'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 8 минут. Здравствуйте! Это программа Екатерины Шульман. Она со мной в студии. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки И я у микрофона — Майкл Наки. Вы можете на YouTube канале «Эхо Москвы» видеть трансляцию. У нас сегодня замечательная доска.

Е.Шульман Наша доска всегда замечательная.

М.Наки Это правда. И замечательная Екатерина Михайловна, которая тоже у нас всегда замечательная. И мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман С прошлого нашего выпуска, который был, как мы помним, неделю назад, у нас произошли некоторые подвижки в тех процессах, за которыми мы наблюдаем. Почти никаких новых тем у нас не образуется, потому что то, на что мы обращаем внимание, является, действительно, не отдельными новостными проявлениями, а некими продолжительными, продленными политическими процессами.

Прошлый раз мы говорили с вами довольно много и подробно о предложенных изменениях в Конституции Российской Федерации и о тех опасных, топких местах в этом процессе, которые мы сумели выделить. Что с тех пор у нас успело произойти, стало ли нам яснее, во-первых, сущность предложенных поправок, во-вторых, та процедура, по которой они будут приниматься? Ответ на вопрос приходится дать отрицательный: яснее не стало.

При этом нельзя сказать, что разъяснительная работа не ведется. Она ведется. Более того, сам президент взял на себя функции, так сказать, просветителя по этому вопросу. Он ездит по регионам Российской Федерации, вот, в частности, сегодня он был, насколько я понимаю, в городе Череповце и там объяснял людям, зачем это всё происходит и почему.

Е.Шульман: Загадочная комиссия по разработке конституционных поправок не похоронена, а продолжает свои заседания

Судя по всему, в администрации президента владеют теми социологическими данными, которыми, в общем, может владеть всякий, кому доступны открытые источники, и там известно, что 47% опрошенных считают целью предложенных поправок продление полномочий и укрепление власти действующего президента. Поэтому, видимо, необходимость как-то опровергнуть это, действительно, распространенное среди респондентов представление, сказав, что «на самом деле все не так, — сказал наш президент, — это не для укрепления, на для продления моего правления, а это потому, что работая долгие годы президентом и премьер-министром, я заметил, что некоторые вещи не функционируют так, как они должны функционировать — вот надо их поправить».

В таком контексте предложение изменения в Конституции приобретают вид некоего, не побоюсь этого слова, политического завещания плода опыта 20-летнего руководства страной на разных должностях, который подсказывает, что нужны такие-то и такие изменения.

М.Наки По крайней мере, нам так его подают.

Е.Шульман По крайней мере, так нам об этом рассказывают. Тем временем сами поправки, сам этот документ — проект изменений в Конституции — находится в Государственной думе, прошел первое чтение — об этом мы уже с вами говорили. Второе чтение у нас откладывается. Государственная дума, сражаясь за свою собственную политическую субъектность, как-то оттягивает этот момент, видимо, для того, чтобы не возникло впечатление какой-то неприличной спешки, а, во-вторых, чтобы была возможность предложения поправок ко второму чтению. Это довольно интересный момент.

Давайте вспомним, как у нас в прошлый раз принимались поправки в Конституции. Кстати, в том же Череповце президент сказал, что 14 раз вносились поправки в Конституцию. Но надо сказать, что из этих 14 разов, по-моему, 12 раз касались территориального устройства Российской Федерации. Помните, у нас с вами сливались субъекты? Была большая кампания по борьбе с матрешечными субъектами. Потом, глядишь, у нас новые субъекты Федерации тоже прибавляются иногда. Это были территориальные поправки.

М.Наки Не сущностные.

Е.Шульман Не сущностные. Сущностные поправки, значимые вносились в 8-м году и в 14-м. В 8-м году они касались, если кто-то помнит, продления полномочий как президента, так и Государственной думы.

Так вот тогда было очень интересно. Президент тоже вносил этот проект федерального конституционного закона. И тогда, представляя его, Владимир Плигин, бывший тогда председателем профильного по этим вопросам комитета Государственной думы по конституционному праву и государственному устройству объяснял палате следующее: что это, — объяснял он, — особая процедура внесения поправок в Конституцию, которая не предусматривает, что в сам этот текст вносятся поправки на этапе второго чтения.

Если прочитать этот фрагмент в стенограмме — а это можно прочитать, — то, конечно, это производит сильное впечатление, потому что он так говорит, почему его так все слушают и почему ему никто не возражает, непонятно. Но, тем не менее, в 8-м году, видимо, никому из общественности не было до этого никакого дела, видимо, структуры нашего гражданского общества не были еще так развиты, может быть, социальные сети не достигли такого расцвета, но как-то никто на это внимание не обратил.

М.Наки Приход нового президента был. Все были опьянены.

Е.Шульман Тогда был президент Медведев. Может быть, да. Не в обиду бывшему депутату Плигину будет сказано, мне в высшей степени сомнительной представляется эта правовая аргументация. Но тогда все как-то восприняли, абсорбировали, и эти конституционные поправки 2008 года прошли в Думе, действительно, три голосования, но без обсуждения во втором чтении, без внесения поправок, без предложений этих поправок. Тогда непонятно, зачем нужны три голосования, почему тогда одним как-то разом не принять.

Как бы то ни было сейчас не так. Не то чтобы мы должны радоваться все этому обстоятельству, потому что много всего другого странного происходит вокруг этой процедуры, но тем не менее, будут поправки ко второму чтению.

Более того, та загадочная комиссия по разработке конституционных поправок, которую мы поспешили похоронить, она на самом деле совершенно не похоронена, а продолжает свои заседания. Они там разделились на группы по интересам, по разным темам. Они собираются, обсуждают, собирают какие-то поправки и, соответственно, какие-то одобряют, какие-то не одобряют. Всё это неизбежно приобрело, конечно, насколько комический характер. Потому что открыта, таким образом, не то что общественная дискуссия, но какой-то вот фестиваль правовой самобытности под лозунгом «Кто во что горазд» — в результате, конечно, кто только чего не напредлагал.

М.Наки То есть вначале мы несколько иронизировали над персоналиями входящих в комиссию, а теперь вы удивлены предложениями.

Е.Шульман Я не знаю, кто тут иронизировал над персоналиями.

М.Наки Мы с вами.

Е.Шульман Нет, до персоналий мы никогда не опускались. А нас с вами смущал принцип формирования этой комиссии, сформированный указом президента на непонятной основе, непонятно, по какому принципу, почему именно эти, а не другие люди там оказались — почему? Яснее с этим, еще раз повторю, не стало.

Предложений стало больше. Очевидно, что какая-то их часть пройдет в Государственную думу, то есть возникнет на этапе второго чтения. Ну, например, КПРФ — партия и фракция — вообще, готовит свой пакет поправок. У них есть свои предложения, солидарные с их политической платформой. Мало кто из политических акторов, из политических субъектов, публичных образований и лиц упустит случай чего-нибудь такое заявить.

Всё это, конечно, несколько размывает серьезность момента. А, может быть, это выгодно организаторам, потому что на фоне всего этого безумия — давайте напишем в Конституции, что бог есть, давайте напишем в Конституции, что семья — это союз мужчины и девственницы, — вот всё это «письмо из Простоквашино», — давайте зафиксируем, что лохматость должна индексироваться, повышение лохматости каждый год, и впишем прямо в Конституции «Ваш сын дядя Шарик», — так вот на этом фоне те настоящие юристы типа Крашенинникова или даже Клишаса, которые участвуют в этом процессе, выглядят, конечно, столпами здравого смысла.

Тем не менее, учитывая, что будущее всенародное голосование, которое, кстати, президент наш назвал плебисцитом — он, по-моему, сегодня сказал, что «конечно, это плебисцит».

М.Наки Да.

Е.Шульман Не знаю, кто слушает наш эфир, не слушает, но мы тут много раз с вами говорили о любви авторитарных правителей к плебисцитом, что вот эти туманные, не совсем легальные, но массовые формы выражения народной поддержки чрезвычайно ими любимы и часто используются, поскольку они позволяют как-то укрепить свою легитимность, не рискуя отрицательным результатом в сдерживающей тебя и твою автократическую самобытность законной рамке. Именно поэтому у нас не референдум будет, а некое вот это самое народное голосование.

Опять же, несмотря на все эти разговоры, не стало яснее, на каком этапе пройдет это народное голосование. Очевидно, что после трех чтений вы Государственной думе, видимо, после одобрения 45 Совета Федерации, как полагается по процедуре внесения изменений в Конституцию. До или после одобрения законодательными собраниями регионов, чего тоже требует процедура? До или после подписания президентом? Это тоже всё пока нам не ясно. Чем плоха эта неясность, мы попытались объяснить уже в прошлом выпуске.

Вот эта вся сиюминутная легитимность, которая состоит в создании впечатления, что весь народ всё поддерживает, она на следующем политическом витке может провалиться. И тогда, когда этот гипноз момента ослабнет, вопрос, на основании чего всё это произошло и откуда взялись эти заплатки в Конституцию, они могут заново возникнуть.

М.Наки То есть это такое похмелье легитимации.

Е.Шульман Есть такое дело. Не говоря уже о том, что на народное голосование, которое не совмещено ни с какими осмысленными выборами, придется избирателей загонять. Конечно, нет порога явки. В референдуме он есть: 50% должно прийти. Если это не референдум, то, соответственно, и не надо. Но сколько-то прийти должно, более того, должно прийти какое-то красивое число людей. И вообще, будет, наверное, здорово, если их будет примерно столько, сколько пришло на президентские выборы. Как их туда загнать?

М.Наки Куда, кстати — еще вопрос — загнать? Пока не решенный, насколько я понимаю.

Е.Шульман Как будут выглядеть эти участки? Будут ли это участки? Как это всё будет происходить? Опять же тут есть большая загадочность и загадочность эта нехорошего толка. Нашего, так сказать, внутреннего легиста это возмущает. Люди, которые устраивают этот вот канкан из изменений в Конституцию, лишены и правовой культуры и уважения к законам своей страны. Это на самом деле в высшей степени нехорошо. Они решают вопросы своего политического менеджмента сиюминутного, чтобы вот сейчас был эффект, а там, значит, дальше трава не расти.

Главное даже, не очень понятно, каково целеполагание этого самого менеджмента, почему именно так надо это сделать, чтобы ради этого, ради достижения этого результата нужно было идти на такие риски в будущем. Понятно, ради чего надо любой ценой переизбирать президента. Понятно, почему любой ценой надо, идя на фальсификации и публичные скандалы, обеспечивать себе лояльное большинство в парламенте — это может быть ясно. Для чего нужно такими способами вносить не очень обязательные поправки в Конституцию?

Более того, я скажу, что я тут верю нашему президенту (давайте хоть кто-нибудь это сделает), я думаю, что все это не для того, чтобы остаться править навечно, потому что это как раз не проблема, для этого не нужна такая сложная схема. Это для того, чтобы можно было сохранить стабильность этой системы, преемственность этого политического режима в условиях, когда действующий президент перестанет быть действующим президентом. Я продолжаю находиться в этом политическом своем впечатлении, и никакие наблюдаемые действия или заявления пока этому не противоречат.

Е.Шульман: Когда гипноз момента ослабнет, вопросы, откуда взялись эти заплатки в Конституцию, могут заново возникнуть

М.Наки Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, буквально на полминуты и вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.

РЕКЛАМА

М.Наки 21 час, 19 минут. Это программа «Статус». Екатерина Шульман здесь в студии, и вы можете видеть это на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда. Мы продолжаем.

Е.Шульман Но не Конституцией единой живет большая наша страна. Есть другие правовые документы, которые тоже меняются и которые, между нами говоря, гораздо непосредственнее касаются жизни граждан, чем практически всё, что написано в Конституции кроме самой главной, самой важной статьи в нашей Конституции Российской Федерации, которую мы многократно упоминали в наших эфирах.

Если это будет единственное, что вы запомните из выпусков нашей программы, пусть вы запомните это: статья 51-я. Ее, по счастью, ни кто трогать не собирается. Найдите ее в тексте, прочитайте ее, запомните. Она спасет вам жизнь. Это ровна та статья в Конституции, которая, действительно, имеет прямое действие, непосредственно действует. Многие тысячи сограждан убедились в этом на собственном опыте. А многие другие сотни тысяч убедились на собственном опыте, как плохо, что они о ней не знали. Пока ее не трогают, обо всем остальном мы можем беспокоиться постольку поскольку.

Итак, переходя к другим ценным правовым документам, если вы помните, в последнем нашим выпуске перед Новым годом, мы говорили о том, что у правительства Российской Федерации имеется план законопроектной работы на 2020 год, и в нем есть важный документ: проект нового Кодекса об административных правонарушениях. И, говорили мы, он появится, и мы будем на него внимательно смотреть. Он появился. Никакая суматоха с пересаживанием в рамках игры «Музыкальные стулья» с одной должности на другую не должна закрывать от нас это важное событие. Но игра «Музыкальные стулья» тоже имеет некоторое отношение к процессу.

Вот какое. Ответственный за разработку этого проекта — это Министерство юстиции. В Министерстве юстиции сменился начальник. Если я не запуталась в этих многочисленных пересаживаниях, бывший руководитель аппарата правительства Чуйченко стал у нас министром юстиции, а бывший министр юстиции стал у нас представителем президента в Конституционном суде. Как бы то ни было, министр юстиции — новый человек.

Что сделал Минюст? Минюст вывесил этот проект на одном из наших любимых сайтов в интернете regulation.gov.ru, который должен стать и вашим тоже любимым сайтом. Он крайне неудобный, но очень информативный. Там вывешиваются проекты, подготовленные федеральными органами исполнительной власти для двухнедельного публичного обсуждения. То же самое произошло с нашим проектом КоАП: он там висит. Люди стали его смотреть. Он безумного размера, огромный. Это, еще раз повторю, действительно, один из базовых наших кодексов. Он очень большой. Тем не менее, смотреть его надо.

Первое, куда стали смотреть люди, это тот раздел КоАПа, который касается ПДД. Обнаружили они там массу интересного, в частности, как мы и предсказывали, повышение штрафов за всё. Это вообще общая политика уже последние годы, и было ясно, что в новом проекте она тоже возникнет. Кроме того сроки давности по административным делам увеличиваются до года. Идет ужесточение штрафов и ужесточение наказаний по целому ряду нарушений правил дорожного движения, в том числе, там всякие детские кресла, пристегивание детей, многие другие вещи.

М.Наки Превышение скорости.

Е.Шульман Превышение скорости. На всё это все сразу посмотрели, потому что это каждого касается, и тут многие люди разбираются в правилах дорожного движения лучше, чем, например, я.

Тем не менее, КоАП — это не только про это, КоАП — это еще про всю нашу публичную политическую жизнь: про митинги, про СМИ, вот обратили внимание на санкции для распространение печатной продукции, незарегистрированной, в том числе, посредством сети интернет. Но это так сказать, копипаст с уже действующего, действительно, довольно невнятного положения, которое было предназначено для того, чтобы люди не торговали иностранными газетами без спросу, а теперь выглядит, как штрафы за репосты чего-нибудь, что не зарегистрировано в Российской Федерации.

Как бы то ни было, у нас теперь есть это большой текст, который можно изучать. Некоторые люди уже его изучать начали и многим стали недовольны. На самом этом сайте, между прочим, сейчас имеется 35 лайков и 1218 дизлайков.

М.Наки И все от «Единой России»?

Е.Шульман Слушайте дальше. Вы, кстати, тоже можете туда пойти, зарегистрироваться и наставить дизлайков и тем самым выразить свое отношение к этому проекту.

М.Наки Крокодильчиков мы убиваем. Или черепашек?

Е.Шульман Мы — крокодильчиков. Наслушавшись, видимо, наших эфиров, убивать крокодильчиков, решили не только неорганизованные граждане, но и совершенно организованные партийные граждане, которые, тем более, обладают непосредственным правом голосовать в Государственной думе.

Случаются удивительные совершенно вещи. В частности, еще 31 января Андрей Турчак заявил — Секретарь генерального совета «Единой России», — что «Единая Россия» вообще не поддержит этот проект Кодекса. С какой администрацией он его отказывается поддерживать? А напомню, что если «Единая Россия» не поддерживает какой-нибудь проект закона, то он не проходит в Государственной думе, потому что у них там не только большинство, у них там конституционное большинство, поэтому они могут не пропустить что угодно.

Говорит он следующее: «Закон нужен для профилактики правонарушений, а не для создания репрессивной машины или дополнительных штрафных поборов с населения». «Репрессивной машины» — кто это говорит: философ? правозащитник? может быть, какой-нибудь ведущий «Эха Москвы»? Нет, это говорит у нас Андрей Турчак.

Приблизительно такие же вещи говорит у нас Павел Владимирович Крашенинников, которого мы уже упоминали в нашей предыдущей части программы: «Мы считаем, что документ никуда не годится. Он возбуждает ненависть к законотворчеству». Возбуждение ненависти к законотворчеству — по-моему, это хорошая идея для новой статьи к Кодексу об административных правонарушениях. Если можно возбуждать ненависть к социальной группе, но ненависть к законотворчеству, наверное, тоже можно возбуждать путем внесения таких неподготовленных проектов.

Е.Шульман: Люди, которые устраивают канкан из изменений в Конституцию, лишены правовой культуры и уважения к законам

Что не нравится «Единой России»? «Единой России» не нравится увеличение штрафов, конфискация движимого имущества в пользу государства — введение такой нормы. Ограничение выезда за рубеж даже не нравится. При этом Клишас, которого мы тоже с вами упоминали, успел рассказать, что есть там и хорошее. Ну, например, впервые совершенное административное нарушение наказывается предупреждением. А дальше уже… Чтобы с первого раза штрафы не давать. Предупреждение — есть такая форма, да.

Была, кстати, идея — надо посмотреть внесли ее или нет — введение административного проступка. То есть не административного правонарушения, а административного проступка, то есть чего-то такого еще начального и легкого. Это у нас все-таки хотят сократить количество людей, привлекаемых к ответственности, в том числе административной.

Предельный срок назначения обязательных работ сокращен довольно радикально — с 200 часов до 60. Уже больше 60 часов обязательных работ вам не назначат.

Арест и обязательные работы не применяются к целому ряду категорий граждан: беременным женщинам, женщинам, имеющим детей в возрасте до 14 лет и детей-инвалидов. Как всегда этот наш правовой сексизм. Потому что женщины, у которых дети до 14 лет не могут быть арестованы, а мужчины, например, могут, у которых есть дети до 14 лет. Это всё как-то неправильно.

Тем не менее, что нам тут интересно. Сейчас, видимо, такой политический момент, когда решили граждан, во-первых, не отвлекать, а, во-вторых, не раздражать лишний раз. У этого желания есть свои темные стороны, в частности, застрял наш с вами закон о домашнем насилии, потому что он как-то отвлекает, переключает внимание с самого главного: все должны смотреть на президента и него новые поправки.

Но есть в этом и хороший момент. Поэтому, дорогие граждане, пока вы нужны для чего-то, вас сейчас будут заманивать, чтобы вы были добрые и, соответственно, потом пришли и проголосовали на этом вот плебисците.

Поэтому пока существует окно возможностей. Вот губернатор был грубый и невежливый — его уволили. Только Минюст написал в соответствии, в общем, с политикой, объективно существующей уже всех последних лет, написал в ее духе Кодекс с большими штрафами — что тут может быть невкусного, казалось бы?

М.Наки Граждане — нефть. Вот это всё.

Е.Шульман Да, люди — это новая нефть. Но вдруг говорят Минюсту: «Вы возбуждаете ненависть к законотворчеству и строите репрессивную машину. Хорошо ли это?», — говорят ему. Потом этот самый Кодекс волшебный опять объявится, как вы понимаете, но сейчас подходящий момент для того, чтобы, во-первых, возмущаться тем, что вас возмущает, жаловаться на свое начальство, если оно вам надоело.

Во-вторых, всякие такие, совсем откровенные конфискационные, людоедские инициативы, они будут хотя бы притормаживаться, а это уже неплохо. День простоять, да ночь продержаться, а там посмотрим, к чему дело придет. Как мы уже с вами неоднократно говорили в нашем эфире, дело на стороне живых.

Еще один процесс, за которым мы следим — это дело Котова, статья 212.1. Будем продолжать следить, пока она не посинеет и не отвалится.

М.Наки Там борьба всех против всех.

Е.Шульман Там борьба всех против всех. Что нам тут важно? Было президентское поручение, было определение Конституционного суда. После этого защита пошла в Верховный суд с просьбой: «Раз Конституционный суд такое говорит, давайте пересмотрим этот приговор». Верховный суд сказал: «Это не наша подсудность. Уйдите» И заявление не принял. То есть он эту горячую картошку от себя отбросил.

После этого прокуратура, которой, собственно, было дано поручение президента. Там ответственный за выполнение этого поручения — это новый Генеральный прокурор, бывший заместитель руководителя Следственного комитета.

Генеральная прокуратура придумала свой способ, как с этим некрасивым делом справиться, а именно: она направила во второй Конституционный суд — это кассационная инстанция — представление на приговор и попросила изменить наказание на год лишения свободы. Что это такое? Это наш народный следовательско-прокурорский способ, называется «дать по отсиженному». В чем их проблема? Им нужно поручение выполнить, человека выпустить, но не признать, что следствие было неправо.

М.Наки Непростая задача.

Е.Шульман Непростая задача, потому что прокуратура надзирала за этим делом. Поэтому сказать, что обвинение было основано ни на чем, в его действиях нет состав преступления, нельзя, потому что тогда вся эта бочка, которую они катили от себя, она будет катиться на них. Мы видим это, в принципе, сейчас в деле Голунова, какие это имеет последствия. Поэтому надо как-то себя прикрыть, но поручение президентское выполнить.

Что еще нам здесь важно понимать? Котов выйдет — это уже, в общем, достаточно понятно. Статья эта заснет еще надолго, к сожалению, мы ее прошлый раз пытались признать мертвой, но опять она проснулась. Пока она не признана неконституционной и не вычеркнута из Уголовного кодекса совсем успокаиваться нам нельзя. Но она стала окончательно неудобной, токсичной и слишком политической. По ней дела в ближайшей перспективе заводиться не будут.

Еще один вывод, который мы извлекаем из этого перебрасывания горячей картошки состоит в следующем: никто в этой правоохранительной цепочке не выполняет указания в том смысле, что сказали — они делают. Каждый пытается прикрыть себя. Вот так у нас выполняются поручения президента. То есть каждое это звено более-менее защищает свою собственную субъектность.

М.Наки Почти независимо в каком-то смысле.

Е.Шульман Это тоже элемент этой специфической судебной правоохранительной непредсказуемости, о которой мы много раз говорили. Из этого следует, что на каждое звено можно воздействовать. каждое звено слабое в некоторой степени, и никакую единую железную цепь они не составляют.

М.Наки Мы делаем перерыв на новости и затем вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем. У микрофона — Майкл Наки. Здесь со мной в студии — политолог Екатерина Шульман. И мы переходим к нашей традиционной следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Я особо прошу вас зайти на YouTube-канал «Эхо Москвы», посмотреть нашу доску, потому что она иллюстрирует ровно то понятие, которое Екатерина Михайловна нам скажет.

Е.Шульман: Как всегда наш правовой сексизм. Женщины, у которых дети до 14 лет, не могут быть арестованы, а мужчины могут

Е.Шульман Доска наша отличается экспрессией и выразительностью. Если вы ее увидите, то никогда больше не забудете. Возможно, даже она будет являться во сне. А мы с вами продолжаем исследовать глубины буквы «Т». В прошлый раз у нас были слова актуальные, полезные «трансфер» и «транзит».

А сегодня у нас термин, который тоже имеет непосредственное отношение к нашей политической реальности и отсылает нас к будущему плебисциту, оно же общенародное, оно же общероссийское голосование, которое, возможно, предстоит нам всем в апреле, как говорят, 12-го. Это наш сегодняшний термин «тайное голосование» и «тайна голосования». Что это такое, откуда взялось и как выглядело раньше, в чем ценность и как может трансформироваться в будущем?

Тайное голосование — это принцип избирательного права, в соответствии с которым исключается контроль над волеизъявлением граждан. То есть никто не может и не должен узнать, за кого именно, каким именно образом вы проголосовали.

Иногда различают два элемента этой тайны. Это тайна, собственно, голосования, то есть связь между вами, избирателем с паспортом и вашим бюллетенем, той галочкой, которую вы там поставили. И тайна волеизъявления, то есть ваша закрытость и отсутствие рядом с вами каких-то людей или наблюдающих камер в момент голосования. Тайну голосования, в смысле результатов голосования защищает анонимность бюллетеней. Тайну волеизъявления защищают наши с вами добрые кабинки со шторками.

Откуда возникла, как взялась тайна голосования? В первых античных демократиях, которые были демократиями прямыми, тайна голосования не была распространена, поскольку там голосовал гражданин в своем личном качестве. Люди собирались и высказывались. И каждый каждого видел. Эта самая тайна не только не была возможна, но она и не была желательна. Мы потом с вами скажем, как неожиданным образом возвращаются у нас такого рода античные практики.

Но когда, например, в Афинах голосовали за процедуру остракизма, то есть изгнания кого-то из граждан, то вот там голосование было тайным. Там были черепки или камушки черные и белые, откуда наше слово «забаллотировать» осталось, и там были разные… ну, не урны, наверное, а что у них там было?..

М.Наки Чуть ли не мешочки.

Е.Шульман Куда граждане кидали свои шарики. Потом наступил, как вы сами понимаете, долгий перерыв, когда голосование вообще особенно не было. В революционных законах Франции во время Французской революции говорилось о том, что все голосования должны быть голосованиями тайными.

Как ни странно это вам покажется, в Англии, родине демократии голосование тайным не было, потому что избирателей было мало. Долгие века были достаточно высокие цензы — имущественный и ценз относительно проживания. Поэтому все более-менее знали, как голосовать.

Что еще более странно, некоторая сомнительная ситуация с тайной голосования сохраняется в Великобритании и сейчас. Почему? Потому что там нумерованные бюллетени, а также у каждого избирателя есть идентификационный номер и ему выдают номерованный бюллетень. Вокруг этого там есть своя политическая дискуссия, потому что, в принципе, в случае сговора между теми, кто бюллетени выдает и теми, кто потом считает, можно теоретически узнать, как голосовал какой избиратель. Так что, что называется, не везде это так.

М.Наки Ну, Великобритания не Европа, как известно.

Е.Шульман Великобритания не Европа. У них даже Конституции нет, — скажем мы с высоты нашего особо выдающегося положения.

В США тайна голосования постепенно пробивала себе дорогу в течение XIX века. К началу XX уже более-менее во всех штатах оно было принято. Там называет она, как ни странно — тайна волеизъявления называется Australian ballot (австралийский бюллетень). И содержит она в себе 4 элемента. Если вы посмотрите, эти же четыре элемента есть в нашей привычной процедуре тайного голосования.

Первый элемент: должен быть бюллетень, который напечатан за счет организаторов голосования. Потому что, например, во Франции, понимаете, долгое время нужно было со своей бумажкой приходить или там писать что-нибудь, или на улице раздавали кусочки бумажки, и там нужно было написать oui или non, если это был плебисцит очередной или написать фамилию своего кандидата. Итак первый признак: напечатанный единый бюллетень.

Второе: на бюллетене все имена предложенных кандидатов или партий, или вопросов, если у вас референдум напечатаны.

Третье: эти бюллетени распространяются только в месте голосования. То есть они не высылаются к вам по почте, вы не можете их распечатать у себя дома, их на улице не раздают. Вот только там, где вы их получаете.

И четвертое, что, собственно, у нас, прежде всего, ассоциируется с тайной голосования, — вы их заполняете втайне, то есть в некоем месте, в котором за вами никто не смотрит. Вот это последнее обстоятельство является, кстати, одним из распространенных возражений против электронного голосования, если под электронным голосованием мы подразумеваем голосование не на избирательном участке, а в любом месте через какой-то девайс, через какое-то мобильное устройство. Потому что, даже если посредством всякого бокчейна (не будем объяснять, что это такое, потому что сами не очень понимаем) тайна голосования, как мы сказали, может быть сохранена, то есть даже если мы верим, что нельзя проследить, как проголосовало какое мобильное устройство, то тайна волеизъявления трудно соблюдаема, потому что невозможно проверить, не стоит ли в этот момент за вами кто-то за вашей спиной, какой-то добрый ваш ангел или, наоборот, дьявол-искуситель и не наблюдает за тем, как вы проголосовали.

Е.Шульман: Дорогие граждане, пока вы нужны для чего-то, вас сейчас будут заманивать, чтобы вы были добрые

Тайна голосования, как вы понимаете, подвергается всяким нападениям со стороны тех, кто заинтересован в контроле над избирателем. Может быть, вы слышали истории, как с разных людей в нашей стране требуют на рабочем месте, чтобы они прислали начальнику или своему бригадиру, который их возит по избирательным участкам фотографии бюллетеня, заполненного в качестве доказательство того, что они проголосовали именно так. И так хитрые русские люди придумали класть там ниточку какую-нибудь в виде галочки, фотографировать, а потом злобно убирать эту ниточку и голосовать уже так, как им подсказывает их гражданская совесть.

То есть мы видим, что тайна голосования, действительно, важная вещь. Если на нее покушаются, значит, в ней есть смысл. Последнее, что мы о ней должны сказать, это о ее некоторых изменения в новых социально-политических условиях. И тут, как мы обещали, мы вернемся на минуту к нашим древним античным демократиям, к городам, полисам прямой демократии.

Тайна голосования важна, когда гражданин голосует как некая анонимизированная политическая единица, как гражданин с паспортом. Тут, как в процедуре остракизма, он не должен бояться, что его осудят за его голос, что его накажут или просто стыдно будет или еще что-нибудь в этом роде. Известный эффект, что у нас, например, в стране за партию ЛДПР всегда голосуют больше, чем признаются в этом.

М.Наки Там, может быть, как бы и хорошо бы, чтобы он боялся, нес ответственность, не голосовал бы за Трампа, за ЛДПР?

Е.Шульман Нет, не хорошо. Потому что социальность работает во обе стороны. Он может бояться голосовать за оппозиционную партию, потому что он боится. Как бы то ни было, если мы голосуем как граждане на выборах регионального или федерального уровня, но наша анонимность нам важна.

Есть целый ряд волеизъявлений, в который она не только не важна, но и нежелательна. Например, когда мы с вами голосуем на собрании собственников жилья в нашем доме. Там каждый из нас присутствует в личном качестве, не как анонимизированная гражданская единица, а как собственник с документом. Там наше личное свойство, оно является значимым и важным. Или когда мы в родительском комитете, например, решаем, какой подарок подарить учителю или куда ваши дети поедут на экскурсию. Или когда у нас собрание на районе, как это называется, и мы решаем какие-нибудь вопросы благоустройство.

То есть по мере того, как у нас политическая активность опускается и распространяется на низовой уровень, на уровень местного и территориального самоуправления, эти античные практики неожиданным образом возвращаются. Возможно, там электронное голосование является приемлемой практикой, потому что там не нужна анонимность. Там человек как раз голосует как личность, как собственник, как родитель, как житель этого района.

То есть тайна голосования, возможно, является значимой на уровень голосований политических. Все голосования, разумеется, являются политическими, но, тем не менее, в которых какие-то массы людей участвуют. А там, где люди участвуют более мелкими единицами, там эта анонимность необязательна.

Но на общем уровне это больше завоевание человечества, несмотря на некоторую архаичность бумажного бюллетеня и будочки с занавесочкой, страны больших демократий, страны устойчивых демократий продолжают за нее держаться. И те эксперименты с электронным голосованием, которые проходили в странах таких, как, например, Франция или США, не привели к распространению этой практики.

Нам часто указывают на Эстонию в качестве примера, но Эстония одна такая при всем уважении к ней. Это, кстати, небольшая страна. Не то чтобы мы ставили ей это в упрек, но она маленькая. А большие страны и страны с долгими демократическими традициями продолжают считать, что тайна голосование и легитимность этого голосования поддерживаются вот такими теплыми, ламповыми, бумажно-зановесочными инструментами.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Наша рубрика «Отцы» носит сегодня не по нашей воле актуальный характер. Мы поговорим о человеке, который сегодня от нас ушел, которого не стало. Не стало его на 90-м году жизни. Он прожил долгую жизнь. Довольно увлекательная и фантастическая его биография. Впрочем, биографии многих людей, которые сумели выжить в страшном XX веке, особенно на территории Восточной Европы, они кажутся готовым материалом для какого-нибудь увлекательного исторического фильма. Это Теодор Шанин, российский и британский социолог, политический философ, человек, занимавшийся исследованием крестьянства, этого исчезающего класса, человек во многом сыгравший определяющую роль в том, как развиваются социальные науки в России.

Родился он в 30-м году в городе Вильно, ныне известном как Вильнюс. Входил он в состав Польши. После присоединения к Советскому Союзу семья его была разлучена. Отец его был арестован. Он с матерью был сослан. После окончания Второй мировой войны он сумел вернуться в Польшу, там он закончил школу. А потом он уехал в Палестину и там участвовал в войне за независимость. Там же он получил образование в Иерусалимском университете.

М.Наки В смысле в войне за независимость Израиля.

Е.Шульман В войне за независимость Израиля. Это значимая подробность. Он учится также в Великобритании и учил студентов в британских университетах. Он почетный профессор многих мировых высших учебных заведений. Его докторская диссертация PhD была написана на тему «Циклическая мобильность и политическое сознание русского крестьянства 1910–1925 годы». То есть такая жутковатая тема, я бы сказала. Одни только хронологические рамки способны ужас внушить всякому, кто представляет более-менее, что там происходило.

Чем Российская Федерация обязана Теодору Шанину? Во-первых, как социолог изучал крестьянский класс. Его работы считаются основными учебниками по этому вопросу. Все, кто дальше занимаются исследованиями крестьянства, они ссылаются и опираются на его труды. Особенности его метода — это междисциплинарность. Он занимался много полевыми исследованиями, в том числе, преимущественно в развивающихся странах: в Мексике, в Индии, в Иране он работал, в Танзании и в России. То есть вот в таких странах, скажем так, догоняющего развития.

По политическим убеждениям, пожалуй, его можно называть скорее левым. Это относится ко многим представителям профессуры или, скажем, западного образованного класса. И применительно к России о изучал эти межеумочные пространства, практики негосударственные, которые позволяют людям выживать в таких вот тяжелых исторических условиях. А надо сказать, что применительно к его предмету изучения, к России почти всегда эти условия бывали тяжелы.

Е.Шульман: Котов выйдет — это уже достаточно понятно. Статья эта заснет еще надолго. Она стала окончательно неудобной

Он предложил термин «эксполярная экономика». Что это такое. Это экономики, которые не вписываются в классические описательные рамки, которые находятся вне государственного внимания и вне государственного планирования. Вот когда мы сейчас смотрим, например, на исследования фонда «Хамовники» или, скажем, Симона Кордонского, которые изучает всякие отхожие промыслы, всякие незарегистрированные населенные пункты, в которых люди обитают без документов и не значатся нигде; когда мы говорим о самозанятых, кстати говоря, когда мы говорим о том, что позволяет людям выживать, когда государство либо вообще ими не занимается, либо занимается ими так, что лучше бы оно этого не делало, — то мы во многом обязаны Теодору Шанину, что он вообще открыл для науки такого рода практики, которые классические экономические теории не очень замечают. Это что касается его теоретического наследства.

Что касается его наследства организационного. Он был основателем еще в 1995 году и первым ректором Московской высшей школы социальных и экономических наук, школы, известной как Шанинка. Это один из центров российских социальных наук. Вообще, надо сказать, что при всем уважении к советскому образованию и советской науке, по которым сейчас принято ностальгировать, надо сказать, что социальные науки вообще практически не существовали в Советском Союзе.

И к 90-м годам они подошли в таком виде, что их нельзя было ни применить к реальности, ни вывести на какой-нибудь конкурентный уровень. У нас не существовало политической науки, вместо этого у нас был марксизм-ленинизм. Социология была в зачаточном состоянии. Да что там социология. В одной из кампаний сталинских мимоходом убили всех статистиков, то есть вся статистическая школа была уничтожена. То есть даже, собственно, посчитать-то толком было некому, не то чтобы каким-то образом это все изучать.

Некоторые элементы антропологии, культурологи сохранялись под разными псевдонимами типа искусствоведение и какое-нибудь изучение народных промыслов, народного творчества. Но все развитие мировых социальных наук от криминологии до политологии было от советских людей совершенно скрыто. Поэтому Шанин был один из первых, кто начинал в месте с Татьяной Ивановной Заславской, академиком в конце 80-х, начале 90-х как-то пытаться доводить, доучивать советских людей — студентов и преподавателей — хоть до какого-то понимания того, что за прошедшие 70 лет произошло в мировых социальных науках.

М.Наки Получилось?

Е.Шульман Как вам сказать… Получилось. Сейчас мы выглядим неплохо. При всех наших диссернетных скандалах, заказных публикациях и бессмысленных статях у нас есть центры живой и активной научной мысли. У нас есть молодые ученые политологи, социологи, антропологи, культурологи, которых не стыдно ни самим посмотреть, ни людям показать. Один из таких центров — это Шанинка, это Московская высшая школа социальных и экономических наук.

М.Наки Это одно и то же, поясню я.

Е.Шульман Да. Она известна как Шанинка по имени своего основателя. У них год назад забрали аккредитацию. Надеюсь. Что они как Европейский университет получит ее обратно, потому что такие вещи надо ценить и относиться к ним с должно бережностью. Культурные и научные, образовательные центры создаются долгими годами, а разрушить их можно легко и быстро. Не надо этого делать. Это национальное достояние.

М.Наки А мы переходим к вашим вопросам, к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что в день эфира в соцсетях «Эхо Москвы» публикуется пост анонсов этого эфира программы «Статус» с Екатериной Шульман. И там вы можете задавать свои вопросы, я отбирают три из них и задают Екатерине Михайловне.

Роман Морозов: «У меня такой вопрос: если по статистике тюремное население уменьшается и уровень насилия тоже, то почему в нашем обществе так сильна эта тюремная культура, начиная от сериала про воров на НТВ и заканчивая загадками про два стула».

Е.Шульман Понимаете, когда мы говорим, что мы смотрим не на уровень, а на тренд, то мы говорим правильную вещь и будем ее повторять. У нас, действительно, динамика положительная. Тюремное население снижается, и уровень преступности снижается. Но он снижается с очень высокого уровня. У нас очень высокий уровень убийств на 100 тысяч населения, невероятно высокий для страны нашего уровня урбанизации и экономического развития. Мы должны быть уже на уровне европейских стран, где это число не превышает за 4 за год, а мы с вами в зависимости от региона, у нас бывает 13–14 — это много.

И количество людей, которые проходят через тюрьмы, у нас тоже велико. Кроме того, хотя наше сознание нам кажется самой гибкой и адаптивной частью окружающей вселенной, оно довольно ригидно, поэтому в нем застревают те практики и те нормы, которые уже окружающей реальности не соответствуют.

У нас, действительно, во многом культура пропитана этим уголовным этосом и уголовной эстетикой, как будто у нас половина страны сидит, а половина охраняет. Это уже довольно давно не так, но, понимаете, ужас этих порочных социальных практик состоит в том, что они не только плохи в тот момент, когда они совершаются, но они оставляют след, они наследуются. Как бедность наследуется, так и вот это убожество все наследуется, какая-нибудь тюремная гомофобия наследуется, которая тоже ни на чем не основана, кроме как на страхе перед уголовными нормами, давайте посмотрим правде в глаза. Это так, к сожалению. Это избывается, это уходит, но это уходит медленней, чем нам бы хотелось. Это первая причина.

Вторая причина состоит в следующим. Да, люди все меньше убивают и в тюрьмах все меньше народу. Но то, что мы называем уголовным этосом, этот набор норм, он разделяется не только теми, кто сидит, но и теми, кто охраняет. А те, кто охраняют или связаны с охраняющими, у нас по странному совпадению является значительной частью, если не большинством управляющего класса. А управляющий класс, те, кто занимают верхние социально-иерархические позиции, собственно, отличается тем, что они верхние, поэтому они могут распространять свои представления о норме, о правильном…

М.Наки И терминологию.

Е.Шульман И терминологию, юмор этот свой. Сверху вниз, так сказать, навязывая его, не в смысле силой навязывая, а являясь образцом. Это, вообще, функция элиты. Они на них смотрят и подражают. Вот в этом случае подражают вот этому вот. Когда здесь произойдет какое-нибудь изменение и у нас станет меньше охранников всех видов и всех должностей на всех уровнях политического руководства, то стилистика и эстетика тоже поменяются. Социальная реальность давно уже к этому готова.

Е.Шульман: Мы продолжаем ждать амнистию на 9 Мая. Я надеюсь, что Котов выйдет раньше

М.Наки Иван Остапчук: Какова вероятность, что сейчас в связи с транзитом будут миловать людей по резонансным делам, таким, как, например, дело Юлии Цветковой?

Е.Шульман Да, дело Юлии Цветковой одно из мрачных дел по этой самой, так называемой ЛГБТ-пропаганде. Оно происходит в Хабаровске. Там у человека нашли в каком-то старом аккануте ВКонтакте, которым она не пользуется, рисунки, которые были признаны развращением малолетних. Насколько я понимаю, это какой-то арт невинный, которым много кто занимается в разных странах мира. Там люди рисуют всякие свои части тела в виде цветочков. Предполагается, что это может развращать малолетних и склонять их — к чему? Я не знаю, к чему должны их склонять.

М.Наки К флористике.

Е.Шульман К тому, чтобы рисовать эти цветочки. Это идиотическое совершенно дело. Там хорошо известный нам один провокатор, который занимается преследование ЛГБТ-людей, тоже отметился. То есть человек пишет донос, потом по нему возбуждается уголовное дело. Есть у нас такие замечательные практики. Этим занимаются у нас правоохранительные органы в Хабаровске, потому что делать им нечего. Кстати, когда мы говорили о высоких уровнях убийств и тяжких преступлений, — Дальний Восток в этом отношении такой регион, что просто всем есть много настоящей, нормальной работы полицейской, а не по девочкиным контактам ходить.

Тем не менее, будет ли какое-то помилование? Судя по всему да. Я не имею в виду этот конкретный случай. За него надо бороться. У нее есть адвокаты, ее поддерживают правозащитные организации. И я тоже знаю об этом деле. Надо прекращать беду эту.

Что у нас есть хорошее. Ну, «московское дело» худо-бедно завяло, новых эпизодов в нем не наблюдается, судя по всему, не будет. 212-я статья ушла из него полностью. Эдуарду Малышевскому, еще одному моему подопечному, правда, несколько издевательски снизили срок в апелляции до 2 лет и 9 месяцев, но, тем не менее. Синицу бедного оставили, как есть, с его 5 годами за глупый твит.

Вот по делу Котова положительная динамика. Мы продолжаем ждать амнистию на 9 Мая. Я надеюсь, что Котов выйдет раньше. У нас были надежды на то, что он попадает под амнистию. Может быть, под нее попадут другие люди, которые получили 3 года и меньше. Может быть, будет такой вариант.

Да, как я уже говорила в предыдущей части, поскольку надо задобрить граждан, а уже дошло на самом деле, что задабривание граждан состоит не только в том, чтобы сажать, но и в том, чтобы выпускать, несмотря на все эти разговоры о выдающейся кровожадности русского избирателя, из самих действий власти явствует, что когда она хочет понравиться, она не репрессивные действия запускает, а наоборот. Поэтому да, мы можем на это рассчитывать.

Как сделать так, чтобы мы могли на это рассчитывать? Никого не отпускают, вокруг кого нет публичного шума. Это очень плохо, потому что это извращение. Должны руководствоваться принципом гуманности и справедливости, а не принципом количества лайков. Вот этот обмен заложников на перепосты — это очень извращенная практика. Но это то, что мы сейчас имеем. Поэтому если есть какое-то дело, которое вам дорого, поднимайте вокруг него публичный шум. Момент, действительно, подходящий.

М.Наки Артур Абраменков: «Как вы думаете, насколько существующий политический курс способен вмешиваться в процесс международного студенческого обмена, трудовой и иной эмиграции? Может ли нас ожидать запрет на выезд из страны или, напротив, въезд в другие цивилизованные страны?

Е.Шульман Кратко отвечу: Нет, никогда режимы этого типа не ограничивают выезд — никогда. Сейчас единственное ограничение на выезд, которое есть — это через службу судебных приставов. Довольно многие люди попали под это — алиментщики и прочие.

М.Наки И для полицейских.

Е.Шульман И для полицейских и эфэсбэшников. За них тоже борется коллега Чиков и судится за возможность признать незаконными эти ограничения.

М.Наки Хотя казалось бы…

Е.Шульман Хотя казалось бы, да. Но, потому что у некоторых есть принципы справедливости, а не только классовой близости и опять же, как это называется, хайпа. У некоторых людей есть правовой собрание, а не это всё безобразие. Но ограничение на выезд не характерны для такого рода политических моделей. Смотрите на Венесуэлу. Выезд, наоборот, поощряется разными способами. Среди этих способов — периодическое запугивание граждан разговорами о том, что сейчас выезд ограничат. Этого не будет.

Что касается студенческого обмена и научного, то ему мешает не запрет на выезд и на въезд тем более. Ему мешает атмосфера секретности, ему мешает власть спецслужб над университетами, чему университеты почему-то не возражают. И вот эта перепуганность приводит к тому, что люди сами не хотят ездить и принимать у себя тоже. От греха подальше, начинают бояться. Вот это нехорошо.

М.Наки Спасибо большое. Это был «Статус» с Екатериной Шульман. Увидимся с вами через неделю. Запись есть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Приходите. Ставьте лайки. Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире