'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 января 2020, 21:05

М.Наки 21 час и 5 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И здесь со мной в студии политолог Александр Кынев. Добрый вечер!

А.Кынев Добрый вечер всем!

М.Наки Это программа «Статус плюс». Екатерина Михайловна в рабочей поездке. И мы в программе «Статус плюс» идем по своим обычным рубрикам и также обсудим события недели. И начнем прямо сейчас.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Я напомню только, что на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция этого эфира. Там видно Александра Кынева, там видно нашу заставку, много чего видно.

Александр, скажите, что за прошедшую неделю для вас оказывается событием.

А.Кынев Мы про кабинет будем говорить, который назначили 2 часа назад?

М.Наки Ну, это событие?

А.Кынев Событие, конечно. Что касается кабинета, я думаю, что подробный разбор будет еще в ближайшие дни. Но первое, что навскидку — потому что было время только посмотреть перечень назначений, — бросается в глаза резкое усиление блока условного коллективного Собянина, потому что из новых назначенцев трех можно считать людьми, близкими к Московской мэрии. Это, во-первых, Марат Хуснуллин, который теперь вице-премьер. Кто не в курсе, последние 9 лет Марат Хуснуллин курирует весь московский жилой комплекс, строительство метро и так далее.

Второе: это новый министр высшего образования и науки — бывший ректор Тюменского университета. А напомню, что Тюмень, в общем, тоже зона политического влияния группы Сергея Собянина, поскольку он бывший тюменский губернатор.

И кроме того Максим Решетников, теперь уже бывший губернатор Пермского края тоже стал министром экономического развития. Он до того, как был назначен в Пермь, работал в правительстве Москвы.

М.Наки Зигзаг.

А.Кынев Да, у него такой зигзаг получился: начинал в Перми, потом его забрали в Москву, потом снова вернули в Пермь, теперь он снова вернулся в Москву. И надо сказать, что случай Максима Решетникова — это первый случай, когда технократ, назначенный за последние 2,5 года, наконец, исполнил свою мечту и вернулся назад в федеральный центр. Потому что сегодня понимают, что львиная доля этих молодых технократов поехали в регионы как в командировку в надежде, что «если мы ничего тут не провалим, то нас заберут, дадут хорошую должность». Наконец, у первого такого губернатора мечта сбылась.

А.Кынев: Первое, что навскидку бросается в глаза – резкое усиление блока условного коллективного Собянина

М.Наки Даст надежду всем остальным.

А.Кынев Дело в том, что должностей мало, а технократов много. Поэтому, с одной стороны, вроде как один НРЗБ, с другой стороны, шансы с другими не увеличиваются, а скорее уменьшаются.

Я думаю, что дальше будет более подробный разбор. Но, в принципе, наверное, сохранилась группа, которую можно связывать с Минфином. То есть Силуанов хотя и потерял пост вице-премьера, но Минфин сохранен. Насколько я понимаю, в целом все-таки за счет других ведомств тоже можно говорить о расширении влияния в кабинете.

Ну, и убрали явных аллергенов, то есть наиболее скандальных министров типа Мутко, Васильевой, Мединского, Вероники Скворцовой, то есть такие раздражители НРЗБ. То недовольство, которое было, на какой-то период, наверное, будет погашено.

М.Наки За Мединского мое отдельное спасибо.

А.Кынев Да, я думаю, что за Мединского и за Скворцову. Мне кажется, что наше здравоохранение за последнюю пару лет — это была одна такая большая язва.

Посмотрим, что будет дальше. С новыми министрами придут новые разочарования. Остается только подождать.

Учитывая опытность наших исследователей, промежуточно, буквально за пару дней уже раздобыли много всего. Поэтому, я думаю, мы будем знать много интересного про доходы и всё остальное наших новых министров. Я думаю, не заржавеет. Так что впереди новые герои. Частью улетели, но теперь прилетят другие птицы.

Что еще у нас было на неделе. Конечно, нужно говорить о законопроекте изменений в Конституцию, который появился вчера. Комментариев много.

Я могу высказаться свое мнение по этому проекту. Те ожидания, которые были высказаны, когда Путин в послании заявил, что он предложит эти поправки, касались того, что вот впереди трансформация, транзит и так далее. Обещалось некое существенное перераспределение властных функций. То, что мы видим по этому проекту, — никакого существенного перераспределения властных полномочий нет.

Президент фактически ничего не теряет, по сути дела. Единственное небольшое сокращение его полномочий — это то, что часть членов кабинета будет назначаться Думой по представлению премьер-министра, а часть — это силовой блок плюс Министерство Иностранных дел плюс МЧС — будут назначаться лично президентом.

То есть получается небольшая уступка, что часть назначенцев будет не напрямую президентом, а через голову премьера. Но поскольку премьер все равно назначается президентом и утверждается Думой, плюс президент сохраняет право увольнения любого министра в любой день, то совершенно понятно, что вряд ли премьер-министр в таких условиях будет назначать министрами тех, кто президента не устраивает. Поэтому вроде такая диверсификация, а на самом деле, конечно, решение будет приниматься, я думаю, примерно в одних и тех же кабинетах.

Так что здесь он ничего не теряет, зато при этом получает массу других полномочий, связанный в первую очередь с резким увеличением влияния на суды, то есть это возможность отстранения судей Конституционного суда и Верховного суда. Понятно, что там описываются некие условия отзыва. Но был бы человек, а обоснование необходимости его снять найдется. То есть это дамоклов меч. И в данном случае, как известно, добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем добрым словом.

М.Наки Но так уж были независимы судьи?

А.Кынев Разговаривать с судьями в условиях, когда они будут понимать, что у тебя на них есть рычаг, будет, наверное, проще.

М.Наки Еще проще.

А.Кынев Хотя и так проблем никаких не было, там уже давным-давно все было дистиллировано. Только в отдельных случаях какие-то отдельные судьи могли высказать какое-то особое мнение, но это никак не влияло на решение суда последние годы.

Конечно, в этом смысле обыватель ничего не заметит, но как штрих, который ослабит и без того зависимую судебную систему, это абсолютно очевидно.

Таким образом, в этом проекте мы не видим никаких оснований считать, что президент резко ослабевает, его полномочия куда-то утекают. Никуда они не утекают. Президент остается центральной фигурой. Его полномочия даже в чем-то растет.

Это ставит под вопрос все разговоры про то, что, дескать, теперь центр власти будет в Госсовете. Из этого текста это не видно. Госсовет назначается самим президентом. То есть он будет что, назначать орган, который будет его же контролировать? Смешно. Никаких особых полномочий там не прописано. Есть отсылка на закон, которого еще нет — про этот Госсовет.

М.Наки В том-то, может быть, и фишка. Может быть, пожизненно назначает Госсовет. Президент назначает себя один раз.

А.Кынев Надо дождаться этого закона. Но было бы странно, что президент сам назначит того, кто будет им же потом помыкать. То есть это мало реально. Но поживем — увидим. Главное, на мой взгляд, в этом проекте, который опубликован, это то, что с точки зрения прав и свобод человека очевидный регресс.

Во-первых, создаются правовые предпосылки для умаления значения местного самоуправления через такую скользкую формулировку НРЗБ систему публичной власти.

Ну, и, конечно, парадокс в виде двух статей Конституции — 15-й и 79-й. Напоминаю, что у нас две первые главы Конституции поменять общим порядок нельзя. Нужно созывать Конституционное собрание. Закона о нем не существует.

И как раз в этих главах есть статья 15-я, которая говорит о том, что в случае противоречия законов Российской Федерации и норм международного права действуют нормы международного права.

Поскольку поменять это нельзя, они решили в статью 79-ю вписать прямо противоположный пункт о том, что в случае противоречия договоров, действует закон Российской Федерации. Получается какой-то бред. То есть получается, что в рамках одной и той же Конституции две статьи — 15-я и 79-я — говорят прямо противоположное. То есть это, конечно, абсолютный абсурд, когда в тексте Конституции есть две взаимоисключающие статьи. Знаете, когда у человека в голове больше двух мыслей одновременно, это считается шизофренией.

М.Наки Причем противоречащих друг другу.

А.Кынев: Убрали явных аллергенов, то есть наиболее скандальных министров типа Мутко, Васильевой, Мединского, Скворцовой

А.Кынев Да. Здесь есть что-то похожее. Это, конечно, такое правовое издевательство абсолютно. С точки зрения прав человека это очень плохо, потому что, во-первых, снижается независимость судов. Это означает, что снижается даже теоретическая возможность гражданина добиться через судебную систему своей защиты, доказать, что государство было неправо.

То же самое касается уменьшения возможности влияния регионов на формирование прокуратуры. И эта статья по поводу международного права, она тоже очевидно призвана сократить возможности граждан оспаривать неправомочные решения, принятые НРЗБ России в нарушение заключенных и подписанных Россией международных договоров.

Поэтому в сухом остатке: президент ничего не теряет, Государственная дума чуть-чуть, символически приобретает. Больше всего теряют в независимости суды и теряют граждане, потому что они теряют возможность оспаривать нарушение их прав.

И два момента чисто психологических, они мне кажется довольно интересными. Появилась норма — она не была анонсирована предварительно — о том, что НРЗБ членов Совета Федерации НРЗБ оно было сленговым, теперь его включают в текст Конституции. Для губернаторов…

М.Наки НРЗБ сената, да.

А.Кынев …И других крупных чиновников вводится норма, что не моложе 30 лет. Ее раньше не было. Моя гипотеза, что это, видимо, такой психологический страх, который у них сформировался после скандальных выборов в Хакассии, когда молодой, никому не известны коммунист Валентин Коновалов избрался как раз в возрасте около 30 лет. Сейчас ему 32, ему уже ничего не грозит.

Но, видимо, они так боятся подхода каких-то новых молодых лидеров, что не дай бог и, видимо, у них это зудит в одном месте. Поэтому я подозреваю, что норма про 30 лет получилась не случайно. Так же, как в свое время многие связывали отмену выборов губернаторов с избранием Михаила Евдокимова губернатором Алтайского края.

И вторая норма — это то, что для президента появилось дополнительное условие, что не может баллотироваться гражданин, у которого вообще когда-нибудь, а не то что сейчас есть вид на жительство или двойное гражданство, а, в принципе, когда бы ни было в этой жизни. То есть получается, что если ты уехал учиться куда-нибудь за рубеж и у тебя был вид на жительство, то всё, теперь ты не можешь баллотироваться в президенты. То есть получается, что таким образом возможности правовые граждан баллотироваться на пост президента страны тоже снижаются.

Но, я думаю, что это тоже такой отсыл к Навальному в надежде, что еще раз его зацепить, инкриминировав ему, что он учился в США и так далее.

М.Наки У него вряд ли бы вид на жительство. Не обязательно же получать вид на жительство для того, чтобы учиться.

А.Кынев Это вопрос трактовок. Хочу напомнить, как у нас ФБК приписали к иностранному агенту. Путем перечисления на заблокированный счет.

М.Наки Да, но там спецоперация.

А.Кынев Черт его знает, какие у них там замыслы. Но я думаю, что сама по себе такая фобия, и то, что это педалируется и сам факт того, что кто-то где-то жил воспринимается как то, что он неблагонадежен…

М.Наки То есть половина детей российской элиты, например.

А.Кынев Не только. Это очень нездоровый симптом. Делить граждан страны на граждан фактически первого и второго сорта — по сути дела, это статья о этом — это очень нехорошая, порочная практика. Могу сказать, что подобные попытки стигматизировать часть граждан по подобным принципам предпринималась в разных странах, но, как показывает практика, долго это все не жило.

Была попытка в Киргизии в начале «нулевых» годов запретить участие в политики на похожих основаниях, чтобы не допустить Розу Отунбаеву, других людей, которые работали дипломатами и так далее.

М.Наки Норма с двумя гражданствами, она уже давняя. Я как человек второго сорта могу ответственно об этом заявить.

А.Кынев Да, эта норма, она появилась в 2005 году. Она была в законе, теперь ее прописывают в Конституции. Но для президента ее расширяют. То есть, если для остальных выборов она касается гражданства здесь и сейчас — если у тебя было, ты отказался, то тебе уже не мешает, — то для президента — нет, то есть не важно, ты отказался…

М.Наки Важно, что это было.

А.Кынев Да, важно, что это было, пускай хоть 50 лет назад.

М.Наки Интересно, распространяется ли это на гражданство Советского Союза.

А.Кынев Ну, нет, это, очевидно, не распространяется, поскольку есть закон о гражданстве. Кстати, для граждан Крыма сделана оговорка, что граждане Крыма могут баллотироваться. Там сказано: «территории, присоединенные к Российской Федерации».

Я думаю, для событий в России это основное. Те, кто следит за моими путешествиями через Фейсбук, через Инстаграм, знают, что очередная была поездка, на этот раз связанная с Мексикой. Это была не первая моя поездка в Мексику. Я там был третий раз уже. Это довольно интересная страна.

Могу немножко поделиться тем, что происходит в Мексике. Почему так интересно? Ведь во многом, с точки зрения сопоставления судьбы авторитарных режимов и вообще эволюции политического режима, Мексика и Россия всегда были очень интересны как объекты сопоставления. Хочу напомнить, что в начале «нулевых» годов, когда у нас принимался закон о политических партиях, целый ряд близких к власти экспертов говорили, что давайте-ка построим систему с доминантной партией, как в Японии или в Мексике.

И, действительно, в Мексике была система с доминирующей партией. С конца 20-х годов и до 2000 года у власти находилась одна и та же партия Институционно-революционная. В Японии тоже была система с доминирующей партией Либерально-демократической, она до сих пор в Японии правящая. Там были маленькие периоды, когда она власть уступала, потом все-таки у власти сохранялась. У Японии и у Мексики была общая.

Вот эта система с доминированием одной партии обеспечивалась благодаря жесточайшей ротации, о чем мы говорили когда-то давно, в августе месяце, когда были жесткие ограничения на то, что Мексике был введет принцип тотального неперезибрания. То есть никто не может быть избран президентом больше одного срока — мэром, губернатором, депутатом. Для депутатов избрание на следующий созыв ввели только в 2014 году.

М.Наки То есть до этого — один раз. Подряд, не подряд…

А.Кынев В следующий раз — на другую должность. Подряд, не подряд, не имеет никакого значения. Мэр, губернатор, кто угодно. И эта система в Мексике работала именно потому, что ее ввели как раз, чтобы успокоить эту постоянную борьбу в элитах, и элитам стало выгодней дождаться своей очереди в этой ротации чиновников, чем вести борьбу с риском проиграть всё.

В Японии было нечто похожее, только там не 6 лет, а 2 года премьерства. И если вы посмотрите список премьеров Японии, вы увидите, что они менялись постоянно. И очень редко были исключения, что не 2 года, а 4. И то, что Синдзо Абэ сейчас — это уже поправки последних лет, когда вместо двух сроков разрешили сначала Синдзо Абэ три…

М.Наки Да еще и армию разрешили заодно.

А.Кынев: С новыми министрами придут новые разочарования. Остается только подождать

А.Кынев Скоро закончится его последний третий срок.

И у нас, когда писали закон о партиях, фактически скопировали мексиканский закон. Видимо, так хотелось всем с доминирующей партии, что взяли этот закон, который позволяет государству вроде как жестко контролировать партийное политическое поле. В Мексике закон приняли в 1946 году. И главное ноу-хау этого закона было что ввели очень жесткие требования по минимальной численности. Этот мексиканский закон неоднократно менялся, потому что менялось население страны. В 46-м году это было 30 тысяч. В 1977 сделали 65 тысяч. Сейчас в Мексике кроме требования наличия филиалов (указано в проценте) — 0,26% от количества избирателей в стране. Учитывая, что сейчас в Мексике около 90 миллионов избирателей, это означает, что в Мексике минимальная численность политической партии — 234 тысячи человек.

При этом еще есть очень жесткое правило сохранение статуса. Партия, которая получила менее 2% на выборах, теряет статус партии. Поэтому в Мексике сейчас партий всего 7.

М.Наки А она может не участвовать в выборах?

А.Кынев Нет, не может. Поэтому в Мексике есть сегодня 7 партий легальных, зарегистрированных. Есть несколько количество партий существующих, но не зарегистрированных. Но есть, правда смягчающее обстоятельство. В Мексике разрешены региональные партии. Там есть партии штатов, и они регистрируются законам штатов. Так что в этом случае мексиканская схема очень похожа на то, что у нас было принято в «нулевые» годы. Но с нюансами, что в России региональные партии запретили, а в Мексике нет.

Еще один очень интересный момент с точки зрения неких исторических параллелей. Мексика — федерация с очень сильно развитым регионализмом и с существенным этническим фактором в регионах. То есть есть штаты с очень сильной долей индийского населения, например, штат Чьяпас с такими, развитыми сепаратистскими настроениями. Аналогии, мне кажется, понятны и очень хорошо видны.

Кроме этого некоторые элементы национальной истории. Мексика в середине позапрошлого века пережила очень тяжелый период французской интервенции. И после этого у власти находился такой либеральный президент-реформатор Бенито Хуарес. И во многом как бы современная Мексика как раз уходит к реформам Бенито Хуаресса. И вскоре после ухода Хуареса с поста президента власть захватывает генерал Порфирио Диас.

То есть на смену президенту-реформатору приходит генерал, который формирует такую военизированную элиту. И все посты, в том числе, губернаторов, в том числе, крупных чиновников занимают военные.

Начинается политика фактически в пользу крупного капитала, то есть политика постепенно изъятия в пользу крупных предпринимателей, латифундистов земельных участков, то есть фактически монополизация капитала. НРЗБ госкорпорации. Плюс одновременно с этим это такой милитаризм, это помпезность. НРЗБ широкие проспекты, гигантские монументы… Мексика встает с колен, то есть шик, блеск, гламур. Памятник Порфирио Диас как такой новый имперский стиль. Он приходит к власти 1886 году и находится у власти 34 года

М.Наки Ого! Даже по нашим меркам много.

А.Кынев Всё это время проводились выборы. Выборы носили абсолютно профанационный характер. То есть были такие статические кандидаты, которые вроде как баллотировались, но ничего не получали. То есть аналогии, мне кажется, излишни. То есть имперская риторика, памятники, монументы, восхваления, военные у власти, концентрация капитала — всё это происходило в эпоху Порфирио Диаса.

Кончилось все это в 2010 году свержением Диаса, престарелого уже тому времени. И страна была погружена в хаос гражданской войны, постоянных переворотов, очень жестких конфликтов. И выходом из этих самых конфликтов мексиканских и стало формирование постоянной ротации с тем, чтобы избежать войны всех против всех.

М.Наки Вас тут спрашивают в чате — для большего понимания, — зачем сравнивать Мексику и Россию? Вообще, разный народ, история, культура и так далее. Итого: разный результат при той же системе.

А.Кынев Народы разные. Но с точки зрения эволюции институтов. То есть надо понимать две вещи. Конечно, сравнивать психологию — вещь неблагодарная. Но сравнивать эволюцию институтов — это вещь вполне себе политически полезная.

М.Наки Научная, я бы сказал.

А.Кынев Точно так же, как вполне себе полезно, например, сравнивать то, каким образом действует вакцина от чего-нибудь и так далее. То есть есть некие закономерности, которые в данном случае вполне себе работают. В этом смысле показательная история.

Мексика классический пример, когда за периодом очень жесткой длинной автократии следует хаос, и после хаоса Мексика смогла переучредить политическую систему по новым правилам. И одним из элементов выхода из хаоса была жесточайшая ротация с тем, чтобы избежать концентрации власти в одних руках. Если бы этого не было сделано, может быть, Мексика из этого выбраться не смогла и получила новую диктатуру. Это очень важный политический урок.

Мексика интересна не только с этой историей с Институцонной-революционной партией, которая, кстати, начинала как левая партия, тоже НРЗБ справедливости и перераспределения пока, в конце концов, не выродилась в партию почти неолиберальную в конце прошлого века.

Она интересная еще судьбой мексиканской оппозиции. Дело в том, что почти одновременно с появлением Институционно-революционной партии в 1929 году, спустя 11 году в 39-м году появилась оппозиционная партия под названием Партия национального действия.

Я очень люблю этот пример. Partido Acción Nacional, по-испански — PAN. Это была политическая оппозиция. Первоначально это была очень интересная партия. С одной стороны, она была католической, базировалась на католических консервативных ценностях. С другой стороны, она была против такой излишне социалистической политики государства, то есть за частный бизнес, за невмешательство государства в жизнь граждан и так далее. то есть вполне себе что-то консервативное, что-то либеральное.

Постепенно она эволюционировала во все большей степени в сторону неолиберализма к концу прошлого столетия. Она возникла в 1939 году и последующие 60 лет находилась в оппозиции…

М.Наки То есть она не занимала никаких постов, никуда не избиралась.

А.Кынев 60 лет из года в год кандидаты этой партии шли на выборы и постоянно проигрывали, получая то маленький процент, то чуть больше…

М.Наки Целые поколения выросли.

А.Кынев Несколько поколений. То есть те люди, которые создавали партию, никогда в жизни власти не дождались. Более того, следующее поколение лидеров тоже не дождалось. Они боролись, они критиковали, формировали альтернативную повестку дня. И процент постепенно рос.

М.Наки НРЗБ

А.Кынев Он радикально вырос за 80-е годы, когда партия подскочила до 16-18%. И кончилось все тем, что когда эта система с доминирующей партией резко ослабела и стала совсем неэффективной. Первый президент Мексики после окончания правления ИРП, это был кандидат этой самой Партии Национального действия Висенте Фокс в 2000 году.

То есть 60 лет в оппозиции вот этой лягушки, которая сбивала масло, закончилось тем, что именно эта партия к власти и пришла. Ну, как пришла. Перед тем, как прийти к власти на НРЗБ уровне, перед этим в течение 15 лет она стала добиваться успехов в регионах. И перед тем как прийти НРЗБ в масштабе штаны, она за эти 15 лет выиграла выборы губернаторов в ряде штатов… Кстати, первый штат, который она выиграла, это была Нижняя Калифорния — это штат непосредственно близкий к США, приграничный, трансферный. Что интересно, многие трансферные территории гораздо более интегрированы во внешний мир и более политически конкурентны.

Я думаю, что моя аналогия здесь вполне здесь уместна и понятно. Всё имеет значение, когда ты борешься. Завершая про Мексику. Представитель этой самой Партии национального действия в Мексике называли мистики голосования. Потому что они шли на выборы с этим самым почти религиозным мистицизмом, то есть они шли на выборы, зная, что их проиграют, зная, что успех их не ждет, но шли раз за разом, пока, в конце концов, не добились победы.

А.Кынев: В этом проекте мы не видим никаких оснований считать, что президент ослабевает, его полномочия куда-то утекают

М.Наки Вдохновляющая история. Мы сделаем небольшой перерыв. Это программа «Статус плюс» с Александром Кыневым. Мы ведем трансляцию на YouTube-канале «Эхо Москвы». Елена Ляховская представит новости

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Это программа «Статус плюс». И сегодня у нас в гостях — политолог Александр Кынев. Я напомню, у нас идет эфира на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда, ставьте лайки, пишите вопросы в чат. Сегодня мы оттуда будем брать вопросы. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Слово…

А.Кынев Этим словом будет «политический терроризм». Надо сказать, что это термин, который, как ни странно, не имеет однозначной интерпретации. Разница очень хорошо видна, если мы посмотрим, к примеру, отечественные правовые источники и энциклопедии и международные.

В чем же разница? Если мы посмотрим источники отечественные, то, как правило, там под терроризмом понимается политическое насилие, направленное против невинных с целью дестабилизировать власть, добиться власти и так далее. То есть в разных формулировках смысл один, что объект терроризма — это власть. То есть власть всегда права. Власть имеет монополию на легитимное насилие. Столько, насилие без легитимности — это есть терроризм.

Если мы посмотрим подходы международные, то там единого подхода тоже нет, можно выделить несколько, то мы увидим, что там акцент сделан на слове «насилия», то есть это стремление добиться политических целей, именно используя политическое насилия, направленное против невиновных. И там ничего не сказано про государство.

Есть несколько подходов к тому, что это такое. НРЗБ с точки зрения, в том числе, к тому, можно ли. например, говорить о государстве как структуре, которая тоже может быть…

М.Наки Террористом.

А.Кынев …Террористом, условно говоря. Есть даже термин «государственный терроризм», он тоже присутствует. И есть некая условная граница, выход за которую, не важно кого, является неправовым. То есть это есть фундаментальная разница.

Надо сказать, что проблема «политического терроризма» достаточно мала, хотя, естественно, что попытка силой решать проблему власти, убийства оппонентов, она не нова. То есть в этой смысле вся древняя история — это одни сплошные убийства от Юлия Цезаря и заканчивая Нероном, Калигулой и тому подобное. Тем не менее, современное важное отличие, потому что современные политические партии, о которых мы говорим, это примерно феномен XIX века. Первой партией в современном понимании принято считать Либеральную партию Великобритании, то есть это примерно XIX век.

Когда мы говорим о политическом терроризме, то возникает вопрос, что это такое и каковы его последствия. Есть такая вещь — не знаю, говорили ли когда-нибудь в одной из программ — это теория исторического институционализма. В чем ее смысл? Грубо говоря, это нечто напоминающее эффект бабочки. То есть когда вы меняете одно звено в прошлом — и всё меняется в будущем. И любое действие имеет значение.

То есть смысл теории исторического институционализма в том, что любой выбор, совершенный в прошлом — не важно, какого он свойства: в пользу институтов, в пользу какой-то правовой нормы — оказывается последующее влияние на все последующие решения. И, соответственно, меняя что-то сейчас, вы запускаете цепочку неизбежных политических событии й а будущем. И это связано, в том числе, и с партией и политической системой и с закономерностями ее структуры.

Кстати, если говорить про российский опыт, то хороший пример попытки объяснить эту теорию исторического институционализма на отечественном политическом сленге, — это НРЗБ Черномырдин, его гениальная фраза про то, что какую партию у нас не строй, КПСС получается. Вот это она и есть, та самая теория.

В чем НРЗБ с политическим терроризмом? Как известно, создание партий бывает нескольких видов. Традиционно считают — парламентские, непарламентские НРЗБ. Известно, что в Европе партии первоначально возникали парламентским путем. То есть был беспартийный парламент. Потом депутаты объединялись в группы по интересам, потому что вместе легче добиться нужных тебе решений, чем по отдельности. И сходя из этой полезности, стали формироваться какие-то группы, из них родились партии.

Потом, когда уже места все в парламентах были заняты, все партии возникали уже непарламентским путем уже как представительство не представленных в политике групп. Однако есть разные другие формы, более детальные. То есть одной из разновидностей создания непарламентского создания партий является создание партии-корпорации. И один из видов — это создание нелегальных партий.

Почему это так важно? Структура, как правило, сохраняет внутри самой себя ту самую логику и философию, которая в нее была заложена в момент учреждения. То есть, скажем, если партия создается парламентским путем, как правило, эта партия — союз личностей. Если партия создается как союз личностей, то в дальнейшем в своей структуре она, как правило, строится на основе НРЗБ индивидуализма, личных свободой, дискуссии, конкуренции и так далее.

Партии непарламентские очень часто базируются на каких-то обществах, профсоюзах, гильдиях — на коллективных объединениях. Поэтому о часто партии, возникающие непарламентским путем, исповедуют коллективистские ценности — солидарности и всего прочего.

А когда НРЗБ нелегальным путем. Скажем, в чем особенность НРЗБ. Уникальный случай европейской страны, где политические партии возникли в нелегальном поле. То есть легальных партий не было, а нелегальные партии уже были.

А что это означает? Если партия возникает в нелегальном политическом поле… Что такое нелегальность? Нелегальность — это экстремальные меры безопасности, это необходимость вести конспирацию, это необходимость очень жестких санкций. Потому что санкции НРЗБ, очень жесткая внутренняя структура — это просто вопрос выживания, личной безопасности членов этой политической партии. То есть, грубо говоря, это партия, которая неизбежно приобретает почти тоталитарную структуру.

А с точки зрения теории, про которую только что говорил, если изначально заложена тоталитарная структура политической силы в политической партии, то в дальнейшем ситуация может поменяться, но изначально системный внутренний порог тоталитарной структуры и склонности вести борьбу методами терроризма, он в дальнейшем сохраняется и переносится, даже когда партия легализуется.

Грубо говоря, если бы, например, в Российской империи была бы конкурентная политическая среда и партии не возникали бы нелегально, не были бы вынуждены вести борьбу НРЗБ терроризма, то, может быть, не было бы никогда большевистской партии, последующего переворота.

М.Наки То есть это реакция в каком-то смысле.

А.Кынев Не было бы жертв гражданской войны, всего того, что было потом. И надо сказать, если мы посмотрим историю, очень часто именно партии, которые возникали в нелегальном поле, в дальнейшем сохраняли свою тоталитарную природу. Это вопрос о том, что очень часто этот политический терроризм носит вынужденный характер.

За это следствие невозможности защиты интересов в легальном политическом поле, невозможности институтов решать эту проблему более гибкими, более умными механизмами государство всегда расплачивается. Потому что это история, в которой, по моему глубокому убеждению, или как считают другие эксперты, не бывает выигравших. То есть закладываете мину замедленного действия под будущее. Потому что те структуры, которые возникают в нелегальном поле, они не умрут, они дадут какие-то всходы через какое-то время, и очень может быть, что потом это поразит всё государство. То есть это очень опасная стратегия.

А.Кынев: Главное, на мой взгляд, в этом проекте, это то, что с точки зрения прав и свобод человека очевидный регресс

М.Наки Я отмечу для Роскомнадзора и Центра «Э», что мы не оправдываем терроризм, а с научной точки зрения объясняем природу появление политического террора.

А.Кынев Да, мы объясняем ту степень ответственности и то, что очень часто излишнее рвение кого-то запретить, кого-то покарать потом рождает гораздо более тяжелые политические последствия.

М.Наки Да, мотайте на ус. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Отцы сегодня отличные.

А.Кынев Да, отцы сегодня у нас в прямом смысле этого слова. Отцы, их много. Поскольку темой у нас последнее время были конституции, то, в общем, грех не вспомнить отцов-основателей Американской Конституции, целый ареопаг. Есть разное количество перечней этих самых отцов. Есть широкий перечень, куда входят все участники Континентального конгресса, которые НРЗБ подписали Декларацию о независимости. И их списки выбиты на досках во всевозможных музеях, мемориалах и так далее. А есть узкий список тех, кто не просто голосовал и подписывал, а тех, кто формировал идеи.

Есть широкий список из 7 основных отцов-основателей: Адамс, Бенджамин Франклин, Гамильтон и так далее. А есть узкий список из трех человек, это: Александр Гамильтон, Джеймс Мэдисон и Джон Джей. Чем нам эти три замечательных исследователя так ценны? В борьбе за принятие Конституции они публиковали статьи, которые публиковались в прессе, в том числе, New York Packet, такая была газета. Они пытались убедить граждан в необходимости единой Конституции и той схемы распределения власти, которую они предлагали.

Таких статей было 85. Они все публиковались под общим псевдонимом и в итоге вошли в историю как «Федералист». Вот эта замечательная книжка — это сборник этих 85 статей этих авторов.

М.Наки На YouTube-канале «Эхо Москвы» можете посмотреть. Александр Кынев показывает.

А.Кынев Что же ценного они сделали? Они придумали очень большое количество институциональных новаций, которые сегодня стали всеобщими. Самая большая ценность — это, несомненно, система сдержек и противовесов. То есть если вы внимательно прочитаете «Федералист», то есть если вы хотите понимать, как работают институты, одна из вещей, которая позволяет увидеть, как работает логика нормального государственного деятеля, это «Федералист». То есть обсуждение того, как формировать парламент, каким образом делить полномочия между штатами и федерацией и так далее. То есть всё до мелочей. Например, одно из объяснений, почему в американских штатах собственные уголовные кодексы, в том числе, тоже из НРЗБ…

М.Наки Мне казалось, она сильно толще.

А.Кынев Нет, она не сильно толще. Могу сказать, что закладочки — это еще когда я учился в свое время МГУ, тоже какие-то интересные вещи себе помечал. То есть это потрясающая совершенно вещь. Это то, что сегодня воспринимается как норма жизни, то, что вошло почти во все мировые конституции, но придумали это отцы-основатели. Это разделение властей, это сдержки и противовесы, это федерализм, разделение власти не только по горизонтали, но и по вертикали, и всё это придумали отцы-основатели.

То есть, по сути дела, когда мы сегодня говорим, что наши поправки в нашу Конституцию нарушают разделение властей и балансы, они нарушают те самые принципы, которые придумали те самые отцы-основатели, о которых мы говорим сегодня.

И важный момент: почему этот институт оказался настолько успешный. Почему она существует с конца XVIII века и по сей день? Там всего 27 поправок принято за последующие 200 с лишним лет. Если вы внимательно почитаете эти тексты, все идеи, все механизмы, которые обсуждались отцами-основателями, это были не НРЗБ о том, что вот куда нам поставить Иванов, куда Петрова, куда Сидорова, куда кого-то еще…

М.Наки Мишустина.

А.Кынев Не ради этого писались нормы. Они рассуждали о том, каким образом нужно придумать механизм, чтобы система власти в стране работала эффективно независимо от того, кто занимает какой пост. Они заботились об эффективности в целом системы власти, с точки зрения защиты интересов населения, граждан, штатов, чтобы это была система разумных балансов.

И, может быть, поэтому система получилась успешной, потому что они писали свои предложения не под конкретных людей, а под принципы. И в этом смысле это такой аналитический гражданский поступок, это пример служения, когда люди, действительно, работали во имя цели, а не во имя каких-то личных карьер, хотя почти все эти авторы сделали блестящие карьеры. Гамильтон — первый министр финансов. Джеймс Мэдисон был президентом, Джон Джей был первым председателем Верховного суда США в дальнейшем.

Так что в этом смысле отцы-основатели во многом создали ту систему политических институтов, которую мы сегодня имеем во всех странах, воспринимаем как саму собой разумеющуюся.

М.Наки Но при этом потом все равно были же добавки.

А.Кынев 27 поправок на сегодняшних день.

М.Наки Даже им с таким подходом не удалось создать что-то идеальное, что не могло бы быть дополненным.

А.Кынев Система принятия поправок в США очень сложная. То есть есть поправки, которые ратифицировались десятилетиями, пока их, в конце концов, не приняли. То есть такого, чтобы провести обсуждения за три дня — и давайте голосуйте, — такого не было никогда. Каждая поправка по отдельности, каждая норма по отдельности. Это очень сложный механизм, где не то что 7 раз отмерь, один отрежь, а там 125 раз отмерь, а может, потом и не отрежешь.

М.Наки Кем были эти люди по генезису?

А.Кынев По-разному.

М.Наки У нас, Например, в комиссии по Конституции новой: актеры, спортсмены.

А.Кынев В широком понимании они были просветителями в мирской жизни. Кто-то был адвокатом, кто-то занимался бизнесом, но они все были политиками. То есть, конечно, они занимались политической деятельностью. Они были публицистами, они были публичными людьми. Они не были теми, для кого политика была каким-то придатком. Это все-таки основная профессия к тому времени, когда они это писали.

М.Наки Они были обеспеченными людьми.

А.Кынев Они все были обеспеченными людьми. Они все были людьми с большим политическим опытом. Они были все делегатами Конгресса. Многие из них провели годы в борьбе за политическое просвещение. Что интересно, ведь на купюре 100 долларов изображен же не кто-то из бывших президентом, а Франклин, который один из сооснователей, но он просто фактически политический просветитель.

А.Кынев: Удивительная вещь — менять Конституцию неконституционными методами. Это подрывает доверие ко всему остальному

М.Наки И почему так?

А.Кынев Я думаю, что это очень важно и символично, потому что это подчеркивает, что система эффективна тогда, когда устроена не под конкретного человека, а под ценности и принципы.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что каждым эфиром программы «Статус» или «Статус плюс» мы собираем ваши вопросы из социальных сетей «Эха Москвы»: Одноклассники, Фейсбук, ВКонтакте, Твиттере и даже с YouTube во время эфира мы берем вопросы.

Вот, например, один из них. Рамиль Хузиатуллин спрашивает: «Да фигли этот референдум? Все равно какие надо результаты выдадут. Мы все знаем, какие у нас выборы. У нас в Татарии выборов вообще нет». имеется в виду именно необходимость этого референдума по поправкам к части Конституции.

А.Кынев Ну, там не референдум, там как бы странная процедура под названием голосование. Вообще, конечно, это удивительная вещь — менять Конституцию неконституционными методами. Это, мягко говоря, подрывает доверие ко всему остальному.

Мы только что говорили про Американскую Конституцию. И каждая норма была отдельной поправкой. И у каждой поправки колоссальная история принятия, борьбы общественных кампаний в поддержку. То есть никому и в голову не приходило запихнуть кучу поправок в один мешок и никого ни о чем не спросить.

На мой взгляд, одно из самых неприятных, что мы сейчас имеем, это когда разнокалиберные, очень разные идеи — какие-то полезные, какие-то откровенно вредные, какие-то спорные — запихнуты в один мешок, и говорят: «Вы голосуйте за один мешок». Получается, что никакой возможности спросить людей всерьез, что они думают по каким-то поводам по отдельности, просто нет, и такой возможности люди лишены. То есть из этих голосов, которые будут получены в ходе этого голосования, определить, кто поддерживал какую норму, будет невозможно.

М.Наки То есть нет смысла в голосовании, получается.

А.Кынев Сделано всё, чтобы этого смысла не было. Я думаю, что это не случайно. То есть, видимо, у тех, кто подобные процедуры проводит, есть большие сомнения, что всё, что они предлагают, людьми будет принято и поддержано. То есть мы наблюдаем такую манипуляция фактически. То есть очевидно, что такие вещи не могут никаким образом формировать доверие к правовой системе страны, потому что доверие вызывается у людей тогда, когда решения приняты с реальным учетом их мнения, не в декорации, а именно в результате процесса, когда была дискуссия, были аргументы за, против, и люди могли свободно принять решение.

Мы ничего этого не видим. Мы видим фактически попытку просто быстро что-то организовать и протащить для того, чтобы превратить это в норму Конституции. Причем никто не может объяснить, зачем. То есть за эти несколько дней так и не появилось внятного объяснения, почему нужна эта бешеная скорость, почему нужно никого не слушать, почему нужно принимать одним пакетом. Зачем? Кому это надо? Что, у нас небо падает на землю? Что, у нас завтра кризис? Не знаю.

М.Наки При этом для вас это какая-то новая черта российской вертикали?

А.Кынев Нет, я думаю, что это следствие постепенной внутренней деградации, когда много лет никто никого не слушал, когда власть фактически находится у представителей высшей силовой корпорации, и они, видимо, так уже любое политическое действие проводить в режиме спецоперации, то уже не важно, нужно это, не нужно — вот они по-другому не умеют. Одно решение спецоперация, второе, третье, четвертое… Приняли. Значит, работаем по накатанной. Такое ощущение, что за нами гонится какой-нибудь голодный тигр и надо срочно, иначе всё пропало.

М.Наки А, кстати, кто гонится? Чем вы объясняете эту спешку?

А.Кынев Я не вижу никакого смысла кроме внутреннего синдрома, просто потому, что по-другому уже больше не умеют. То есть на навыки нормальных кампаний и решения, принимаемые таким уважительным к обществу и к политической элите путем, — такое ощущение, что всё это атрофировалось.

М.Наки Следующий вопрос Вадим НРЗБ: «Спросите у Кынева, по его мнению, сколько еще терпеть?»

А.Кынев Кому?

М.Наки Видимо, тем, кому что-то не нравится.

А.Кынев Знаете, я думаю, что терпение у каждого свое. Мне сложно давать…

М.Наки Давайте я переформулирую. Систему вертикали, которую вы только что описали, которая без оглядки на чаяния людей, их мнение, без какого-либо спросу, без какой-либо процедуры и институциональности берет и в самовольном порядке что-то делает, при этом сопровождая это созданием людей второго роста, для тех, кто недоволен не только в смысле невозможности избираться, но в возможности частных репрессий.

А.Кынев Я думаю, что чем больше, чаще, грубее интересы людей будут игнорироваться, тем быстрее будет обратный эффект. То есть политическое противодействие, оно никуда не денется. Я думаю, что если вы хотите терпеть, то пока вы терпите, вот так оно и будет. Если вы хотите, чтобы что-то менялось, вы должны как та мексиканская партия Национального действия, о которой мы говорили до перерыва, бороться.

М.Наки Взбивать масло.

А.Кынев Взбивал масло, и тогда что-то будет. Иначе не будет ничего и никогда, и будете терпеть всю свою жизнь.

М.Наки У нас сегодня много вопросов, посвященных этим внезапным и необычным изменениям, что и понятно.

Сергей Чуйков спрашивает: «В чем причина изменения политической конструкции? Складывается мнение, что власть откликнулась на запрос общества на перемены».

А.Кынев Я думаю, что вам никто здесь не даст ответа. Может, спустя годы, кто-то в своих мемуарах скажет, что там было внутри. Со стороны это выглядит пока абсолютно немотивированно, поскольку никаких угроз, которые бы требовали здесь и сейчас эту блиц-операцию… я не вижу. Мне кажется, что вряд ли кто-то может увидеть со стороны.

То, что уволили правительство, избавились от каких-то аллергенов, для этого не нужно было одновременно менять Конституцию. То есть, на мой взгляд, никакой увязки между проектом изменения Конституции и смены кабинета не вижу. Два абсолютно разных решения, просто синхронизированных.

То есть это элементы спецоперации, когда разные решения просто сваливаются в одну кучу, и непонятно, что от чего отвлекает внимание, но в любом случае оно дезориентирует противников и затрудняет реакцию на происходящее. То есть у нас очень часто, когда принимают одно решение, моментально под шумок еще несколько разных спорных пытаются протащить одним пакетом. Это тоже такая технология, которая сложилась за последние несколько лет.

А.Кынев: Думаю, что массовых протестов сейчас не будет, потому, что для большинства людей речь идет о чем-то эфемерном

М.Наки Васька Моськин спрашивает: «Протесты будут против псевдореформы или все это проглотят?»

А.Кынев Я думаю, что массовых протестов сейчас не будет, просто потому, что для большинства людей речь идет о чем-то непонятном, эфемерном. Мы говорили в самом начале, что радикальных изменений никаких нет. То есть как бы эксперты отметят нюансы, негативные тренды и тенденции.

С точки зрения конкретного человека, который каждое утро ездит на работу, мало что поменяется. То есть то, что у него будет меньше возможности защитить свои права, — ну, кто-то поймет, кто-то не поймет. Это не такая наглядная вещь, как повышение пенсионного возраста. То есть прямо по конкретному человеку она не бьет, и в этом смысле поэтому ожидать массового протеста сложно, потому что речь идет о довольно сложных для понимания многих вещах.

М.Наки Так, а если это ни на что не окажет влияния, то глобально в чем смысл?

А.Кынев Вот я тоже не вижу, в чем глобальный смысл. Потому что, на мой взгляд, на выходе сама скандальность процедуры оставляет очень нехороший остаток…

М.Наки А она скандальная?

А.Кынев Я думаю, что да.

М.Наки Вот мы с вами сидим в студии «Эха Москвы», и мы такие: У-у, Конституция… у-у, правительство. Наши коллеги пишут об этом колонки, заметки и все остальное. Но для широкого пользователя, действительно ли, есть что-то важное?

А.Кынев Общее впечатление, что был мешок, в котором никому не дали высказать никакого мнения по конкретным норам. Была странная процедура галопом в каком-то блиц-режиме. Не было никакого референдума, а было какое-то непонятное, мутное голосование.

М.Наки чтобы быстрее всем сделать хорошо.

А.Кынев Не может быть стабильной система, которая покоится на плохих подпорках. То есть не может хорошо стоять здания, если у него гнилые подпорки плохого качества. Получается, грубо говоря, какая-то конструкция на соплях. Вот это выглядит как некая времянка, которую кому-то захотелось сделать, и никому не объяснили, зачем. Ожидать после этого, что укрепиться доверие к государству, Конституции не приходится.

На мой взгляд, то, что происходит, это колоссальный удар в целом по политической системе. То есть всё, что останется у людей — это ощущение, что что-то не так.

М.Наки Вы же сказали, у них ничего не поменяется в жизни.

А.Кынев На мой взгляд, на выходе мало что поменяется, но останется ощущение нервозности, непонятности, что была какая-то муть, и никто не понял зачем.

М.Наки Что был какой-то обман.

А.Кынев Укрепит ли это доверие к власти, будет ли население считать ее более стабильной, предсказуемой? Нет, не будет. То есть, когда вы ерзаете, когда вы запинаетесь, когда вы выглядите неуверенным, это людьми воспринимается таким образом, что что-то идет не так. Либо их обманывают, либо что-то скрывают и так далее.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Статус плюс» с политологом Александром Кыневым. Эфир провел Майкл Наки. Заходите на YouTube-канал «Эхо Москвы», ставьте лайки, пишите комментарии. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире