'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 марта 2020, 21:05

М.Наки 21 час и почти 7 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. Это программа «Статус». Здесь в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки И за ней вы можете наблюдать нашу доску с иллюстрациями к сегодняшнему выпуску.

Е.Шульман Выразительную, как всегда.

М.Наки Как всегда. Не могу сказать, что у нас какой-то прямо специальный выпуск, но много специфических событий произошло.

Е.Шульман У нас регулярный выпуск.

М.Наки Много событий произошло. Давайте к этой рубрике и перейдем.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман У нас довольно много всего происходит. Новости, по крайней мере, сменяют друг друга. И то, что еще вчера было предметом всеобщего внимания, на следующий день сменяется каким-то новым набором фактов или предположений, которые в свою очередь становятся предметом всеобщего внимания.

Е.Шульман: По Московскому метро передвигаются ежедневно миллионы. Никому не приходит в голову его закрыть, слава богу

Для того, чтобы как-то научиться отличать главное от второстепенного и держать в фокусе всё происходящее, чтобы из него складывалась какая-то картина может быть ценная или, по крайней мере, может быть, рациональная, полезно на сегодняшнем дне иногда не концентрироваться.

Поэтому мы не будем посвящать весь наш выпуск тем изумительным событиям, которые сегодня происходили в Государственной думе, хотя о них мы тоже поговорим.

Но давайте для начала сделаем шаг назад и вспомним, что еще у нас происходит в России и в мире, поскольку эти события разнонаправленные влияют друг на друга. Более того, они, как все то, что мы обсуждаем в этом эфире, носят не точечный, а продолжительный характер, то есть они продолжают происходить и продолжают влиять на то, что будет происходить с нами завтра.

В прошлом выпуске мы с вами впервые заговорили о эпидемии коронавируса. До этого мы эту тему оставляли медицинским экспертам, но по мере продвижение если не самой эпидемии, но хотя бы разговоров о ней, наступили уже у этого дела и социально-политические последствия и экономические, поэтому дальше уже оставлять эту тему без внимания мы не смогли.

В прошлый раз мы сказали, что есть несколько направлений, за которыми мы с вами следим. Мы следим, как ведут себя граждане в двух сторонах: занимаются ли они ажиотажными скупками и наступают ли какие-то проявления варварства, ну, например, какие-нибудь погромы, избиения людей на улицах за то, что они кашляют или что-то в этом роде, то есть происходит ли одичание и происходит ли паническое потребительское поведении.

И третье: мы следим за государствами, за тем, как они себя ведут, пользуются ли они ситуацией для того, чтобы сделать то, что всегда государственная машина всегда старается делать в любом случае, под любым предлогом: расширить свои полномочия, развязать себе руки, приобрести больше ресурсов и больше прав по отношению к гражданам.

Вот мой соведущий в прошлый раз говорил, что можно поставить галочку в каждом пункте. Все-таки не совсем. Как обычно, граждане ведут себя лучше, чем государство, по крайней мере, по пункту второму. Кроме этого малоприятного эпизода на Украине, который произошел несколько недель назад, больше никаких таких проявлений внезапных взрывов дикости мы не наблюдаем. Никто не избивает врачей, никто не занимается этническими погромами под предлогом, что та или иная национальная группа распространяет заразу.

В общем, ничего похожего на холерные бунты 30-х годов у нас не наблюдается нигде, не только в Европе, где, казалось бы, это естественно, но и других странах, затронутых заразой, может быть, больше, чем цивилизацией, граждане ведут себя, в общем прилично.

Есть ли паническое потребительское поведение? Есть. Вот оно как раз происходит во всех странах. Люди скупают маски, дезинфицирующие средства, туалетную бумагу, любые продукты длительного хранения.

В случае с Россией соблазн такого потребительского поведения усиливается тем, что у нас не далее как вчера случился очередной обвал национальной валюты. Об этом мы тоже с вами должны будем поговорить, потому что за сегодняшними новостями все как-то об этом позабыли. А меж тем у нас произошли значимые события, которые будут продолжать влиять на самый главный наш экономический параметр — на реально располагаемые доходы граждан и домохозяйств, которые у нас, напомню, с 14-го года снижаются и продолжают снижаться. И это был и продолжает оставаться очень значимым политическим фактором, который влияет на то, как граждане голосуют, как они проявляются себя политически, насколько они готовы участвовать в протестах, насколько они готовы поддерживать действующую власть.

Это, повторю, не только никуда не делось, а продолжает происходить с ускоренной динамикой. И это во многом будет определять, что происходит, может быть, в большей степени, чем те решения начальства или его предположения, или сделанные им намеки, на которые мы столько внимания обращаем сегодня.

Опять же я не хочу, чтобы это всё прозвучало как упрек в адрес тех людей, которые занимаются ерундой, занимаются чем попало, обсуждают чего не надо…

М.Наки Так и звучит, так и звучит.

Е.Шульман Нет, мы не хотим никого ни в чем упрекать. Мы хотим немножко расширить информационную картину, чтобы она была более цельной, более объемной, и, соответственно, более объемной и, соответственно, более полезной. Потому что можно потерять ум и зайти умом за разум в попытках предсказать какой-нибудь 2024 год, который, неизвестно еще, настанет ли. Это, во-первых, далеко, во-вторых, мало предсказуемо. А нам с вами хорошо бы вести себя может быть разумно прямо сейчас, а также завтра и послезавтра.

Так вот, возвращаясь НРЗБ, по третьему пункту, наверное, у нас самые происходят интересные вещи. Государства, действительно, ведут себя как государства. Они хотя ограничивать права граждан, пользуясь таким прекрасным даденным им подарком.

Тут, может быть, к несчастью для всемирной ситуации с правами и свободами человека, Китай воспринимается как положительный пример. «Вот, — думают правительства всех стран, — Китай ввел сверхсуровый карантин». В разной степени им были затронуты 70 миллионов человек, целые многомиллионные города размером с Москву были полностью закрыты: ни въехать, не выехать. Людям еду привозили на дом.

И вот через несколько недель эпидемиологическая ситуация в Китае очевидным образом улучшилась. Прирост заболевших прекратился, снижается, соответственно, смертность. Видимо, выявили большую часть инфицируемых. И вот Китай уже, как ожидается, через некоторое время выпрыгнет из списка стран с риском заражения.

М.Наки Вы так говорите, как будто сейчас будет какое-то «но».

Е.Шульман: У правительства Москвы нет права велеть жителям города Москвы не выходить на улицу

Е.Шульман Нет, «но» никакого тут не будет. Это все правда. Но правительства других стран, демократических посмотрели на это дело и подумали: «Молодцы какие, китайцы. Давайте мы тоже будем делать, как Китай».

М.Наки Италия так и сделала.

Е.Шульман Совершенно верно, Италия так и сделала.

Наверное, многие из вас почувствовали на себе и на своих планах влияние этой самой всемирной эпидемии. Если вы собирались ехать куда-то по собственной инициативе, то, может быть, вы решили этого не делать, потому что правительство Москвы сказало, что все возвращающиеся из опасных стран должны будут быть самоизолированы. Вот, видимо, купить самоизоленту и при помощи ее самоизолироваться.

Если вы собирались, как я, ехать на какие-нибудь научные конференции, то, возможно, вам, как и мне пришли оповещения в почтовый ящик, что, «извините, давайте мы вас подключим по Скайпу, или давайте мы вас пригласим в более теплое время». Причем это мероприятия как в Европе, так и в США. То есть университеты, фонды, всякие научные и общественные структуры отменяют массовые мероприятия.

Не далее как несколько минут назад правительство Москвы сообщило нам еще одно нововведение, а именно временный мораторий на проведение любых массовых мероприятий в Москве до 10 апреля численностью до 5 тысяч человек.

М.Наки Странная цифра.

Е.Шульман Не знаю, чем она обусловлена.

М.Наки НРЗБ. Вирус, всё, такой не будет распространяться?

Е.Шульман Опять, не будучи медиком, трудно судить о том, насколько все это рационально. По Московскому метрополитену передвигаются ежедневно миллионы. Никому не приходит в голову его закрыть, и слава богу, потому что это парализует жизнь в городе. Хотя еще раз скажу: Китай сделал именно так.

Так вот, что касается этих самых ограничительных мер, что, например, интересно. Когда первое решение правительства Москвы было опубликовано, то многие заметили, что там грозят ответственностью уголовной, в том числе, гражданам за нарушение этого карантина по самоизоляции.

Понимаете, закон о санитарно-эпидемиологическом благополучии, на основании которого вводятся ограничения в случае с эпидемией, они возлагают эти обязанности на органы власти и учреждения здравоохранения. Вообще-то говоря, у правительства Москвы нет права велеть жителям города Москвы не выходить на улицу. Можно, конечно, сказать, что это рекомендация. Но что это за рекомендация, за нарушение которой наступает административная и уголовная ответственность?

М.Наки Настойчивая.

Е.Шульман Кстати, уголовная ответственность наступает, если нарушение санитарно-эпидемиологического режима повлекло за собой смерть одного или более человек. То есть если вы нарушили карантин и из-за этого кто-то умер (трудно себе представить, как это может быть доказано, но, тем не менее), то вы подлежите уголовной ответственности.

То есть вот что происходит. Болезнь есть, наверное, это опасная болезнь, люди умирают от нее, но люди умирают каждый день от большого количества болезней. Например, кори стало больше последнее время. Коклюш, говорят, у нас как-то распространяется. Считается, что это связано с тем, что люди менее готовы прививать своих детей. Тем не менее, никто не вводит в связи с этим какую-то чрезвычайную ситуацию.

Я не хочу сейчас сказать, что не нужно было вообще ничего делать, никаких карантинов не объявлять. Просто если у вас демократия, то у вас больше шансов на то, что эти ограничения, которые вводятся, вводятся, действительно, временно и что под этим предлогом вообще не происходит какого-то расползания пятна чрезвычайности, которое чрезвычайно склонно заполнять собой всё наличное пространство.

Если вы не демократия, то вы в большое зоне риска сразу по всем параметрам: и по степени достоверности той информации, которая вам дается, и по соблюдению ваших прав, если окажется, что вы, действительно, больны, и по тому, насколько вам будут говорить правду о том, сколько людей заболело. В общем, что тут хочется сказать: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше быть здоровой демократией, чем автократией с вирусом.

Тем не менее, что касается, собственно, политических последствий, о самом непосредственном из них мы сказали. В тот момент, когда у нас происходят всякие общественно-политические брожения по поводу пресловутого трансфера или транзита власти, запрещаются массовые мероприятия. Это, кстати, относится ко всем мероприятиям. Ну, понятно, что трудно все-таки оппозиционные мероприятия запретить, а все остальные оставить. Поэтому очевидно, что те заявки на какие-то числа в марте, которые сейчас подаются людьми, выступающими против конституционных изменений, не будут удовлетворены под этим предлогом, но и митинг в поддержку действующего президента и его поправок, намеченный на 15 марта тоже отменяется. А также дорогие сердцу правительства Москвы фестивали варенья. То есть до 10 апреля вообще никаких…

М.Наки Что, без фестиваля варенья в этом году?

Е.Шульман Без фестиваля варенья и без митинга поддержки, понимаете? Просто по живому режут.

М.Наки А где стабильность? Всё, нет её, пропала.

Е.Шульман: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше здоровой демократией, чем автократией с вирусом

Е.Шульман Со стабильностью как-то у нас плохо. Хотя по мнению многих наблюдателей как раз сегодня этой стабильности стало побольше, точнее неопределенности стало поменьше. Я не разделяю эту точку зрения, постараюсь это объяснить.

Итак, всенародное голосование по принятию поправки. Обратите внимание, что у нас называется поправка (одна), несмотря на то, что там уже много десятков страниц самых разнообразных изменений, де-юре это всё одна по правка. Итак, голосование состоится 22 апреля. Это, кстати, сегодня еще раз было подтверждено, заявлено президентом с трибуны государственной Думы. Это будет оплачиваемый выходной день. Граждане должны будут прийти и высказать свое мнение.

Нижнего порога явки у нас по-прежнему нет. Ограничений на надомное и дистанционное голосование у нас как-то пока не видно. Ассоциация «Голос» высказалась, сформулировало несколько претензий к процедуре голосования, которое, по ее мнению, не позволит в ходе этого голосования выявить мнение россиян.

Во-первых, первая претензия состоит в то, о чем я только что сказала. Много поправок голосуется как одна. То есть нет возможности высказаться по пунктам. Нужно целиком по бессмертному выражению Эллы Александровны Памфиловой «винегрет, суп и котлеты только вместе в одну посуду, разделить это никак невозможно».

Нет запрета на агитацию для должностных лиц, который запрет существует, если у нас настоящая выборная кампания.

Нет наблюдателей, кроме как от общественной палаты. То есть нет независимых наблюдателей, нет наблюдателей от партий.

Нет гарантий видеонаблюдения, опять же в отличие от выборов.

Неограниченное использования электронного и надомного голосования.

И усеченный протокол. То есть в протоколе, например, не будет сказано, сколько бюллетеней пришло из надомного или досрочного голосования. Все это будет по принципу комплексного обеда в одной посуде смешано.

Может сейчас показаться, что это незначительные претензии на фоне того масштабного безобразия, которое происходит прямо сейчас. Мол, не важно, как всё это организовано, все равно результат будет такой, какой нужно.

Но давайте с вами вспомним, как в течение нескольких последних эфиров мы обсуждали тему досрочных парламентских выборов, о которых тоже чрезвычайно много говорили. Мы с вами говорили о том, что эта идея обсуждается. Начала она обсуждаться с 15 января, как только начался разговор о конституционных изменениях, как только это было объявлено в послании президента Федеральному собранию, также и пошли эти разговоры.

Это на самом деле интересный момент с досрочными выборами, почему я о нем говорю. Мы говорили, что это трудно реализуемая идея, потому что ее сложно оформить законодательно. Нет никакой процедуры самороспуска Думы.

«Какая разница? — говорили многие. — Чего захотят, то и нарисуют». Эта точка зрения распространена и звучит о на таким резаньем правды-матки, но она отрицает специфическую природу нашего политического режима. Вот этот его своеобразных легизм без правовой культуры. То есть прокладывание бумажками совершенно необходимо. И если происходят какие-то сложности с оформлением и при этом этот оформляемый сценарий кажется слишком рискованным, потому что избегание рисков — это еще одно родовое свойство нашей политической модели. Опять же кажется, что она такая решительная и готова все поменять, прямо — вжух! — и всё стало сразу новое. На самом деле мы видим, что она стремится избегать рисков и, как часто бывает, в процессе этого избегания генерирует новые риски. Происшествие сегодняшнего дня, возможно, служит этому выразительным примером.

Так вот давайте еще немножко поговорим о досрочных парламентских выборах. Кому выгодны досрочные парламентские выборы в любой ситуации, что называется, по дефолту? Они выгодны тем, кто уже обладает мандатами. Объявляемая заранее компания позволяет новым претендентам, будь то кандидаты или партии, развернуть свою агитацию, собрать деньги, стать известными избирателю, пройти какие-то правовые процедуры, то есть это дает им шанс.

В принципе, те, кто уже сидит в любом парламенте, в принципе, заинтересован в том, чтобы выборы прошли как-нибудь побыстрее. Тогда у них есть преимущество, а ни у кого другого нет. Это, что называется, общий принцип.

Что в специфического в нашей ситуации? «Единая Россия» должна каким-то образом обеспечить себе конституционное большинство в новой Думе, точнее говоря (это важное уточнение) необходимо сформировать лояльное конституционное большинство в новом парламенте. Это совершенно принципиальный момент для прохождения любого транзитного периода, даже если транзит от одного президента к нему же самому. Тем не менее, лояльный парламент для этого совершенно необходим.

Вам много будут рассказывать, что это совершенно не важно, и все решается в администрации президента. Но даже сегодня мы увидели, какими своеобразными вещами может заниматься Дума, если у нее есть конституционное большинство. Я постараюсь рассказать свою версию того, что там на самом деле происходило.

Е.Шульман: Кому выгодны досрочные парламентские выборы в любой ситуации? Они выгодны тем, кто уже обладает мандатами

«Единая Россия» не пользуется, мягко говоря, по крайней мере, возрастающим доверием избирателя. Электоральный рейтинг ее не растет, скажем деликатно. В связи с этим появилось много разговоров о том, что нужно ее как-то реформировать? Как ее можно реформировать? Ну, например, слить с Общероссийским народным фронтом и образовать какой-нибудь блок коммунистов и беспартийных.

М.Наки Тоже не самая популярная структура ОНФ.

Е.Шульман Но, тем не менее, она существует, планы такие обсуждаются. Обсуждаются также планы по радикальному ребрендингу, чуть ли не смены названия. Помните, такие разговоры еще буквально несколько дней назад. Мы с вами тоже, кажется, успели сказать, что это как-то слишком рискованно опять же для нынешней стадии нашего политического развития, которое всех этих рисков избегает тем самым бесконечно их генерирует.

Можно сменить руководство. У нас лидер «Единой России» до сих пор Дмитрий Анатольевич Медведев, который занял непубличную должность заместителя председателя Совета безопасности. Кстати, полномочия заместителя председателя распределили. Там тоже интересно. Если бы у нас не происходило столько всего сразу, мы бы тоже об этом поговорили, потому что это тоже любопытно, за этим стоит следить. Это важная структура.

М.Наки Извините, Дмитрий Анатольевич Медведев, как-нибудь в другой раз.

Е.Шульман Мы обязательно к вам вернемся, потому что все, что касается бюрократии особенно силовой, это важно. И никакие приманчивые новости нас на самом деле не отвлекают от того, чтобы наблюдать за бюрократической жизнью.

Но сейчас мы не об этом, сейчас мы о «Единой России» внезапно решили поговорить. Итак, «Единая Россия» заинтересована в том, чтобы ее не успели отреформировать, не успели поменять ей руководство до неузнаваемости, не успели сменить ей название, слить ее с кем-нибудь и выгнать ее нынешний менеджмент за электоральную неэффективность.

Она заинтересована в том, чтобы быстро провести выборы на некой волне общенародного одобрения конституционных поправок, прикрывшись — ну, не хочется сказать прикрывшись — под эгидой президента пройти в следующую Думу, пока люди не успели опомнится. Кроме того те экономические факторы, которые мы упомянули, они не то чтобы будут делать избирателя добрее и веселее и как-то лояльнее по отношению к действующей власти.

Инфляция будет выше. Продуктовая инфляция будет выше. Цены неизбежно следуют за курсом доллара. Это следование уже не такое прямое, как оно было в 98-м или в 2008 году. Надо признать некоторые успехи импортозамещения. Но, тем не менее, связь эта есть. Будут дорожать товары, будут дорожать услуги. Зарплаты в соответствующем темпе расти не будут. Поэтому есть логика в том, чтобы провести выборы побыстрее.

Тем не менее, почему этого не произошло? Представьте себе, что партия «Единая Россия», которая сейчас имеет свое сверхбольшинство — кстати, сценарий досрочный выборов в некоторой степени повторяет ситуацию 16-го года; тогда выборы были сдвинуты только на несколько месяцев, с декабря на сентябрь, но это позволило на последней волне крымского консенсуса добиться этого сверхбольшинства; переговоры обсуждения досрочных выборов, судя по всему, велись в администрации президента некоторое время как и окончательного решения принято не было, — так вот представьте себе в качестве гипотетического предположения, что «Единая Россия», обладая теми возможностями в парламенте, которыми она обладает, берет и эту поправку ставит на голосование на палате, в которой она может принять любое решение, потому что голоса есть, тем самым как бы ставя администрацию президента, которая не высказала никакого окончательного решения перед этим фактом.

А тут приезжает президент и говорит: «Вы знаете, это неправильно. Я с этим не согласен». Вот весь этот шум по поводу обнуления, если бы эта ситуация была единственной новостью, то она казалось бы всем наблюдателям чрезвычайно маловероятной.

Посмотрите на ленту новостей. Посмотрите, что с самого утра говорили все лидеры «Единой России», за исключением, может быть, председателя Государственной думы об этих выборах — что говорил Неверов, что говорил Ревенко, что говорил, собственно, Карелин, автор этой идеи, Турчак, кстати говоря — как они все высказывались. Они говорили о том, что это будет честно, правильно, по отношению к избирателю будет справедливо. Новые полномочия — новая Дума. Вот давайте запросим у граждан новый мандат.

Опять же, если вас бы спросили еще вчера, возможно ли, что такого рода заявления делаются лидерами «Единой России» без согласования с администрацией президента, без санкции президента? «Нет, конечно, — сказали бы наши мудрые избиратели. — Тоже себе вообразили. Какая может быть самостоятельность может быть у «Единой России»?»

После этого приезжает президент и говорит: «Нет, я не согласен. Ничего этого не будет». И Карелин снимает свою поправку.

Я не говорю, что эти люди как-то особо глупо выглядят. Им не впервой. Переобувание налету — это профессиональный навык. Я не призываю вас их пожалеть. Я призывают вас просто рассмотреть эту политическую ситуацию, видеть в ней нечто странное. Можно, конечно, представить, что это заранее разыгранный спектакль. Цели его совершенно неясны. Насколько раздали людям роли заранее, тоже непонятно.

Но обратите внимание на элемент импровизации во всем том, что произошло сегодня в Государственной думе. Те поправки, которые сейчас кажутся самыми главными, были внесены в Думе с голоса и розданы в зале. Давайте вспомним, что до этого у нас постоянно продлевался срок внесения поправок. Профильный комитет работал, принимал эти поправки, их были сотни. Распределял их по двум таблицам, эти таблицы публиковал перед заседанием пленарным, перед рассмотрением во втором чтении.

Е.Шульман: «Единая Россия» заинтересована в том, чтобы ее не успели отреформировать, не успели поменять ей руководство

Мы с вами видели этот новый тест. Так тоже образовались некоторые новации по сравнению с теми поправками, которые вносит президент, поправками-2, биополитическими, как они нынче известны, теми, которые про детей, про женщину и мужчину, про веру в бога, про Российскую Федерацию, которая признает сложившееся единство.

Кстати, с детьми тоже произошла одна вещь прямо сегодня. Комитет заседал сегодня еще и утром. То есть вот прямо все с колес, все с пылу с жару. Утром заседая, комитет изменил формулировку про детей. Дети у нас теперь не достояние Российской Федерации, а приоритет государственной политики. Это тоже очень неграмотная формулировка. Дети не могут быть приоритетом политики. Приоритет политики — это некая цель политических действий.

М.Наки Благополучие может быть.

Е.Шульман Благополучием может быть, экономический рост может быть приоритетом, безопасность может быть приоритетом, но не дети, которые есть люди. Люди не могут быть целью каких-то действий, если только эти действия не направлены на изготовление новых детей, что не может быть предметом государственной политики.

Ну, все-таки дети, а не их отсутствие является приоритетом, поэтому, наверное, скорее производство, чем убийство. Так вот это нелепая формулировка с точки зрения русского языка. С русским языком, вообще, очень большие проблемы у авторов поправок в Конституцию. Конечно, сопоставление текста 93-го года и текста нынешнего, оно дает чрезвычайно грустную картину некой дегенерации этого государственного языка государственного писания прозы юридической.

Но тем не менее, нам сейчас не до того, чтобы придираться. Скажем, что эта формулировка при всей своей неуклюжести все-таки лучше, чем дети как достояние. Это положительное изменение мы отметим.

М.Наки После новостей вернемся в программу «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем. У микрофона — Майкл Наки. Здесь в студии — Екатерина Шульман. У нас периодически прерывается трансляция в YouTube, но сейчас идет.

Е.Шульман Мы продолжим, потому что есть еще вещи, о которых надо поговорить. Потом мы все-таки перейдем к нашей терминологической рубрике, потому что война войной, а обучение по расписанию, тем более, что у нас, в общем, и не война.

Итак, перейдем к тому, что сегодня является предметом максимального внимания, что заставило большое количество людей сказать: «Ах, вот оно, зачем всё было затеяно!». Таким же внезапным образом, в виде такой же импровизации с голоса в зале была предложена поправка депутатом Валентиной Терешковой. Собственно, предложений у нее было два. Первое предложение состояло в том, что не нужно ограничивать количество сроков, в течение которых президент может быть президентом.

Я напоминаю, что в самой первоначальной версии поправок-1, которые президент вносил, слово «подряд» убирается из соответствующей статьи Конституции. То есть говорится, что одно и то же лицо не может больше двух раз занимать пост президента.

Так вот первое предложение состояло в том, чтобы убрать вообще эти ограничения, то есть убрать два срока. Вокруг это возникла некоторая путаница. Поэтому сейчас давайте постараемся быть точными в формулировках.

И была вторая поправка, которая говорит о том, что то лицо, которое занимало пост президента на момент вступления в действие конституционных поправок, не подлежит этим ограничениям. Это то, что называется на популярном языке обнулением сроков.

Президент, приехавши срочно в Государственную думу, высказал свое мнение по всем трем новым предложениям. По досрочным выборам он сказал, что не надо. Почему, кстати, какая была аргументация?

Я смотрела эту речь. Это интересное было зрелище. Если у вас есть терпение и профессиональный интерес, то посмотрите, это недолго и довольно любопытно, поскольку все-таки это выглядит скорее как довольно внезапное выступление, чем как нечто подготовленное. Чего-чего а уж какой-то театральности в этом не было, по крайней мере, я ее не вижу.

Е.Шульман: Комитет изменил формулировку про детей. Дети у нас теперь не достояние РФ, а приоритет гос политики

Так вот, почему, по мнению президента, не нужно проводить досрочные парламентские выборы. Потому что если граждане поддерживают конституционную поправку на общенародном голосовании, тем самым они дают Думе мандат доверия на ее новые полномочия. Ее новые полномочия, действительно, не то чтобы расширяются, откровенно говоря, но несколько видоизменятся, действительно, то, что Дума может делать в своем общении с правительством.

По поводу ограничения на количество сроков. Тут тоже президент сказал, что не надо этого делать, потому что вот уже все это у нас при советской власти, но тогда и выборов никаких не было, а сейчас вот выборы есть, и они должны быть всегда альтернативными. Из этого, правда, положение об альтернативности был сделан довольно неожиданный вывод по поводу следующей, третьей поправки.

А вот с обнулением, может быть, и можно, наверное, хотя, если вот Конституционный суд решит, что это не противоречит Конституции.

Опять же, если вы посмотрите или прочитаете расшифровку этого выступления целиком — я понимаю, что это всё можно отнести за счет коварства, кокетства и лицемерия…

М.Наки Да. Можно, легко.

Е.Шульман Я не буду препятствовать тому, чтобы это было так интерпретировано. Тем не менее, какого-то большого одобрения этой поправки там не было высказано. Вообще, по тону казалось, что он сейчас скажет: «Нет, давайте этого не делать». Но этого не произошло.

В чем некоторая засада с Конституционным судом? Опять же сейчас никто не сомневается в решение Конституционного суда, оно всем кажется предрешенным. Как всегда все всё понимают. Повторюсь, что еще сегодня утром все всё понимали про досрочные парламентские выборы, и всем казалось, что это уже решенное дело, тем более, что «Единая Россия» так считало, и они праймериз назначили на май. В общем, они не просто считали и хотели, а они активно готовились к тому, что эти парламентские выборы произойдут. Однако ничего подобного не случилось.

Что с Конституционным судом не так. Дело не в том, что он какой-то сильно оппозиционный, дело не в этом. Но в 98-м году Конституционный суд уже этот вопрос рассматривал. Тогда был другой президент. Тем не менее, вопрос был ровно тот же. Было обращение в Конституционный суд следующего содержания: Вот есть Ельцин Борис Николаевич, президент Российской Федерации. Он избирался в первый раз в 91-м году. В 93-м году была принята новая Конституция на общенародном референдуме. После этого в 96-году он избрался еще раз. «Скажите, дорогой Конституционный суд, — спрашивали обращающиеся, — является ли срок, начиная с 96-го года вторым или он является первым? Потому что первый срок начинался еще до новой Конституции, вообще-то говоря, в другом государстве?». «Нет, — сказал Конституционный суд, — поскольку граждане голосовали за президента второй раз, понимая, что они голосуют за него второй раз в условиях действовавших конституционных ограничений, соответственно, воля народа была высказана. А он является высшим источником государственной власти, и любые изменения задним числом тут вступают в противоречие с выраженной на выборах волей народа».

Еще раз повторю, что речь идет не просто об изменениях в Конституции, а о новой Конституции.

Кстати говоря, в выступлении президента, в общем, об этом и говорится. После того, как он говорит, что да, в принципе, этот вариант был бы возможен, но при одном условии: если Конституционный суд скажет, что это не противоречит. «Давайте не будем забывать, мы принимаем не новую Конституцию, а только вносим в нее значимые, но все-таки отдельные поправки. При этом еще раз подчеркну, что в целом менять саму Конституцию, которая своего потенциала далеко не исчерпала, как я уже говорил, а, напротив, доказала свою эффективность, считаю нецелесообразным даже для решения вопроса о президентской власти».

Так вот мы не новую Конституцию принимаем, мы вносим в нее поправки, а даже принимали новую Конституцию в 93-м году, тем не менее, по мнению тогдашнего, правда, Конституционного суда, это не приводит к обнулению президентских сроков. Их все равно не больше двух. И вот опять же тогда, в 96-м году наступил второй.

Следует ли из этого, что Конституционный суд примет отрицательное решение по этой поправке? Нет, не следует. Но давайте принимать во внимание эти обстоятельства.

Если мы сейчас сойдем с правовой платформы и поговорим о политическом смысле произошедшего, то, по моему мнению, состоит этот политический смысл в следующем. По мере того, как развивался этот конституционный процесс, на его пути возникали все новые и новые сложности, которые пытались решать. Каждое следующее решение создавало новые сложности. Так бывает.

То есть смотрите, были внесены поправки номер один, январские поправки, принятые в первом чтении. Их нужно было выносить на общенародное голосование. Довольно быстро выяснилось, что они не взывают никакого гражданского энтузиазма или гражданского протеста (одно является оборотной стороной другого), соответственно по социологическим данным люди как-то не особенно хотят идти за них голосовать. «Что же делать? — подумали организаторы всего этого мероприятия, — А давайте мы внесем другие поправки, которые для людей будут поинтересней». Так появилась вторая серия поправок этих самых биополитических — тех, которые про всякие, близкие народной душе вещи (опять же как-то так предполагается) типа людей, детей, мужчин и женщин, бога, завета предков и прочего.

Итак, появились эти биополитические поправки, которые преобразуют это скучное и никому не интересное голосование в некий референдум о традиционных ценностях. После этого в свою очередь появились разговоры, видимо, достаточно многочисленные о том, что эти поправки — это политическое завещание президента. Президент сам, в частности, в Череповце говорил, что «нет, я не хочу продлевать себе срок, это всё не для этого, а это для России, для блага граждан, а не для меня и не для моей власти».

То есть что происходит политически? Политически начинается ситуация «хромой утки», о которой столько было разговоров, и вот она начала материализовываться. При нравах и нравственном облике нашей политической элиты нельзя, небезопасно оставлять их в ощущении, что вот сейчас, не сегодня завтра или даже в 2024 году действующий президент перестанет быть президентом, а на Госсовет он вроде тоже как не пересаживается, тоже об этом сказал. В общем, возникает такая неопределенность.

Поэтому что произошло сегодня? Сегодня вот эта опция оставления была приоткрыта. То есть все те граждане, которые начали смотреть по сторонам и думать: «Хорошо, а кто преемник? А как устраивать свою жизнь после вот этого, когда оно произойдет?, — теперь они поняли — а это для них привычный модус и они в него впадают с большим комфортом — Ага, всё останется как было. В 24-м году или раньше, или когда там новые выборы с тем же кандидатом. Работаем как прежде».

Е.Шульман: Политически начинается ситуация «хромой утки», столько было разговоров, и вот она начала материализовываться

У этого решения минимизации предыдущей порции рисков есть свои новые риски. Это предложение еще больше в состоянии мобилизовать граждан. Еще вчера это был референдум: «Поддерживаете ли вы бога и русский народ государствоообразующий?». Уже сегодня это референдум: «Хотите ли вы действующего президента навеки?» Судя по социологическим данным, не то чтобы наши граждане массово этого хотят. А за время, которое пройдет до этого голосования, они могут этого захотеть еще меньше, потому что экономическая ситуация не способствует лоялизму.

М.Наки Ну и фестиваля варенья не будет в этом году…

Е.Шульман Это способно разочаровать самого верного пропутинского избирателя. Какая, собственно, мораль, в завершение из всего этого у нас извлекается? Некоторый элемент тришкиного кафтана во всем этом есть. Нос вытащили — хвост увяз, хвост вытащили — нос увяз. Решали одну проблему — создали другую. В этом, собственно, и сложность авторитарного транзита. Он выглядит ужасно простым типа вся власть у меня, что хочу, то и делаю. На самом деле автократия действует в своих ограничителях и им в них нелегко. Мы тут стараемся понять каждого политического актора, даже самого малосимпатичного.

Итого: постарайтесь не делать прогнозов на 24-й год и даже до 2036 года — это слишком далеко. Думайте лучше о том, какие политические действия наиболее выгодны для вас в нынешний момент.

Действительно, надо признать, что посещение этого общенародного голосования стало выглядеть чуть более осмысленным, чем оно выглядело еще вчера и позавчера. Было непонятно до этого, зачем участвовать в квазилегальном мероприятии. Сейчас это как-то становится более понятно для людей с разными позициями: либо вы за продолжение текущей ситуации до бесконечности, либо вы активно против этого.

Та реакция, которая происходит именно сегодня, она не показатель. Вообще, не надо тут судить по Фейсбуку об общественном мнении. До общественного мнения доходит долго, но зато и сохраняются там эти впечатления дольше. Мы пока не имеем, кстати, даже внятной социологии относительно того, как была воспринята вторая порция поправок, что там люди думают-то про детей и бога? Мы пока этого не знаем. Усилило это их желание идти на референдум или не усилило — на плебисцит, точнее говоря. Тем более, мы не знаем, как будет воспринято вот это происходящее сегодня. Первая волна шуток или уныния, или возмущения, или чего там еще в социальных сетях, это только первая волна, рефлекторная реакция. Какова она будет дальше, посмотрим.

С одной стороны, не надо заглядывать чересчур далеко вперед, с другой стороны, точно не надо считать, что сегодня всё решилось, и мы точно знаем, что будет.

М.Наки А теперь мы переходим к нашей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Немного времени у нас осталось, но один термин мы должны успеть каким-то образом осветить. Мы продолжаем рассматривать букву «Т». Более того, даже первое слово нашего термина у нас то же самое, что в прошлый раз.

М.Наки В этот раз без жульничества.

Е.Шульман Никакого жульничества. У нас всё совершенно честно. Мы должны вам рассказать о концепции третьего пути, о том, что это обозначает с точки зрения политической терминологии. Вы, наверное, слышали это выражение. Я не буду скрывать, что меня навела на мысль рассказать об этом публикация в газете «Ведомости» моего коллеги социолога, политолога Константина Гаазе, который работает в Шанинке и в Институте общественных наук РАНХиГС. Она как раз про этот самый третий путь. Я подумала, что актуально об этом поговорить.

Термин этот, в принципе, если попытаться его нейтрально охарактеризовать, то как политическая идеология, он возник в Западной Европы после Второй мировой войны. Хотя некоторые элементы этого третьего путин, они были в Германии в 20-е, 30-е годы, из чего мы можем заключить, что это такие опасные места, по которым мы сейчас будем ходить. Но постараемся, тем не менее.

Нейтрально выражаясь, третий путь предполагает направление политического развития равноудаленное и от коммунизма и от либерализма. То есть вот есть ли такой какой-то способ не впадать в коллективизм и государственную собственность на всё, характерную для коммунистических стран и при этом не быть такими демократиями либеральными, какими являются страны Западной Европы — сть ли этот третий путь? В принципе, этот термин ассоциируется с фашистскими и протофашистскими группами, потому что этим выражением часто пользуются националистические и, собственно, правые движения, хотя весь смысл термина, что мы и не левые и не правые, а мы сочетаем в себе — что? Мы сочетаем в себе, с одной стороны, традиционные ценности, националистическую риторику и прикладной изоляционизм, с другой стороны, некоторые элементы этого коллективизма, дирижизма и государственного влияния на экономику. И это нам позволит строить, как это называется, корпоративное государство.

Наиболее известный идеолог и практик этого третьего пути — это аргентинский лидер Перон. Вообще, латиноамериканские разнообразные диктатуры любят такого рода терминологию. Потому что они тоже страны догоняющего развития, тоже чувствуют себя между двух огней. С одной стороны, тут всякие леваки норовят сделать революцию в Латинской и Южной Америке, а, с другой стороны, великий северный сосет США давит тут и меняет режимы в пользу своей либеральной демократии. А вот нельзя нам, собственно, по какому-то третьему пути пройти?

Третий путь предполагает это самое корпоративистское государство. Что такое корпоративистское государство? Это такая политико-экономическая модель, в которой власть принадлежит, как говорит коллега Гаазе, нобилитету, лидерам больших корпораций, министрам-капиталистам, каким-нибудь отдельным лидерам общественного мнения, партийным лидерам из разрешенных партий. Там обязательно должны быть какая-то главная партия. В принципе, корпоративизм предполагает партийную автократию, поскольку правящая партия для всего этого необходима.

Вообще, для проделывания всех этих штук с монополизацией власти и собственности очень нужна партия большинства и, соответственно, доминирование в парламенте. Без нее как-то затруднительно.

За пределами Латинской Америки, например, Национальный фронт британский тоже эту идеологию использует. Но это именно такой корпоратизвизм, который предполагает, что все решения принимаются этим нобилитетом, этими уважаемыми людьми, а граждане как-то подтверждают эти решения на плебисцитах. Такого рода модели очень любят плебисцитарную аккламацию. Вообще, есть такой латиноамериканский термин presidente proclamado, президент по народному волеизъявлению. Плебисциты — это тоже вариант такой аккламации. Без особенно прописанной процедуры. Вот давайте все соберемся и скажем… «Как вы решите, — как сегодня нам сказал президент, — так оно и будет».

Е.Шульман: Решали одну проблему — создали другую. В этом, собственно, и сложность авторитарного транзита

Кстати говоря, то предложение, которое сегодня с утра высказывал Владимир Вольфович Жириновский, с которого начался фестиваль законотворчества невероятный совершенно. Зато, кстати, не могу не порадоваться, как популярен был канал «Дума ТВ», который в обычное время никто не смотрит, кроме меня и других бывших и нынешних сотрудников думского аппарата. А тут вдруг…

М.Наки Как не упал он, не представляю.

Е.Шульман Он упал. Но он просиял бы и угас. Все-таки перед смертью он ощутил дыхание славы жаркое. Никогда такого не было, а вот, Наконец, оно случилось.

Так вот Владимир Вольфович Жириновский, опытный политик, как сказал президент, он сказал, что хватит нам выбирать президента, в президенты баллотируется черти кто — массажисты и парикмахеры (не знаю, какие парикмахеры у нас баллотировалась, но, тем не менее), а вот пусть в Госсовете, где у нас сидят самые лучшие люди, — вот они-то пусть президента и выбирают. То есть никаких общих выборов, а исключительно выборы силами этого нобилитета. Вот это, конечно, третий путь.

Биополитика в Конституции тоже напоминает нам чрезвычайно сильно об этом. Это такие дирижистские государства, которые заменяют демократические процедуры и электоральную ротацию прямой связью между лидером и народом, которая таким способом квазилегальным осуществляется.

То, что этот термин ассоциируется довольно настойчиво с ультраправыми неонацистами и всякими другими нехорошими людьми, мы тоже не можем с вами не сказать. Хотя назвать Перона фашистом или даже неонацистом, наверное, будет некоторые перебор.

Опять же описанная модель не выглядит чем-то особенно новым. Большинство жителей нашей планеты Земля живет не при демократиях, но и не при диктатурах, а при вот этих самых промежуточных режимных формах, которые мы так стараемся описать, потому что они интересные и непрерывно мутирующие во что-нибудь другое. Но вот есть такой, по крайней мере, третий пусть.

Сказать, что движение по нему приводит кого-то к стабильности и процветанию — ну, посмотрите на Аргентину — нет, на самом деле нет. С упорством достойным лучшего применения, каких-то альтернативных рецептов разные страны мира продолжают искать.

М.Наки А чистые пути, они, вообще, бывают? Чистый капитализм, чистый социализм…

Е.Шульман Мы же говорим не о капитализме и о социализме как об экономических моделях. Мы говорим о политических. Слушайте, либеральные демократии существуют и неплохо себя чувствуют. Демократия тоже адаптивная модель, она тоже в каждой стране тоже бывает своя разная. Вот придумать из головы какую-нибудь новую конституционную форму, которую никто еще не опробовал, а у нас вдруг получится, опять-таки многие пытались, но не то чтобы очень хорошо получается.

М.Наки А мы переходим а нашей заключительной рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки У нас не отцы, конечно, но отцы нашего эфира — те, кто нас слушают, а практики — те, кто задают нам вопросы. В таком виде мы это разрежем.

М.Наки Вы задаете ваши вопросы под анонсами этого эфира в соцсетях «Эхо Москвы» каждый вторник. Я их отбираю и задаю их Екатерине Михайловне.

Юрий Ивлев: «Екатерина Михайловна, если я не хочу еще 12 лет Владимира Путина во власти, — но только не 12, а он до 24-го же еще будет, так что 16, я поправлю немножко. Стоит ли теперь в свете новой информации об обнулении сроков идти голосовать против поправок или, так как процедура голосования нелегитимная, считать идею бойкота наиболее правильной?»

Е.Шульман Нам еще предстоит каждому из нас ответить на этот вопрос. Сказать, что у меня есть готовое решение, я не могу, в том числе, для себя лично, не говоря уже о том, чтобы кому-то еще советовать.

С одной стороны, там, где нет нижнего порога явки, неявка никак не влияет на результат. Ощущение, что вы легитимизируете какую-то процедуру, в ней участвуя, да, присутствует. Мой, скажу честно, первый инстинкт был такой, что туда ходить нельзя, потому что это незаконное сборище. Я не могу участвовать в незаконных процедурах.

М.Наки Сейчас закон напишут.

Е.Шульман Знаете, так нельзя. Поправки в Конституцию принимаются по другой процедуре, и она тоже происходит. Это голосование не является необходимым.

Но, как говорит нам опыт наблюдения за многими волнами выборов, сфальсифицировать за отсутствующего легче, чем за проголосовавшего. Это тоже правда. Намного легче использовать неиспользованный бюллетень и нарисовать нужную галочку. Это труднее отслеживается, чем любые другие формы фальсификации.

Если вы пришли, проголосовали, ваш голос с большей вероятностью будет зачтен. Если вы не пришли, возможно, что отдали… не хочется говорить, жену соседу, но, в общем, примерно так. Это тоже правда.

Какой вывод из этого следует, нам это все еще предстоит решить. Давайте подождем.

М.Наки А на что надо будет смотреть, пока мы будем ждать? На что будете смотреть вы?

Е.Шульман Я буду смотреть на финальную версию закона об общенародном голосовании. Будет ли там какая-то ответственность за фальсификации. Я буду смотреть на то, добьется ли «Голос» и другие независимые наблюдатели права присутствовать или будут только наблюдатели от общественной палаты. И я буду смотреть на флуктуации общественного мнения. Я тут как Кремль в этом отношении. Они очень внимательно смотрят и за своими тайными опросами ФСО и за явными, и специально заказывают, и опубликованными пользуются. Я тоже буду за этим смотреть.

Е.Шульман: Как говорит нам опыт наблюдения, сфальсифицировать за отсутствующего легче, чем за проголосовавшего

Я буду смотреть за тем, как будут вести себя разные лидеры общественного мнения. Не то что я хочу за кем-то следовать, но, тем не менее, интересно. Но, прежде всего, я буду читать финальный текст самой поправки и закон общенародном голосовании.

М.Наки Рафаэль Файзулин: «Екатерина Михайловна, существуют ли сейчас страны, в который часть законотворческой и менеджерской деятельности отдана на аутсорсинг, какой-нибудь управленческий консалтинг? Настолько такая модель применима к нам? Таким образом, можно добиться снижения численности бюрократического аппарата и повысить уровень выдвигаемых инициатив?»

Е.Шульман Тут я неожиданно увидела, что полковник Захарченко небезызвестный прямо из мест лишения свободы предлагает рецепт, как бороться с коррупцией. Нужно сократить вдвое всех чиновников и сократить их полномочия, тогда не за что будет брать взятки. Удивительно разумный рецепт, как будто человек не в тюрьме сидит, а в каком-нибудь законодательном органе заседает.

Я не знаю, таких случаев, чтобы законотворчество отдавалось на аутсорсинг. Все-таки органы власти предпочитают оставлять за собой. Аутсорсинг каких-то аппаратных функций происходит. Великобритания, кстати, любитель такого рода решений, чего-нибудь отдать кому-нибудь другому.

Кстати, наши органы власти тоже время от времени это делают. Они заказывают разные исследования или какую-то информационную работу или, скажем, какую-нибудь пиар-компанию провести за себя. Вполне происходит это на аутсорсинге, отдается это каким-то компаниям. Насколько это улучшает жизнь, а насколько это провоцирует коррупцию, вопрос.

Я была бы за то, чтобы минимизировать государственные функции, но те, которые остались за государством, все-таки исполнять самостоятельно. То, что можно отдать на аутсорсинг, то можно и вообще отдать. Почему друг, если это может делать коммерческая компания, это может являться задачей, полномочиями или обязанностью государственной власти?

М.Наки И последний вопрос. Павел Асонин: «В проекте поправок к Конституции снова нет ни одного слова про русских, что вызвало бурю негодования среди националистов».

Е.Шульман Я обратила на это внимание. Да, националисты недовольны, хотя казалось бы.

М.Наки Казалось бы, где они.

Е.Шульман Есть они.

М.Наки Настолько необходимо это упоминание? В России нужно ли построение русской гражданской нации? Если да, как это сделать бескровно в стране, где кроме русского большинства существуют меньшинства с очень ярко выраженной этнической идентичностью?

Е.Шульман Как раз вопрос на 40 секунд. Прямо за 40 секунд можно на него ответить. Я не знаю, нужно ли упоминание каких-либо национальностей, этносов в Конституции. Это первое. Тут, конечно, логика: не буди лихо, не открывай этот ящик — она на ум приходит. Я не уверена, является ли русский народ НРЗБ политическим субъектом, но если русские составляют большинство, то они первые заинтересованы в электоральной демократии. Если вас много, то вы заинтересованы в том, чтобы голосование считалось по головам. Потому что можно прийти, если вы в состоянии объединиться и проголосовать за что-нибудь. Поэтому вы заинтересованы в том, чтобы решения принимались на основании мнения большинства.

Так что если кто и заинтересован в демократии, то это как раз большие массы, большие общности. Опять же, оставляя за скобками, является ли такой политической общностью именно русский народ; этнос — ́это политический актор или не политический актор, на этот счет существуют разные дискуссии.

Но еще раз повторю свою финальную мысль: если вас много, то вы заинтересованы в демократии.

М.Наки Это была программа «Статус» Всего доброго, до встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире