кто пользуется программой Zoom, но в общем, жить можно, осознавая, что это временное явление, как мы все надеемся, а, может быть, учебный процесс удается поддерживать.

М.Курников Екатерина Михайловна, пока вы заговорили о регионах. Можно ли сказать, что Москва такой пионер в борьбе с коронавирусом и в этих принимаемых и отрабатываемых мерах? И почему сегодня Собянин, когда докладывает, советует президенту, что всё это надо распространить на все другие регионы, по какому такому праву?

Е.Шульман: Чем регион продвинутей в смысле здравоохранительной системы, тем больше он будет способен выявлять больных

Е.Шульман Москва, действительно, наиболее и пострадавший регион и более подготовленный регион, поскольку он есть столица Российской Федерации. Более того, это крупнейший транспортный хаб, поэтому все, пребывающие из-за рубежа в Россию, в основном по падают с начала в Москву, а потом уже распределяются по всей стране. Поскольку у нас с вами основной путь заражения, сейчас по крайней мере, это приехавшие из Европы или приехавшие из Турции, например, то они все через Москву попадают в дальнейшую Россию.

И, кроме того Москва самый богатый регион Российской Федерации, поэтому он наиболее обеспечен, в том числе, и теми тестовыми системами, которые позволяют определять, кто, собственно, заболел. Вот этот популярный и уже пару недель как анекдот про 28 выявленный случаев: «А сколько у вас было тестов?» — «28», он, в общем, некоторую нашу медицинскую-то реальность отражает.

Поэтому, получается, что чем регион богаче и продвинутей в смысле своей здравоохранительной системы, тем больше он будет способен выявлять больных.

Что интересно нам отметить в масштабе всей земли. Конечно, скажу я несколько бесчеловечно, все представители наук об обществе, с замиранием сердца следят за происходящим. Это гигантский, невероятный, совершенно эксперимент в режиме реального времени, на который мы никогда не могли бы рассчитывать, потому что в наших всех науках от антропологии до криминологии, в том числе, в моей политической науке есть одна проблема: нам не дают с людьми экспериментировать. А на мышах не очень хорошо получается политические процессы отрабатывать. А тут такая, совершенно невероятная происходит штука.

Что мы видим пока? Если вам кто-то сейчас возьмется отвечать на вопрос, каковы будут последствия пандемии, как изменится человечество, как изменится экономика, то, скорей всего, этот человек не очень хороший специалист в своем деле, потому что эксперт вам скажет одно единственное: Рано пока говорить, нет данных, недостаточно прошло времени для того, чтобы делать какие-то выводы.

М.Курников Хитро.

Е.Шульман А что делать? Вот эксперты, они такие. Но некоторые вещи можно отметить уже сейчас. Что бросается в глаза, учитывая поведение всех людей, потому что все страны мира в той или иной степени в этом великом эксперименте участвуют: и демократии и автократии, и богатые страны и бедные, и теплые страны и холодные, и страны, в которых население в основном городское в те, в которых оно преимущественно сельское? Что мы видим?

Мы видим абсолютно развитие событий по Стивену Пинкеру, которого мы тут часто в эфире упоминали, то есть люди готовы жертвовать очень многим ради безопасности. Цена человеческой жизни выросла до такой степени, что почти никакие ограничения не кажутся избыточными для того, чтобы эту самую жизнь сберечь. Многие удивляются тому, почему такие меры для предотвращения болезни, вроде бы не самой страшной, какую видало человечество, вроде бы и смертность не так уж высока, и в общем, поражает она сильней всего тех людей, которые в менее гуманистические эпохи и так считались уже клонящимися ко гробу. Но наша эпоха не может себе позволить таким образом смотреть на человеческую жизнь.

И смотрите, что интересно, ведь граждане стран на самом деле эти ограничения тяжелые, убыточные, дискомфортные накладывают на себя, в общем, сами. Притом, что правительства стран — и тут похоже ведут себя и автократии и демократии, потому что это чрезвычайная ситуация — выпускают различные рестриктивные меры, применяют. Но на самом деле ни у кого, даже у полицейских государств, — а мы с вами являемся полицейским государством в чисто статистическом смысле, по количеству сотрудников полиции на душу населения — нет такого количества полицейских, чтобы поставить возле каждой квартиры. Если бы люди массово стали нарушать этот самый карантин, правительства, в общем, сделать ничего не могут.

М.Курников Тогда вопросик, Екатерина Михайловна: как так люди стали легко отдавать свои права на частную жизнь? Почему они разрешают за собой следить с помощью программ, установленной в телефоны и так далее? Это же святая святых.

Е.Шульман Потому что безопасность — это религия нашего века. Мы об этом говорили с вами раньше. Теперь мы видим подтверждение этому, что называется, In vitro, употребляя медицинские термины, вот в таком натуральном виде. Жизнь — это ценность. Безопасность, соответственно, ценность. Люди идут на ограничение свободы, и, как вы верно сказали, на нарушение приватности.

А многие делают из этого вывод, что карантин закончится, а ограничения останутся, что обобщенное правительство таких стран, получив полномочия в руки, не захотят их отдавать.

М.Курников Соблазн.

Е.Шульман Соблазн есть большой. Но если мы посмотрим на предыдущие исторические опыты, что происходило по итогам таких больших бедствий — а то, что сейчас происходит, это, конечно, такая «Вторая мировая» для миллениалов, в ослабленном, слава богу, виде. Тут вспоминается опять же очень популярная картиночка, в которой три вируса сидят в баре. Черная смерть с вороньим носом — чума, испанка и вот этот самый современный коронавирус, который говорит: «Моя цель, собственно, не столько убивать людей, сколько привлечь внимание к проблеме доступности здравоохранения. И вот эта черная смерть говорит: «Чертовы миллениалы!» И это, действительно, вот оно: не столько убивать людей, сколько привлечь внимание к целому ряду важных социальных проблем.

Мы видим, что люди готовы самоограничиться. У нас есть предварительная социология по европейским странам, и она показывает следующее: Чем строже меры, которые предпринимает правительство, тем выше рейтинг их одобрения. Сейчас так. Этот эффект продлится не вечно. Но в момент бедствия, конечно, он себя проявляет. Итальянское правительство было непопулярно, пока не было жесткого карантина. Начался жесткий карантин — одобрение пошло вверх.

Этим моментом, конечно, хочется воспользоваться, потому что он пройдет. Понимаете, когда чрезвычайность ослабнет, люди начнут видеть свои убытки, свои страдания. Ну, вообще-то говоря, будут, как они сейчас есть в тех странах, которые сильнее страдают…

М.Курников Будут задавать вопрос: «А почему допустили, в конце концов?»

Е.Шульман Почему допустили? Почему не предотвратили, почему не спасли? То есть, оглядываясь назад, они перестанут быть благодарны, что они лично живы и будут предъявлять претензии, что умерли их близкие, за то, что они сами лишились работы, лишились доходов и вообще сидели столько недель дома и совершенно одичали там, в заключении. То есть потом наступит обратный эффект. Но пока эффект такой.

И это, еще раз повторю, европейские страны, открытые общества, демократические системы. То есть в эти моменты бедствий люди приветствуют жесткие меры. Это надо иметь в виду, это надо помнить.

Что еще видно? Видно, как этой чрезвычайной ситуации проявляются себя и усиливаются уже имеющиеся инструменты, действительно, слежения. И, судя по всему, это, нужно предполагать, что ни уйдет дальше. Почему? Не потому, что зловредные правительства захотят и дальше за всеми следить. Они не захотят, например, держать людей в квартирах все равно. Невозможно предположить, что по окончанию карантина по-прежнему будет нужно во Франции выходить с письменным объяснением из дома. Понятно, что это уйдет. И, возможно — есть и противоположная версия, — что люди бросятся обниматься, целоваться, ходить в бары, наверстывать всего, чего они были лишены.

Но как по итогам 11 сентября, во всех публичных местах стали рамки металлоискателей. Мы считаем нормальным, что нас прогоняют через них и просят открыть сумку. Точно так же может быть во всех публичных местах или на выходе из наших подъездов встанут рамки измерителей температуры, которые будут блокировать выход, если вы такой безответственный гражданин выползли из дома.

М.Курников Или, наоборот, вход в какие-то публичные места.

Е.Шульман Или выход из квартир. Это совершенно не исключено. И нам тоже это будет казаться нормальным, как нам кажется нормальным, что мы после 11 сентября подвергаемся ручному ощупыванию в каждом аэропорту и что мы не можем принести бутылку воды на борт, потому что эти ограничения не отказываются назад. Даже если нет несколько больших терактов с применением самолетов, никто больше не врезается, слава богу, ни в какие здания, но назад это уже не возвращается. То есть вот на это будет нам интересно посмотреть.

М.Курников Екатерина Михайловна, а можно сказать, что мир без границ, по крайней мере, Европа без границ — эта идея претерпела крах?

Е.Шульман Вот у вас был в эфире Александр Баунов, который много лучше моего разбирается в этом вопросе…

М.Курников Он как раз сказал, что да.

Е.Шульман Это его версия. Есть другая версия, которая заключается в том, что сейчас формируется всемирный альянс борьбы с вирусом, такая вот новая антигитлеровская коалиция. И как-то надо успеть к ней присоединиться. Я напомню, что когда случилось 11 сентября, то президент наш по совпадению тот же самый, что и сейчас, он позвонил президенту США по совпадению другому и выразил ему свое сочувствие и готовность помочь. Это был не такой очевидный политический шаг, как может сейчас показаться. Потому что 2001 год был уже после тех событий, которые, в общем, усилили наш российский антиамериканизм и в элитах, и в народе.

М.Курников После Югославии.

Е.Шульман Уже случилась Югославия. Уже был разворот премьера Примакова над Атлантикой, то есть всё это уже было. Можно было присоединиться к другой части, которая радовалась или злорадствовала, по крайней мере, по поводу этих терактов. Но произошел еще один разворот и довольно долгое время, опять же как считают эксперты по международным отношениям, до Мюнхенской речи этот российско-американский антитеррористический союз действовал. Сейчас может образоваться некий российско-европейский антиэпидемиологический или антиинфекционный союз. Это я не к тому говорю, что это моя версия против версии Баунова, а к этому, что есть и такая возможность развития событий, есть и возможность другая.

Е.Шульман: Ведь граждане стран на самом деле эти ограничения тяжелые, убыточные, дискомфортные накладывают на себя сами

М.Курников То есть те самолеты, которые мы отправили в Италию — это такие голуби мира.

Е.Шульман Можно это воспринимать и таким образом. Предположить, что самолеты больше никогда не полетят (не в смысле те, которые мы отправили, а те, на которых людей летают), это так же глупо, как предполагать, что люди будут продолжать сидеть по своим квартирам, когда у них появится возможность выходить. Глобальный мир стал глобальным, и это назад уже не вернуть. Поэтому я не знаю насчет судьбы Евросоюза, это не моя отрасль, но что я вижу. Я вижу, что эта чрезвычайная ситуация, как и любая чрезвычайная ситуация не приносит что-то новое, а очень сильно акслерерирует то, что было и убивает то, что умирало.

То есть смотрите, развивалось онлайн образование? Развивалось. Развивалась доставка и онлайн-торговля и доставка вообще как один из основных способов внутригородского обмена товарами? Развивалась. Она получила новый импульс. Какие-то вещи развивались в сфере слежения, определения лиц, контроля сбора данных и их анализа?

М.Курников Big data.

Е.Шульман Совершенно верно. Они получили импульс. То есть, понимаете, это по принципу, сформулированному в Евангелии, который называется закон Матфея: «Имущему прибавится, у неимущего отнимется и то, что есть у него». Это очень несправедливо звучит, но, тем не менее, это работает.

Что еще у нас происходит под покровом чрезвычайной ситуации? За прошедшую неделю уже все субъекты нашей Федерации вошли в режим предчрезвычайной ситуации. Отменено Евровидение и Олимпийские игры. Но пока не перенесена дата нашего общенародного голосования 22 апреля. Оно пока держится.

Более того, 20 марта Центризбирком утвердил порядок общероссийского голосования. Напомню, что общероссийское голосование — это уникальное, единственное в своем роде ́электоральная процедура, которая описывается отдельными, специально для нее написанными нормативными актами. И в данном случае определяет, как это всё будет происходить, Центризбирком.

Тот порядок, который он определил, скажем так, вызывает некоторую оторопь, потому что это очень сильно урезанная процедура с расширенными возможностями и очень сильно ограниченными возможностями для наблюдения и контроля.

М.Курников Вы имеете в виду надзирательство, а не наблюдения по терминологии Эллы Александровны.

Е.Шульман Там много всего красивого. Во-первых, растянутый период досрочного голосования. Региональные избирательные комиссии уже с 15 апреля, если сохранится прежняя дата, могут начинать досрочное голосование. С 19-го по 21-е можно будет проголосовать досрочно и удаленно тем группам граждан, которые так проголосовать не смогут. То есть оно будет растянуто по времени. Сняты ограничения на надомное голосование, для которого раньше причиной могла быть только инвалидность или болезнь. Теперь по заявлению, насколько можно понять, проголосовать на дому можно кому угодно. А надомное голосование — это самое топкое место в любой процедуре. Потому что там появляется возможность для вбросов, там появляется возможность для манипуляций, для давления на голосующего. Тайна голосования может не соблюдаться. В общем, это плохая форма.

Кроме того, насколько можно понять, планируется опять использовать в Москве электронное голосование и не в Москве голосование через госуслуги, чего на нормальных выборах не бывает.

М.Курников А как же тайна голосования через госуслуги?

Е.Шульман Не знаю. Далее. Сокращенный протокол. Меньше строк, соответственно, меньше возможности для контроля потом. Не будет написано, какое количество избирателей проголосовали досрочно, какое количество проголосовали на дому, а это очень важный индикатор, потому что если у нас, например, на участке очень большое количество людей проголосовало досрочно и на дому, то это подозрительно. Это некий признак того, что там был какой-то, ненаучно выражаясь, мухлеж.

Еще одна очень плохая штука: подсчет голосов будет от числа бюллетеней извлеченных из урны. Тогда как на нормальных выборах он происходит от числа выданных бюллетеней. Понимаете, что это значит? Вот смотрите, если у вас выдано 100 бюллетеней, а из урны извлечено 200, то наблюдатель вам говорит: «У вас 100 откуда-то взялось». Если вы извлекли 200 и от 200 посчитали, для вбросов это открывает абсолютный простор.

Кроме того наблюдатели только через Общественную палату. Борьба с журналистами, которые приходят на участки: требование предоставления трудового договора, заключенного за несколько месяцев до даты голосования, чтобы, как говорит Центральная избирательная комиссия, разные наблюдатели не маскировались под журналистов и не пытались пролезть таким образом, как будто какое-то СМИ на свете может держать достаточный штат, чтобы закрыть в момент голосование то количество участков, которое будет открыто. Естественно, что точно так же, как Яндекс. Доставка набирает новых курьеров, когда повышается спрос, точно так же любое медиа набирает…

М.Курников Более того, есть нюанс: журналист заранее должен предупредить, на каком участке он будет и может наблюдать только на этом конкретном участки.

Е.Шульман Это всё большое горе и беда. Почему? По двум причинам. Во-первых, у нас и так процедура сомнительная с правовой точки зрения, а она еще становится совсем сомнительной, потому что она описывается таким вот образом. Но я вам скажу, товарищи слушатели, самое страшное даже не это. Самое страшное другое. Мы опасаемся не без основания, что если вот это всё, что называется, проканает и пройдет это загадочное общенародное голосование по таким правилам и результаты будут посчитаны таким образом, то эти нормы начнут переползать в избирательное законодательство на настоящие выборы.

А у нас с вами выборы осенью в ряде регионов России, и у нас, самое главное, выборы парламентские 21-го года. Если у нас будет испорчена избирательная процедура — это очень большая политическая беда. На этом месте многие граждане мысленно скажут: «Да у нас и до этого было там бог знает что. Не большая потеря». Нет, отвечу вам на это.

Контринутитивно, как бы это вам не показалось, у нас избирательные стандарты, в общем, со временем растут. У нас наблюдатели становятся всё изощреннее.

М.Курников После 2011 так вообще.

Е.Шульман После 2011 года стало лучше. С каждым годом на самом деле становилось лучше. Видеонаблюдение — большой шаг вперед. В крупных городах и в центральных российских регионах фальсифицировать стало трудно. Поэтому у нас губернаторы проигрывают выборы, поэтому у нас оппозиционные кандидаты попадают в региональные и городские парламенты. У нас очень большие на самом деле достижения в деле прозрачности избирательной процедуры. Именно поэтому, кстати говоря, таким основным инструментом нужного результата стал недопуск кандидатов. Почему не регистрируют-то никого? Потому что если человека зарегистрировать, то потом его голоса своровать трудно.

Если начнется порча избирательной процедуры и откат назад всех этих достижений, то это очень плохо.

М.Курников Это плохо для кого?

Е.Шульман Это плохо для гражданского мира. Потому что это делает все избираемые таким образом органы нелегитимными. Одно дело добросить чуть-чуть, условно, 80% посчитать честно, 20% накидать. Но если вы будете рисовать 80% на имеющихся 20%, то есть перевернется эта пирамида, то это делает избранный орган абсолютно нерелевантным.

М.Курников Как мы это почувствуем?

Е.Шульман Мы это почувствуем следующим образом. Люди массово перестанут верить, что каким-то образом их голоса отражаются в мандатах, и после таких выборов наступают протестные акции. Мы это видели в 2011 году. Так вот после 2011 года был не только сделано много всякого безобразия, о котором мы регулярно тут с вами рассказываем, но и были последовательные попытки несколько исправить нашу избирательную процедуру. В результате пришлось никого не регистрировать, потому что если уж кто проник в бюллетень, того приходится считать более-менее честно.

Да, у нас есть регионы электоральных аномалий, так называемые «электоральные султанаты». Там свое считают. Но когда и туда проникают, между прочим, наблюдатели, выясняется, что результаты гораздо больше похоже на общероссийские, чем на какую-то экзотическую картину такого своеобразного национального региона, который мы тут у себя в Москве воображаем. Еще раз повторю, что у нас нет регионов с аномальным населением, у нас есть регионы с аномальными администрациями. Это бывает.

Итак, это конституционное голосование в этом отношении чрезвычайно сильно нас беспокоит. Не говоря уже о том, что сама Конституция, поправленная таким образом, становится довольно странным документом, и на любом следующем развороте политической истории любой следующий, кто будет иметь возможности и ресурс, скажет: «Вы тут бог знает что напринимали. Это всё абсолютно неконституционно». Тем более, возражения правовые есть относительно много чего.

Самое слабое место у нас — это принятие разнонаправленных поправок как одной поправки, голосование за них пакетом. В бюллетене будет написано: «Вы поддерживаете изменение Конституции?» Не перечисляется вообще какие. И вот эта сама процедура общенародного голосования вызывает много правовых вопросов. Но еще страшнее будет, если эти нормы, такие удобные для организаторов выборов, будут переползать в наше основное избирательное законодательство.

М.Курников Мы прервемся сейчас на новости. После новостей вернемся в студию вместе с Екатерина Шульман.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу «Статус». И все-таки еще немного не о новостях, но событиях.

Е.Шульман: Это, конечно, такая «Вторая мировая» для миллениалов, в ослабленном, слава богу, виде

Е.Шульман Да, завершим мы наше повествование. Вот еще на какие моменты нам нужно обратить внимание. Если начнутся какие-то изменения избирательного законодательство, то де-юре они могут происходить до назначения даты голосования. То есть если этот нехороший сценарий, который я описывала, начнет реализовываться, то мы увидим эти новые инициативы в течение либо осенней сессии 20-года или, может быть, еще до конца весенней сессии. Вообще, Венецианская комиссия — это такой орган Совета Европы, который занимается избирательным законодательством, — рекомендовала не менять избирательные законы хотя бы за год до выборов. Понятно, почему — это дает слишком большие преимущества организаторам выборов.

М.Курников Но что нам комиссии!

Е.Шульман Ну что нам комиссии, в особенности теперь. У нас перед каждыми выборами Государственной думы происходили изменения избирательного законодательства в тот год, в которой проходят выборы. Каждые выборы. вот в какой год выборы, — в это году, значит, будут что-нибудь такое менять. Поэтому есть, что называется, вероятность ожидать это и тут. Но одно дело если это будут изменения, например — о чем сейчас много обсуждают — возвращение избирательных блоков, чтобы партии с общественными организациями могли блокироваться и идти на выборы, другое дело, если начнется эта поломка избирательных законов в смысле процедуры.

И еще один момент, о котором нужно нам сказать. Целый ряд стран мира в связи с пандемией, в связи с эпидемиологической ситуацией у себя объявляют амнистии, либо выпускают заключенных временно. Это сделали несколько американских штатов. В очень большом масштабе это было сделано в Иране.

М.Курников Да, удивительно. США и Иран такие разные страны, а меры-то одинаковые.

Е.Шульман США похожи на нас тем параметром, каким нам не хочется быть ни на кого похожим, а именно у них очень большая и довольно жуткая тюремная система. Очень большое количество заключенных. Пропорция на душу населения тоже у них тяжелая в этом отношении. Мы даже получше немножко смотримся, у нас снижение идет. Тюремная культура жуткая совершенно. В общем, что называется, тут брать пример не с кого.

Но они начинают отпускать заключенных — опять же этим штаты занимаются, не федеральное правительство — за нетяжкие преступления для того, чтобы предотвратить распространение вируса в тюрьмах.

Что происходит у нас? Наши правозащитники, в том числе, и бывшие мои коллеги, остающиеся членами Совета по правам человека, готовят обращение к президенту о том, чтобы можно было изменить меру пресечения заключенным и амнистировать уже осужденных. Речь идет о том, чтобы у нас в СИЗО не сидели люди, которые подозреваются, проходят по делам о преступлениях ненасильственного характера. То есть понятно, что если человек подозревается, по крайней мере, в убийстве, побоях, тяжких телесных повреждениях, но нельзя его выпускать. Но всех этих несчастных наших экономических подозреваемых, конечно, надо отпускать. Те, кто могут доказать, что им есть где сидеть, тех отправлять под домашний арест. Вся страна сидит под домашним арестом.

М.Курников Кроме того убежать сейчас за рубеж, уехать трудно.

Е.Шульман Убежать за рубеж невозможно, деваться некуда. Нечего им совершенно сидеть в СИЗО. И я напомню — все об этом забыли, потому что люди живут изо для в день, но эксперты помнят всё — у нас с вам амнистия готовится ко Дню Победы. Вот хотелось бы, чтобы эта амнистия была шире, чем даже первоначально она задумалась, потому что нам надо людей, которые за нетяжкие преступления сидят, у кого сроки… вот в Иране отпустили всех, кому 5 лет и ниже. Для нас это будет, конечно, несколько масштабно, но это было на самом деле очень хорошо.

Потому что нам нельзя создавать очаги болезни, которые потом неизбежно будут распространяться через обслуживающий персонал. Чем мы еще похожи на США — это огромным штатом ФСИН, большим количеством людей, которые обслуживают эти тюрьмы. И они будут неизбежно выносить всё это наружу. В особенности в те регионы, где у нас сконцентрированы колонии и тюрьмы. Это небогатые и не очень развитые регионы. Поэтому там им совершенно болеть не надо. Никому не надо. Поэтому давайте рассчитывать на то и хотелось бы надеяться, что у нас будут приняты меры по разгрузке СИЗО. В СИЗО объявлены пока карантины, они не принимают новых постояльцев, что уже неплохо.

Но при этом они запретили свидания и передачи, кто, конечно, создает богатейшие возможности для нарушений прав там сидящих. И в некоторых, особо оригинальных даже запрещают адвокатов пускать, хотя это прямо нарушение закона. Это никак быть не может, эпидемия или не эпидемия.

М.Курников Кажется, самое время перейти к «Азбуке демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Буква «Т» продолжает быть предметом нашего исследования. Поскольку вы у нас и на прошлом занятии тоже были, помните ли вы, какой был термин?

М.Курников «Тираноубийцы». Конечно.

Е.Шульман Тирания и тираноубийцы. Тираноборцы, да. А сегодня у нас менее агрессивный термин, но тоже чрезвычайно содержательный. Термин сегодняшний: «толерантность» и «терпимость». Одно и то же или разное? Что такое толерантность и откуда она взялась в нашем политическом вокабуляре, и что, собственно, этот термин обозначает? Корень тут латинский, корень этот обозначает «терпение» или «принятие». Вообще, толерантность в смысле терпимость ассоциировалась долгие века европейской истории, прежде всего, с веротерпимостью, то есть с представлением о том, что люди другой веры имеют право жить рядом с тобой, представителем, как всем кажется, единственной верной веры и пользоваться гражданскими правами или, по крайней мере, неприкосновенностью, то есть не терпеть ущерба.

Давайте начнем сначала. Является ли эта терпимость к другому каким-то естественным человеческим качеством? Судя по всему, нет? Это вырабатываемый социальный навык. Наш инстинкт подсказывает нам опасаться чужих избегать. Те, кто говорят, что никто не рождается расистом, на самом деле никогда не видел младенцев. Младенцы — расисты и лукисты страшные. Младенец одобряет тех, кто похож на маму, а кто другого цвета или другой наружности, не одобряет, боится и орет, если такой человек к нему приблизится.

М.Курников Если у него нет опыта взаимодействия.

Е.Шульман Естественно. То есть первоначальный наш инстинкт подсказывает держаться похожих на себя и избегать чужих. Поскольку мы эволюционировали как обитатели малых групп, то это было естественное и необходимое условие нашего выживания. Чужие — это враги, чужие съедят твою еду, чужие принесут незнакомую заразу, что сейчас кажется особенно актуальным, к которой у тебя нет иммунитета.

Как образовалась идея толерантности? Она образовалась, когда началось общение людей между собой, передвижение их и когда появились города. Конечно, толерантность — это производная от diversity, от разнообразия человеческих коллективов. Когда люди стали плавать на кораблях или ходить караванами и торговать друг с другом, выяснилось, что люди, которые на тебя не похожи, другого цвета, по-другому молятся, тебе тоже нужны как торговые партнеры. Ты им чего-нибудь продаешь, они тебе тоже чего продают, дают тебе какую денежку в обмен.

Когда появились города, куда понаехало много разного народу, то тоже выяснилось, что люди очень разные, а жизнь на ограниченной территории надо всем вместе. Вот так начали зарождаться эти идеи терпимости и, прежде всего, веротерпимости.

Но нельзя сказать, чтобы это развитие шло таким линейным образом.

М.Курников Рабство, в конце концов, которое мешало явно этому процессу.

Е.Шульман Этому много что мешает. Это мешает, конечно, религиозное сознание. Если вы верите в то, что вам явилась истина, и вы спасетесь, а все остальные попадут в геенну огненную, то естественно для вас предполагать, что вы поможете этим людям, быстро зажарив их на костре, в их краткой земной жизни, но зато спасши их бессмертную душу. Поэтому долгим и очень непростым путем европейские — если мы сейчас говорим о Европе — европейские страны и европейское сознание приходило к тому, что можно терпеть представителей других религий.

Кстати, интересно вот что. Легко предположить, что этот процесс шел следующим образом: сначала мы становились терпимее к тем, кто больше на нас похож, а потом распространяли эту терпимость на совсем уже иноверцев и язычников. На самом деле, не так. Наиболее свирепая борьба и наиболее страшный террор и истребление шли между людьми одной конфессии.

Е.Шульман: Если у нас будет испорчена избирательная процедура — это очень большая политическая беда

М.Курников Внутривидовая борьба.

Е.Шульман Между различными толками христианства. Даже больше было в европейских разных королевствах прав у евреев, чем в протестантских государствах у католиков, а в католических — у протестантов. Каким образом выработались все-таки нынешние правила толерантности? Во-первых, давайте вспомним, что этот сам термин, он довольно снисходительный. То есть он от сильного к слабому: «Я терплю, готов терпеть что-то, что я признаю, вообще-то говоря, конечно же, глупым и неправильным по сравнению с моими правильными установками, идеологемами веры, но я готов это терпеть, потому что я такой великодушный, я такой гуманный». То есть это на самом деле с позиций силы этот весь дискурс толерантности происходит, сверху вниз, а не снизу вверх. От дискриминируемых групп никто не требует толерантность. Толерантность ожидается от тех, у кого на самом деле власть.

В современном обществе, разнообразном и непрерывно общающимся с другими обществами, толерантность является тоже необходимым условием не просто для его морального совершенства, а для поддержания в нем этого гражданского мира, который для нас является такой большой ценностью. Чтобы граждане не перерезали друг друга, необходимо чтобы тот, кто устанавливает законы, не устанавливал ярко выраженных преференций для представителей одной национальности, одной религии, одного пола. Вот, собственно говоря, правовая основа толерантности. В современном мире она выражается, прежде всего, в нормах закона.

Во вторую очередь она выражается в нормах поведения. То есть мы предписываем себе определенный язык, не говорим тех слов, которые могут быть другим людям оскорбительны, ведем себя, таким образом, чтобы не демонстрировать, что мы, проходя мимо человека, одетого иначе, плюем ему в след, потому что он «урод какой-то и на нас не похож». Всё это мы делаем для того, чтобы драка не завязалась. Ну, и также для того, чтобы каждый мог быть членом общества и приносить ему пользу, чтобы никто не был исключен из этого взаимовыгодного процесса обмена.

В заключение, что надо сказать о толерантности. Существует так называемый парадокс толерантности. Его вывел Карл Поппер, который был у нас одно время в «отцах». Парадокс толерантности выражается в популярном в интернете слогане: «Никакой свободы врагам свободы!» Звучит он так: «Должны ли мы проявлять толерантность к тем, кто толерантность не признает?

М.Курников Так.

Е.Шульман Тут есть проблема. То есть если мы говорим: пусть каждый живет, как знает, как ему лучше, мы даем возможность любому проявлять себя, — то если у нас есть группа, которая, например, проповедует женское обрезание, мы проявляем терпимость к их взглядам, или все-таки мы и к их взглядам терпимости не проявляем? На самом деле этот вопрос постоянно возникает, начиная с британского владычества в Индии, когда перед ними встал вопрос: Древний национальный обычай сожжения вдов, как, вообще, терпеть или сказать: «Нет, знаете. мы тут проявим нетерпимость выдающуюся»? Или в США у мормонов — полигамия. Вот такое у них религиозное воззрение.

М.Курников Так повелось.

Е.Шульман У евреев религиозное воззрение: по субботам не работать. А у мормонов: жен брать себе побольше и помоложе, в особенности если ты лидер этой мормонской коммуны, общины. Или, что попроще возьмем, но тоже споры идут совершенно чудовищные: девочки в платках в школу ходят или девочки в платках в школу не ходят? Или в каких-то других — мальчики в своих религиозных уборах. Если у нас светское государство.

М.Курников Есть ли правильный ответ на этот вопрос?

Е.Шульман Правильного ответа нет. Но ответ на парадокс толерантности, может быть, следующий: Мы толерантны к взглядам, но мы, что называется, не подписывались быть толерантны к практикам. Тут тоже, конечно, это нее ответ. Опять же сожжения вдов — тут понятно, что это практика, которую мы прекращаем, потому что это бесчеловечно. А вот насчет шапочек как? Где граница между поведением, которое просто выражает наши культурные и религиозные нормы и поведением, которое нарушает права других людей радикальным образом? Вроде бы граница проходит по телесной неприкосновенности. Но опять же, а шапочки, платки, а хиджабы — как с ними?

В общем, и толерантность — штука хорошая, и проблемы она создает, которые ни логически неразрешимы в рамках философского теоретизирования, и на практике каждый раз является очень сильно конфликтогенными.

М.Курников Ну, может быть, кто-нибудь из «отцов» когда-нибудь найдет… К рубрике «Отцы» переходим.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман «Отец» наш сегодня исследовал ситуации крайней нетолерантности, просто совсем радикальные структуры и такие сферы жизни, в которых не проявляется ни малейшей терпимости вообще даже к самому факту существования другого человека. Наш сегодняшних «отец» — это американский социальный психолог Филипп Зимбардо, прославившийся своим Стэндфордским тюремным экспериментом. Мы говорили сегодня немножко в первой части о тюрьмах и поговорим мы и в это рубрике тоже.

Филипп Зимбардо 33-го года рождения жив до сих пор Ученые умные. Будьте как ученые, ученые живут долго. Это очень известный и очень почтенный американский психолог и антрополог. Когда мы сейчас с вами будем говорить о Стэндфордском тюремном эксперименте и о проблемах, которые с ним есть, так сказать, научных и этических, давайте сначала вспомним, что это человек, действительно, с очень хорошим академическим профилем, получивший прекрасное образование, работавший в ведущих американских университетах. В Йеле он преподавал, в Нью-Йоркском университете, в Колумбийском преподавал. В Стэндфордском университете он с 68-го года трудится. Собственно, до сих пор там и пребывает.

В 71м году он, получивши грант от американского Министерства обороны, начинает свой знаменитый Стэндфордский эксперимент. Он заключается в том, что он набрал 70 человек добровольцев по объявлению о том, что будет проводиться психологический эксперимент из тюремной жизни. Обратите внимание на эту деталь. Из них он выбрал несколько человек, которых разделил рандомно на группу, которая должна изображать заключенных и группу, которая должна была изображать охранников.

М.Курников При этом сами они не были ни заключенными, ни охранниками.

Е.Шульман Они не были ни заключенными, ни охранниками, но они откликнулись на это объявление. Их в подвали Стэндфордского университета запрели, и они там играли в тюрьму. Буквально «дети в подвале играли в гестапо», как в известной частушке. Это вот ровно материализация этого известного детского стихотворения.

Дальше началось больше безобразие. Почему? Эксперимент должен был продолжаться две недели. Через 6 дней он его прервал, потому что там началось бог знает что. Эти самые охранники восприняли свою роль чрезвычайно всерьез, стали издеваться над заключенными, превышать свои полномочия, устраивать им всякие унизительные наказания, осмотры, раздевания и прочую беду. Один из заключенных сорвался, колотился головой об стену и кричал: «Выпустите меня отсюда!»

После чего Зимбардо прервал этот эксперимент. И написал много всякой литературы на эту тему и научной и научно-популярной, объясняя следующее: что люди первоначально не садисты, неплохие люди, ни какие-то исчадия ада, будучи поставлены в такую ситуацию, когда они наряжены как охранники и им говорят, что они охранники, начинают вести себя как садисты.

Прошло некоторое время и к этому Стэндфордскому тюремному эксперименту возникли многочисленные вопросы. Один из участников, который там тоже изображал охранника, стал рассказывать о том, что Зимбардо давал охранникам инструкции, как себя вести. То есть они не сами были предоставлены себе и в этой среде развивались по этой дороге садизма, а он их науськивал.

Более того, этот участник, которого привлекли в качестве консультанта, он сам отсидел довольно много. И он сказал, что эти всякие штуки, которые они выдумывали со всякими раздеваниями, с ведрами вместо туалета и прочими гадостями, — «это со мной было в тюрьме, я об этом рассказал». Невозможно себе представить, чтобы эти стэндфордские студенты сами из головы выдумали такие штуки.

М.Курников То есть все-таки какой-то опыт был, откуда-то взялся.

Е.Шульман Был привнесен извне. И Зимбардо в этом всем участвовал. Он был там как бы играющим тренером. И, собственно, претензия к эксперименту состояла в том, что он не наблюдал за стеклом, как они себя ведут, а он как бы был режиссером этой постановки. И в результате они ему показали то, что он хотел от них увидеть.

Е.Шульман: Толерантность является условием не просто для морального совершенства, а для поддержания гражданского мира

В 18м году вышла книга французского исследователя Тибо Ле Тексье, из Университета Ниццы, который, в общем, разоблачал этот эксперимент на основании тех архивных материалов, с которыми он ознакомился. Зимбардо написал свое возражение на это. Это было в 18 году, совсем недавно. Лет ему много, но он продолжает быть научно активным человеком. Он написал, что это, вообще, было задумано не столько как эксперимент, сколько как демонстрация того, как, мол, люди могут плохо себя вести, будучи поставлены в соответствующую ситуацию.

Надо сказать, что научная теория Зимбардо называется деиндивидуация. Он говорит о том, что человек: а) в толпе, б) в структуре начинает отказываться от своей индивидуальности, от своей личности и вести себя не так, как он был сам себя вел — я, Петя Иванов, а как охранник, как куклуксклановец, как погромщик, потому что все себя вокруг ведут так, потому что у него такой наряд, на нем табличка, потому что его так проинструктировали.

Что на самом деле показал Стэндфордский тюремный эксперимент даже если мы его возьмем со всеми научными недостатками? Кстати, после этого правила проведения экспериментов на людях очень сильно были ужесточены. Сейчас такого уже не устроишь, никого в подвале не запрешь.

М.Курников С сожалением говорит Екатерина Михайловна.

Е.Шульман Сама жизнь нам помогает. У нас достаточно экспериментальных площадок для того, чтобы кого-то опять же запирать в подвале.

Что на самом деле показал Стэндфордский тюремный эксперимент? Не то что в душе каждого человека живет кровавый садист, который только ждет возможности вырваться наружу — нет. Он показал, насколько человек социально программируемое существо. Люди ведут себя так, как им говорят себя вести и в хорошем и в плохом. Это звучит как-то ужасно, но ведь это делает возможным всё наше социальное бытие. Мы выполняем правила, мы выполняем инструкции, мы подчиняемся авторитетам. Мы учимся у старших и повторяем за ними. Да, мы социальные существа, мы так себя ведем.

Тем выше ответственность на тех, кто пишет инструкции, подает пример и дает указания. Они не могут ссылаться на то, что природа человека такая: люди хотят, понимаете ли. насильничать друг над другом. Ничего подобного. Они точно так же будут помогать друг другу, жертвовать собой, заниматься кооперацией и взаимопомощью, как мы сейчас видим это в мире каждый день, но начальники несут ответственность, потому что еще раз повторю: 99 человек из ста делают то, что им говорят.

М.Курников Та самая ответственность элит в некотором смысле.

Е.Шульман Не в некотором смысле, а в самом прямом смысле. И потом говорить, что это народ такой, он сам этого захотел, нельзя. Еще раз повторю: 99 человек из ста выполняют указания. И это социальная норма. И грех на том, кто эту социальную норму использует во зло. Ответственность лежит на них.

М.Курников Переходим к вопросам слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Суммируя сразу несколько вопросов, опираясь на вопрос Насти Воронцовой по поводу 22 апреля (пока 22 апреля): «Одни говорят, что нельзя голосовать против, потому что явкой легитимизируем. Скажите, участие в голосовании, даже голосование против, действительно, легитимизирует это самое голосование?»

Е.Шульман Если нет нижнего порога явки, то неявка не делегитимизирует голосование. Вы не можете его сорвать, не явившись. Но явка — это важный параметр, которым, что называется организаторы будут хвастаться потом, сколько народу у них пришло. Следовательно, результаты более легитимны. Судя по той спешке, с которой происходит организация голосования, опасаются больше не за явку, а за результат. Видимо, есть какая-то социология, которая говорит, что с каждой следующей неделей или с каждым следующим днем поддержка всей этой красоты, она как-то улетучивается. То ли эффект неожиданности проходит, то ли люди разглядели, чего там написано. А, может быть, наоборот, потеряли интерес. Первоначально что-нибудь им понравилось, что какая-то движуха пошла, какие-то изменения, а потом это надоело, да и много другой движухи образовалось.

Я продолжаю рассчитывать на то, что голосование будет перенесено. И тогда у нас с вами как у граждан и избирателей будет время принять решение и хоть как-нибудь подумать. Возвращаясь к тому, о чем я говорила в первой части программы, правила, по которым предполагается это голосование проводить, чудовищны. Это не очень экспертная терминология, но по-другому это не назовешь. Просто вот чего захотим и то нарисуем, и не пустим никого наблюдать и не позволим никаких пересчетов. Пока это выглядит вот так.

В таких условиях, конечно, на тех, кто все-таки пойдет в наблюдатели, ложится большая ответственность и большая нагрузка. Они будут заходить в этот чумной электоральный барак и пытаться там хоть как-то посветить фонариком, чтобы увидеть, что там бегает по углам и что там шуршит в урнах вместо бюллетеней. Но хочется надеяться, что это произойдет не 22 апреля.

А что нам говорят все специалисты по медицинской статистике — что у нас две недели мягкого роста числа заболевших впереди, а потом будет рост уже другой.

М.Курников Вечный вопрос от Вадима Беленовича: «Здравствуйте, Екатерина Михайловна. Почему в регионах неактивно люди участвуют в митингах? Ведь там совсем нет денег и работы. Соответственно, они меньше должны бояться что-то потерять».

Е.Шульман: Начальники несут ответственность, потому что еще раз повторю: 99 человек из ста делают то, что им говорят

Е.Шульман Слушатель представляет себе такого доведенного до отчаяния человека, которому нечего терять. Всем есть, что терять. Чем человек беднее, тем он менее свободен, тем он более опасается, а не наоборот — это, во-первых. Во-вторых, нет никакой прямой корелляции между бедностью и протестными настроениями. Человек, озабоченный выживанием, не озабочен политической саморепрезентацией. Поэтому люди в регионах митингуют. Они большим рискуют, чем в столице, потому что меньше глаз, потому что меньше работодателей. Рынок труда уже. Если тебя выгонят с твоей единственной работы, которая преимущественно работа на государство, то идти тебе будет некуда. Поэтому те люди, которые в регионах все-таки протестуют, заслуживают, возможно, большего уважения, чем мы с вами в Москве, которые, так сказать, «на глазах всего народа дядя Степа лезет в воду». Это одно, когда на глазах всего народа и мировой общественности, а другое дело, когда где-нибудь в Мордовии.

М.Курников Меньше есть кому заступиться.

Е.Шульман Меньше есть кому заступиться, совершенно верно.

М.Курников Еще есть один вопрос от Владимира Игнатьева, в некотором смысле пересекающийся с тем, что вы говорили в первой части: «Вы часто говорили про успешный опыт совместного действия, что он повышает уровень доверия между людьми. Можно ли воспринять этот карантин как совместное действие как внутри государства, так и внутри всего мира?»

Е.Шульман Вообще, внятная опасность, которой надо противостоять, оздоравливает атмосферу. Это, конечно, немножко «не было счастья, да несчастье помогло», но вы помните, как советские люди вспоминали войну, в том числе, как время большей свободы, чем то, что было до или то, что наступило после. Когда надо будет результат показывать, то даже власть, которая в обычное время озабочено исключительно сама собой, должна чего-то делать, более-менее, полезное. И видно, когда это приносит результат и видно, когда это результата не приносит.

Поэтому этот опыт может быть вдохновляющим. Этот опыт может быть, что называется, очищающим атмосферу от того количества ерунды, которая там на так называемое мирное время скопилось. Это правда. Но, с другой стороны, это может быть и опытом разобщения и беспомощности, когда люди сидят дома и ждут, когда еще чего-нибудь плохо случится. Еще раз повторю: есть зараза, нет заразы — все равно от страха лечит только совместное действие. Трудно действовать совместно, если вы не выходите из квартиры, но великий онлайн-инструментарий дает нам возможность и для этого. И из квартиры не выходя, можно помогать общественным организациям, отправить им маленькую денежку. Можно по Скайпу поговорить со своими пожилыми родственниками, им помочь.

М.Курников А пение на балконах, как в Италии.

Е.Шульман У нас особо на балконе не попоешь. Простудишься, будешь кашлять — тебя заберут в Коммунарку. Есть возможности, есть ресурсы, которые подсказывают вам, что можно сделать полезного для человечества, не выходят из дома.

М.Курников Екатерина Шульман, программа «Статус». Всем пока!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире