'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 февраля 2020, 21:05

М.Наки 21 час и почти 7 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И здесь в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Как всегда, это программа «Статус». Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда, ставьте лайки. Пишите ваши комментарии, а мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Судебные процессы являются постоянной темой нашей программы. Есть у нас такие продленные сюжеты, за которыми мы следим на протяжении многих и многих выпусков. Сегодня мы поговорим об одном таком судебном деле, о котором мы упоминали раньше и будем упоминать и впредь. Еще раз повторю, что-то удивительное должно случиться, чтобы у нас появился какой-то новый сюжетный поворот. Обычно это все то, за чем мы следим достаточно долго.

В понедельник, вчера, 10 января в Пензе военным окружным судом были объявлены приговоры 7 участникам так называемого дела «Сети», известного так же как «пензенское дело». Это довольно громкий процесс. Он не такой громкий, каким бы он должен быть. Но сказать, что только сейчас появилось это словосочетание в общественном пространстве, тоже нельзя. Тем не менее, когда приговоры были объявлены, они поразили общественность, по крайней мере, ту часть, которая следила за происходящим, потому что, действительно, сроки там чрезвычайно большие, такие, достаточно непривычные для нашего слуха. Хотя, как я постараюсь объяснить, это не то чтобы первый раз такое удивительное событие.

Что это такое? Вы, наверное, тоже в последние дни много об этом слышали. Но давайте краткий рекап, как это называется, все-таки сделаем. Речь идет о том, что несколько молодых людей — там всего 11 обвиняемых (это в пензенской части), есть еще питерская часть, там еще предстоят, насколько я понимаю, суды и приговоры, — из них 7 человек были осуждены на сроки от 6 до 18 лет лишения свободы. Предполагается, что они образовывали террористическое сообщество.

Давайте запомним это выражение, потому что оно на самом деле важно, оно нам поможет ответить на вопрос, откуда взялись такие сроки изумительные. Итак, они образовывали террористическое сообщество, которое планировало террористические акты, подрывы, как я понимаю, каких-то объектов, органов власти, в частности, во время чемпионата мира по футболу летом 18-го года. Как вы могли заметить, ничего подобного не произошло, но, тем не менее, их поймали, они провели это время в СИЗО, соответственно, дело дошло до суда и приговора.

Е.Шульман: Почему так много лет им дали? Это объясняется правовой новацией, которая появилась у нас в УК в 13-м году

В этом деле, что наиболее, конечно, привлекает внимание, есть заявление подследственных о пытках, о том, что их пытали, заставили их оговорить себя, после чего они отказались от своих показаний. Несмотря на этот отказ от показаний, приговоры были вынесены такие, какие мы вчера увидели.

Что в этом деле значимо? С одной стороны, таких больших сроков мы в делах, грубо говоря, без трупов, без пострадавших. То есть там нет никакого осязаемого ущерба: эти люди никого не избили, не убили, не покалечили, ничего не взорвали, не разрушили никакое здание, не причинили убытка ничему имуществу. Они задумали, по версии обвинения, и создали эту организацию «Сеть», которая имела какие-то террористические намерения.

Почему при этом так много лет им дали? Это объясняется правовой новацией, которая появилась у нас в Уголовном кодексе в 13-м году. Если мы обратимся к истории нашего законодательства, то мы увидим, что это был проект закона: «Изменения в отдельный законодательный акт Российской Федерации в части совершенствования законодательства в сфере противодействия терроризму», который был внесен президентом Российской Федерации. Действует он у нас с ноября 13-го года.

Он добавляет новые статьи в Уголовный кодекс. Это куст статей, связанных с терроризмом, с преступлениями террористической направленности. Появились там 3 новые статьи: 205.3, 205.4, и 205.5: «Прохождение обучения в целях осуществления террористической деятельности», «Организация террористического сообщества и участие в нем», «Организация деятельности террористической организации и участие в деятельности такой организации». Ну, не самый лучший русский язык: организация организации. Но, тем не менее, что здесь важно.

Смотрите, появляется в законе понятие «террористическое сообщество», которое есть не то же самое, что террористическая организация. Террористическое сообщество — это некая устойчивая группа лиц, объединившаяся с целью осуществлять террористическую деятельность или готовиться к ней, или какие-то другие совершать преступления в сфере пропаганды, оправдания, поддержки терроризма. Соответственно, это террористическое сообщество не обязано осуществить какой бы то ни было террористический акт. Оно может быть просто устойчивой группой и что-то такое обсуждать, готовиться.

М.Наки Или казаться устойчивой группой по версии следствия.

Е.Шульман Но, как вы понимаете, это легче нарисовать, чем нарисовать организацию. У организации должен быть, например, устав. Вот посмотрим на дело, которое часто называют через запятую с делом «Сети» — дело «Нового величия». Их интересно сравнивать, потому что они во многом похожи. Это тоже, судя по всему, совершенно фантастическая организация, созданная следственными органами в интересах своих, своей ведомственной отчетности, чтобы потом это дело раскрыть.

Но в чем разница? Дело «Сети» ведет ФСБ. И «Сеть» — это организация террористическая, поэтому там такие невероятные сроки и поэтому там такие следственные методы. Это свойство, в общем, ФСБ, так они склонны себя вести. Дело «Нового величия» ведет антиэкстремистское подразделение МВД и там экстремистская организация, поэтому этому провокатору Руслану Д, прославившемуся на весь свет, пришлось нарисовать самостоятельно, скопипощивая его из интернета, устав этой самой структуры. Потому что у организации должна быть структура, должен быть руководитель, должны быть какие-то цели, тогда она будет организацией.

У террористического сообщества ничего этого быть совершенно не должно. При этом, поскольку это сообщество и у него тоже есть руководитель — вот это несчастный Дмитрий Пчелинцев, наиболее известных из всех пензенских подследственных, он был назначен руководителем этой организации, признал себя таковым. Потом описал, что с ним делали для того, чтобы он это признал и от своих показаний отказался.

Вот что случилось после того, как эти люди заявили о пытках. Там были проверки. Проверки проводил Следственный комитет и сказал, что ничего этого не было, что там какие-то следы от насекомых, а не следы от электрошокера, и вообще, всё это исключительно неправда и клевета на наши следственные органы.

Приговор у нас случился в суде первой инстанции — это окружной военный суд. Что удивительно в этом деле, это то, что процесс не был закрытым. Обычно дела такого типа рассматриваются в закрытом режиме, и мы о них вообще ничего не знаем. Это, с одной стороны, принято объяснять желанием терроризирующего буквально воздействия на общественность — вот всех напугать, чтобы неповадно было. Но при этом надо иметь в виду, что, в общем, это защита настаивает на открытости. Это один из ее немногих ресурсов, чтобы хоть немного сообщить миру, что такие вещи происходят.

Мы с вами о деле «Сети» говорили и не только мы. При этом надо иметь в виду, что это, может быть, первый случай, в котором такое общественное внимание и не то чтобы очень большая, но некоторая солидарность проявляется с людьми, очевидно социально далекими, скажем так, от многих из тех, кто им сочувствует.

Если мы посмотрим на историю взаимоотношений наших правоохранительных органов и всякого рода молодежной и политической и околополитической самодеятельности, то мы увидим, что и левых и анархистов, и лимоновцев, когда еще были лимоновцы (членов НДП), и националистов всякого рода преследуют очень плотно. И, действительно, когда особенно удается изобразить из них какую-нибудь организацию, то дают им много. Это правда.

В рамках нашей специфической судебной непредсказуемости, когда дело доходит до судебного процесса, то начинается то, что можно назвать обменом заложников на лайки. То есть там, где удается большой шум поднять, там иногда бывают шансы, чтобы кого-то отбить. Опять же сравнивая с делом «Нового величия». В деле «Нового величия» еще предстоит финал, поэтому не будем зарекаться. Но там, скажем аккуратно, больше успехов у защиты и у группы общественной поддержки, чем в деле «Сети».

Дело «Сети» представляет собой просто полный триумф следствия. Ровно столько, сколько просило обвинение, столько и дал судья. Кроме того им там удалось двух человек выцепить из общего состава, которые дали показания на остальных и, соответственно, получили смягчение своей собственной участи. Это, кстати, тоже не совсем типично, потому что у нас уговаривают дать признательные показания часто, но потом ни к какому снижению сроков это не приводит. Мы по московским процессам лета этого года тоже это видели: те, кто признавались, оказывались в худшем положении, чем те, кто не признавались. НРЗБ они получали точно так же, но закрывали себе право на дальнейшее опротестование приговора.

Так вот дело «Нового величия» несколько выгоднее, прошу прощения за эту бесчеловечную терминологию, чем дело «Сети» по целому ряду совершенно случайных причин. Ну, например, оно в Москве, а не в Пензе. Пенза далеко. В Москве легче организовать кампанию. В Москве больше людей, которые готовы регулярно ходить на судебные заседания, как это делают люди, которые следят за делом «Нового величия» и писать потом об этом, обнажая бред и идиотизм, который там происходит и, создавая всем участникам, начиная от судьи и заканчивая провокатором, ту славу, к которой они совершенно не стремятся.

В деле «Нового величия» есть девочки, которых жалко. И это больше выглядит расправой, чем в случае с Пензой. Еще раз повторю, это совершенно случайные обстоятельства, которые не должны иметь никакого влияния на отправления правосудия, но в наших условиях, к сожалению, они это влияние имеют.

М.Наки Мы сделаем небольшой перерыв буквально на полминуты. Это программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. На YouTube-канале «Эхо Москвы» продолжаем трансляцию.

РЕКЛАМА

М.Наки 21 час 15 минут. Программа «Статус». Майкл Наки, Екатерина Шульман. Мы продолжаем.

Е.Шульман Завершаю нашу невеселую тему, ничего веселого по этому вопросу сказать мы, естественно, не можем. Это тяжелая история. Тяжела она тем, что в ней не очень много с самого начала шансов было на какие-то успехи для защиты и для общественной поддержки. Опять же, потому что ФСБ, опять же потому что достаточно отдаленный регион, потому что страшное слово «терроризм».

То, тем не менее, тут важно нам сказать. С тех пор, как эти поправки, о которых я говорила, вошли в Уголовный кодекс, стало ли больше преступлений террористической направленности? Точнее не преступлений а осуждений за эти преступления? Да, некоторый рост есть. Сразу после 13-го года был рост довольно резкий, потом пошел вниз. Потом некоторое плавное увеличение числа этих дел. Это данные судебного департамента Верховного суда. Там данные по тем делам, которые переданы в суд, но поскольку оправданий по таким делам не бывает, то мы можем безопасно счесть, что это и есть те дела, по которым были приговоры.

Что на самом деле произошло? Не произошло взрывного увеличения числа таких дел. Это по-прежнему статья довольно экзотическая. Там, в общем, единичные случаи. Произошло расширение географии. Если мы посмотрим другие данные, не по количеству, а по регионам, то мы увидим, что до 12-го года включительно дела о терроризме — это почти исключительно Северный Кавказ. Это республика Дагестан на первом месте. Ингушетия, Кабардино-Балкария — вот это кавказские республики.

После 13-го года происходит расширение. Почему? Потому что до этого, грубо говоря, судебные дела следовали за реальными терактами. Взорвали где-то что-то — ну, вот после этого идет расследование. Другое вопрос, кого там поймали, те люди, кого осудили, имели отношение к этому теракту, не имели, но был теракт, нечто осязаемое. Как любят говорить наши правоохранители: «Вот вас убьют — мы приедем». Вот тут кого-то убили или чего-то взорвали — вот они приезжали.

А это те правовые новации, которые мы тут с вами описываем, они позволили формировать террористические сообщества, не говоря уже о террористических организациях без события преступления. И после этого у нас появились эти сообщества в совершенно мирных среднерусских регионах, в которых никаких террористических актов не происходило.

Е.Шульман: Когда дело доходит до судебного процесса, то начинается то, что можно назвать обменом заложников на лайки

На это вам правоохранительные органы скажут: «Так вот их потому и не происходило, что мы их там эффективно поймали». Мы выслушиваем эту версию, потому что, что нам делать?

Тем не менее, мы смотрим на статистику и видим, что, скажем так, массовизации не произошло, но произошел или действительно происходит перенос северокавказских практик как следственных, так и судебных на все остальные территории. Это к вопросу о том, что не бывает ни территорий эффективности отдельных от неэффективно массы типа Сколково, ни территорий беззакония, отделенных от какой-то мирной жизни.

Если у вас есть какое-то место, где практикуется нечто нехорошее, и вы это не пресекаете, думая, что это вот только там, то это не будет только там. Оно начнет расползаться. Коллеги будут делиться друг с другом своими прекрасными практиками, best practics, как это называется.

М.Наки Эффективными.

Е.Шульман Эффективными, теми, которые приводят к успешному осуждению в суде, которые приводят к замечательной отчетности, те, которые приводят к повышению по службе и квартальным премиям. И они будут стараться имитировать успех своих товарищей в других регионах. Вот эти самые best practics, еще раз повторю, не только распространяются в бизнес-среде, но и в среде тех, кто выбивает показания, они тоже распространяются. Это полезно иметь в виду.

Что дальше с этим делом. Тут опять же по опыту всех предыдущих дел последовательность событий достаточно понятна. У людей там есть настоящие адвокаты, не адвокаты по назначению. Они нашли в себе смелость предать публичности те чудовищные вещи, которые с ними происходили. Соответственно, после суда первой инстанции у нас апелляция, у нас кассация, и у нас Страсбург: чемодан, вокзал — Страсбург.

Дела о пытках Страсбург коммуницирует, ЕСПЧ уже достаточно быстро, что называется по накатанной. Ничего хорошего в этом нет. Радоваться опять же нечему. Но опять же специфика нашего положения состоит ровно в том, что каждая стадия, каждая ступень этого процессуального сопротивления должна быть пройдена. Ни одна из них не является полностью безнадежной. На каждом этапе можно хотя бы каким-т образом если не смягчить участь сами пострадавших, то дать миру знать о том, что происходит.

Говорить правду — это важно. Это не дает немедленного эффекта прямо сейчас, который можно пощупать руками, но потом этот эффект все равно настанет. Поэтому сопротивляться нужно.

Еще и по этой причине я большой противник проведения исторических параллелей. Потому что все ужаснулись, понятно, и рефлекторная реакция сказать: «Ну, вот вам 37-й год — массовые репрессии».

М.Наки И с чувством выполненного долга…

Е.Шульман С чувством выполненного долга уснуть дальше. Мне не нравятся эти параллели, во-первых, потому что они не соответствуют исторической реальности. А во-вторых, что важнее, они продуцируют выученную беспомощность, они как раз учат этой беспомощности. Хотя это выглядит как смотрение страшной правде в глаза, на самом деле это производная от моральной трусости и интеллектуальной лени. После того, как вы сделали этот блестящий вывод о 37 году, к чему это побуждает вас, к какого рода деятельности?

М.Наки Вы же не можете сопротивляться 37-му году?

Е.Шульман Совершенно верно. 37-му году сопротивляться бесполезно. Поэтому кроме ухода в запой никакой другой рациональной реакции на этот вывод не следует. Каждой эпохе свойственны свои формы зла, и бороться надо с ними, а не с приведениями, которые находятся у вас в воображении. Опять же, если вам кажется, что от этого называния вы как-то сказали правду такую смелую, отважную. Вопрос не то, что вы сказали, а вопрос в том, что вы после этого будете делать.

В 37м году не существовало никакого ЕСПЧ, не существовало публичного пространства, не существовало социальных сетей, и не существовало тех эфиров вроде тех, в которых мы с вами тут беседуем.

Кстати говоря, по поводу бесед в эфире. Дело «Сети» обсуждалось на той встрече президента с СПЧ, на котором я единственный раз была. Делал это Николай Карлович Сванидзе. Это был тяжелый эпизод. Теперь, когда уже всё в прошлом, и меня там нету, могу сказать, что это было малоприятно в высшей степени — его диалог с президентом. Это не то, что кто бы то ни было хотел переслушать второй раз. Тем не менее, это был уже декабрь 18-го года, то есть дело было достаточно давнее.

Тогда мы услышали зачитанную нам из папочки справочку, в которой говорилось, что кто-то учился кидать гранату в заброшенном здании больницы в Ховрино, что-то еще в этом роде.

Те, кто дела фабрикует, они же и справочки пишут, как вы понимаете. А потом вы же их слышите прочитанными вслух. Поэтому это довольно безнадежная история именно в этой своей части. Поэтому надеяться, что кто-то дойдет до первого лица и расскажет ему всю правду — это я бы не советовала. Надежды наши лежат не там.

Еще одно направлении е нашего интереса, о котором мы успеем немножечко сказать, это наш многострадальный конституционный процесс — процесс внесения поправок в Конституцию. Там очень все интересно, но не очень содержательно. Это как раз много увлекательности сюжетной, но не очень много субстантивности…

М.Наки Почти как в 1-й серии «Игры престолов».

Е.Шульман Не помню уже, что было в 1-й сери «Игры престолов». Итак, тем не менее, постараемся из этого белого шума извлечь какие-то сущностные зерна, из него выцарапать. Потому что белый шум мы фильтруем, анонимные источники мы вообще не обсуждаем. Слухи о том, что кто-то кому-то что-то сказал, даже три источника подтвердили, но ни один себя не назвал, — это мы не пересказываем.

Что мы имеем на бумаге? Во-первых, мы имеем некоторое оттягивание второго чтения поправок в где. Теперь у нас поправки собираются до 14 февраля в профильном комитете по законодательству, после чего комитет их, соответственно, будет распределять по двум таблицам — таблице принятых, таблице отклоненных, точнее, рекомендуемых к принятию, рекомендуемых к отклонению, — после чего вынесет его на второе чтение. После этого будет чтение третье, после этого Совет Федерации. Потом — одобрение в определенной пропорции региональных законодательных собраний.

Это мы все знаем, во-первых, из думской электронной базы, Во-вторых, от Павла Владимировича Крашенинникова, который единственный, пожалуй (он и Клишас, скажем, как настоящий юрист и одновременно член этой Конституционной комиссии), которые публично что-то комментируют.

Появилась у нас тоже от Крашенинникова информация о том, что среди поправок ко второму чтению… А все еще интересуются этими поправками ко второму чтению, потому что есть ощущение, что какие-то внезапные новеллы там вдруг появятся, и они откроют нам глаза на смысл затевать всю эту процедуру, поскольку пока этот смысл не то чтобы нам до конца ясен… нам-то, может быть, и ясен, но люди сомневаются… Итак, что мы услышали про поправки ко второму чтению? Опять же, если мы уберем все вопросы про бога, дьявола, русских, союз мужчины с женщиной и домашними животными — всё это убираем, потому что этого мы не видели.

От Крашенинникова мы слышали следующее: предлагается расширить количество сенаторов, назначаемых президентом до 30 человек. То есть сейчас у нас 10% президентская квота. А президент пока, если мне не изменяет память, не пользовался этим законным правом. Вот теперь будет еще больше — 30. Часть их них будет пожизненная… Пожизненные сенаторы.

М.Наки Насколько это, вообще, распространенная практика?

Е.Шульман Насколько распространенная практика — пожизненное сенаторство? Хороший вопрос. Где бывает пожизненное занятие постов в парламенте. В палатах пэров, там, где они существуют. В британской палате пэров. Естественно, ты попадаешь туда, когда принимаешь титул, и до самой смерти ты там находишься. И в палате пэров, которая была во Франции во время Реставрации, установлена в подражание британским порядкам. Там тоже членство было пожизненным. Король формировал эту палату, но из людей определенного звания. То есть был некий пул дворянства, из которого он может брать и назначать их пэрами.

Е.Шульман: Дело «Сети» представляет собой полный триумф следствия. Ровно столько, сколько просило обвинение, и дал судья

Что у нас получается. Пожизненные сенаторы не все, а только президентская часть. И бывшие президент, в том числе, президенты, ушедшие в отставку досрочно, автоматически становятся этими самыми пожизненными сенаторами. Но при этом — трогательная оговорка — бывший президент может отказаться от этого счастья. То есть принудительно делать его сенатором не будет. Такая вот изумительная совершенно поправка.

Далее по процедуре одобрения тоже много всяческих разговоров, от которых яснее ничего не становится. Мы напомним, что наша процедура одобрения всенародного голосования — это не референдум и не регулируется никаким законом. Более того, как указывает Павел Николаевич Крашенинников, есть некоторая сложность. Сложность заключается в том, что процедура одобрения конституционных поправок прописана в самом законе о внесении конституционных поправок.

То есть это как если бы вас одновременно кормили бы едой и давали бы вам стакан желудочного сока, то есть чтобы эта пища должна была сама себя переваривать. Это, конечно, очень странное положение вещей. Крашенинникова когда спрашивали, не легче бы было сделать два закона, он ответил смущенно, что да, может быть, было бы легче, но получилось так, как получилось.

М.Наки Но мы не ищем легких путей.

Е.Шульман Мы не ищем легких путей.

М.Наки Новости мы сейчас послушаем, а потом вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки: 21час, 4 минуты. Программа «Статус» с Екатерина Шульман, Майкл Наки. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь. А мы продолжаем.

Е.Шульман Мы еще буквально одну фразу скажем относительно по поводу предстоящего плебисцита, как его называл наш президент, этого вот туманного общенародного голосования по поправкам к Конституции.

Сейчас у нас опять же это анонимные источники, на которые мы не ссылаемся, но мы более-менее понимаем, почему пошли разговоры, почему сделали это голосование не 12 апреля, как говорили до этого, не в воскресенье, а 22 апреля, в среду. Идет погоня за неуловимым русским избирателем, которого нужно загнать в такие условия, чтобы он не убежал. Видимо, догадались, что если голосование будет в воскресенье, то в апреле люди найдут получше, куда пойти, а если в среду, то ни туда, ни сюда, из города вроде не уедешь и люди с больше вероятностью этот внезапный выходной посвятят голосованию.

Мне все эти расчеты представляются в высшей степени сомнительными. Пока, судя по опросам «Левады», граждане скорее одобряют эти конституционные поправки, относятся к ним скорее положительно и, в общем, выражают некоторую готовность их поддержать. Но я боюсь, что эта теоретическая готовность только в ответ на вопрос респондентов. Не в том смысле, что люди это всё ненавидят, а в том смысле, что это не требует усилий. А когда речь пойдет о том, что надо вообще куда-то идти, то активность избирателей и голосующих может оказаться гораздо ниже.

Конечно, существуют опробованные и доказавшие свою эффективность методы административной мобилизации, которые позволяют загнать кого угодно и когда угодно. Но, как показал, например, опыт президентских выборов 18-го года, у них есть обратный эффект, который наступает после, с некоторой задержкой.

Может быть, организаторы считают, что после них хоть потом, главное провести самое это электоральное мероприятие. Но, тем не менее, после выборов 18-го года, на которых тоже удалось добиться 70-процентной явки, как раз начался обвал рейтингов одобрение приблизительно всего. С плебисцитом тоже может быть какая-нибудь рискованная история. Тем не менее, с интересом мы наблюдаем за извивами творческой мысли организаторов всего этого безобразия. Посмотрим, до чего они дальше додумаются.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Буква «Т» продолжает занимать наше внимание. И сегодня дошли мы до термина, которого многие, я думаю, ожидали.

М.Наки И нарисовали его на доске сегодня очень красиво и приковывающие внимание.

Е.Шульман Да, доска наша сегодня просто завораживает. Смотришь на нее — невозможно оторваться.

Термин наш сегодня «тоталитаризм» Поговорим сегодня, что это такое, что это слово обозначает и каковы его признаки, существуют ли они вообще. Потому что этот термин, как и многие из тех терминов, которые мы с вами пытаемся разъяснять, страдают, конечно же, от того, что они оценочные как варианты слов «хороший» и «плохой». Поэтому тоталитарным пугают друг друга различные политические режимы и тоталитаризмом называют всякое безобразие, которое не нравится тому или иному спикеру.

Соответственно, поскольку тоталитаризм ассоциируется и не без резона, как мы попытаемся объяснить, с жестокостью и насилием, то, соответственно, эпизоды жестокости и насилия воспринимаются как признаки того, что где-то, в каком-то месте и времени сложился тоталитарный строй.

Е.Шульман: До 12 года дела о терроризме — это почти исключительно Северный Кавказ. После 13 года происходит расширение

Что такой тоталитаризм на самом деле? Начинаем мы, как всегда с этимологии. Корень этого слова — этот латинское totalis (цельный, полный, весь). В техническом смысле под тоталитаризмом подразумевается такой тип политического режима, который недемократичен, то есть, еще раз повторю, что технический тоталитаризм — это разновидность автократии, но это такой тип автократии, который характеризуется полным или тотальным контролем государства над общественной жизнью, то есть в отличие от других форм — диктатуры, тирании, авторитаризма — тоталитаризм характеризуется, прежде всего, общеобязательной идеологией — вот это его базовое качество. Не жестокость даже, хотя без жестокости не обходится.

Довольно трудно навязать социуму общеобязательную идеологию. Но нет идеологии, единственно возможной идеологии официальной, пронизывающей все публичное пространство, являющейся основанием и стержнем системы образования. Нет этого. Нет ножек — нет мультиков. Нет у вас тоталитаризма. У вас могут быть эпизоды полицейского насилия, у вас могут быть неправосудные приговоры, у вас граждане могут бить друг другу морду, потому что полиция их не в состоянии сдержать. Много чего у вас может происходить. Но если у вас нет этого базового признака, тоталитаризма у вас тоже не будет.

Сам термин, как это обычно бывает, сначала употреблялся как термин осуждения, потом был воспринят тему, на кого он направлен как самоназвание. Это очень часто бывает. От импрессионистов до суфражисток разные группы брали ругательства, которыми в них кидались и гордо наклеивали их на себя. С тоталитаризмом, как ни странно было такое.

М.Наки Кто-то гордился.

Е.Шульман Сейчас расскажу, кто гордился и почему. Потом в силу исторического процесса выяснилось, что гордящиеся гордились понапрасну, и термин опять стал ругательным.

И тут появляется вторая беда на пути употребления этого слова, потому что он, как и слово «фашизм», потерял всякую сущность, он стал обозначением чего-то плохого.

М.Наки Обзывательством.

Е.Шульман Совершенно верно, ругательством. Термин этот употреблялся впервые итальянскими авторами. Он, вообще, по своему происхождению итальянский. В 20-х годах XX века итальянские либералы так ругали устанавливающуюся в этот момент фашиствующую диктатуру Муссолини. После чего Муссолини решил, что это очень хорошее слово и стал употреблять его применительно к себе, говоря о том, что «да, действительно, у нас тут тоталитаризм, и мы стремимся к цельности, к единству государства и общества».

Более того, он, вообще-то говоря, писал, что это неизбежное следствие прогресса, что, например, прогресс научно-технический, СМИ и всякой грамотности приводит к тому, что все становят неким единым социальным организмом и образуется такое государство, которое воплощает в себе мечты, чаяния и желания всего народа — вот это и есть этот самый тоталитаризм.

На прекрасном итальянском языке звучало следующим образом, прошу прощения за мой итальянский: Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato (Всё в рамках государства, ничто вне государства, ничто против государства). И обретут уста мои язык Петрарки и любви. По-итальянски все звучит красиво. На самом деле ничего красивого в этом нет. Это всё изложено в книге Муссолини под названием «Доктрина фашизма», кстати, произведение, запрещенное в Российской Федерации. Но для науки нет ничего запретно.

М.Наки Это вы его сейчас цитировали, запрещенное?

Е.Шульман Запрещенное.

М.Наки Здорово. А вы же знаете, что вы больше не член СПЧ, да? На всякий случай.

Е.Шульман Поэтому мне всё и можно.

М.Наки Хорошо.

Е.Шульман Так вот книга подписана Муссолини. Автор ее любопытный человек итальянский философ Джованни Джентиле. Если дойдем с вами до «фашизма», то поговорим с вами и о нем. Он ее на самом деле писал, а Муссолини только подписывал. Кстати, знаете, что с ним случилось потом? Его в 44-м году партизаны убили на улицах города Флоренции, города цветов.

М.Наки Тут есть какая-то мораль?

Е.Шульман Ну, вот идет философ по улице, навстречу ему партизаны. Смотрят они не него и говорят: «Да это же неогегельянец! Хватай его, ребята!» Вот так это было. А вот нечего потому что писать литературным негром за всяких диктаторов.

Итак, что нам важно помнить. Муссолини гордился этим термином, поскольку он стремился выработать такую политическую платформу в рамках, которой он есть отец всего итальянского народа, возрождает Римскую империю, поэтому эта тотальность рассматривалось им как нечто положительное.

После того, как все эти исторические эксперименты ни к чему хорошему не привели, термин стал восприниматься опять же плохо. Мы не можем заглядываться в будущее слишком надолго, может быть, образуется еще какая-нибудь идеология, которая потребует себе полной власти над человеком. Но пока, судя по всему, тоталитаризм был некой фазой, в чем опять же был прав Муссолини и друг его неогегельянец.

В отличие от диктатур в традиционных обществах, которые могут быть сколь угодно кровавы, тоталитаризм связан с индустриальной фазой. Он характерен для достаточно развитых социумов, там, где есть города, где есть промышленность, где есть СМИ.

Еще одно свойство тоталитарного общества — это контроль над публичным пространством. Если у вас тоталитаризм, то у вас будет полная монополия государства над СМИ.

Еще что у вас должно быть — это однопартийность. Тоталитарные модели требует правящей партии. Все остальные — запрещены.

И четвертое свойство, которое вытекает логично из трех предыдущих: они склонны почти обязательно ограничивать выезд. Поскольку они устраивают внутри своих границ такую прекрасную жизнь, что если бы у людей был бы выбор, то они бы разбежались… Это отличает их от иных форм авторитаризма, особенно от всякого рода гибридных форм авторитаризма и от конкурентных и электоральных автократий, которые, наоборот, выезд очень сильно поощряют.

Тут мы всегда приводим пример Венесуэлы, которая, может быть, благодаря тому и сохраняется как политический режим, поскольку все, кто был недоволен, все оттуда уехали. А недовольны довольно многие, потому что когда нет ни еды, ни лекарств, ни электричества, то люди склонны быть недовольными.

Так вот тоталитарные модели удерживают людей, рассматривая их, во-первых, как ресурс, из которого они выжимают всё, что можно выжать, во-вторых, в рамках этой тотальности все, кто живут в рамках этого злосчастного государства должны бытием своим подтверждать этой общеобязательной, всепроникающей идеологии. Вот что такое тоталитаризм. Не путать ни с чем другим.

Понятен порыв людей, которые, видя какую-нибудь заразу, говорят Вот чума-то какая! Но при этом неправильно диагностировать любую болезнь как чуму. Может быть, у вас, например, диабет второго типа или глисты. Это тоже очень плохо, от этого можно умереть.

Е.Шульман: Каждой эпохе свойственны свои формы зла, бороться надо с ними, а не с приведениями, которые в воображении

М.Наки Или коронавирус.

Е.Шульман Но это не чума.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман «Отец» наш сегодняшний…

М.Наки Диктатор какой-нибудь?

Е.Шульман Нет, не диктатор.

М.Наки Даже не Муссолини?

Е.Шульман Даже не Муссолини. А мы, вообще, стараемся в рамках этой рубрики каких-то люде более-менее нам симпатичных описывать, но не всегда. Во-первых, симпатичных нам людей, может быть, не так много. Во-вторых, мы стараемся соблюсти некоторую объективность.

Наш сегодняшних герой — наш с вами соотечественник, советский государственный и, я бы сказала, научный деятель, ученый, юрист, доктор наук, академик, ректор МГУ, между прочим. Но прославился он не этим. Прославился он как прокурор СССР. Это Андрей Януарьевич Вышинский.

Андрей Януарьевич Вышинский был польских дворянин и меньшевик (на раннем этапе своей политической деятельности). Возможно, эти обстоятельства его биографии сделали его тем, кем он стал. Поскольку он в силу своих свойств и качеств и, зная о своем прошлом, он мог каждую минуту опасаться того, что он тоже подвергнется одной их тех чисток, которые он организовывал.

Современники, которые оставили воспоминание о нем, его вспоминают как человека, с одной стороны, в высшей степени грубого и жестокого по отношению к своим подчиненным, но при этом крайне заискивающего и трусливого в обществе своего начальства. С одной стороны, это некая моральная характеристика, С другой стороны, это, конечно, что поведение человека, находящегося в постоянном страхе.

Он был в молодости, действительно, революционером. В 900-е годы был отчислен из Киевского университета с юридического факультета. Отсидел год. Как считается, Тифлисский суд его осудил за произнесения публично противоправительственной речи. Потом он произносил публично много других речей. Говорят, что сидел со Сталиным в одной камере. И так они типа того друг с другом и подружились.

Прославился он довольно коротким этапом своей деятельности, а именно с 35-го по 39-й год о был главным советским прокурором. Он председательствовал на больших процессах, на всех трех, так называемых «Московских процессах» — вот этих крупных политических делах, на которых бывшие коммунистические и советские вожди осуждались и, соответственно, после этого расстреливались.

Он считается одним из организаторов Большого террора. Он вместе с Ежовым входил в состав комиссии НКВД и прокурора Советского Союза, которая рассматривала дела во внесудебном порядке. Это была та самая комиссия, которая по 200–300 дел за вечер рассматривала. Они это всё подписывали. После чего людей расстреливали. Кроме того он в некотором роде обосновывал все происходящее юридически.

Он автор насколько трудов по теории права. Он был директором, когда уже перестал быть прокурором и стал академиком академии наук, он руководил Институтом государства и права в академии наук СССР. И несколько трудов там написал.

При этом — я помню, внезапно отвлекусь, когда я была очень юным сотрудником Тульской городской администрации, у нас был главный юрист в этой администрации, очень-очень пожилой и очень грамотный человек. И он как-то мне сказал: «Да, я помню Вышинского. Он читал нам лекции. Очень хорошо говорил по латыни», — вот всё, что он мне сказал. Мне тогда было 17 лет. Я помню, что некоторый холод по мне пробежал, когда я это услышала.

Вышинский потом еще сделал выдающуюся дипломатическую карьеру. Он был одним из тех, кто подписывал акт о капитуляции Германии наряду с Жуковым. Он был постоянным полпредом СССР при ООН. Там он и умер. Умер он своей смертью в Нью-Йорке от сердечного приступа. Похоронен в Кремлевской стене, понимаете ли. Я надеюсь… не то что я на это надеюсь — может быть, товарищи по партии чего-нибудь ему вкололи, в результате чего случился этот приступ, но этого мы точно знать не можем. По крайней мере, с виду умер своей смертью.

Что еще нужно нам сказать про Вышинского. Он ассоциируется с двумя фразами, одна из которых, судя по всему, ему принадлежит, а другая, судя по всему, нет. Первая это: «Был бы человек, а статья найдется». Это передавали те, кто с ним, с одной стороны, работал, а, с другой стороны, остался жив для того, чтобы что-нибудь передать.

А вторая фраза, которая в ее латинском оригинале написана у нас на доске: «Признание — царица доказательств» (Regina probationum). На самом деле эта фраза, действительно, из средневековой латыни. И она гораздо старше Вышинского. Она относится к тем временам, когда судебная пытка была основным инструментом добывания этих доказательств, которые считались царицей признаний.

Поскольку средневековый процесс инквизиционный так называемый, в общем, был связан с распутыванием и поиском всяких ересей и его декларативной целью было вообще-то спасение души обвиняемого, то признание его было важно, потому что земная жизнь не очень ценилась (все равно всем помирать), а вот важно было, чтобы он раскаялся в своей ереси, после чего тут-то мы его сожжем, но там он в рай попадет. Поэтому признание — царица доказательств.

Е.Шульман: Надеяться, что кто-то дойдет до первого лица и расскажет ему всю правду — я бы не советовала

Сам Вышинский, надо сказать, в своих трудах писал вещи совершенно противоположные. В своей книге «Теория судебных доказательств в советском праве (46-го года, между прочим), он писал буквально следующее: «Взгляд на личное признание обвиняемого как на царицу доказательств является в корне ошибочным принципом средневекового процессуального права, когда переоценка признания подсудимого доходила до такой степени, что признания обвиняемого себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой. Такое отношение к доказательной базе. не имеет ничего общего с передовым советским правом».

М.Наки То есть казалось бы… А вот как.

Е.Шульман Но, возможно, посмертная репутация справедлива. Как это: «Молва, быть может, не совсем неправа», — как у Пушкина. И этот самый тезис, который он опровергал теоретически, о подтверждал свой чудовищной прокурорской практики, остался связан в практике народной именно с ним.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике — ваши вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что в день эфира вы публикуете ваши вопросы в социальных сетях «Эха Москвы» под анонсом передачи «Статус», по вторникам где-то в 2 часа пост публикуется. Я отбираю из них три. Екатерина Михайловна на них отвечает, причем она их заранее не знала.

Михаил Белаковский: «Екатерина Михайловна, как вы считаете, может ли политолог быть одновременно и политиком?

Е.Шульман Ну, что я вам скажу. Трудно нам в этом смысле. Действительно. С одной стороны, не должен, потому что либо ты что-то изучаешь, либо ты в чем-то участвуешь. Либо ты актор, либо ты исследователь.

С другой стороны, тень наблюдателя падает на объект наблюдения и искажает его.

С третьей стороны, у нас есть функция, если мы не совсем академические ученые, точнее не исключительно академические ученые, у нас есть функция просветительская. Просветительская функция, она, что называется, нормативная. Она предполагает, что мы не только рассказываем, как есть, анализируем происходящее, разбираем на чести, но мы рассказываем, как надо. Соответственно, для этого нам надо показать, как не надо. А это уже участие.

Если мы так счастливы в своей просветительской деятельности, что нас вообще кто-то слушает, то мы можем иметь некоторое влияние на умы и побуждать людей к каким-то действиям. Это, конечно, не политическая деятельность в собственном смысле. Политическая деятельность в собственном смысле — это если мы начнем куда-то баллотироваться или призывать кого-нибудь за вас голосовать.

М.Наки Борьба за власть.

Е.Шульман Борьба за власть бывает разная. Бывает и власть над умами. И если мы успешные просветители, но мы, наверное, в какой-то степени начинаем ею обладать. Что тут скажешь, что тут поделаешь? Можно уйти в башню академической науки и никогда из нее не выходить.

Можно броситься в бурное море публичной деятельности и потерять окончательно связь со своими научными основами и, вообще, позабудешь, чего, собственно, рассказываешь.

Никакого общего рецепта на все случаи жизни тут не существует. Каждый из моих коллег, так же, как и я, в каждый момент времени принимаем отдельные решения.

Есть такие тоже мои коллеги и исследователи, которые становятся, например, муниципальными депутатами, ходят на митинги, подают заявки на митинги. Есть те, кто чуждаются любых форм публичности, считая, что это как-то затуманивает их научную чистоту. Есть те, кто, как я, пытаются соблюсти некоторый баланс.

Что, кстати говоря, всем бы посоветовала: не отказываться от преподавания, это помогает. Во-первых, это контакт с реальностью в ее лучшем проявлении нашей прекрасной учащейся молодежи. Во-вторых, это заставит вас хотя бы помнить, в чем ваш предмет, чтобы вы не одичали окончательно. Кроме того это достаточно займет ваше время и энергию, чтобы, собственно, на политическую деятельность оставалось поменьше, может быть, это тоже полезно.

М.Наки Следующий вопрос. Вадим Гусев: «В свете недавней череды жестов доброй воли — отставка токсичных чиновников, пересмотр приговоров политзаключенным, отмена приказа об иностранных ученых перед голосованием за поправки в Конституцию — возникает вопрос: мы сейчас наблюдаем кратковременное тактическое задабривание перед ключевым событием или это долгосрочная смена курса на удовлетворение общественного запроса? Есть какой-нибудь надежный способ отличить реальную оттепель от замаха перед очередным ударом?»

Е.Шульман Не существует никакого долгосрочного курса и никакого центра, в котором он вырабатывается. Если хоть что-то останется в умах слушателей от всех наших передач, то пусть останется хотя бы это. Каждый элемент бюрократической машины в каждый момент времени, вот примерно как политолог из предыдущего вопроса, принимает решение, которое ему кажется — этому элементу машины — наиболее безопасным и выгодным для себя.

Поэтому, с одной стороны, да, очевидно стремление не раздражать особенно граждан, поменяв опротивевших им госслужащих на тех, которые опротиветь еще не успели. И, например, грубых, невежливых губернаторов меняют на тех, кто еще не успели нагрубить избирателям. Это с одной стороны. Это делают те люди, которые, например, не имеют никакого отношения к тому, что в Пензе окружной военный суд выносит какой-то приговор. Есть сюжет с Котовым, в котором упорная борьба и сопротивление приносят результаты, потому что удалось ангажировать на свою сторону Конституционный суд, несколько оскорбленный тем, как пренебрегают его мнением.

Е.Шульман: Идет погоня за неуловимым русским избирателем, которого нужно загнать в такие условия, чтобы он не убежал

Есть отмена приказа о запрете контакта с иностранцами. Долгая была тоже мутная история, она долго продолжалась. И эта отмена связана, действительно, с тем, что поменяли одного министра на другого. А при занятии должности принято какую-то проводит либерализацию.

Вам не нужно пытаться угадать замысел начальства по выражению глаз и отличить замах от размаха, оттепель от заморозка. Вам нужно делать то, что вам в свою очередь кажется наиболее выгодным в эту минуту и наименее рискованным. Есть у вас политзаключенный, за которого вы боретесь — боритесь за него. Откроется окно возможностей — суйте туда все свои конечности, голову и туловище, пока оно не захлопнулось.

Если окажется, что это не окно, и оно не открылось, ну, значит, будете пытаться еще раз. С точки зрения вашего целеполагания ничего не меняется. Не надо пытаться разглядеть замысел там, где его нет.

М.Наки Последний вопрос. Дмитрий Щеглов: «Екатерина Михайловна, вы и другие эксперты часто говорили про присущий нашему режиму легизм. Но вот у нас сначала Медведева назначают на несуществующую в законе должность, теперь меняют Конституцию так, что некоторые статьи противоречат друг другу. Что-то с легизмом сломалось и почему?»

Е.Шульман Нет, ничего не сломалось. Конституцию пытаются менять так, чтобы это хотя бы выглядело по закону. А Медведева назначают на должность — должность формируют указом президента. Формы соблюдаются. Тут изменений я не вижу.

Понимаете, из того, что у вас режим легистский, не следует, что он, например, будет юридически грамотным. Просто люди будут пытаться изобразить некую приличную форму для своих действий. Не следует, что у них это получится. Давайте различать: чего хотели — и чего получилось.

Ну вот, например, с этими конституционными поправками. Как можно было додуматься в рамках одного законопроекта всунуть и содержание поправки и процедуру ее одобрения? Почему нельзя было сделать два закона? А потому что, с одной стороны, нужно написать проект закона, с другой стороны, нужно написать его быстро и тайно, чтобы информация, не дай бог, не утекла. В чем смысл этой секретности мы даже рассуждать не будем. В ней нет никакого смысла. Но надо.

Врага надо дезориентировать. Кто враг, в чем польза его дезориентирования, непонятно, тем не менее. Поскольку писать надо быстро и тайно, посоветоваться некогда и не с кем (вдруг эти эксперты разболтают). Поэтому получается такая вот штука.

То есть стремление к легизму мы видим. Когда бы мы его перестали видеть? Если выходит у нас президент и говорит: «Давайте парламент закроем, Конституцию отменим. А править я буду сам, чувствуя волю народа, которая отражается в моем сердце». Вот это вот качественное изменение.

М.Наки Этого пока не произошло.

Е.Шульман Этого пока не происходит. А то, что с грамотностью плохо — давно уже плохо.

М.Наки Екатерина Шульман, программа «Статус». Увидимся с вами через неделю. На YouTube-канале «Эхо Москвы» запись этого эфира. Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире