'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 6 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И это программа «Статус». К нам вернулась Екатерина Михайловна Шульман. И она в студии. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Долго пропадали. Мы вас ждали все. Наконец, в самый пиковый, нужный момент, как настоящий супергерой, когда нужно объяснить то, что никто не может объяснить, вы, конечно, к нам вернулись.

Е.Шульман Я думала, вы скажете, что в самый напряженный момент я как раз исчезла. Но это было непреднамеренно.

М.Наки Да, но потом, когда оказалось, что момент еще напряженней, вы все-таки вернулись. Это идет программа «Статус», на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, подключайтесь, ставьте лайки. А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Здравствуйте! Мы обещаем, насколько это от нас зависит, в обозримой перспективе не допускать пропуска учебных дней и регулярно выходить в эфир для того, чтобы объяснять смысл и возможные последствия происходящего.

Прежде чем мы с вами попытаемся говорить про то, что произошло значимого за последние две недели, я бы хотела вот о чем напомнить. Если вы помните, летом прошедшего 2019 года у нас была доска, на которой было написано: «Политически кризис». И тогда весь наш эфир, снеся все наши обычные рубрики, мы посвящали тому, что происходило в Москве этим летом.

Сейчас мы с вами ничего подобного не делаем, и не потому, что мы пропустили предыдущий выпуск, а потому, что то, что происходит, является некой рукотворной турбулентностью, но не представляет собой чего-то из ряда вон происходящего. Поэтому все рубрики у нас сегодня сохраняются. Работаем в обычном режиме.

Е.Шульман: Сам текст производит разочаровывающее впечатление. Там ничего такого, что могло бы вызвать возмущение

В нашей первой части, которая посвящена не новостям, но событиям, мы попробуем осветить два аспекта происходящего. На самом деле во всем, что происходит, есть два заслуживающих внимания направления. Это направление законотворческое, то есть те законодательные изменения, которые предлагаются. И направление кадровое, то есть это смена правительства, смена руководства некий силовых структур — то, что уже произошло, то, что обещает в ближайшее время произойти.

Что во всем этом важно, что будет иметь последствия? Начнем с аспекта законотворчества. Изменения в Конституцию были объявлены в послании президента Федеральному собранию, которое состоялось 15 января.

Если вы помните, прямо накануне этого послания мы были в эфире, и я говорила, что в послании мы ожидаем услышать о борьбе с бедностью и о демографической ситуации, о попытках ее исправления, о праздновании Дня Победы. А о конституционных изменениях, — говорила я, — наверное, мы не услышим, потому что еще рано. Как показала практика, которая есть критерий истины, в этом мы ошиблись.

Это один на самом деле из немногих, скажем так, загадочных моментов всего происходящего, потому что всё более-менее понятно. Непонятен вот этот самый тайминг, причем тайминг непонятен с двух точек зрения: во-первых, почему сейчас, во-вторых, почему так быстро? И то и другое мы попытаемся объяснить, но надо сказать, что здесь остается, действительно, место для некоторой переменной, которую мы с вами не видим. Я еще попробую сказать о том, почему это плохо. Не потому, что плохо, когда что-нибудь нам непонятно, а потому что это может быть потенциально опасно для тех самых целей, которые политическая система ставит перед собой, начиная всю эту процедуру.

Итак, нам с вами было заявлено о неком пакете конституционных изменений, которые имеют декларированную цель распределения полномочий президента между различными коллективными институтами, наделения новыми полномочиями Совета Федерации и Государственной думы, снятия слова «подряд» о двух президентских сроков. То есть просто два срока можно, не более того, вне зависимости от того, подряд это или с перерывами. И также занесение в Конституцию неких социальных обязательств государства, в частности, обязательств индексировать пенсии и минимальный размер оплаты труда тоже регулярно индексировать.

А кроме того было сказано, что надо нам записать в Конституции, что национальный закон важнее, чем международное право, а также, что местное самоуправление каким-то образом представляет собой единый организм российской публичной власти.

После этого мы увидели через некоторое, довольно короткое время — в этой короткий промежуток вместилась отставка правительства, о которой мы пару слов скажем позже — и начало работы некой загадочной комиссии по внесению конституционных изменений. Комиссия была образована указом президента и состояла из 75, не хочется никого обижать, но довольно рандомных людей. Часть их них были, действительно, настоящие юристы, а часть из них были общественные деятели, часть из них просто непонятно, как сюда попали и, между нами говоря, сами были этим фактом несколько изумлены.

М.Наки Конституция народный же документ. Чтобы каждый прыгун с шестом понял, о чем там написано.

Е.Шульман Не только понял, но еще и поучаствовал. Поучаствовать у них особо времени не было, потому что буквально через 4 проект появился уже в Государственной думе и был внесен в качестве президентского законопроекта. Это был момент большого облегчения, потому что приятно иметь какую-то бумагу, которую можно читать и, в общем, из нее уже делать какие-то выводы.

Опять же не знаю, кто как, а я прочитала этот проект конституционных поправок. Надо сказать, что после всего того бури и натиска, скорости и драйва, разговоров и предположений, которые были вокруг этого накручены, сам текст производит некоторое разочаровывающее впечатление.

В нем не содержится ничего такого, что могло бы вызвать ярко выраженное возмущение. Но также в нем не содержится ничего такого, что могло бы вызывать приступ патриотической гордости у кого бы то ни было. В общем, первая мысль, которая приходит, это — почему так много шума вокруг таких не то чтобы малозначительных даже поправок, но они, скажем так, необязательны. С некоторыми из них можно, наверное, согласиться. Например, обещанного какого-то усиления влияния парламента на правительство там на самом деле не видно.

Революционная замена слова «одобряет» на слово «утверждает» не очень понятно, каким образом усиливает Государственную думу.

Консультации с Советом Федерации по поводу назначения силовых министров и руководителей силовых структур тоже обозначает непонятно чего.

Краткое и зловещее обозначение того, что теперь в России будет Госсовет, должно быть расшифровано в последующем федеральном законе, которого пока нет.

То, что напугало общественность, в том числе, юридическую — вот эта самая декларация о примате национального законодательства — вылилось не более чем декларацию, поскольку, если не менять 1-ю главу Конституции, в которой, собственно, международные обязательно Российской Федерации закреплены, то ничего существенно в этом отношении изменить нельзя. Страхи о том, что каким-то образом будет сказано нечто, что перекроет гражданам России доступ в ЕСПЧ, тоже, в общем, не подтвердились.

С местным самоуправлением чуть менее, чем безобидно, потому что вводится непонятная совершенно фраза о публичной власти. Таких слов нет в остальном российском законодательстве, неясно, что это такое. И говорится, что местное самоуправление является ее частью. Это противоречило бы статье 12-й Конституции, в которой написано, что в систему власти местное самоуправление не входит, если бы там не были употреблены эти самые слова «публичная власть», которые обозначают неизвестно что. В такой формулировке не очень понятно, какие это может иметь последствия и будет ли иметь.

Из того, что можно более-менее пощупать руками и что является каким-то перераспределением властных полномочий, мы увидели право президента увольнять судей Верховного суда и Конституционного суда. До этого он имел право их назначать. Но назначение и увольнение — два разных права. То есть да, ты можешь назначить человека, а потом он как-нибудь перевернется через голову и обернется Финистом Ясным соколом или, наоборот, кем-нибудь нехорошим, и дальше ты уже с трудом можешь чего-нибудь с ним сделать.

М.Наки А это работает только с судьями или, например, прописанная история про то, что президент назначает Госсовет, тоже может таким образом…

Е.Шульман Написано, что президент формирует Госсовет и всё. А подробности — письмом. Волнуйтесь, подробности письмом.

М.Наки Ну, то есть в теории так может работать, как вы описали с судами.

Е.Шульман Дает работать как угодно. Например, в последующем законе Госсовет может формироваться, скажем, президентом один раз в начале его легислатуры и является неизменным до конца его полномочий, например. Или формироваться в любом порядке и в любое время, когда ему будет угодно. Или люди, например, попадают туда по должности, то есть президент формирует список людей, которые занимают эти посты, они являются автоматически членами Госсовета. Может быть как угодно.

Вопрос не в этом, а вопрос в полномочиях. Пока тот маленький пассаж, который описывает функции Госсовета, путем копипаста заимствован из статьи о полномочиях президента. То есть Госсовет наделяется каким-то образом, какой-то частью полномочиями президента.

С распределением полномочий есть такая вещь. Это, действительно, как немногое в этой жизни игра с нулевой суммой: нельзя создать полномочия из воздуха. Они могут быть только у кого-то отобраны. Вот, собственно, весь вопрос — у кого. Из текста послания президента можно было понять, что они отбираются у президента и отдаются частично парламенту, двум его палатам, частично — этому Госсовету. Из текста этого не следует. Но никакого радикального усиления президентского поста тоже не происходит. Поэтому с правой добросовестностью невозможно называть это узурпацией власти, либо какой-то институциализацией вечного правления. Этого нет.

Что есть? Когда мы с вами довольно много говорили, и потом другие люди тоже говорили о так называемом казахстанском сценарии, то полезно помнить такую вещь: в казахстанском варианте первый президент ушел со своей должности на самом деле.

Мы с вами в этом эфире об этом говорили довольно много раз. Если ли вы прочитаете казахский закон о Совете безопасности (первый президент стал главой Совета безопасности), то вы увидите, что его полномочия консультативные, то есть там не произошло опустошения президентского посла с целью унести эти все полномочия с собой на какую-то новую должность. Казахстанский сценарий вообще не в этом.

В принципе, когда мы с вами говорим о различных сценариях авторитарного транзита власти или авторитарного трансфера власти (сегодня поговорим, чем одно от другого отличается и отличается ли и куда ставить правильно ударение), полезно понимать вот какую вещь.

Обычно все эти сложности и хитрости, на которые вынуждены идти недемократические режимы, чтобы сохранить свою стабильность, понимают как различные способы остаться у власти навеки, грубо говоря. Но, понимаете, это-то не проблема. Проблема как раз в том, как осуществить передачу власти или хотя бы части полномочий, сохранив стабильности системы.

Остаться на веки, в общем, не сложно. Для этого есть так называемый китайский вариант. Вы убираете не слово «подряд» из Конституцию, а вы убираете «два срока», либо вы убираете выборы. Всё это выглядит просто, но на практике это совершенно не просто, не будем сейчас углубляться в причины этого.

Е.Шульман: С местным самоуправлением чуть менее, чем безобидно, потому что вводится непонятная фраза о публичной власти

Такого рода очевидные примитивистские решения не работают, и даже автократы это понимают, при этом пойти на нормальный демократический путь электоральной ротации они тоже не могут по целому ряду причин, часть из которых очевидна, часть из которых слишком долго описывать. Поэтому приходится выдумывать.

А дальше мы с вами переходим к следующему моменту. Я сказала, что в этих конституционных поправках нет ничего такого, что было бы прямо возмутительно. Не потому, что сгорел амбар, гори и хата — была плохая Конституция, хуже ее уже не сделаешь. Дело абсолютно не в этом. Конституция наша, как мы тоже уже с вами имели случаи здесь говорить, может быть, лучше, чем мы этого заслуживаем. В ней есть много ценных и прекрасных вещей.

И, кстати, сейчас, когда люди подумали, что они оказались под угрозой, все как-то почувствовали, что, оказывается, лучше бы иметь хорошую Конституцию, чем ее не иметь, это не формальность. Конституция, несмотря на то, что в ней написано, что это документ прямого действия, сама по себе, как вы понимаете, прямого действия не имеет. Это не магический предмет, это не Кольцо всевластия, которое каким-то образом функционирует само по себе. Она функционирует через людей, которые готовы выполнять ее положения, либо допускать их нарушения, либо сами их нарушать…

М.Наки Ну, гарант еще есть у них.

Е.Шульман Вот именно поэтому, собственно говоря, президента называют гарантом Конституции.

Мы с вами попытались максимально рассказать всё хорошее, что можно рассказать об этой конституционной реформе. Теперь давайте не то чтобы про плохое — такими терминами мы стараемся не оперировать, — а давайте обозначим топкие места опасности, которые могут не проявить прямо сейчас, но проявят себя завтра.

В принципе, любое усложнение недемократическое политической машины — это риск. Как сказано в романе Достоевского «Преступление и наказание», помните, когда Раскольников приходит к процентщице Алене Ивановне, дает ей фальшивый заклад, то она его начинает разворачивать и говорить: «Ишь, навертел». Он навертел для того, чтобы пока она это разворачивала, он успел дать ей топором по голове. Его логика, может быть, понятна…

М.Наки Так. Вы на что намекаете?

Е.Шульман Это Федор Михайлович Достоевский будет нести ответственность за всё сказанное. Произведение входит в школьный курс литературы.

Значит, Алексей Анатольевич Навальный успел называть старуху-процентщицу омерзительной, но из этого не следует, что надо давать ей топором по голове. Это все-таки тоже нехорошо. Пока мы ничего подобного не наблюдаем. Тем не менее, наверчивание дополнительных элементов на систему, которая и без того непроста и при этом недемократична, то есть не пользуется преимущественной постоянной обратной связью с избирателем, что бы позволяло ей обновляться и, столько, сохранять свою гибкость и резистентность — это рискованный путь.

Мы с вами говорили опять же много раз в этой эфире следующие тезисы. Что наша политическая машина не в том возрасте, когда она может сама себя реформировать; что ее логика состоит в поиске, что бы такое поменять, чтобы ничего не изменилось и что бы такое сделать, чтобы ничего не делать.

Люди, когда это слышат, они при этом, не очень различая реальное и нереальное, думают, что замысел или сценарий — это и есть его реализация, а это не совсем одно и то же. Из того, что вы потеряли гибкость и не можете больше исполнять какие-то гимнастические номера, не следует, что вы не можете, например, упасть с лестницы. Вы очень можете, более того, вероятность этого скорее повышается. Из того, что вы хотите страстно, чтобы с вами ничего не происходило, совершенно не следует, что с вами ничего не произойдет.

Итак, в каких местах может что-нибудь произойти, где у нас хрупкие элементы в этой конструкции? Первую опасность мы уже с вами называли. Это тот самый тайминг загадочный. Давайте вспомним, какой у нас до этого был хронотоп. У нас в 2021 году парламентские выборы и в 2024 году выборы президента. Сейчас у нас нет уверенности ни в первой дате, ни во второй.

М.Наки А почему?

Е.Шульман А потому, что если такая скорость законодательных изменений происходит, и при этом она касается ровно того органа, в том числе, Государственной думы, который будет переизбираться, то логично после того, как эти изменения вступят в силу, сразу на волне предполагаемого возможного народного энтузиазма и одобрения переизбрать этот орган с тем, чтобы он работал уже заново. Это примерно та же логика, которая стояла, видимо, за сменой состава правительства.

Никакой правовой связи между предложениями изменений в Конституцию и уходом правительства в отставку, разумеется, не существует. Но правительство в отставку ушло, продемонстрировав некоторый ответ на тот запрос на обновление, который был социологически выявляем уже последние 2,5 года.

М.Наки Но Дума сама должна назначить перевыборы. Только такая предполагается возможная схема. То есть президент не может распустить Думу. И распуститься она не может.

Е.Шульман Президент не может распустить Думу, если она не отвергнет его кандидата в премьер-министры, а этого как-то не происходит. Игры с датами выборов — это традиционный прием недемократических политических режимов. Обычно назначаются выборы пораньше для того, чтобы оппоненты не успели подготовиться. У нас это было в 16-м году. Выборы тоже состоялись несколько раньше, чем они должны были состояться. То есть это прием довольно привычный.

Также нет у нас теперь уверенности в дате выборов президентских. Так вот где, собственно говоря, тут наши риски? Эта спешка, с которой всё происходит и некоторая таинственность, в которую всё это обличено, вероятно, является просто следствием, скажем так, привычной стилистики спецопераций, в которой работают те люди, которые принимают, реализуют решения. Они по-другому просто не могут. Всегда есть какой-то враг, которого надо дезориентировать, всегда нужно почему-то говорить публично неправду, даже если правда была бы выгодней, опять же для того, чтобы танковая колонна Гудериана как-то заплутала на пути к столице и утонула бы в болоте. Поэтому обязательно необходима какая-то дымовая завеса, какое-то отвлечение на ложные темы, и всё должно происходить быстро для того, чтобы, видимо, система не успела войти в состояние настоящей турбулентности и ее бы не расшатало.

Но, как это всегда бывает с нашими друзьями гибридами, в стремлении максимально себя обезопасить, они подвергают себя опасности с другой стороны. Вы, понимаете, наверное, если вы находитесь в пространстве, скажем, социальный сетей, какова основная версия этой всей спешки, распространяемая в народе. Не в смысле, что ее кто-то распространяет, а что люди приходят спонтанно к выводу, почему так торопятся? С президентом что-то не так, наверное. Может быть, он болеет? Может быть, он хочет немедленно уйти в отставку? Может быть, он хочет уйти в монастырь на Афоне?

М.Наки Один ваш коллега очень любит эту версию.

Е.Шульман Много у меня коллег. «В доме Отца моего обителей много» и в каждом поколении каждый что-то говорит. Так вот я сейчас не говорю о том, насколько эта версия соответствует действительности. По моему оценочному суждению ни на сколько не соответствует. Но она бродит в народе.

М.Наки Сеет смуту.

Е.Шульман Это само по себе нехорошо. Это первый нехороший момент. Второй нехороший момент — это сомнительность процедур. И тут мы с вами должны сказать про знаменитое общенародное голоосование, которое нам обещали, которое не есть референдум, которое не пройдет по закону о референдуме, которое пройдет по неизвестно какому закону, которое состоится, как сказал Павел Владимирович Крашенинников, которому я склонна верить (он, по крайней мере, внятный и грамотный юрист), пройдет после того, как поправки пройдут свою конституционную процедуру и будут подписаны президентом, и которые, если это так, не будет обозначать примерно ничего.

Цель более-менее понятна. Когда мы с вами говорили о референдумах и плебисцитах, мы говорили о том, что автократии обожают плебисциты, потому что они любят такие квазилегальные формы, которые выглядят легальными и позволяют заручиться дешевой ценой — народной поддержкой. Минуя закон, произвести впечатление, что весь народ за вот это что-то.

Е.Шульман: Нельзя создать полномочия из воздуха. Они могут быть только у кого-то отобраны. Весь вопрос — у кого

Но, еще раз повторю, кто играет в игры с законом, тот подвергает себя опасности с неожиданной стороны. Если в предложенных поправках нет ничего, что выгнало бы протестующих на улицы, о чем печалятся иногда представители оппозиции или просто протестно настроенные граждане, то в них мало и такого, что способно загнать людей на избирательные участки. Не очень понятно, почему после того, как всё уже решили, вдруг избиратель должен прийти и проголосовать вот за это всё, непонятно что.

Там есть, конечно, как сказал мой коллега социолог Григорий Юдин, давайте запишем в Конституцию, что у всех должна быть большая зарплата, — там есть некоторые социальные положения, которые могут быть восприняты избирателем как обязательства со стороны государства, обещания, что у него лично теперь будет большая зарплата и большая пенсия.

Но насколько это вызовет доверие, это вопрос. И насколько это является поводом для посещения избирательного участка, тоже вопрос. Либо это надо совмещать с какими-то другими, более осмысленными выборами, например, президентскими, либо загонять людей административным методом. Он эффективен в своем роде, он позволяет достичь, по крайней мере, на бумаге заданных параметров, наших проклятущих KPI — какая явка и сколько голосов за.

Но, как показывает нам опыт президентских выборов 18-го года, после которых — а не после объявления о повышении пенсионного возраста, как многие думают — в марте начался обвал рейтингов примерно всего. Насилие над избирателем потом аукается. Да вы получаете в тот момент, в который вы получаете, тот результат, который вам нужен. Это немножко, извините, как с Олимпиадой. Хотели больше всех медалей — получили больше всех медалей. А потом наступают последствия.

Точно так же и с этими играми с избирателями. Особенно это опасно, потому что есть, скажем так, такая точка зрения, есть такая оптика, при взгляде через которую всё происходящее выглядит как попытка ответить на общественный вопрос.

Ну, смотрите, мы с вами фиксировали уже полтора года запрос на перемены. Мы фиксировали после президентских выборов разочарование и грусть по поводу того, что все то же самое, правительство не поменялось, премьер непопулярен, всегда был непопулярен, стал становиться непопулярен все больше и больше.

М.Наки Да, Медведева прям не любили.

Е.Шульман Не любили почему-то. Состав правительства был воспринят как оскорбление. Предыдущие послания президента не понравились, потому что слишком много внешней политики и вообще надоело и все от этого устали. Хотелось внутренней политики, борьбы с бедностью, чего-то такого, что близко сердцам людей. «Вот вам, пожалуйста, — как бы говорит нам коллективный субъект власть, — вот вам новые лица в правительстве, — не совсем успели об этом поговорить, но ладно, это не так и важно, — вот вам уход всех тех людей, которые вас раздражали». Да, они ушли недалеко, им нашли другие прекрасные должности, но это уже закон нашей бюрократической машины: те, кто не проявлял нелояльности, не может быть оштрафован ни за что, ни за какие результаты своей деятельности. «Вы хотели внутренней политики — вот вам внутренняя политика. Вот вам послание, где вообще нет ничего о внешних угрозах, нет никакого бряцания оружием, никаких мультиков с ракетами, что людей напугало в предыдущем послании. Вот вам всё то, что вы хотели».

И, действительно, как мы могли бы видеть, рейтинг одобрения президента после этого немножко подрос — на 2 процентных пункта, не сверхъестественный рост, но, тем не менее, положительная динамика. Мы не видели положительной динамики довольно давно. Одновременно, кстати, видимо, в ответ на эту положительную динамику фонд «Общественное мнение» престал публиковать рейтинги действующего президента. ВЦИОМ не делает этого уже с лета прошло года.

М.Наки Подозрительно.

Е.Шульман Это, видимо, чтобы не поражать наше воображение излишним взлетом этих цифр.

М.Наки О, да. Мы делаем перерыв на новости, а потом вернемся к программе «Статус» с Екатерина Шульман. Идет YouTube-трансляция на канале «Эхо Москвы», подключайтесь, ставьте лайки.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Продолжаем программу «Статус» с Екатерина Шульман. На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция. А мы еще немножко в событиях останемся, так как две недели вас не было. Немножко наверстаем.

Е.Шульман Да, есть пара моментов, о которых нам надо успеть сказать. Прежде чем закапываться в анализ того, какой министр лучше какого-нибудь другого министра или даже в изучение подробностей предполагаемых конституционных поправок, полезно держать в фокусе зрения самое главное: усиливается или остается прежней, либо ослабевает репрессивная активность государства. Потому что на самом деле нас с вами непосредственно касается именно это. Поэтому я отслеживала внимательно, каким образом с начала года вели себя суды и, соответственно, следственные органы, полиция и прокуратура.

Мы будем следить за тем, что происходит со Следственным комитетом, потому что заместитель его руководителя стал новым Генеральным прокурором. Это могло бы означать то, что в прокуратуру вернутся функции следствия, но, как мы с вами любим говорить в этом эфире, баланс между силовыми структурами должен поддерживаться, поэтому соперничающие структуры не пожирают друг друга. Им не представляется такой возможности для того, чтобы тот, который сожрал своего соперника, слишком бы не усилился. И вот новый Генеральный прокурор немедленно сказал, что нет, функции следствия прокуратуре передавать не надо. То есть, видимо, структура сохраниться, опять же насколько можно предсказывать что-то в этих обстоятельствах такое прикладное. Может быть, руководитель поменяется. Есть разговоры о том, что сменятся руководители высших судов. Про Мосгорсуд, про Ольгу Егорову мы с вами говорили в одном из последних выпусков прошлого года. Это всё важно.

Тем не менее, что касается реальных судебных решений, с начала года мы не видим каких-то радикальных изменений в той неопределенности специфической, которая у нас возникла в 2019 году, когда в решение судов вернулась парадоксальная непредсказуемость. То есть заведенное уголовное дело совершенно не с гарантией заканчивается реальным приговором и его воплощением в жизнь.

Что у нас с начала года случилось? Ну, 14 обысков у сотрудников ФБК признаны незаконными. Адвокаты обжаловали каждый эпизод с обысками. Мы по мним эти повальные обыски, которые происходили летом, осенью, у некоторых по два раза 19-го года. Вот 14 штук, что не всё и не половина, но и немало, не 1, не 2 и не 5 признаны судом, Мосгорсудом были отменены, то есть отменены постановления об обысках. Это дает возможность для дальнейшего продвижения этого оспаривания и для получения компенсаций и для того, чтобы даже может, попытаться вернуть украденные вещи.

Константин Коновалов, которому сломали ногу на акции 27 июля, а потом оштрафовали его за это, штраф суд отменил. Ну, и самое масштабное, о чем нельзя не сказать, это, конечно, дело Константина Котова, который, как мы неоднократно об этом говорили — и надо было еще больше об этом говорить, слава богу, что говорили столько, сколько потребовалось — худший с политической точки зрения эпизод так называемого «московского дела», которые не представляет собой единого дела, тем не менее, представляет собой кучу всяких неприятностей.

Что у нас произошло? У нас произошли две вещи практически одновременно. Это поручение президента по итогам большой пресс-конференции 19 декабря Генеральному прокурору разобраться. И второе — это в ответ на обращение защиты определение Конституционного суда, который не принял, собственно говоря, их обращение, то есть не стал пересматривать это дело, но сказал, что приговор должен быть пересмотрен, потому что он не соответствует предыдущему решению Конституционного суда по делу Дадина по той же статье 212.1. 2017-го года.

То есть та линия защиты, которая с большим упорством проводилась всё это время, и которую поддерживал предыдущий состав Совета по правам человека и писал на эту тему бумагу для суда, она оказалась правильной и выигрышной. То есть давить на Конституционный суд, говоря, что «нижестоящие суды игнорируют ваше решение». Это было совершенно очевидно, что оно проигнорировано. Приговор Котову невозможный, потому что нельзя применять эту статью таким образом. Было бы лучше, чтобы этой статьи вообще не существовало или чтобы Конституционный суд признал ее неконституционной.

Но, что можно сделать? Во-первых, человек выйдет, судя по всему. Это уже хорошо и здорово. Но речь идет не только о личностях. Потому что при таком подходе часто говорят, что вот одного вытащили, а 400 сидят. Дело не только в этом, хотя для самого фигуранта, знаете, это очень важно, сидит он или находится на свободе.

Но эту статью можно сделать настолько неудобной в применении, что она больше никогда применяться не будет. Если совсем мы ее выкинуть из УК не можем (а надо бы), то мы можем сделать ее нерабочей. Так бывает. Например, адвокат и опять же мой бывший коллега по СПЧ Павел Чиков, руководитель «Агоры», он утверждает, что благодаря тому, что, например, каждый случай дела об оскорблении власти велся адвокатами с большим упорством и сопротивлением на каждом следственном этапе, с ноября прошлого года новых дел не заводится.

Он также утверждает в одном из своих интервью, что если бы в 12-м году у нас было столько юристов и такой уровень поддержки, как сейчас, то статья 282-я «Экстремизм» никогда бы не стала тем, чем она стала, потому что мы бы забили ее ногами. Но, Павел Чиков, я бы сказала, человек одновременно свирепый и оптимистичный, это хорошее сочетание. Поэтому он считает, что при помощи доброго слова и адвокатуры можно приблизительно вообще всех запугать до состояния полной неподвижности — все карательные органы. Но, надо сказать, что целый ряд его не то чтобы предсказаний, а направлений и действий, они как раз этой самой практикой, которая есть критерий истины, подтверждаются.

Е.Шульман: Конституция сама по себе, как вы понимаете, прямого действия не имеет. Это не магический предмет

Какой вывод мы из этого делаем? Какого-то сигнала всех сажать или всё замораживать или не шевелиться до определения политической повестки не поступило. Суды по-прежнему работают кто во что горазд. Из этого следует, что индивидуальная стратегия каждого пострадавшего и его защиты и его публично защиты имеет шансы на успех. Сопротивление должно быть поэтапным, постоянным и сопровождаться публичной кампанией. Это, что называется, не гарантирует вам, но дает надежду на положительный исход практически какого угодно дело.

С Котовым было всё очень серьезно. Это была очень демонстративная политическая репрессия по политической репрессивной статье и большой срок — 4 года. Завтра, кстати, у Малышевского апелляция в 10 утра, который 3 года получил за это самое выдавленное стекло, но это 318-я «индивидуальное насилие». И у Синицы — 5 лет за твит тоже…

В общем, обратите внимание, что по таким делам, в том числе, которые как дело Егора Жукова, казалось бы, закончились успешно для защиты, все-таки защита подает апелляцию. Все должно быть оспорено до конца, чтобы потом неповадно было.

М.Наки Это основы, а мы переходим к азбуке демократии.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Что мы с вами должны сегодня в оставшееся нам время рассмотреть.

М.Наки Загадочные магические слова.

Е.Шульман Да. Два слова, родственных друг другу этимологически, но при этом отличающихся друг от друга по смыслу, которые путаются в публичном употреблении, в том числе, каюсь, и мною употребляются как взаимозаменяемые иногда, хотя на самом деле не являются таковыми. Делать этого не следует. Сейчас мы с вами разберемся и больше ошибок такого рода повторять не будем.

Наши два сегодняшних слова — это «трансфер» и «транзит». В том смысле, в котором они употребляются в политической науке и в политической публицистике. Я сказала, что они этимологически родственные. И то и другое слово происходит из латыни. Трансфер — перенос, один из которых обозначает «я несу, я тащу», а второй элемент — вот этот «транс» обозначает «через».

Транзит. Тот же элемент «транс», которые «через» плюс второй элемента, который обозначает «иду» или «прохожу». То есть смотрите: трансфер — это передача, а транзит — это переход. Поэтому если мы с вами хотим грамотно употреблять слова — а мы с вами чрезвычайно этого хотим, — то мы можем говорить о трансфере власти, то есть о ее передаче кому-то другому — преемнику ли, коллективному органу ли, нескольким сразу акторам или группам — это у нас будет трансфер. Ударение, наверное, на первый слог. Хотя есть еще в русском языке слово «трансферт» с ударением с «т» на конце. Это то, которое из французского пришло, но его употребляют в основном бухгалтера.

М.Наки Но три-то слова мы не будем изучать.

Е.Шульман Три слова мы не будем, чтобы не запутать всех окончательно. Будем считать, что у нас есть слово «трансфер» и у него ударение на первом слоге и у нас есть слово «транзит» с ударением на второй слог, хотя даже вот некоторые люди вроде меня норовят сделать ударение на первом слоге, но это калька с английского, это неправильно, так не надо делать.

Транзит — это переход. То есть, скажем, трансфер — это более пассивное действие (если бывает пассивное действие), транзит — более активное. Что такое транзит в политологическом смысле? Обычно этот термин употребляется в контексте демократического транзита или, как чаще даже говорят по-русски, демократизаций. В политологии предполагается, в общем-то, на основании наблюдений за реальностью, что во второй половине XX и в XXI веке довольно много политических режимов пережили этот переход к более демократическому устройству. То есть не обязательно от диктатуры к полной демократии, но, тем не менее, к каким-то более демократическим основам своей жизни. Вот это и есть демократический транзит. Почему он происходит, каковы его причины?

Список причин демократического транзита в различных НРЗБ напоминает больше всего, конечно, известный список животных по Борхесу: все животные различаются на покрытых шерстью, бегающих на четырех ногах, принадлежащих императору, нарисованных тонкой кистью.

Причиной демократического транзита может быть примерно что угодно, то есть вообще всё. Одной из причин может быть экономический рост и соответствующая модернизация. Но также драйвером демократического транзита может быть неравенство и возмущение этим неравенством. А может быть развитие и изменение культурных норм, когда общество требует иных порядков, потому что оно выросло.

Может быть, построение так называемых инклюзивных институтов, то есть институтов, которые включают большее число граждан, расширение политического доступа. Хотя, собственно, построение таких институтов уже является инструментом демократизации, а нее причиной.

Бывают демократизации, которые проводят элиты. Довольно редкий случай на самом деле. Считается, что очень небольшой всех демократизирующих процессов считается результатом целенаправленных реформ, когда выходят и говорят: «Сейчас вот давайте демократию будем строить». Так бывает, но так бывает редко.

Е.Шульман: Игры с датами выборов — это традиционный прием недемократических политических режимов

Бывают внешние факторы, которые влияют, но они тоже крайне разнообразные. Выигранная война или проигранная война — и то и другое может быть фактором демократизации. Помощь извне. Обычно считается, что плохо, если к вам приходят и навязывают демократию, которой вы не хотели, потому что это нарушает ваш суверенитет, кроме того, вы не готовы и у вас получается паршиво. Но если вы хотите, если у общества есть запрос, и при этом вам какая-то могучая держава снаружи дает кредиты и, скажем, помогает вам консультативно, то это бывает. И мы знаем тому примеры в Восточной и Северной Европе, в Прибалтике, где это отлично происходило. Да, социумы хотели, снаружи помогали — вот у них транзит благополучно и произошел.

Протесты могут быть причиной или одним из драйверов этой демократизации, то есть всё что угодно.

Что нам надо знать про эти обстоятельства транзита? Что это, в принципе, происходит часто. Мы обращаем внимание на обратные процессы, то есть когда какая-нибудь бывшая демократия или полудемократия вдруг начинает вести себя более авторитарным образом. Но мы обращаем на это внимание ровно потому, что это исключение из правил. Потому что, начиная вот с Freedom House, с 72-го года, кто там сколько демократизировались, — 67, — подсчитали они, — режимов, бывших диктатур пошли по демократическому пути. Еще раз повторю, не все их них дошли прямо вот до Норвегии, до этих полных демократий. Тем не менее, они шли именно в этом направлении.

Мы склонны обращать внимание на то, что там в Венгрии президент сказал что-то не то, в Польше парламент принял закон, который нам не нравится, или американский президент написал не то в Твиттере, но при этом мы не замечем, будучи внутренними расистами, как тихо и бескровно демократизируется, например, Африка, родина миллиардов. Там происходит ровно то. Без резни, без какого-то ярко выраженного иностранного вмешательства люди как-то, глядишь, устраивают себе конкурентные выборы, выбирают себе кого-нибудь, потом опять не режут друг друга, признают результаты. Или Монголия, скажем — вот тоже хороший недавний пример такого рода демократического транзита.

Это нам говорит о том, что есть некая общая тенденция, в которой есть исключения. Мы говорили о том, что есть проблема с режимной статистикой. Единица — это целая страна. Поэтому если вы эта единица, то вас не очень утешит соображение о том, что вы эта статистическая погрешность, а у всех всё иначе. Тем не менее, общий процесс — это общий процесс. И все в него встраиваются. Даже те, кто не желает ему следовать, по крайней мере, изображают, что так они поступают. Поэтому, собственно говоря, те, кто даже не хочет идти по пути транзита, по крайней мере, делают себе какую-то шапочку из фольги и корону из листьев и говорят, что «у нас тоже выборы, у нас тоже партийность, у нас тоже свободная пресса».

М.Наки А мы теперь переходим к рубрике «Отцы».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки В кои-то веки у нас живой «отец».

Е.Шульман У нас живой «отец», относительно молодой, всего 67 лет, по сравнению со всеми нашими отцами просто юноша.

М.Наки Успевший сказать громкую вещь, успевший поменять громкую вещь.

Е.Шульман Успевший от нее отречься. Но не как Галилей, не под угрозой силы, а под давление обстоятельств неодолимой силы, а именно, изменившейся реальности.

Наш сегодняшних герой — это политолог, политический философ, писатель Френсис Фукуяма, известный наиболее своим сочинением под названием «Конец истории и последний человек». Звучит несколько мрачно, но книга сама чрезвычайно оптимистичная.

М.Наки Она про позитив была.

Е.Шульман Она была исключительно позитивная. Многие из тех положений о демократическом транзите, о демократизации, которые мы в предыдущей части излагали, они, в общем, обязаны своим появлением именно открытиям и философии Френсиса Фукуямы. Он мыслитель японского происхождения, как видно из его фамилии. Живет он всю жизнь и, собственно, родился в США. Он научный сотрудник и профессор многих почтенных американских университетов и, в общем, действительно, один из самых известных публичных интеллектуалов в мире.

М.Наки Даже с Навальным недавно дебатировал.

Е.Шульман Даже вот такое у нас было.

М.Наки Настолько он живой.

Е.Шульман Настолько он известен, что даже с самим Навальным допустили дебатировать.

Книга «Конец истории и последний человек» вышла в 1992 году. Эта дата важна, потому что это было одной из причин ее необычайной популярности. Как вы понимаете, если вы когда-нибудь писали книгу, готовилась она сильно заранее, поэтому казалось именно тогда, в первой половине «девяностых» всё вокруг подтверждает предположения и выводы Фукуямы.

Что он говорил? Он говорил о том, что распространение либеральной демократии в мире свидетельствует о том, что человечество близится к концу истории, что это некая высшая точка развития человеческого общества. Все дойдут до этой точки рано или поздно. И в этом самом либерально демократическом раю застынут в неком безвременье. По его классификации все общества делились на исторические и постистиорические, то есть не то чтобы делились, а в этот момент делились не всегда. Исторические общества — это те общества и те страны, в которых исторический процесс продолжается, то есть это еще не доехал до остановки «рай», постисторические — это те, кто уже оттуда выехал и им дальше развиваться, можно сказать, даже и некуда.

Это в пересказе довольно сильно напоминает, конечно, марксистскую теорию, согласно которой есть несколько общественных формаций, а потом наступает коммунизм и бесклассовое общество. Но надо сказать, что Маркс-то предполагал будущее, которое не наступило, но наступит когда-нибудь, а Фукуяма описывал современные ему социумы, которые, как ему казалось. Достигли некоего уровня развития, на котором они более-менее останутся.

Он был одним из тех, кто описывал и предсказывал глобальное снижение насилия, правда, своеобразным образом. Он писал, что исторические общества, этот исторический мир будут продолжать служить ареной конфликтов. Писал он следующее: «Сохранится высокий и даже все возрастающий уровень насилия на этнической и националистической почве, поскольку эти импульсы насилия не исчерпают себя и в постисторическом мире. Палестинцы и курды, сикхи и тамилы и дальше другие нации, — которые мы не будем оскорблять в прямом эфире, — будут копить и лелеять свои обиды, и дальше друг с другом воевать». Читать всё это малоприятно, надо сказать, не потому, что это не реализовалось, а потому что фактически тут сказано, что варвары будут убивать друг друга, потому что они умственно неполноценны и у них импульсы, которыми они руководствуются, в то время, как белые люди будут наслаждаться вечным миром. Это все не очень как бы приятное чтение.

Но в чем мысль Фукуямы более-менее понятно. Он видел эти процессы движения всех социумов в направлении некой демократизации, которые видим и мы с вами. Мы тоже не можем не видеть, что исключения — это исключения. Они привлекают внимание, они могут быть большими, шумными и стягивать весь свет рампы на себя именно потому, что они не такие, как все остальные. В то время, как все остальные, действительно. движутся ровно в эту сторону.

Через некоторое время после триумфа этой книги стали происходите иные явления в мире. И стало понятно, что эта поступь прогресса не то чтобы прямо неостановима.

Фукуяма не отрекся прямо-таки от своих убеждений, от своих выводов. Тем не менее, он стал, например, большим поклонником сильного государства, чем был до этого, поскольку он увидел в неэффективных, некомпетентных правительствах стран исторического мира угрозу миру всему остальному и, соответственно, источник бедности, несчастья и продолжающегося насилия. Вот эта проблема слабых государство или того, что наш с вами российский политолог Владимир Гельман называет «недостойным правлением», она Фукуяму занимала и продолжает занимать еще сейчас, поскольку, напомним, лет ему не так много. Он еще может нас порадовать многими другими сочинениями.

Е.Шульман: Дадинскую статью можно сделать настолько неудобной в применении, что она больше никогда применяться не будет

Тем не менее, его общая мысль, в общем, подтверждается реальностью. Он, кстати говоря, когда ему говорили, что может быть альтернативным продолжением либеральной демократии неотразимым, он говорил, что ислам не может, что это не такой вызов, каким был социализм. Социализм побежден, а исламский мир не будет противостоять миру западному, и это, судя по всему так. Судя по тем процессам секуляризации и трансформации ценностей, которые происходят в арабском мире и на Ближнем Востоке, тут он был прав.

Теперь он считает, что эти новые автократии могут быть некой альтернативой. Но тут понятно, что сразу все думают про Китай и про Россию. Обе довольно большие страны. Обе, мягко говоря, не видно, что демократизируются. Насколько они являются привлекательными для других стран и моделями для них, — ну, в случае России не очень видно, чтобы мы были примером подражания, скажем, для постсоветского пространства.

В общем, какой главный вывод мы из этого можем сделать по известной частушке: «Прибежали в избу дети, второпях зовут отца: «Обманул нас Фукуяма — нет истории конца». История не заканчивается, политические процессы непрерывны. Народы не умирают. Они трансформируются, государство трансформируются. Но никто никуда не исчезает. И, как мы уже говорили неоднократно, в мире идей ничто не умирает.

Из этого следует, что, во-первых, нам всегда будет, что изучать. Во-вторых, никакое время и ресурсы, потраченные на это, не будут потрачены всуе.

М.Наки А мы переходим к вашим вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, что в день эфира мы собираем вопросы к Екатерине Шульман под записью анонса этой трансляции программы «Статус» в наших социальных сетях: в Фейсбуке, ВКонтакте, в Одноклассниках. Вопросы выбираю я и задаю их вам.

Поскольку сейчас шумиха со всеми этими поправками и со всем остальным, то вопрос хочу задать от Ивана Дработова: «Что с законом о профилактике домашнего насилия? Будет ли борьба за первоначальный текст?»

Е.Шульман Как написала у себя в Фейсбуке, по-моему, Мари Давтян, весь этот шум с конституционными поправками был придуман для того, чтобы отвлечь граждан от действительно важного — закона о домашнем насилии.

К сожалению, должна сказать, что он у нас затормозился. Мы ожидали, что, может быть, он будет уже внесен до конца года в Думу. Этого не произошло. Сейчас вообще этим никто не занимается. Рабочая группа Совета Федерации, как вы понимаете, занята другим, точнее говоря, ее члены заняты другим. Видимо, принято решение пока не волновать народ, когда он так взволнован вот этим вот.

Главное что мы, люди, заинтересованные в этом законе, не должны отнимать внимание публики от главного актера, выступающего на этой сцене. Вот эту песню и пляску все должны смотреть, не отрываясь, и головой по сторонам не вертеть. Поэтому как минимум это дело у нас затормозилось.

Не сказать, чтобы я по этому поводу очень сильно бы убивалась, потому что, честно говоря, та версия закона, которую предложила рабочая группа Совета Федерации… даже не поворачивается у меня язык про нее сказать, что это лучше, чем ничего, потому что это приблизительно ничего. Вот эта какая-то бессмысленность, бессодержательность — это какая-то болезнь нашего законотворчества последнее время: что ни напишут — везде ничего нет. Открываешь, начинаешь читать — а там пусто. Вот эта обертка от конфетки без самой конфетки.

М.Наки То есть будет ощущение, что закон приняли, а по факту ничего.

Е.Шульман Пока у нас еще не приняли.

М.Наки Я имею в виду, что если будет в таком варианте.

Е.Шульман Те люди, которые в законе заинтересованы и которые столько лет им занимались, естественно, про него не забудут ни ради какой Конституции, непонятных плебисцитов и пересаживаний людей с одного музыкального стула на другой музыкальный стул. Поверьте, мы следим за этим процессом, и мы про это всё помним. Поэтому пройдет еще некоторое время небольшое, осядет вся эта пыль.

Если сменится руководитель Совета Федерации, будем нам сложнее, потому что она у нас была драйвером — Валентина Ивановна Матвиенко. Курс на омоложение кадров угрожает сразу всем. Но, тем не менее, закон будет, никуда не денется.

М.Наки Иван Загребин: «Екатерина Михайловна, в Казахстане перемещение президента на другой пост с помощью изменения Конституции удалось, при этом больших протестов не было. То же самое в Армении закончилось первого лица страны после протестов. Протесты в России выглядят более активными, чем в Казахстане. Поэтому можно ли сказать, что ход событий в России будет больше похож на Армению, нежели на Казахстан?»

Е.Шульман Вы знаете, в Армении-то люди вышли протестовать против президента, который хотел остаться, то есть типа, пошел на выборы и, как он считал, их выиграл. А в Казахстане старый президент ушел и, действительно, ушел, и все свои полномочия за исключением символических передал своему преемнику. Поэтому люди некоторое обновление.

Протесты в Казахстане были, но они были, действительно, не сильны. Новый президент пришел с некой программой, можно даже сказать, с определенной демократизацией или либерализацией. Насколько она формальна и пуста изнутри, это другой вопрос. Сейчас мы его не обсуждаем. Но что-то было дадено общественному мнению.

Из того, что это трансфер получился, как пока кажется — посмотрим, как дальше, там есть свои терния между старой командой и новой командой, между новым президентом и силовиками, там свои процессы идут, — но пока, действительно, Казахстан выглядит стабильно. Из того, что у них получилось, совершенно не следует, что у нас тоже получится. Еще раз повторю, различайте платоновскую идею и реальность, различайте замысел и реализацию, различайте хотели и получилось. А уровень нашего политического менеджмента вам был виден, например, летом этого года.

Поэтому я попыталась в первой части этой программы, собственно, указать те опасные места. Не для того, чтобы кто-нибудь подстелил соломки — кому суждено быть повешенным, пусть повесится, пусть, как это было написано на нашей прошлой доске «пусть совершится неизбежное». Но казахская схема реализуема. Из этого не следует, что она непременно будет реализована.

М.Наки Екатерина Шульман, программа «Статус». Запись есть на YouTube-канале «Эхо Москвы». До встречи через неделю, всего доброго!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире