'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 марта 2020, 21:06

М.Курников И сегодня вместе с Екатериной Шульман Максим Курников. Первый ученик Майкл Наки освобожден от сегодняшнего занятия в связи с большой нагрузкой по другим предметам.

Е.Шульман Но он здоров, не болен. Он не на карантине. Он будет с нами, мы надеемся, на наших эфирах.

М.Курников На следующей неделе.

Е.Шульман Да. Ну, а сегодня мой соведущий — Максим Курников.

М.Курников И мы начинаем не с новостей, а событий. Тем более, что они сами рвутся к нам в эфир.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Наша программа традиционно выходит в исторические моменты, в минуты роковые. В прошлый вторник у нас был вторником посещения президентом Государственной думы и, собственно, объявления знаменитой ныне поправки об обнулении. Сегодня буквально 15 минут назад был обнародован указ о назначении даты голосования о конституционной поправке на 22 апреля. Правда, этому сопутствовали заявления президента на встрече с главной ЦИК о том, что здоровье людей, оно важнее, и поэтому дата будет соизмеряться с эпидемиологической обстановкой, но, тем не менее, это слова, а указ-то подписан.

Е.Шульман: Судя по всему, опасения относительно результата голосования сильнее, чем опасения относительно явки

М.Курников Куда мы торопимся, Екатерина?

Е.Шульман Судя по всему, опасения относительно результата голосования сильнее, чем опасения относительно явки — вот так бы я выразилась. То есть мысль, видимо, состоит в том, что чем больше времени проходит от объявления о конституционных изменениях, тем меньше охотников их поддерживать. Поэтому эффект внезапности должен быть сохранен. Нельзя откладывать, причем ни на сколько. Поскольку, как вы понимаете, последние дни обсуждались разные даты, говорилось о том, чтобы провести голосование 12 июня или перенести его на осень и совместить с единым днем голосования, когда в ряде регионов России пройдут региональные выборы. Но, видимо, посчитали, прослезились и решили, что даже 12 июня слишком далеко, а нужно провести это как можно быстрее.

22 апреля очень скоро. Эпидемиологическая обстановка, что называется, непредсказуема. Нижнего порога явки не существует, поэтому теоретически, если на это голосование придет 1 голосующий, то, собственно, его голос и будет решающим.

М.Курников Мы знаем этого голосующего.

Е.Шульман Количество участников мероприятия не имеет значение. Конечно, первая историческая ассоциация, которая возникает в этих обстоятельствах, это первомайская демонстрация 86-го года в Киеве, когда руководство страны и руководство Украинской ССР знала о радиационной катастрофе, тем не менее, поскольку советская религия требовала массовых мероприятий в этот день, отменить их было немыслимо. Люди пришли. Дети с шариками, рабочие и колхозницы прошлись по свежему воздуху, получили свою дозу радиации, заболели и умерли. Но, тем не менее, мероприятие состоялось.

Это, конечно, очень сильно напоминает ровно ту самую историю. В такой ситуации довольно трудно будет агитировать кого бы то ни было: «Приходите и проголосуйте против», потому что это обозначает, что придите в места массового скопления людей и словите там свою порцию заразы.

Может быть, конечно, случится так, что к 22 апреля последние заболевшие в России выздоровеют, новых не появится и, вообще, эта зараза каким-нибудь таинственным образом исчезнет. Но если мы посмотрим на опыт других стран, которые начали раньше входить в эту эпидемиологическую ситуацию, то так быстро это не исчезает.

Если вы знакомы с закрытием мероприятий, с отменой того, что вы собирались участвовать на своем собственном опыте, ты вы знаете, что переносится на осень, переносится на лето, но никак уж не раньше июня.

М.Курников На 6 часов вечера после коронавируса — вот как это переносится. Непонятно на когда.

Е.Шульман Непонятно на когда. Удивительным образом с этой спешкой сочетается распространение по России всяких защитных мер, о которых мы с вами тоже поговорим, каковы они сейчас и каковы они могут быть в дальнейшем.

Полезно всем знать, что такое с точки зрения законодательного регулирования чрезвычайная ситуация, что такое чрезвычайное положение, чем они отличаются друг от друга. Это не одно и то же. Там очень разный режим законодательного регулирования и очень разная степень ограничений, которые накладываются на граждан.

Вот элементы того, что происходит сейчас в Москве, где мы находимся и в ряде других регионах России, где такие меры введены, — это происходит в соответствии с законом о защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций как природного, так и техногенного характера. Это меры по борьбе с чрезвычайными ситуациями. Что такое режим чрезвычайной ситуации и один из ее элементов — это режим повышенной готовности, собственно, то, что в Москве с 10 марта уже функционирует. В связи с чем у нас закрываются или рекомендуются к закрытию школы, вузы переходят на дистанционное обучение. Если вы работаете или учитесь или кто-то у вас учится в высшем учебном заведении в Москве, велика вероятность того, что вы уже, как, например, моя Академия народного хозяйства и государственной службы и Шанинка, переходите на такое дистанционное обучение.

Кроме того, с сегодняшнего дня закрываются федеральные учреждения культуры и развлекательные всякие заведения — цирки, театры, филармонии, всякие музыкальные заведения — для того, чтобы не собирались вместе в больших количествах людей.

Что предполагает режим чрезвычайной ситуации? Он позволяет накладывать ограничения на граждан, но, в принципе, эти все режимы повседневной деятельности — это обычно, как каждый день; повышенной готовности то, что сейчас; и, собственно, чрезвычайной ситуации, — они объявляются местными властями, то есть руководителями субъектов Федерации или городов федерального значения как Москва. Поэтому в Москве этот режим вводится распоряжением мэра.

Чрезвычайная ситуация на территории всей страны, режим чрезвычайной ситуации объявляется правительством Российской Федерации либо МЧС. На самом деле те ограничения, которые, таким образом, возникают, они скорее накладываются на сами органы власти. То есть предполагается, что они работают в особом режиме, и, соответственно, эту чрезвычайную ситуацию они должны разрешать.

Что можно делать в этом режиме? Можно ограничивать доступ людей и транспортных средств на пораженную территорию или территорию, на которой чрезвычайная ситуация может возникнуть, есть угроза. Власти могут разблокировать резервы материальных ресурсов за исключением государственного материального резерва, то есть какие-то экстренные запасы они могут использовать.

Определять порядок использования средств связи и оповещения, а также иного имущества органов государственной власти, органов местного самоуправлений и организаций.

М.Курников То есть мою машину они не могут.

Е.Шульман: Видимо, посчитали, прослезились и решили, что даже 12 июня слишком далеко, нужно провести как можно быстрее

Е.Шульман Вашу — нельзя. Но государственную, муниципальную и организаций — могут быть привлечены (транспортные средства, средства связи и оповещения) для нужно этой чрезвычайной ситуации.

И определять другие меры, которые не ограничивают права и свободы человека и направлены на защиту от угроз и ликвидацию последствий чрезвычайной ситуации.

Можно, конечно, спорить, до какой степени закрытие школ не ограничивает права и свободы человека, но тем не менее.

М.Курников Да и театров.

Е.Шульман И театров. Свободы, наверное, ограничивает.

М.Курников Тем более, митингов ведь, кстати говоря, тоже.

Е.Шульман Да. Вот смотрите. Ограничивать доступ людей и транспортных средств на территорию — если у нас город, то доступ на эту территорию мы, региональные власти, можем ограничивать. Это позволяет нам делать режим чрезвычайной ситуации.

Что такое чрезвычайное положение? Это совершенно другая история. Чрезвычайное положение — это особый правовой режим, который вводится указом президента. Он вводится на территории всей страны на 30 дней, либо в отдельном регионе на срок до 60 дней. Такой указ должен быть ратифицирован Советом Федерации в течение 72 часов. Если Совет Федерации в течение 3 суток этого не делает, указ в действие не вступает.

Вот тут уже начинается режим ограничений совершенно другой. Что может быть при режиме чрезвычайного положения? В чрезвычайном положении как раз не проводятся выборы, референдумы, никакие региональные мероприятия. В режиме чрезвычайной ситуации такого нет.

М.Курников Простите, но то, что у нас будет проходить, это не выборы и не референдум.

Е.Шульман Это голосование. Но у нас и не чрезвычайное положение.

М.Курников Пока да.

Е.Шульман Так вот чрезвычайное положение предполагает приостановку полномочий региональных и местных властей, ограничение свободы передвижения, въезда, выезда, досмотр. Усиление охраны. Остановка опасных производств. Ограничение финансово-экономической деятельности. Особый порядок оборота продовольствия. Предметов первой необходимости. Запрет массовых мероприятий и забастовок. Эвакуация ценностей. Комендантский час, цензура. Временное выселение в безопасные районы. Карантин.

Комендантский час, цензура — это, чтобы вы сразу не пугались, тот тип чрезвычайного положения, который в результате беспорядков или попытки переворота, захвата власти. А если у нас стихийные и техногенные катастрофы — то, что у нас. например, происходит, — то временное отселение, карантин. Карантин — это не комендантский час, это другое.

Мобилизация жителей, их транспортных средств для аварийно-спасательных работ. То есть тут может быть — все мужчины 18 лет идут копать траншеи.

М.Курников Все сдают свои машины на борьбу с коронавирусом.

Е.Шульман Все сдают свои машины для вывоза, или такой-то район выселяется куда-нибудь еще. Образуются особые органы управления, комендатуры. Без чего, нельзя, кстати? Нельзя организовывать чрезвычайные суды. Это у нас запрещено в Конституции, в той ее части, которая не подлежит изменению. Всё остальное, в общем, можно. То есть чрезвычайное положение — это суровый режим. Надо сказать, что он в Российской Федерации не вводился ни разу.

М.Курников И дай бог не будет.

Е.Шульман Может быть, вы с вами до этого и не доживем. То, что у нас происходит — это режим повышенной готовности регионального уровня, то есть тот, который вводится региональными властями. Если я правильно понимаю, несколько субъектов Российской Федерации ввели у себя такой режим. По-моему, Курганская область.

М.Курников Оренбургская моя родная.

Е.Шульман: Аа, ваша родная Оренбургская область. Понятно.

М.Курников Тут повторяющийся один вопрос: «Государственная дума — там 450 человек. Как им теперь, можно собираться вместе или нет?»

Е.Шульман Вообще, никто не может им запретить собираться вместе.

М.Курников Это же публичное мероприятие.

Е.Шульман Еще раз: чрезвычайная ситуация, которая у нас… у нас даже не режим чрезвычайной ситуации, а у нас предыдущая ступень: режим повышенной готовности. Он предполагает ограничения и особый режим работы и повышенную нагрузку для самих органов власти. Поэтому вся это самоизоляция — это, в общем. рекомендации. Нельзя в этом режиме обязать граждан не выходить на улицу. Можно рекомендовать им это сделать.

М.Курников И судить за это нельзя?

Е.Шульман Судить за это нельзя. Те санкции, которыми вам угрожают, это те санкции за заражение людей, повлекшее их смерть — вот то, что Крашенинников сказал, что типа «посадят вас на 4 года». Посмотрите в КоАПе и Уголовном кодексе, как выглядят эти статьи. Они, кстати, всегда действуют, не только в каком-то особенном режиме. Если вы сознательно будете заражать людей и люди от это пострадают, то да, вы подлежите ответственности. Но лишать вас свободы, забирать ваше имущество и вообще-то, ограничивать ваше движение при таком режиме невозможно.

Вот те разговоры, которые пошли сегодня, которые, видимо, так встревожили московский штаб, что он стал опровергать эту информация — что закроют Москву, закроют выезд из Москвы, въезд, в том числе, для частного транспорта, то есть нечто подобное тому, что во Франции сделано. Во Франции президент ввел этот режим. Как он, собственно, и у нас может ввести это режим своим указом. Это режим чрезвычайного положения, его пока у нас с вами нету.

М.Курников Еще раз: этого региональные власти сделать не могут.

Е.Шульман Региональные власти этого сделать не могут. Президент это сделать может как на территории страны в целом, так и в каком-то регионе, которые особенно поражен неким бедствием. То есть понятно, для чего предназначен этот режим. С одной стороны, если у вас в каком-то регионе массовые беспорядки, какая-то резня, гражданская война, этнический конфликт, либо если у вас какая-то большая катастрофа — взорвался какой-нибудь не дай бог завод или пожары, или что-нибудь еще в этом роде.

Кстати, когда у нас время от времени возникают в разных регионах пожары, то этот режим чрезвычайной ситуации время от времени вводится. С ним, в общем, наши граждане более-менее знакомы. Но это уровень ответственности региональных властей. Они это вводят, они это отменяют, они, собственно, на себя и накладывают эти обязательства.

Этот режим довольно много чего позволяет делать, собственно говоря, как уже убедились на своем опыте жители Москвы. Например, возможно, что, если захотят, как бы сочтут необходимым закрыть в Москве кафе и рестораны, то это возможно. Потому что доступ людей и транспортных средств ограничивать можно.

М.Курников А метро закрыть?

Е.Шульман: Чрезвычайное положение — это суровый режим. Надо сказать, что он в Российской Федерации не вводился ни разу

Е.Шульман А также приостанавливать деятельность организаций, оказавшихся в зоне чрезвычайной ситуации, если существует угроза безопасности жизнедеятельности работников данной организации или граждан, находящихся на ее территории. Любая организация подходит под это определение. То есть можно закрыть, действительно, любые места скопления граждан. И теоретически, наверное, можно закрыть и метро. Хотя это, кажется, федеральный объект.

М.Курников Но находится-то он на территории муниципалитета, точнее региона в данной ситуации.

Е.Шульман Он находится на территории города Москвы, действительно. То есть вот в каком правовом режиме мы с вами находимся, и какие еще у нас есть вариации.

Для чего это полезно знать? Ну, во-первых, не так хорошо все органы власти знают законодательство, как хотелось бы, поэтому они с перепугу могут тоже начать хватать чужую машину, на которую они не имеют ни малейшего права. Поэтому свои права знать всегда полезно.

Для того, чтобы понимать, что вы обязаны делать, что вы можете делать и что было бы разумно. Ну, например, вам власти вашего региона говорят: «Оставайтесь дома». Они не могут вас обязать оставаться дома. Более того, если вы выйдете на улицу, то ничего вам за это не будет. Но разумно прислушаться к этой рекомендации и, действительно-таки, дома оставаться. Не потому, что вас свирепая диктатура запрела, а потому что вы тоже соглашаетесь с тем, что это разумно.

Вот если будет чрезвычайное положение, то там другое — там уже вводятся, действительно, ограничения, в том числе, на передвижение. Там может быть тот самый карантин. Вот то, что у нас сейчас, это не карантин. Карантин — это нечто другое. Там могут привлекаться к патрулированию и войска и Росгвардия и вообще все наличные вооруженные силы, то есть, может быть, по улицам ездить танк какой-нибудь и проверять, чтобы никто никуда не вышел.

Еще раз повторю: в режиме чрезвычайного положения это возможно.

Каковы могут быть последствия этого ограничения для общественных настроений и политического поведения граждан. Поскольку мы все-таки с вами об этом думаем часто и говорим в наших эфирах, то этот вопрос тоже задается. С одной стороны, как мы уже говорили, всякие чрезвычайные ситуации порождают ситуативное доверие к власти, которая выглядит единственным надежным маяком в этой буре, от которой ждут каких-то действий по защите, помощи и, соответственно, ей признательны в том случае, если видят эти действия. Поэтому да, такой эффект возникает.

Возможно, кстати, выбор близкой даты голосования рассчитан именно на это — что люди будут как-то признательны за то, что их тут так хорошо от заразы защитили. Но, с другой стороны, зависит от того, как развивается эта чрезвычайная ситуация. В любой такого рода обстановке размножаются, конечно, разнообразные слухи, питающиеся низким уровнем доверия к власти, а он у нас низкий не без резона, как вы понимаете.

Поэтому разговоры о том, что да, власти скрывают, на самом деле уровень заболеваемости не такой, что записывают как ОРВИ или пневмонию для того, чтобы не регистрировать эту новомодную болезнь. Кроме того, экономический эффект, как вы понимаете, никуда не денется. Сейчас как-то люди о нем позабыли в панике по поводу того, что надо гречку закупать, а то больше не будет. Но те люди, которых отправили в отпуска, в том числе, неоплачиваемые или частично оплачиваемые. Люди, которые потеряли свои доходы, бизнесы, которые закроются и не откроются уже дальше, они не будут никому признательны за то, что их так хорошо защитили от этой самое неведомой угрозы.

М.Курников Они этой поймут уже позже.

Е.Шульман Совершенно верно. Это они поймут уже позже. Поэтому, действительно, может быть, тайминг в этой ситуации является критическим. Если вам до такой степени важно достичь своей политической цели, что любой день промедления может вас погубить, то, наверное, да.

И, кроме того, вам не стоит беспокоиться о явке. Явка традиционно делается у нас за счет так называемого административно зависимого электората. Это бюджетники, то есть работники бюджетной сферы — учителя, врачи, работники госкорпораций, госбанков и пенсионеры — вот ровно те люди, которым не надо бы появляться в публичных местах в течение ближайших многих недель. Каким образом их можно привлекать к голосованию, что будут думать сотрудники УИКов, которые тоже в основном пожилые женщины, они будут сидеть там, где мимо них будет проходить поток народа, где все будут браться за их ручки, карандаши и книжки, наклоняться над ними и на них дышать.

М.Курников Во Франции же провели местные выборы.

Е.Шульман При рекордно низкой явке, а второй тур все-таки отменили, ума-то хватило. Потому что политическая целесообразность политической целесообразностью, но надо же иногда и совесть какую-то иметь.

Вопрос о совести, которую надо иметь, переводит нас к следующей теме, которую нам необходимо тоже осветить.

М.Курников Пессимистов не подвел Конституционный суд.

Е.Шульман В духе необычайного ускорения, с которым происходят все события в нашем политическом процессе последнее время. Такое ощущение просто, что люди живут последний день и точно знают, что уже завтра их не будет на этом свете, поэтому им нужно успеть как можно быстрее. Конституционный суд, имея неделю в своем распоряжении для того, чтобы вынести заключение о комплексе поправок к Конституции, сделал это за выходные и уже в понедельник опубликовал это свое заключение. Вот тут есть оно у меня. Я читаю такого рода документы. Это моя работа.

Это грустное чтение, сразу вам могу сказать. Почему, собственно, оно грустное? Многие люди, когда это произошло, писали, что чего тут удивляться, это было ожидаемо и не на что тут особенно обращать внимание.

Но, понимаете, в чем дело. Я была удивлена, не в том смысле, что я ожидала, что они что-нибудь другое напишут, но то, чем мы возмущаемся, а чем не возмущаемся, может быть, объясняется нашим персональным опытом. Все-таки больше возмущает, наверное, поведение тех, кто тебе кажется более социально близким, с кем ты можешь каким-то образом себя соотнести.

Понимаете, мы, люди интеллектуального труда — преподаватели, юристы, ученые, исследователи, — мы, в общем, живем довольно привилегированной жизнью. Мы пользуемся общественным уважением, у нас достаточно безопасная работа, мы в основном ее проводим в теплых закрытых помещениях…

М.Курников Не в шахтах.

Е.Шульман Не шахтах, не в окопах. Студенты редко кидаются на преподавателей. Опять же само это общественное уважение служит нам некоторой защитой. Но за это мы имеем перед обществом некоторые обязательства. Это обязательства интеллектуальной честности, потому что именно за это оно нас кормит, уважает, платит нам деньги и пускает нас в отапливаемые помещения. Обычно мы не подвергаемся никакой опасности. Наши риски низки по сравнению не только с полицейским и солдатом, но даже по сравнению с биржевым игроком каким-нибудь. Мы мало чем рискуем. Наша жизнь достаточно стабильна. Преподаешь себе или там анализируешь Конституцию, а потом на пенсию уходишь. Ничего особенно с тобой не происходит.

Е.Шульман: Если вы выйдете на улицу, то ничего вам за это не будет. Но разумно прислушаться к этой рекомендации

Но именно за это, когда возникают моменты, в которых есть риск, мы не можем от него уклоняться. Не может преподаватель, учитель предать своих учеников. Не может юрист предать закон. Не может адвокат предать своего доверителя. Нельзя называть черное былым, потому что ты опасаешься за свое положение. Потому что всю свою жизнь ты опять же жил хорошей, безопасной, обеспеченной, сытой жизнью.

Поэтому, когда приходит момент, возможно, рискованный, — вот этого ты, может быть, всё это время ждал. И если ты не имеешь в себе решимости следовать за своим призванием, за своей профессией, за этой самой своей честностью — исследователя ведет его предмет исследования, для него научная истина должна быть дороже жизни, для юриста, собственно — право, дух закона, — поэтому зная это и понимая это, в общем, довольно грустно читать этот текст.

Опускаясь с небес на землю, какова, собственно, юридическая механика, благодаря которой удается признать конституционным это всё произведение? Базово аргументация следующая. Законодатель имеет право принять любое решение. Если в законе так написано, и это одобрено Советом Федерации и Государственной думой и законодательными собраниями регионов и также это будет одобрено общенародным голосованием, значит, так и правильно.

Любопытно, как удалось обойти вопрос с обнулением, тем более, что было, как мы говорили в прошлом эфире, решение Конституционного суда 98-го года, который ровно это запрещает. Аргументация следующая. В 98-м году в Конституцию не было положения, согласно которому лицо, занимающее должность президента на момент вступления этих изменений в силу, не связано этими изменениями. То есть там не было такого, а теперь оно есть, следовательно, это всё законно.

То есть это, конечно, хождение по кругу. Всё, что написано в законе, законно. Но тогда непонятно, в чем функция Конституционного суда, который, собственно, и должен сказать, что нечто, написанное в законе, может быть и незаконным. Оттого, что оно там написано и даже оттого, что за это проголосовали Государственная дума и Совет Федерации, оно законом еще не становится.

Кроме того, там очень забавно написано, что занятие должности президента еще не гарантирует победы на выборах. Более того, тот, кто эту должность занимает, находится в невыгодном положении со своей избирательной кампанией, потому что он вынужден предъявлять результаты своей деятельности, в то время как оппозиционные кандидаты могут ограничиться критикой действующего президента. Это совершенно изумительное заявление, в котором Конституционный суд рисует теоретическую картину какой-то избирательной кампании, которой не существует.

А если всё наоборот? А если оппозиционные кандидаты выдвигают программы, а действующий кандидат не предъявляет никаких достижений, а просто говорит о том, что без него тут будет хаос и все остальные хуже.

М.Курников Здесь мы послушаем новости, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу «Статус». И чуть-чуть мы откусим от «Азбуки демократии» чтобы закончить речь Екатерины Михайловны о решении Конституционного суда и голосовании.

Е.Шульман Пару слов надо сказать о голосовании. Если оно, действительно, пройдет 22 апреля или оно пройдет в какую-нибудь другую дату, надо обратить на несколько моментов внимание.

Во-первых, все-таки ввели ответственность за нарушения на голосовании — поправки как в Уголовный кодекс, так и в Кодекс об административных правонарушениях, которые, в общем, переносит всю ту ответственность, которая есть за нарушения на выборах, все эти статьи, в них просто добавляется, что это еще при проведении общероссийского голосования. Это всё будет. Это хоть что-то, потому что до этого не было вообще никакого представления о том, что будет за любые нарушения в ходе этой загадочной электоральной процедуры.

Если изменения в Уголовный кодекс внесли Клишас и Крашенинников специально для такого случая, то изменения в Административный кодекс очень забавным образом были всунуты во второе чтение правительственных поправок, которые были совершенно о другом. Там была ответственность за нарушение в сфере персонифицированного учета трудовой деятельности. Но поскольку надо было побыстрее, туда же закинули поправки при общенародном голосовании.

Это старый думский прием — проехаться на подножке движущего вагона. Это всегда делают, когда надо побыстрее. Но тут смешно, что такое, понимаете ли, государственное дело, но все равно такими методами.

Е.Шульман На что еще нужно смотреть, когда мы будем принимать решение об участии или неучастии в этом мероприятии. Два момента: наблюдение и агитация.

Наблюдение. Пока у нас единственный оператор, который допускает наблюдателей, это Общественная палата. ЦИК и руководство ОП уверяют, что никакого фильтра не будет и, вообще, все будем пускать. Тем не менее, руководства партий как-то возмущаются, потому что на нормальных выборах партии направляют наблюдателей сами напрямую без всякой Общественной палаты.

Если «Голос» продавит общественное наблюдение независимых наблюдателей, — это будет хоть что-то, то есть это будут хоть какие-то глаза, которые будут смотреть, чего там нарисуют.

И второе: агитация. «Голос» уже написал в ЦИК по поводу того, что государственные структуры занимаются агитацией за голосование за поправки. Как они резонно говорят — это гражданам за их же счет навязывается политическая реклама. Будет ли возможность для агитации против? Потому что, вообще-то говоря, это не референдум, но это общенародное голосование, на котором есть две опции: либо вы за, либо вы против. Если существует возможность агитации за, то должна быть и возможность для агитации против. Как это будет организовано? Будет ли выделено время на федеральном телевидении, какое это будет время? Вот если оно будет, то можно будет думать, как этим пользоваться.

М.Курников Вопросы, вопросы. Переходим к «Азбуке демократии».

Е.Шульман Переходим.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман У нас с вами буква «Т» продолжает нами исследоваться. Много интересных слов мы уже рассмотрели на эту букву. Есть и еще одно. Поговорим мы еще об одном термине, который называется «тирания», кто такие тираны, откуда они берутся, и чем это отличается от других нехороших слов, которые мы рассматривали в нашей рубрике.

М.Курников И чем это заканчивается.

Е.Шульман: Люди, которые потеряли свои доходы, бизнесы, они не будут признательны, что их так хорошо защитили

Е.Шульман Да, и чем это заканчивается. Немножко мы поговорим не только о тиранах и их непростой жизни, но и доктрине тираноубийства, поскольку это тоже интересное направление мировой политической и правовой мысли.

Этимология этого слова неясна. Это греческое слово, оно было заимствовано в этом греческом виде, в этом греческом звучании латынью, оттуда — старофранцузским, и, таким образом, перешло во все европейские языки.

Вроде бы корень обозначает «единолично». В принципе, у слова «тиран» или, соответственно, «тирания» естт два значения: историческое и политическое. С точки зрения исторической тиранами называли древнегреческих правителей городов, которые приходили к власти каким-то незаконным путем. Это историческая разновидность диктатуры.

Греческие тираны были крайне разнообразны. Этот термин тогда не имел отрицательной коннотации. Потом отрицательную коннотацию ему придал Платон, который был не любитель этой формы правления по целому ряду своих личных обстоятельств.

Но о греческих тиранах можно сказать и нечто хорошее. Сейчас попробуем это сделать. Они обычно приходили к власти в греческих коммерческих городах-государствах, чье благополучие было основано на торговле, на мореплавании, путем оппонирования олигархической аристократии, которая там монополизировала всякие материальные ресурсы. И они сговаривались с нардом. То есть они были в буквальном смысле популистами. Их опорой была, с одной стороны, городская масса, с другой стороны, средний класс тогдашний. Они, таким образом, приходили власти.

Дальше они тиранили эту самую аристократию, конфисковывали какие-нибудь сверхбогатства, раздавали людям. Занимались благоустройством, организациями игр, установкой статуй и фонтанов. В общем, все их вполне себе и любили.

Более того, по итогам правления такого тирана возможен был переход к греческой демократии, потому что притом, что тиран-то тиранил и не был связан законными рамками, он ограничивал эту самую аристократическую олигархию, и под этой внешней рамкой единовластия народ приучался к участию в управлении городом. А почему он к этому приучался? Потому что он был опорой. Этот самый тиран, так или иначе, был вынужден завоевывать его расположение.

М.Курников То есть тирания против олигархии, опираясь на народ.

Е.Шульман Опираясь на народ. Такой классический популизм. А плохо о тиранах стали говорить, — сообщают нам исследователи, которые этой точки зрения придерживаются, — греческие философы, которые были как раз представителями аристократии. Поэтому мы глядим на ситуацию их глазами и вот считаем тиранов плохими людьми. Возможен такой неожиданный взгляд на эту историческую часть этого явления.

Тем не менее, поскольку греческие философы сформировали наше европейское мировоззрение, то дальше у этого термина появилось оценочное значение. Тиранами стали называть тех людей, которые правят вне закона, опираясь исключительно не на народ никакой, а свои страсти и желания.

М.Курников Узурпаторы.

Е.Шульман Да, узурпаторы. Тирания — это власть основывающаяся не на законе, а на произволе правителя. Такая власть против народа. Притом, еще раз повторю, что исторически греческие тираны были в некоторой степени за народ.

Тирания возможна в разных формах правления. Наиболее часто нам приходит на ум тирания индивидуума, то есть автократия. То есть там один тиран, он всех и тиранит.

Возможно тирания меньшинства — олигархия. Возможна даже тирания большинства — то, что Аристотель считал неправильной формой правления, то бишь демократией. Её еще называют охлократией, потому что это звучит чуть более оскорбительно.

Чем отличается диктатура от тирании? Если мы примем ту формулировку, что тирания предполагает правление вне закона, то диктатура, в общем, предполагает управление директивное, правление напрямую. Та форма осуществления власти, в которой эта власть осуществляется прямо, без каких-то посредничающих институтов.

Для того, чтобы показать, что диктатура не обязательно связана с властью одного человека, обычно приводят классический пример — это якобинская диктатура. Форма правления — республика. Диктатор — это парламент. Ну, можно сказать, что там уже не парламент был, а один Робеспьер и при нем Фукье-Тенвиль, прокурор. Но формально — парламент. Парламент за всё это голосовал.

Поэтому, соответственно, диктатура не обязательно в каком-то одном человеке, так сказать, гнездится.

В современном словоупотреблении это, конечно, более ругательный термин, чем научный. Тираны и диктаторы — это практически слова синонимы. Политологи предпочитают называть их какими-нибудь автократами. Хотя автократы разные. Для того, чтобы добиться высокого звания диктатора нужно все-таки еще постараться. А что еще нужно сделать? Почему тирания ассоциируется с жестокостью, почему мы говорим, что тиран, он обязательно кровавый? Почему? Почему он такой злой? Потому что у него легитимности нет. Вот тут мы сделаем зловещую паузу.

Тирания предполагает внезаконное правление. Если у вас есть легитимность, то есть если вы правите, основываясь на законной процедуре, даже если вы один правите, то вы: а) не нуждаетесь для того, чтобы силой постоянно подтверждать свое положение и б) вы можете как править, так и уйти, потому что вы ничего незаконного-то не сделали. Следом придет сменщик ваш, преемник и точно так же будет править по закону.

М.Курников А тиран не может.

Е.Шульман А тиран не может, некуда ему уходить бедному. И, более того, он ежедневно подвергается опасности, потому что его легитимность основывается не пойми на чём. То ли на том, что он кого-то запугал, то ли на том, что он кого-то подкупил, то ли на том, что он документ какой-то подделал. Но, тем не менее, она не основывается ни на традиции, ни на процедуре, ни на его выдающихся успехах. Это мы с вами перечисляем наши три типа легитимации.

М.Курников Чем же он закончит бедный?

Е.Шульман: Если существует возможность агитации за, то должна быть и возможность для агитации против

Е.Шульман Ох, нелегко ему приходится. Вот есть книжка такая 2006 года «10 худших тиранов современного мира». Интересный список. Вот сейчас его читаешь — очень многих нет живых уже из этого списка. Вот Ислам Каримов там был, Сапармурат Ниязов, Муаммар Каддафи, Фидель Кастро. Многих уж нет.

М.Курников Но некоторые своей смертью.

Е.Шульман Некоторые своей совершенно умерли. Некоторые живут, продолжают править. Но вот Лукашенко есть, Башар Асад тут присутствует. Ну, кстати, Ху Цзиньтао обозначен, но это, еще раз повторю, 2006 год.

То есть такое вот единоличное правление, конечно, в современном мире встречается редко. Современные даже диктаторы предпочитают пользоваться услугами каких-то институтов, потому что это увеличивает их устойчивость. Но опасности они подвергаются тем не менее.

М.Курников Но вот тут надо сказать, что у нас такой редкий случай, что «отцы» плавно перетекают из «Азбуки демократии».

Е.Шульман Не так редко это бывает, но сейчас как-то особенно плавно.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников У нас практики прямо такие.

Е.Шульман Вы знаете, у нас будут практики, будут и теоретики. Почему? У нас, действительно, есть два практика, которые вот эту доктрину тираноубийства осуществили непосредственно. Но не столько они нам важны сами по себе, потому что как с многими персонажами той эпохи не так много чего о них точно известно. Но известно про них то, что они дали рождение целому направлению в монументальной скульптуре, в чем могут убедиться те, кто смотрит нашу трансляцию и видит нашу высокохудожественную доску, так и в правовой и философской, соответственно, политической мысли.

Зовут наших героев сегодня Гармодий и Аристогитон. Знаете ли вы этих выдающихся людей?

М.Курников Кто их не знает!

Е.Шульман Вы их знаете. И сейчас мы вам объясним, каким образом. Вы их не просто знаете, вы их видели. И вы очень хорошо себе представляете, как они выглядят. Это два греческих героя, которые прославились тем, что они вдвоем же убили двух тиранов. Произошло это в 514-м году до нашей эры. Было два афинских тирана братьев Гиппий и Гиппарх (какие-то лошадиные был у них имена), которых и зарезали.

Почему я говорю, что вы их знаете и видели — потому что знаменитейшая греческая скульптура «Тираноборцы» или «Тираноубийцы», слепок с которой стоит в Пушкинском музее (если бы не карантин, вы бы имели возможность ею полюбоваться), стала образцом для такого рода скульптур и также является прямым прототипом одной из самых известных советских скульптур «Рабочий и колхозница».

Когда вы едите мимо ВДНХ или просто видите заставку студии «Мосфильм», то вы видите на самом деле Гармодия и Аристогитона. Один из них, правда, в женском обличье. Вот эта группа из двух людей, которые шагают вперед и протягивают вперед эти свои орудия, — это, собственно, и есть наши знаменитые тираноубийцы.

После того, как тирания, собственно говоря, этих двух наших Гиппарха и Гиппия была свергнута (братья тоже при этом погибли) есть всякие красивые истории, как это произошло: кого-то там пытали, они никого не выдали; была там еще какая-то гетера, которая тоже им сочувствовала, участвовала в заговоре, ее тоже убили, тоже она ничего не сказала и даже откусила себе язык, вот какие гетеры были в 514-м году до нашей эры.

Но почему я говорю, что не так много нам о них известно (трудно сказать, что из этого легенда, что правда), почему нам это важно? Потому что этот эпизод стал неким знаковым событием для греческой истории и для греческой мысли. Поэтому после того, как убили этих двух тиранов, установилась афинская демократия. И они, соответственно, стали этими знаковыми фигурами, символами борьбы против тирании, национальными героями, в честь которых всякие песни, статуи и прочие всенародные праздники возникают.

В свою очередь это повлияло на воображение римлян, позаимствовавших греческую культур, поэтому Брут и Кассий — это вот эти новые тираноубийцы. Они себя, собственно, числили под этим образом и ориентировались именно на этот высокий исторический идеал.

М.Курников То есть у них модель поведения была.

Е.Шульман Совершенно верно. Эту модель потом заимствовали потом много кто. Что она предполагает? Она предполагает, что тираноубийца подходит к тирану каким-то образом близко, убивает его собственноручно, лучше кинжалом, а потом не уходит с места преступления…

М.Курников Говорит: «Это я».

Е.Шульман Говорит: «Это я». И дальше подвергается казни и мученически ее приемлют. Этим занимались, еще раз повторю, много кто. Ну, например, Равальяк — убийца Генриха IV. Убийца Марата Шарлотта Карден — вот типичный последователь этой традиции. Поскольку вся европейская мысль воспитывалась на греко-римский образца, то эти самые два друга тираноубийцы, они как раз очень сильно на это дело повлияли. Генриха III тоже убили. Такая была эпоха бурная.

М.Курников Богатая.

Е.Шульман Богатая, да. Но того убил монах в рамках той же традиции. И дело не только в том, что какие-то нестабильные душою люди читали про всё это и думали: «Дай-ка я пойду и кого-нибудь зарежу». Дело в том, что такого рода истории порождали размышления о том, возникает ли каким-то образом когда-то такая ситуация, в которой убийство государя было бы оправданным.

Вот эта самая теория тираноцида, теория тираноубийства. Люди, которые её разрабатывали, известны под называнием монархомахи. Это направление мысли развилось очень сильно в период, как следует из приведенных нами исторических примеров, религиозных войн и религиозного раскола.

Первыми об этом стали размышлять протестанты. Они стали думать, что если государь против истиной веры и преследует истинно верующих, то он нарушает божью волю. Поэтому правильно будет как-то божий суд над ним осуществить своею собственной рукой, пожертвовав собой. Вот этот тираноубийца, он такой мученик, ну, как бы мы сейчас сказали, террорист одиночка. Потому что это типичный акт политического террора — убийство политического лидера.

О мыслях и трудах монархомахов мы знаем больше частью из тех трудов, которые их опровергают. Редко кому понравится, когда возникает доктрина, что оправдано когда-то кого-то там убить. Но когда протестанты стали в ряде стран сами победившей фракцией, появились протестантские государи, над тем же самым стали задумываться и католики: «А вот если католическую церковь гонит тот или иной Генрих VIII, не правильно ли будет пойти его, да и зарезать?» «А правильно!» — решили они.

Что интересного в этом направлении правовой мысли? Казалось бы, это довольно примитивно. Не нравится вам какой-то человек — давайте убьем его, потому что бог так велел. Ну, как-то это не очень хорошо звучит. Тем не менее, в своем развитии эта мысль монархомахи привела к разработки доктрины права народа на восстание.

М.Курников Это то, что запрещено в американской как раз системе.

Е.Шульман: Из того что процедуру общенародного голосования придумали для этого случая, она законной не становится

Е.Шульман То, что закреплено в американской Конституции. Тут уже не говорится о том, что короля зарезать. Потому что монархомахи размышлял и в условиях, когда все верили в божественное право королей. А если есть и божественное право, есть у него и темная сторона. Когда ты божью волю-то нарушаешь, а какой-то твой выдающийся подданных решил, что он точно знает, в чем состоит божья воля, то с тебя снимается это твое помазанье.

Право народа на восстание — это чуть более цивилизованная теория, но она тоже говорит о том, что когда правительство закон нарушает, у подданных, у граждан есть не только право, но и обязанность такое правительство скинуть. Поэтому при всей своей кажущейся примитивности эти тираноубивческие рассуждения являются предшественниками теории естественного права и многих положений конституционалистов XVII и XVIII века, из чего выросли всякие декларации прав человека, декларации о независимости и конституции цивилизованных стран мира.

М.Курников А я призываю перейти к вопросам слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Илья Чаплыгин спрашивает вас, Екатерина Михайловна: «При обсуждении общественных движений и активизма вы всегда говорите, что петиции всегда имеют влияние на власть так же, как лайки, дизлайки к законопроектам и вообще любое участие, создающие обратную связь. Тогда почему для вас не определен вопрос об участии или неучастии в апрельском опросе? Чем это отличается от петиций или лайков?

Е.Шульман Чем отличается от петиций или лайков. Ну, во-первых, там можно умереть. Поэтому, наверное, тут значительная разница. Тут, вы знаете, обстановка, действительно, меняет происходящее. Но даже если мы сейчас мысленным усилием уберем эпидемиологическую ситуацию из этого уравнения, то разница состоит вот в чем: это незаконное мероприятие. Это называется незаконное сборище. Нет такой процедуры — общенародное голосование. Из того что ее придумали для этого случая, она законной не становится. Выборы — законная процедура. Они бывают осмысленные, бессмысленные, с хорошими кандидатами, с плохими кандидатами, но, по крайней мере, это проходит по закону. Референдум — это определенная законом процедура.

Вот это нечто — это что-то, что придумали ровно для этой нынешней оказии, такое единомоментное, однократное мероприятие. Участвовать в этом как-то неловко. Но если мы это будем воспринимать не как правовую процедуру, какой, видимо, не является, а как политическую акцию, то бывают ситуации, в которых имеет смысл участвовать в политической акции.

Ну, например, политическая акция, скажем, митинг, собрание какое-нибудь. Вот собрали митинг с целью аккламации правителя, а вы пришли туда и говорите: «А я против». Это политическое действие. Политическое действие бывает осмысленным. Поэтому еще раз говорю: надо думать.

Первое мое движение души было, конечно, чтобы не участвовать ни в чем подобном, потому что это какие-то фантазийные совершенно безобразия. Я такого не люблю. Но если события развиваются так, как они развиваются, с одной стороны, с появлением этой поправки об обнулении, все приняло характер, действительно, политической акции, а в политической акции можно участвовать с политическими целями, но и этот дополнительный фактор заразы, он делает очень рискованной агитацию в любой сторону: «Придите и проголосуйте против», «Придите и проголосуйте за», «Придите и огребите — вернитесь домой и умрите». Это как-то неловко. Так что пока нет у меня никакой сложившейся позиции по этому поводу.

М.Курников Михаил Ломоносов задает вопрос: «Екатерина Михайловна, здравствуйте! Как вы относитесь к мнению о том, что сейчас под предлогом борьбы по нераспространению коронавируса наш авторитарный режим может перетечь в тоталитарный, имею в виду закрытии границ, в частности? И каков соблазн властей оставить ограничении на проведение массовых мероприятий, например, после эпидемии?

Е.Шульман Что я могу сказать. Ничего хорошего в чрезвычайных ситуациях нет. Они чрезвычайные, и, собственно, в этом термине и заключаются их ограничители. Они не должны становиться правилами. Конечно, в таких ситуациях государства во всем мире берут на себя много лишнего. Выглядя единственным спасителем, они начинают распоряжаться свободной и имуществом граждан так, как в мирное время они не могут сделать. Это несколько лучше с моральной точки зрения, чем, например, ситуация во время какого-нибудь, например, теракта, потому что тут природная сила непреодолимая. И люди, в общем, склонны к солидарности скорее. Ну, действительно, такая беда случилось, и власти делают, что могут.

М.Курников Причем во всем мире.

Е.Шульман Но если во Франции вряд ли кто-то опасается, что Макрону так понравится комендантский час, что он решит его продлить до 2036 года, то у нас, конечно, не буквальные такие опасения, но самый этот опыт, он, что называется не полезный — вот этот опыт существования вне закона. Но я должна сказать, что особенность нашей ситуации состоит в том, что эпидемия и борьба с ней — это, может быть, самое честное и самое обоснованное, чем наши власти могут заниматься. Это лучше, чем Конституцию-то наизнанку выворачивать. Пусть лучше с вирусом борются. Тут общество в большей степени может поддержать то, что власть делает.

У нас такая ситуация, что, знаете, война как воздух очищает скорее, чем что-нибудь другое, и по том вспоминается людьми, которые войну пережили, как некий период свободы, когда был враг, была цель понятная, и поэтому даже та власть, которая в основном занималась поеданием людей, тут была вынуждена хоть чего-то делать для какого-то результата.

М.Курников Екатерина Михайловна, если предки нам передали, как известно веру во всё, что только можно…

Е.Шульман Идеалы.

М.Курников И идеалы. Поэтому вопрос от Романа Морозова. Вы говорили, что поколение 50-х годов очень набожно и имеет свои ценности. У меня вопрос: а как так получилось, что целое поколение, воспитанное, можно сказать, насильно атеистическими идеями, вдруг, как в сказке, стало верующим?

Е.Шульман Это очень правильное замечание. Действительно, по всем опросам, которые у нас есть, поколение, рожденное в 50-е годы, то есть поколение, прошедшее полную советскую индоктринацию, родившееся при советской власти и полностью обученное при советской власти уже советскими людьми…

М.Курников При Хрущеве усиление было антирелигиозной пропаганды.

Е.Шульман То есть их уже учили советские учителя. После войны уже память о досоветской России была отрезана просто, потому что не осталось никого живого, кто бы это помнил. Вот таков оказался плод этого воспитания. Эти люди, действительно, стали очень активными практикующими верующими. Они же стали очень активными практикующими адептами чего угодно, что только может быть. Это они у нас любили Чумака и Кашпировского, это они верили в чох и в сглаз и в домового и в кого угодно, и в излечение путем нашептывания на воду — это вот они.

Может быть, здесь было бы, по крайней мере, объяснение чисто возрастное. Люди, которые ближе, так сказать, к закату своему, они о душе начинают думать. Но когда они были моложе опять же в конце 80-х, начале 90-х, то вот эта эпоха сект, всякого рода суеверий, каких-то странных магических практик, культов, вот этих шарлатанов, которые лечили всех от всех болезней, имело тогда адептами вовсе не пожилых людей, а тех людей, которые тогда были в активном возрасте. Напомню, что нынешние наши, так сказать советские НРЗБ — это те, кому в 91-м году было 40, собственно говоря, авторы и акторы, активные люди 90-х, которые сделали их тем, кем они стали.

Поэтому объяснение здесь, видимо, не в возрасте, а в том, что… опять же мне не хочется сказать, что эти люди стремятся встроиться в какую-то вертикаль, и когда им вынули из головы советский штырь, то они пытаются себе эту полость заткнуть чем-нибудь подходящим. Это звучит несколько обидно, поэтому я этого говорить не будут. Точнее говоря, не будем этого утверждать.

Но как бы мы это не объясняли, социологически этот факт остается фактом. Более того, те люди, которые опыт свой получили в жестких иерархических структурах — армии, в правоохранительных органах, в спецслужбах — особенно отличаются истовой обрядовой религиозностью. Не хочется думать, что произойдет, если кто-нибудь из них прочитает Евангелие, потому что там примерно всё наоборот написано относительного того, во что они веруют и что практикуют. Но обрядовая религиозность им чрезвычайно свойственна.

М.Курников Екатерина Шульман.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире