'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Статус». У микрофона Максим Курников. Я сегодня заменяю первого ученика Майкла Наки, который приболел. Но мы традиционно начнем не с новостей, но событий. Правильно?

Е.Шульман Всё правильно. Добрый вечер!

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Да, сегодня нет с нами Майкл Наки. Желаем ему выздороветь. И в следующий раз на вопрос «Какой термин мы обсуждали на предыдущем занятии?» он сможет честно ответить «Я болел». Тем не менее, процессу обучения это не должно мешать.

Что касается наших не событий, но новостей, продолжаем мы наблюдение за многочисленными судебными процессами, в основном политическими, которыми радует нас наша политическая же реальность.

Буквально за несколько минут до начала нашего эфира последний из подсудимых по так называемому «московскому делу» услышал свой приговор. Это Андрей Баршай, 21-летний московский студент, который обвинялся по 318-й статье — это применение насилия к сотруднику полиции. Я напомню, что из «московского дела» осталось только таких несколько единичных дел, эпизодов, связанных с насилием по отношению к сотрудникам полиции или Росгвардии. 212-й статьи, «массовых беспорядков» нет больше ни у кого.

Е.Шульман: Судьями должны быть принципиально другие люди

Дело Баршая было долгим и довольно мучительным. Его отправляли на принудительную психиатрическую экспертизу. Он находился все это время в СИЗО, ему не давали свиданий, не пускали к нему родителей. Все это было одно сплошное безобразие. Там, как говорили наблюдающие за процессом люди и адвокаты, не повезло со следователем (хотя кому когда везло со следователем, это большой вопрос), и не повезло чрезвычайно с судьей. Об этом мы несколько слов должны будем сказать.

Татьяна Изотова — судья Мещанского суда, типичный представитель нашего судейского сословия, которое большей частью состоит из достаточно молодых женщин с заочным юридическим образованием, ставших судьями из секретарей судов. Так вот одно из направлений судебной реформы, которую нам предстоит обязательно провести, потому что без суда жить трудно, уже все более-менее в этом убедились, а как достичь более-менее рабочего состояния, знают не все, хотя готовые планы и программы по этому поводу уже давно созданы специалистами и лежат, ждут своего часа, — так вот одна из вещей, которую надо будет сделать, это изменить принцип формирования судейского корпуса для того, чтобы разорвать эту смычку суда и обвинения. Сейчас это практически одни и те же люди, одна и та же социальная страта. Очень часто это родственники. Судьями должны быть принципиально другие люди.

Мы видели много политических процессов. Никто не имеет никаких завышенных ожиданий относительно того, как судья должен себя вести, но то, что происходило в Мещанском суде в последние дни, это было какое-то издевательство над приличиями, здравым смыслом и издевательство.

М.Курников Почему это из ряда вон?

Е.Шульман Это не то чтобы из ряда вон, но это некое возведение в степень того, что обычно бывает. Судьи ведут себя довольно плохо, но некоторые ведут себя хуже, чем все остальные. Ну, например, выгоняют родителей подсудимого за неправильное выражение лица из зала заседаний. Например, снимают все вопросы и ходатайства защиты. Понимаете, демонстрируют свою предвзятость и свою любовь и нежность по отношению к стороне обвинения чрезвычайно явным и открытым образом. Например, потворствуют безобразному поведению судебных приставов, которые за последнее время превратились в какую-то совершенно отдельную силовую структуру, которая определяет, кто находится в зале суда, и кто и как себя там может вести.

Давайте напомним, что судебные заседания у нас открытые. Если они специально не закрыты из-за секретной информации или из-за присутствия несовершеннолетних, то он открытые, и мы туда можем приходить, чем люди научились, слава богу, пользоваться.

Из хорошего: народу было много, на всех этапах люди приходили и на последнем этапе тоже. Прокуратура просила 3.5 года колонии за то, что он толкнул в спину какого-то полицейского, который просил его не наказывать, потому что не испытал боли и страданий. Кстати говоря, полицейский этот, пострадавший повел себя более достойно, чем можно было от него ожидать. Про свою физическую боль и моральные страдания не рассказывал, вообще, был нечленразделен и мямлил. В этой ситуации это достойное и правильное поведение. Все так себя ведите, когда вас заставляют что-нибудь не то говорить.

М.Курников Ну, и попросил наказания, не связанного с лишением свободы.

Е.Шульман Итак, приговор: 3 года условно — это по образцу Жукова. Он освобожден в зале суда — это хорошо. Судимость — это плохо. 3 года условно — это ограничение. Мы не видим пока текста приговора, текста судебного решения, поэтому мы не знаем, какого рода ограничения на него могут быть наложены, но судимость — это совершенно не подарок, как знают все, кто получал справку о несудимости для того, чтобы, например, устроиться на любую преподавательскую или педагогическую работу.

Все такого рода приговоры оспариваются. Я напомню, что теперь это уже последний, проходящий по «московскому делу». Все те, кто получили какие бы то ни было обвинительные приговоры, их оспаривают. Те, кто были оправданы, судятся за компенсации. Например, Алексей Миняйло отсудил 50 тысяч рублей за незаконное судебное преследование. Это, конечно, сумма символическая, но, тем не менее, что называется, приятно.

Е.Шульман: В случае дела «Сети»* приговор был такой, что не возмутиться трудно

Это что касается этого процессуального этапа «московского дела». А теперь что касается дела «Сети»*, о котором мы говорили в прошлом выпуске. Там тоже все 7 участников, которые получили приговоры в Приволжском военном суде 10 февраля, все их обжаловали. Никто из них не согласился с приговором. Это важный момент, потому что люди, скажем, деморализованные, они иногда соглашаются с приговором и отказываются от дальнейших апелляций, либо, не имея надежды, либо, опасаясь сделать хуже. Тут не так.

Кроме того продолжается и набирает силу чрезвычайно активная кампания общественного возмущения по этому поводу. Было бы, конечно, полезнее, если бы общественные кампании по такому поводу начинались бы до приговора, потому что тогда можно повлиять на сам приговор. Еще раз повторю: специфическая непредсказуемость нашего правосудия состоит в том, что каждый отдельный судья в каждом отдельном моменте процесса калибрует свое решение относительно общественной реакции. Это то, что мы с вами называли обменной заложников на лайки.

На самом деле судьи более самостийны, чем мы предполагаем. Они сообразуются с обстоятельствами, как они их понимают. Им скорее раздают указания вышестоящие судьи. Ну, например, в случае Москвы это будет Мосгорсуд и председатель Мосгорсуда. Но судьи потому становятся судьями и продолжают свою карьеру, что они угадывают, чего можно, а чего не надо бы. Они, прежде всего, рассуждают следующим образом: «Как мне побыстрее избавиться от дела и больше никогда его не увидеть?», «Как мне вынести такой приговор, который не вернется ко мне обратно, не будет опротестован?» — вот те соображения из которых они исходят.

Но, возвращаясь к общественной кампании, более-менее понятно, почему люди не начинают возмущаться заранее. Вроде как ничего еще не произошло. Это несколько контрпродуктивно, потому что оно ничего не произойдет хорошего, если не будет какого-то противостояния. Но понятно, что триггером возмущения является сам приговор. В этом случае, конечно, приговор был такой, что не возмутиться трудно.

Давайте вспомним, кто у нас, собственно говоря, возмущается. Возмущение у нас происходит по следующим каналам следующими методами. Во-первых, это традиционная наша форма — массовые одиночные пикеты (такой оксюморон специфический), когда приходят и один за другим, передавая друг другу плакаты, стоят несколько минут в каком-то месте. В этот раз это происходило на Лубянке, непосредственно перед зданием ФСБ. И этот пикет был чрезвычайно массовым. Там было больше 500 человек, которые в течение трех часов, ожидая своей очереди, стояли там, сменялись с этими плакатами.

Как ни странно это покажется, на Лубянке бывают акции протеста. Вот на Красной площади нельзя, вообще нельзя — с пустым листом бумаги нельзя, Сергею Звереву нельзя за Байкал — сразу тащат в ОВД Китай-город. Территорию перед Лубянкой как-то отжали, то есть, в принципе, можно туда приходить. Это очень страшно, но такие вещи происходят. В этот раз произошло, и выглядело это чрезвычайно эффектно. Одиночные пикеты — это одна форма.

Вторая форма — коллективные письма. Они у нас вошли в практику с «московским делом» и до этого с делом Голунова. Это чрезвычайно полезная форма. Во-первых, это форма обретения субъектности профессиональными сообществами.

Е.Шульман: Приговор суда первой инстанции — это приглашение к разговору

Кто у нас пишет письма сейчас? Открытое письмо ученых и научных журналистов. Это, кстати, то, которое подписала я. Там большой ассортимент, все такое «вкусное». Есть письмо учителей, педагогов, преподавателей. Думала его подписать, но потом решила за ученых подписать. Есть открытое письмо студентов. Есть открытое письмо писателей и журналистов. Профсоюз журналистов и работников СМИ. Открытое письмо Союза кинематографистов. Союз психологов, независимых общественных наблюдателей, художественного сообщества, анимационного сообщества. Strelka Mag и журнал Архитектурные излишества (это урбанисты). Муниципальные депутаты из Санкт-Петербурга больше 100 человек.

Внезапно Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия». Если прочитать его заявление, то смысл его следующий: «Нам преподносится как данность факт того, что их пытали притом, что не было никакого разбирательства. Давайте разберемся, и либо опровергнем эту гнусную клевету на наши правоохранительные органы, либо уж накажем виновных».

М.Курников А то, что Миронов высказался, говорит ли это о том, что где-то в администрации президента сказали: «Так, надо перехватывать повестку»?

Е.Шульман Сергей Миронов интересный политический актор. Он человек, давно уже находящийся на нашей политической сцене. Опять же не хочется сейчас уходить в психологический анализ незнакомых людей, но когда говорят, что он вот флюгер такой… Он не флюгер, он в другом жанре работает. Ему показалось, что это будет сейчас правильно это сказать. еще раз повторю, те люди, которые долго живут в нашем политическом пространстве и долго в нем сохраняются и занимают какие-то должности и посты, они не нуждаются в указаниях — они улавливают сигналы. Прямых указаний давно уже никто никому не дает. Ну, кто не угадал — ну, значит, не угадал. Угадал — молодец.

Значит, вот у нас есть Миронов. Ну, и, например, скажем, председатель правительства Саха-Якутия: «Если это правда, — заявил он, — то это за гранью добра и зла».

Есть еще коллективные письма. Через «Медузу» можно подписать. Есть сбор средств для фигурантов дела «Сети»*, тоже можно там поучаствовать. И у нас независимые книжные магазины на один день закрылись, прекратили свою работу, и их сотрудники тоже выходили с одиночными пикетами.

Тут я воспользуюсь своим служебным положением на минуту. В Туле моей родной имеется книжным магазин «Свидетель», находится он на проспекте Ленина 27. Тульские люди знают. Его владелица тоже его на день закрыла и тоже вышла с пикетом. После этого к ней пришел полицейский, хотел ее опросить. Она не далась.

А потом ей позвонили из прокуратуры и сказали, что, может быть, она экстремистские материалы распространяет, и у нее проведут проверку.

Дорогие тульские люди, обращаюсь к вам. Во-первых, покупайте все книжки в магазине «Свидетель». Во-вторых, я не знаю, из какой прокуратуры ей звонили — из областной под руководством Праскова Романа Сергеевича или из городской под руководством Анциферова Владислава Юрьевича, но хотелось бы, чтобы ни городская прокуратура, ни областная не занималась бы ерундой, а занималась бы надзором государственных интересов и раскрытием преступлений, а не вот этими всякими глупостями. Это было наше оценочное, я бы сказала, суждения.

Что из этого всего следует? Из этого следует следующее. Приговор суда первой инстанции — это приглашение к разговору. Это так, для начала. Стороны показывают друг другу свои первые карты. Дальше начинаются последующие этапы, которые всем уже хорошо известны. Кроме того одно дело влечет за собой другое, точнее говоря, одно дело является прецедентном для других решений. У нас с вами, конечно, не прецедентное право, но судьи друг на друга очень сильно смотрят.

Рассматривается сейчас, входит в новый этап дело «Нового величия». Дело «Нового величия» не такое страшное, как дело «Сети»*, потому что там не ФСБ, а МВД следователь…

М.Курников И суд не военный.

Е.Шульман Суд не военный. Дело происходит в Москве. По целому ряду достаточно случайных обстоятельств это дело не такое жуткое, в нем больше надежды. Но там тоже люди сидят годами под домашним арестом уже. Там девочки несовершеннолетние. Там есть люди в СИЗО. Там прокуратура будет просить реальных сроков. Сопротивление по делу «Сети»*, к которому подключаются известные люди типа Познера, опять же Миронова, люди, занимающие какие никакие позиции.

Можно, конечно, сказать, что Миронов — это уходящая натура, что его и в новой Думе-то не будет, но, тем не менее, пока он еще там, так что спасибо ему за его заявленное мнение, — так вот наличие этой кампании, во-первых, полезно для тех, кто в ней участвует (это учит гражданской субъектности), а, во-вторых, это может повлиять, действительно, на последующие решения, а кроме того и на апелляцию и кассацию по делам «Сети»*.

Почему там такие страшные сроки, мы говорили прошлый раз, объяснили правовую природу этого явления. Как сопротивляться происходящему, все уже более-менее выучили. Давайте еще раз повторим простые вещи: пикеты должны быть одиночными; письма должны быть коллективными, сопротивление должно быть непрерывным на каждом процессуальном этапе.

Еще и по этой причине прошлый раз мы с вами говорили о том, почему всякие аналогии с 37-м годом — это проявление интеллектуальной лени и моральной трусости. Потому что если вы проведете эту параллель, то дальше вы уже ничего делать не будете. У нас ситуация принципиально другая. Каждой исторической эпохе характерна своя форма зла и бороться надо с ней, а не с приведениями у вас под кроватью.

Это что касается наших судебных новостей. Вообще, следует сказать вот что. Пока это всё происходит, в Государственной думе продолжается этап второго чтения, сбора поправок к Конституции. Мы пару слов скажем, какие это оправки, на какие следует обратить внимание. Пока скажем вот что: сроки растягиваются. Это в нашей ситуации скорее хорошо. Во-первых, потому что нынешний процессуальный этап — это регламентный этап, в отличие от деятельности ни на чем не основанной и ниоткуда не происходящей конституционной комиссии, Дума, по крайней мере, субъект законодательной инициативы. Второе чтение — это легитимный этап, когда вносятся поправки в те или иные проекты закона.

Е.Шульман: Пикеты должны быть одиночными; письма должны быть коллективными, сопротивление должно быть непрерывным

Поэтому то, что эта дата окончания сбора поправок все время откладывается, это, в общем, хорошо для Думы и хорошо для самого процесса, это делает его чуть более легитимным. Но дальше нам предстоит совершенно нелегитимный этап, а именно всенародное голосование, основанное на том самом законе, о котором пытается проголосовать. У нас же закон в одном флаконе: одна часть — его содержание, а вторая часть — процедура принятия его же самого. Но в этом тоже есть выгодный момент. Вот какой. По поступающим сигналам — хотя я не люблю анонимных источников, но, тем не менее, они уже практически не анонимные — в общем, политический блок администрации президента рассказывает нам всем, что вокруг общенародного голосования должна быть создана атмосфера праздника…

М.Курников Которая у нас вот здесь отражена.

Е.Шульман Те из вас, кто смотрит нашу трансляцию и могут видеть нашу высококрасочную доску, тот эту атмосферу праздника приблизительно наблюдает. Голосование это будет сложным для организаторов. Довольно трудно загнать людей на такое бессмысленное мероприятие. Оно еще более бессмысленное, чем даже выборы президента, на которые люди понятно, почему ходят — потому что у них есть ощущение причастности к чему-то важному, и они хотя бы могут понять смысл процедуры. Смысл процедуры одобрения того, что уже принято, разъяснить невозможно, потому что его нет. тем не менее, явку придется как-то организовывать.

Поэтому в этот период для создания атмосферы праздника организаторы голосования будут стараться дарить гражданам какие-нибудь подарки, соответственно, в этот период можно, ненаучным терминам выражаясь, отжать себе чего-нибудь, что вам нужно. Учитывая сколько вам на самом деле, дорогие граждане, должны эти организаторы голосования, отжимайте всё, что сможете увидеть.

М.Курников Требуйте невозможного.

Е.Шульман Конечно, принципу справедливости соответствовало бы получение максимального количества уступок, а потом провал голосования, но это соответствовало бы принципу справедливости, а политические процессы так развиваются не всегда. Тем не менее, давайте вспомним, что у нас успело произойти с тех пор.

У нас личным своим, так сказать, личным словом новый председатель правительства остановил проект кодекса административных правонарушений с высокими штрафами, сказав, что нельзя создавать репрессивную машину. Это даже Турчак сказал. Я даже цитировала это в эфире, настолько он меня потряс этой формулировкой. КоАПа с большими штрафами у нас временно не будет.

Запрет на импортные лекарства тот же премьер-министр своей собственной рукой ослабил, по крайней мере, сказав, что никакое импортозамещение не стоит здоровья детей. Прямо вот как человек говорит настоящий.

Что еще нам предлагается в качестве подарков. У нас, например, рабочая группа Госсовета заседала 12 февраля во главе с губернатором опять же Тульской области Алексеем Дюминым. (Наш выпуск посвящен сегодня исключительно Тульской области и городе Туле почему-то. Так совпало). Так вот заседала рабочая группа, подготовила предложения по частичной декриминализации законодательства об экономических преступлениях. Смягчение Уголовного кодекса предлагают.

В основном, конечно, они предлагают смягчить ответственность по экзотической статье «невыплата зарплаты», по которой десятки, пожалуй, приговоров могут НРЗБ, не связанных с лишением свободы. Тем не менее, есть идея, что, наверное, давайте лучше штрафы брать с людей, а не лишать их свободы. А также давайте введем ответственность для следователей за возбуждение необоснованных уголовных дел.

Ну, и они, естественно, поддерживают предложение президента по 210-й статье. Статья о преступных сообществах, о которых президент наш сказал, что под эту статью может подвести совет директоров любой организации. Согласимся с президентом, давно с ним что-то никто не соглашался. Это абсолютная правда: 210-я статья используется для того, чтобы любую коммерческую структуру или даже областную администрацию, — что тоже бывало (на примере с Коми мы знаем) — тоже объявить этой самой преступной группой.

Соответственно, что в наших интересах? Принять эти послабления сейчас с целью создания атмосферы праздника получится. Потом их отменять долго и трудно. Мы с вами многократно убеждались, что законотворческий процесс в обратную сторону движется тяжело. Мы обращали внимание на то, что, например, остановить на раннем этапе какую-нибудь бяку законодательную легче, чем потом отменять то, что уже принято. Это работает в обе стороны. Плохое отменять трудно, но и хорошее тоже отменять трудно. Поэтому вот эта самая общая «теория отжима», она говорит нам о том, что открывающимся окном возможностей надо максимально пользоваться.

Е.Шульман: Аналогии с 37-м годом — это проявление интеллектуальной лени и моральной трусости

Многие бедные постсоветские люди с отшибленными социальными навыками не любят такого рода разговоры, потому что им кажется, что, например, всякие коллективные обращения — это какие-то челобитные или жалобы, а вот это какое-то попрошайничество. Значит, граждане, вам это специально рассказывают для того, чтобы вы не обрели социальную субъектность, для того, чтобы вы не могли преследовать свои интересы.

Вы используете те инструменты, которые вам доступны для того, чтобы делать то, что вам нужно. Те люди, которые называют это какими-то странными словами, они просто хотят, чтобы вы ничего не делали. Еще одни интересные обстоятельства, о которых стоило бы нам говорить, возвращаясь к подаркам и праздникам.

Не особенно кем замеченным у нас прошел 11 февраля выступление, доклад председателя Верховного суда Вячеслава Лебедева на общем совещании судей. Это ежегодный доклад с отчетом о судебной статистике. Самая волнующая нас часть — это судебная статистика. Там как раз, кстати, он сказал, что дела в сфере предпринимательской деятельности надо отдавать присяжным. Присяжные, напомним, оправдывают. Суды не оправдывают никогда. Присяжные оправдывают чуть ли не больше половины случаев.

М.Курников 62%. Потрясающе.

Е.Шульман У нас маленькая практика. У нас мало данных пока еще, поэтому 62% — это из малого количества дел. Тем не менее, точно можно сказать то, что присяжные оправдывают — суды, состоящие из секретарей судов, не оправдывают.

М.Курников То есть из этого нельзя сделать вывод, что это следствие так плохо работает, что вот мы видим, как вдруг появляются присяжные, они ничего не могут доказать.

Е.Шульман Присяжные — один из способов спасения нашей судебной системы. Расширение количества дел, которые будут подсудны присяжным — это один из способов. Если уж на судебную реформу реальную у нас не хватает политических сил, то, по крайней мере, давайте через присяжных зайдем. Это тоже способ. Присяжные делают суд лучше, независимее, гуманнее и заставляют следствие работать. Потому что судья всегда на стороне обвинения. Присяжные не обязательно на стороне обвинения.

Что еще интересного рассказал нам Лебедев? Он рассказал нам, что в 19-м году в России резко снизилось число осужденных по двум типах статей: наркотическим и экстремизму, 222-я «народная» и 282 антинародная. По наркотикам — на 22% снижение. Это много. То есть у нас было в завершившемся году было осуждено 80 тысяч человек, а в 18-м году — 101 тысяча человек, а в 17-м — 113 тысяч, а в 16-м — 116 тысяч. Это, действительно, народная статья, по ней массово осуждают. Что случилось, непонятно. Иван Голунов поскользнулся, упал и придавил собою 228-ю статью.

Что касается упадка статьи об экстремизме 282-й, это не случайность, она, в общем, была затоптана железными сапогами таких людей, как Игорь Чиков и его коллеги адвокаты, которые преследовали каждый такого рода процесс и делали его дискомфортным для судей.

Е.Шульман: Голосование по поправкам в Конституцию еще более бессмысленное, чем даже выборы президента

Опять же это и есть, собственно, наша цель, для чего мы рассказываем про судей. Не для того, чтобы кто-нибудь искал их домашний адрес, вовсе не для этого. А для того, чтобы им НРЗБ было неудобно. На самом деле в судейском корпусе люди отказываются от политических дел, потому что это, как они любят выражаться, геморрой. Эти дела токсичны. Есть несколько судей — «золотая рота», — которые такие дела берут. Наша задача, чтобы их становилось все меньше и меньше, чтобы уровень неудобств для них был все выше и выше. Они не любят, когда их называют, они не любят, когда набивается народ в зал судебных заседаний — вот это всё для них элементы дискомфорта. Мы можем повышать уровень дискомфорта для того, чтобы они дальше отказывались, брали больничный, говорили: «Я не буду, отдайте кому-нибудь другому». Это всё, скажем, затруднит практику этих дел. А мы видим, что по тем статьям, по которым дела идут медленно, трудно и противно, эти статьи перестают применяться, просто перестают и всё. Были комфортные статьи, по которым легко было и быстро — та же 282-я, «экстремизм». Потом пришло адвокатское сообщество и сделало это всё неудобным. И глядишь, и статью декриминализовали и людей перестали сажать. Вот так это и происходит.

Е.Шульман Конституционные поправки. Много мусора вокруг этого информационного, поэтому пока не хотелось бы посвящать этому много времени, но тем не менее. Регламентный момент, который вам поможет разобраться в объеме этого мусора.

М.Курников Можно я спрошу про этот мусор? Он уже написан и сейчас это спектакль или реально пишется?

Е.Шульман Нет, реальные поправки те, которые будут в комитете. Вот будет две таблицы: рекомендуемые к принятию и рекомендуемые к отклонению. Будут вывешены на сайте Думы в электронной базе в карточке проекта. Вот это и есть поправки. Все остальное — это могут быть фантазии конституционной комиссии. У них нет права законодательной инициативы. Оно есть только у тех, кто может выносить законы. Это депутаты, сенаторы, правительство, региональные парламенты и президент.

М.Курников Но сейчас это иллюзия обсуждения или реально обсуждение?

Е.Шульман То, что в комитете — да, реальное обсуждение.

М.Курников Прерываемся, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Еще раз напомню, что это программа «Статус». У микрофона — Максим Курников, который заменяет Майкла Наки, который приболел ненадолго, я надеюсь.

Е.Шульман Мы все благодарны Максиму.

М.Курников Давайте перейдем к азбуке?

Е.Шульман Давайте.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, буква «Т» продолжает приковывать наше неусыпное внимание. Поговорим мы сегодня о таком термине как «территория» и «территориальная целостность». Почему мы решили про это поговорить? Во-первых, потому что буква «Т», мы следуем алфавиту. Во-вторых, потому что среди тех изумительных предложений по дополнению к Конституции, которых в ней еще не хватает, которые мы слышали на прошлой неделе было и предложение внести туда статью или положение о том, что территория России неотчуждаема, что невозможно какие-то ее части куда-то деть. Вообще говоря, территориальная целостность закреплена там и так, но давайте напишем чего-то дополнительно.

Надо сказать, что среди этого поправочного творчества применительно к нашей несчастной Конституции особенно расцветает предложение что-то в преамбулу внести. Что такое преамбула давайте скажем. Это, конечно, буква «В», но, тем не менее.

Преамбула — это та часть, которая до статей. Она носит декларативный характер. По длительности, по объему преамбулы разных конституций отличаются. Некоторые из них краткие совсем и говорят что-то типа «Мы, народ (жители, граждане) этой страны заявляем следующее…» Это краткие преамбулы. Есть длинные преамбулы, в которых излагается, например, история государства или декларируются какие-нибудь общие принципы. В общем, это упражнение в политической риторике. Так вот в эту самую преамбулу предлагает внести много чего интересного от бога до победы в Великой отечественной войне, а также многонациональность народов Российской Федерации или, наоборот, их сплоченность вокруг государствообразующего русского этноса. Но есть также и вот эти идеи с территориальной целостностью.

Е.Шульман: Присяжные оправдывают — суды, состоящие из секретарей судов, не оправдывают

Так вот давайте посмотрим, что, собственно, обозначает это слово и в чем состоит этот принцип. Корень здесь у нас — начинаем мы, как всегда, с этимологии слова — латинский territorium — область, собственно, территория. Terro — это суша, земля. То есть территория — это так сказать, тот земельный надел, который тому или иному государству принадлежит. Хотя надо сказать, что в современном правовом понимании территория государства — это как суша, так и водное и воздушное пространство, а также приравненные к ним объекты, например, территория космической станции. Хотя, с точки зрения опять же латинского корня это бессмысленно: типа водная территория — это водная суша. Но так уж мы говорим.

Итак, территориальная целостность — это один из основополагающих принципов международного публичного права. Он предполагает, что территория государства является неприкосновенной от посягательств других государств путем применения силы или угрозы силой. То есть этот принцип закреплен в уставе ООН. То есть все страны-члены ООН, которые подписались под этим уставом, обязуются силой или ее угрозой друг у другу куски территорий не отбирать.

Насколько мы с вами помним, а мы это помним просто как вчера, что всю предыдущую и большую часть нынешней истории человечества государства воевали друг с другом за землю. Это был основной элемент политического процесса. Это и была политика. Все государи воевали друг с другом. Европа воевала друг с другом. В Азии люди воевали. Потом европейские государства воевали за колонии. Сначала, чтобы сделать их колониями, потом, чтобы отобрать их у других колонизаторов. Территориальные войны были наиболее частым историческим событием, собственно, из них-то у нас и состоят до сих пор наши учебники истории.

Так вот для того, чтобы как-то этот процесс немножко унять, потому что с техническим прогрессом и развитием систем вооружения, он стал очень затратным с точки зрения разрушений и жертв, вот, собственно, и придуман этот принцип территориальной целостности, который государства-члены ООН обязаны уважать.

В чем тут сложность? Сложность состоит тут в следующем. Хотя откусывание друг у друга кусков почвы и воды уже больше не является средством для экономического процветания, завоевать территорию, обратить всех женщин в рабство, мужчин убить и ограбить всё, что там есть — это не тот способ, которым государства становятся богатыми и процветающими. Они становятся богатыми и процветающими благодаря научно-техническом прогрессу и торговле. Но, несмотря это обстоятельство некоторые, довольно многие государство все-таки продолжают, как вы выражаетесь, практиковать территориальные захваты.

С точки зрения принципов международного права и с точки зрения всяких преступных практик существует противоречие между этим принципом территориальной целостности и правом народов на самоопределение. Он тоже задекларирован в международном праве и тоже находится в международных актах, принятых ООН. На счет того, что если, например, какая-то группа этническая захочет быть независимой, то она не должна подавляться силой.

Данное противоречие состоит вот в чем. Мы с вами говорили в этом эфире много раз о Вестфальском мирном договоре и о поствестфальском мире. После разрушительных религиозных войн европейские государства, подписавшие Вестфальский договор изобрели с целью выживания принцип национального суверенитета, который состоял в том, что люди не лезут в дела соседнего государства и не защищают там своих единоверцев, если они католики, например, а тут государь — протестант. Это было сделано для того, чтобы религиозные войны как-то прекратились. Они, естественно, полностью не прекратились. Европейцы продолжали воевать друг с другом, как католики с протестантами, так и протестанты с протестантами. Все друг с другом воевали за милую душу. Но, тем не менее, суверенитет как понятие появился в том его смысле, что я у себя внутри что хочу, то и делаю.

Но по мере развития человечества и по мере появления идей о правах человека, стало больше невозможно всем человечеством поддерживать принцип «моя хата с краю, я ничего не знаю». Появился принцип вмешательства, который борется с принципом невмешательства. Раньше было вмешательство за дела веры, теперь за права человека. Если где-то происходит резня, геноцид и безобразия, то международное сообщество берет на себя обязанности вмешиваться.

Геноцид и безобразия довольно часто происходят потому, что какая-то часть страны хочет отделиться. Никакое государство не поощряет у себя сеционистские движения, они еще называются сепаратистские. Сецессия — это отделение. Это, собственно, успешное отделение. Пока оно неуспешное, оно называется сепаратизмом.

Е.Шульман: В судейском корпусе люди отказываются от политических дел, потому что это, как они выражаются, геморрой

Существует принцип самоопределения наций, принцип права народов на самоопределение. Он, собственно, и противоречит в основном этому принципу территориальной целостности. Как умеет оскалить зубы государство даже правовое и демократичное, когда у нее отваливается кусок, мы могли видеть на примере Испании и Каталонии. Там, конечно, не было этнических чисток каталонцев, каких-то повальных арестов и погромов — ничего этого не было. Пытались там посадить лидеров это каталонского самоопределения, но они убежали. Один из них отлично избрался депутатом Европарламента, и теперь он в Европарламенте заседает, а не в тюрьме сидит.

М.Курников Но, тем не менее, часть приговоров там серьезная.

Е.Шульман Часть приговоров там была довольно серьезная. Там, правда, такие тюремные заключения, когда на выходные можно домой уходить. Нам про это не рассказывают. Но, тем не менее, никто этого не любит. Государство погрубее типа Турции, когда у них Курды говорят: «А вот мы хотим свою территорию», они с ними поступают чрезвычайно плохо. Саддам Хусейн поступал со своими еще хуже. То есть это вопрос степени.

Никакого разрешения этого противоречия не существует. Действительно, способствует снижению кровопролития наличие какой-нибудь международной инстанции, которая может решить, кого признавать, кого не признавать. Но случаи вроде Косово, они, конечно, очень сильно этот международный консенсус разрушают. Та сторона, которая решением недовольна, говорит: «Вы действуете в интересах другой стороны. Вы пристрастны. Почему этим можно, а нам нельзя? Почему эти лучше, а эти хуже?» Надо просто иметь в виду, что это противоречие будет существовать. Мир полон, карта земли полна серыми территориями, самопровозглашенными республиками, не к ночи будут помянуты, непризнанными государствами, промежуточными, межеумочными территориями, которые когда-то кто-то захватил, теперь не знает, что с ними делать.

А есть народы без государственности. Опять же курды, палестинцы считают себя таковыми. Вот они как-то бродят по лицу земли и страдают, что у них своего государства нет. Есть государства, которые были нарисованы колонизаторами или завоевателями на бумаге просто по итогам Первой или Второй мировых войн по линейке и теперь это священные границы какой-нибудь Сирии, которой не было, этой Сирии, ее придумали при определенных исторических обстоятельствах особенно англичане. Пакистан так же возник, когда Британская колониальная империя распадалась.

Потом это все становится территориально неприкосновенными, священными границами. Поэтому противоречия будут. Народы, стремящиеся к государственности, будут. Государство. Защищающие свою целостность будут. Вопрос в уровне насилия, который при этом происходит. Мы заинтересованы в том, чтобы этого не происходило методами этнических чисток и массовой резни. Средствами к снижению насилия являются: международное право, наличие международных организаций и общая гуманизация, повышение цены человеческой жизни.

В общем, при всех ужасностях отдельных эпизодов на этом пути сам процесс происходит, очевиден и сомнении подвергнут быть не может — процесс гуманизации.

М.Курников Миллион вопросов по поводу того, как они собираются это делать вносить и внесут ли.

Е.Шульман А, вы про Конституцию.

М.Курников Да, начали вы именно с этого.

Е.Шульман Это декларативные нормы, их можно вносить. Они радуют глаз и никого ни к чему не обязывают.

М.Курников Надеюсь. Я напомню, что нам пора переходить к рубрике «Отцы».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников Оказался наш «отец» американцем на этот раз.

Е.Шульман Наш отец оказался и теоретиком и практиком. Этим он нам особенно ценен. А мы будем говорить скорее о теоретической части его наследства, потому что это тот человек, который приложил руку непосредственно к написанию американской конституции, а также к созданию той ее части, которая преамбула и к той ее части, которая носит название Билль о правах.

Кроме того на практическом фронте он был 4-м президентом США. Это Джеймс Мэдисон, человек, чья деятельность пришла на вторую половину 18-го и начала 19-го века. Прожил он 85 лет, что для практического политика и той эпохи достаточно много. Мы такое любим и всегда с похвалой отмечаем тех людей, которые сумели прожить долго, и тоже предлагаем всем слушателям им в этом отношении подражать.

Джеймс Мэдисон у нас носит почетный титул отца Конституции. Мы с вами поговорим как раз об этой части его деятельности.

Конституция США выдержала испытание веками. Она оказалась прочной и одновременно гибкой политико-правовой системой, которая позволила и до сих пор позволяет достичь тех целей, которые ставили перед собой ее основатели, ее авторы.

Е.Шульман: Пожизненно что бы то ни было в современном мире — довольно дикая норма

Какова была эта цель? Они стремились к тому, что на языке той эпохи называлось тиранией — концентрацией власти в одни руках. Они жили в мире монархий, абсолютистских монархий во многом и стремились к тому, чтобы такая монархия не появилась на новой, девственной земле США. Поэтому, вдохновясь идеалами Просвещения, они хотели написать такой текст, который обязывал бы во все последующие века то государство, которое тогда только создавалось, быть демократическим, быть федеративным и препятствовать тому, чтобы в нем воцарился какой-нибудь такой вашингтонский император.

В чем тут роль Мэдисона? Когда американская Конституция только обсуждалась, это был довольно долгий и сложный процесс. Сейчас, не вдаваясь во все его сложности, отметим такую его ключевую линию, этих дискуссий. Это конфликт или диспут между федералистами и антифедералистами. То есть между теми людьми, которые стремились прописать более-менее сильное федеральное правительство и едиными нормы и теми, кто видел в этом путь автократии.

Давайте вспомним, как называется эта страна. Она называется Соединенные Штаты Америки United States of America. Stat — это государство, вообще-то говоря. Это объединенное государство. До сих пор, спустя эти века, Америка кажется единой страной, когда из нее уезжаешь. Когда находишься там внутри, видно, насколько это конгломерат, действительно, штатов, очень сильно отличающихся друг от друга, в том числе, законодательно. Ну, слушайте, если у вас на одной территории есть смертная казнь, а на другой нет, то это, в общем, большая разница.

Так вот Мэдисон был федералистом, он относился к партии федералистов. Он хотел, чтобы были какие-то единые нормы, под которыми все штаты подпишутся. Для тех штатов, которые в этом процессе участвовали, это было похоже на то, как вот сейчас государства участвуют в ООН. Они согласны, что должен быть над ними какой-то зонтик, но они не хотят отдавать свой суверенитет, поэтому они за него очень сильно бьются.

Как возник это самый Билль о правах? Билль о правах — это та часть Конституции, которая была в него вставлена уже после того, как сама Конституция была принята. Он состоял из 12 поправок. Эти поправки, собственно, говорили о правах человека, они закрепляли права человека. В частности, например, там запрещали устанавливать государственную религию или ограничивать свободу прессы.

Почему антифедералисты сопротивлялись введению этих норм? В этом на самом деле непросто вникнуть, но сопротивлялись они по двум причинам. «Во-первых, потому что,— говорили они — , федеральное правительство много на себя берет. Мы сами знаем, какие у нас права, каких человеков и сами будем их защищать, не надо нам указывать. Во-вторых, — говорили они, если вы перечисляете те права, которые защищаются, то значит, все остальные, неупомянутые не защищаются?»

Тут надо обратить внимание, собственно, на термин «билль о правах». Это неформальное название, потому что, в принципе, это всё американская Конституция и поправки в нее. Но он, естественно, повторяю английский билль о правах. Кстати, у нас многие граждане думают, что билль о правах Magna Carta — это 1215 год. А билль о правах — это декларация по итогам славной революции 1688 года, Стюарта выгнали, призвали Оранскую династию и когда окончательно утвердился примат, перевес власти парламента над властью короны. Тогда, собственно, появился билль о правах.

Так вот антифедералисты говорили следующее: «Вот все эти билли и Magna Carta — это плоды завоеваний прав, отторгнутых у суверена. То есть вот есть король. Мы у него отжимаем что-то — он соглашается. Как они писали, собственно, и Magna Carta и билль о правах были отвоеваны у королей, а мы-то у кого отвоевываем? Мы-то тут на свободной территории находимся. Поэтому зачем нам нужно это закреплять?»

В этом, когда вдумаешься, есть некоторый свой резон. Тем не менее, федералисты победили. А федералистом был Мэдисон, Джефферсон. Они публиковали знаменитую в американской истории… нельзя сказать, что это была газета, потом это было опубликовано отдельно, но, в принципе, это был такой набор текстов, которые публиковались в прессе, назывались они Federalist Papers. «Письма (или бумаги) федералиста». Там они свои мнения излагали.

В результате после долгого процесса переговоров была такая Филадельфийская конвенция, на которой собрались все представители штатов. Не соглашались долго, не могли достигнуть большинства по количеству штатов, которые был согласились ратифицировать эти новые поправки. Потом был достигнут так называемый Массачусетский компромисс.

Е.Шульман: У нас по-прежнему есть список профессий, запрещенных для женщин

В этих дебатах меду федералистами и антифедералистами опасения антифедералистов по поводу того. что будет слишком централизованное правительство и, таким образом, именно индивидуальные права и свободы будут уменьшены, они как-то были смягчены. Ну, федералисты как-то уступили. Первоначальный текст, в том числе, Билль о правах был гораздо больше и шире. И даже текст Мэдисона в преамбуле тоже был более развернутый Федералисты всё это подстригли, потому что они не хотели, чтобы слишком много федеральное правительство указывало.

Тем не менее, Мэдисон является автором этой самой знаменитой, самой известной, пожалуй, даже тем кто не изучал американское право и государственность фразы We the People — Мы, народ… Что это, кстати, тогда обозначало? Это обозначало, что Конституция принимается от имени народа через голову штатов, а не всеми штатами не We the States, не мы, штаты соглашаемся с тем-то, а мы, народ. То есть есть некий американский народ. Тогда это была довольно новая концепция. Тогда еще не было никакого американского народа, собственно говоря. Вопрос, есть ли он сейчас, но это отдельный вопрос, есть ли тут какая-то общность.

Но, тем не менее, это написал Мэдисон. Это была его большая федералистская победа, и это было шагом к появлению в Вашингтоне федерального правительства, которое, действительно, может какие-то нормы навязывать, если хотите, в том числе, и штатам. Этот конституционный процесс не завершен до сих пор. Если вы посмотрите, какими долгими веками и десятилетиями шел процесс так называемой имплементации, то есть введения федеральных норм в законодательство США, то вы увидите, что он шел и в XX веке, он продолжается и сейчас. Это живой конституционно-правовой процесс, связанный с природой американского федерализма. Тем не менее, начиналось это все вот так давно и вот такими людьми делалось. Очень поучительно.

М.Курников Успеваем задать вопросы теперь от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Искандир Мухтар спрашивает вас в связи с предложением о пожизненных сенаторах: «Каков смысл назначения главой государства членов парламента? Не нарушает ли это принцип разделения властей?»

Е.Шульман У нас президентская квота — 10% сенаторов была принята, если я не ошибаюсь в 15-м году, то есть это не сейчас появилось. Он еще ни разу своим правом не пользовался. Это, видимо, рассматривалась как возможность почетных пенсий для людей, занимавших государственные посты. Противоречит ли это принципу разделения властей? На это вам скажут, что президент не относится ни к одной их трех ветвей власти. Он глава государства, но не глава исполнительной власти, например.

Я хочу вам сказать, что президент имеет полномочия, причем кадровые полномочия — самое страшное — относительно всех ветвей власти — и экономической, и законодательной и судебной — делает президентскую власть слишком сильной, эту концентрацию власти доводит до неположенной степени. В этом наша проблема. Если всерьез бы заниматься поправками к Конституции, а не этими танцами на столе, то, конечно, с этим надо было бы что-то делать. Более того, это настолько очевидно, что это даже декларируется в качестве одной из целей всех изменений: Давайте Думу сделаем более ответственной, давайте с Советом Федерации будем консультироваться по каким-то поводам, но кадровые полномочия, как были у президента так и остаются, более того, прибавляются новые, применительно, например, к судьям Конституционного и Верховного суда.

Кстати, внезапно — как это «если они умолкнут, то камни возопиют» — в Совете Федерации выступили против этих самых поправок, этих двух, которые касаются Верховного суда и Конституционного суда — увольнения судей. Две мужественных женщины — Людмила Нарусова и Елена Мизулина, видимо, вспомнивши свое юридическое прошлое (когда-то она была юристом) — сказали, что «хорошо ли это?»

Насчет пожизненных сенаторов. Еще раз повторю, применительно к уже имеющейся норме о 10-процентной президентской квоте это ничего нового нам не предлагает. Число их увеличивается и, соответственно, они становятся пожизненными. В принципе, пожизненно что бы то ни было в современном мире довольно дикая норма. Это были палаты пэров, верхние палаты в Англии и во Франции (в подражание Англии), в которых было пожизненное членства. Сейчас не то чтобы,.. Ну, судьи Верховного суда назначаются пожизненно, например. Что такое пожизненные сенаторы не очень понятно, не очень понятно, зачем. Вообще, смысл верхней палаты непонятен, эти поправки его не проясняют.

М.Курников Еще один вопрос. Айрат Ибрагимов: «Какова роль региональных элит в тех изменениях, которые готовят федеральные власти в отношении президентства и конституции?

Е.Шульман Мы пока видим, как некоторые региональные парламенты пользуются своим правом законодательной инициативы и присылают в профильный комитет поправочки. Поправочки эти выглядят довольно однотипно, то, что я видела. Сначала предложение внести в преамбулу что-нибудь хорошее, а потом вслед за этим очень конкретная поправка, которая, по мысли инициатора этому региону должна принести денег.

Например, республика Саха-Якутия предлагает в преамбулу внести типа «Чмоки всем в этом чате!» — какую-то такую фразу, а после этого статью о гарантиях коренным народам дополнить тем, что коренные народы имеют право на всяческие компенсации от федерального центра за сохранение своего традиционного образа жизни.

Московская область предлагает в преамбулу добавить так же «вам всем привет от бабушки», после этого в статью об экологическом благополучии добавить, что люди имеют право на компенсацию за какое-то нарушение их природной среды. Затем проступают написанные молоком буквы: «Мы надеемся, что когда к нам будут привозить московский мусор, нам за это заплатят».

Вот это такое конституционное творчество. Это не худший способ конституционного творчества. Это, по крайней мере, рациональное действие. То есть люди, с одной стороны, хотят встроиться в стилистику происходящего, как они ее понимают, с другой стороны, попросить себе чего-то, чтобы в будущем им чего-нибудь досталось. Это абсолютно нормально. Я надеюсь, что все остальные субъекты Федерации тоже напишут письмо счастья. Такого рода возможности такие не каждый день предоставляются. Пользуйтесь.

М.Курников Иван Наяндин спрашивает: «Является ли дискриминацией по половому признаку более поздний выход на пенсию, притом, что мужская средняя продолжительность жизни гораздо меньше, чем женская?»

Е.Шульман Да, является. Это правовое неравенство, совершенно очевидное. Правовое неравенство у нас во многих законах наших вписано. Например, матерей детей до 14 лет нельзя заключать под стражу, они не могут подвергаться административному аресту. А отцов почему-то можно. На это обычно говорят: «Ну, может, у него ребенок до 14 лет в другом субъекте Федерации». Но, по-моему, и мать может послать к бабушке ребенка и на этом основании до 14 лет никогда не подвергаться административному аресту, даже если она шумит по месту жительства с 23 до 6-00.

Е.Шульман: Если бы у нас была здоровая демографическая политика, то мы бы боролись за снижение ранней мужской смертности

У нас по-прежнему есть список профессий, запрещенных для женщин. У нас много чего веселого. А, в принципе, есть такая вещь как позитивная дискриминация, когда некой группе гендерной или этнической, или какой-либо другой, которая подвергалась дискриминации, создают преференциальные условия: квоты какие-нибудь выделяют в органах власти, как-то, в общем, пытаются компенсировать им тот ущерб, который в предыдущие века угнетения, патриархата или какого-нибудь шовинизма им был нанесен.

Я своей легистскою душой не очень могу одобрить позитивную дискриминацию, но я знаю, что целый ряд и развитых стран ее используют, и, кажется, это им помогает, не потому что там мужчины лучше женщин в каких-нибудь правлениях компаний будут заседать, а потому что разнообразие лучше монополии. И любой управленческий орган власти или представительный орган, который состоит из людей одного типа, он менее эффективен, менее действенен, чем тот, в котором наблюдается разнообразие. Чем выше репрезентативность, тем выше качество законотворческой продукции. Это уже известно нам из нашего изучения парламента.

М.Курников Так что в прекрасной России будущего мужчины и женщины выходят в одно время на пенсию?

Е.Шульман Что касается выхода на пенсию, да, мужчины живут меньше — это правда. Умирают раньше. И если бы у нас была здоровая демографическая политика, то мы бы боролись за снижение ранней мужской смертности, а не за повышение рождаемости. Тем не менее, из чего исходит законодатель? Он исходит из этого почти во всем мире: женщины несут двойную нагрузку, поэтому они выходят на пенсию раньше. Тут есть что обсуждать.

М.Курников Прекрасная женщина Екатерина Шульман…

Е.Шульман Я тут не как женщина, я тут как эксперт.

* «Сеть» — организация запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире