'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 января 2020, 21:05

М.Наки 21 час и 4 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Это программа «Статус» в своем платиновом, золотом составе. Екатерина Шульман здесь со мной в студии. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Все ужасно скучали, несмотря на то, что вас не было всего неделю.

Е.Шульман А я-то как скучала.

М.Наки И мы напомним вам, что на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Подключайтесь. Вот я вижу, ваши поклонники уже радуются вашему возвращению, а мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Приветствую еще раз всех наших слушателей и зрителей. Поздравляю вас с началом нового трудового и, соответственно, учебного сезона. Действительно, один выпуск только, в сущности, 7 января был нами пропущен…

М.Наки Зато сколько всего произошло.

Е.Шульман Много всего произошло за это время. Постараемся за время сегодняшнего выпуска подвести предварительные итоги начала года. Начало года выдалось энергичным. И, как мы и говорили в наших предыдущих попытках подвести итоги, те процессы, за которыми мы следим, естественно, не укладываются в условные хронологические рамки года или месяца или, тем более, недели. Они носят континуальный, то есть последовательный характер.

О чем мы с вами должны поговорить сегодня? Притом, что один из лозунгов нашей программы — это не изображать экспертов в тех областях, в которых мы экспертами не являемся, поэтому мы не будем говорить подробно о ситуации на Ближнем Востоке и геополитических раскладах и других материях, о которых есть достаточно охотников рассказывать кроме нас. Но, тем не менее, есть тот аспект, тот взгляд политологический на происходящее в Иране, который, собственно говоря, для нас с вами характерен. Поэтому несколько слов об этом мы скажем.

Что интересно в произошедшем в теперь уже 10–12 дней в этом регионе. Это напоминает известную фразу и Конан Дойля о том, что нужно обратить внимание на примечательное поведение собаки ночью. — «Но собака ничего не сделала ночью». — «Так это и примечательно».

Наверное, то, что обращает на себя больше внимания, это, конечно, завышенные ожидания масштабного военного конфликта и, в общем, достаточно ограниченный реальный выхлоп, который из этого всего случился.

Такого рода рассуждения, с одной стороны, кажутся очень циничными, поскольку самолет-то сбили, и 176 человек, ни в чем неповинных, погибли. С другой стороны, ожидали, действительно, прямо вот Третьей мировой войны. И только те люди, которые не просто смотрят на новостную ленту, но и все-таки отмечают немножко некоторые долгосрочные тенденции, может быть, знают, что те провокации, те поводы, те случаи, те «черные лебеди», которые в предыдущую эпоху становились классическими и неизбежными поводами для межгосударственной войны, в нашем веке таковыми не являются.

Из этого не следует, к сожалению, что людей перестали убивать. Не перестали, и даже иногда в довольно значительных количествах. Но то, что раньше стало бы предлогом, чтобы две государственные армии столкнулись друг с другом, — теперь эти ситуации разрешаются иными способами

Что еще нас интересует применительно к Ирану. Об Иране, если помните, мы с вами говорили несколько месяцев, полгода тому назад, когда до нас доходили сведения, обрывочные и неточные, потому что это закрытый режим и там выключают интернет по чем зря, но доходила информация о том, что в Иране происходят протесты. В Иране, действительно, видимо, проходили протесты и достаточно массовые и преимущественно молодежные. Как постфактум стало понятно, они сопровождались тоже жертвами. Мы не можем сказать, сколько. Вот эти цифры — 1,5 тысячи убитых, — они основанные непонятно, на чем. Они могу быть завышены, они могут быть завышены, могут соответствовать действительности, мы просто этого не знаем.

Но мы понимаем, что сам по себе иранский режим, иранская политическая модель переживает сейчас времена турбулентности. Потому что много чего можно скрывать, можно выключать интернет, но есть большие тренды, например, демографические, а также культурные, отмечаемые социологическими методами, которые позволяют нам судить о том, что меняется и в какую сторону.

В Иране, как и во всем Арабском мире, происходит два великих процесса, которые имеют политические последствия. Это второй демографический переход и это секуляризация. То есть снижение рождаемости, увеличение продолжительности жизни. И, несмотря на все препятствия, которые этому чинятся, большая вовлеченность женщин и на рынке труда и вообще в социальной жизни. Соответственно, женское образование и снижение рождаемости связаны друг с другом. И секуляризация, то есть снижение интереса к религии. Это, напоминаю, происходит во всем арабском мире и на всем Ближнем Востоке.

Мы привыкли думать, что есть такой мир, так сказать, белых людей, европейский в котором рождаемость низкая и в бога не верят, а эти многомиллионные массы фанатиков, которые рожают восьмерых детей зараз и готовы умереть за религию. Это типичное такое, как это называется по-английски, (covering?), то есть когда вы представляете себе некий экзотический объект и наделяете его всем теми свойствами, которыми, как вам кажется, вы сами не обладаете. На самом деле более-менее похожие процессы происходят со всем человечеством только с разной скоростью.

Так вот второй демографический переход в Иране уже совершился, как мы с вами знаем. Чем позже он приходит в тот или иной социум, тем быстрее он там происходит. Поэтому разумно будет предположить, что уже на жизни нашего с вами поколения уровень насилия на Ближнем Востоке вообще-то снизится. И предыдущие, прежние политические модели, основанные на религиозности и, вообще, общественные формации предыдущего типа начнут уходить.

М.Наки А будут этому сопротивляться те, кто там у власти?

Е.Шульман: В Иране происходит два великих процесса — второй демографический переход и секуляризация

Е.Шульман Будут. Поэтому мирного перехода к либеральной демократии мы с вами сейчас ни в коем случае не пророчествуем. Это было бы довольно безумно. Но не видеть больше тренды еще более безумно. И предполагать, что ценности предыдущих поколений механически воспроизводятся в следующем, или что есть народы, которые предназначены своей, прости господи, ментальностью — потому что, еще раз повторю, много рожать, убивать друг друга за идею и молиться вместо того, чтобы быть частью потребительской экономики — это тоже расистские предрассудки. Таких народов не бывает.

Итак, что, судя по всему, у нас в Иране происходит? Когда политическая модель доживает до этого этапа своего существования, то любые события начинают способствовать тому, что должно произойти. Собственно, в этом главное мое расхождение с теорией «черного лебедя», если под «черным лебедем» мы подразумеваем некое событие, которое меняет ход вещей. Любая случайность или не случайность, любое какое-то заметное событие способствует тому, что и так происходит, оно может его ускорять.

Ну, например, есть поверхностное суждение, что, скажем, снижение популярности действующей власти в России вызвано реформой пенсионного возраста. Так вот те, кто следят за социологическими трендами, знают, что когда случилась эта реформа, этот процесс уже шел. И повышение пенсионного возраста воспринято респондентами как острое, несправедливое, ускорило этот процесс, который уже шел.

Так вот в Иране были протесты. Мы мало что о них знаем, но мы знаем, что они были и в них участвовала молодежь. Если мы посмотрим на иранскую демографическую пирамиду, мы увидим там «демографический навес», то есть в Иране много молодых людей. Это страна с низким средним возрастом. Это опасно. Наличие большой молодежной страты коррелируется с высоким уровнем насилия, вообще-то говоря. Но коррелирует — не значит, неизбежно предполагает.

Тем не менее, там есть кому бунтовать, есть против чего бунтовать. Понятно, что тот образ жизни, который навязывается действующим режимом, он не может отвечать потребностям новых поколений.

Дальше происходит это убийство генерала Сулеймани. Вообще-то такие события — подарок — для любого режима, не сильно пользующегося популярностью у своих граждан.

М.Наки Сплотиться можно.

Е.Шульман Потому что внешнее нападение, сплочение. Все вот эти прекрасные дела. Казалось бы, так оно всё и шло. У нас была жертва, было всеобщее возмущение. Насколько оно было изображаемо, насколько оно было искренне, трудно определить применительно к таким режимам, до искренности людей трудно доскрестись. Но, тем не менее, хоронили генерала — порвали все баяны, передавили на похоронах кучу народа. Это тоже, видимо, признак того, что там было много людей.

Но после этого что-то начало идти не так. В отместку было совершено две акции. Это обстрел американских военных баз в результате которых никто не пострадал и, видимо, даже больших разрушений тоже не случилось. И вот сбили пассажирский самолет, в котором, как потом выяснилось по списку пассажиров, были практически только люди из Ирана, скажем так. Некоторые из них были гражданами Ирана, некоторые гражданами Ирана и Канады или других стран, но, тем не менее, это были люди, скажем аккуратно, с персидскими именами.

После этого несколько дней отнекивания прошло, попытка отрицать, что, в общем, с самого начала было примерно ясно, и потом, наконец, неожиданно для многих иранский режим признал, что «мы, действительно, по ошибке сбили этот самолет». У них есть возможность признавать такие вещи, потому что это сделал Корпус стражей Исламской революции, который входит в Иранские Вооруженные силы, но не является ими. Это довольно своеобразное подразделение, которое является ровно тем, что следует из его называние — Корпусом стражей Исламской революции. То есть это такое религиозно-политическое объединение, которое еще и воюет.

М.Наки На околозаконных основаниях, вполне всеми выдающимися законами.

Е.Шульман Разумеется, это всё происходит на законных основаниях, но все-таки это не Вооруженные силы Ирана как таковые. Это тонкая граница, но она важна в наше время, когда никто никому не объявляет и все стараются действовать как бы не совсем своими руками, хотя при этом своими, но типа не до конца.

Тем не менее, к изумлению многих Иран признал эту трагическую ошибку. Может быть, это объясняется тем, что там, действительно, люди веря в бога. Там трудно это представить о себе. Мы с вами люди постсоветские, поэтому велика вероятность, что никто из нас никогда не видел ни живьем, ни по телевизору ни одного человека, чье поведение определяется его религией. Но такие люди существуют, тем не менее.

Может быть, это как-то повлияло. Может быть, повлияло то, что у них нет еще атомной бомбы, — подумали бы наши циничные поклонники реалполитик, вот поэтому вынуждены так унижаться перед мировым сообществом. Как бы то ни было, это произошло.

Е.Шульман: На Ближнем Востоке прежние политические модели, основанные на религиозности, начнут уходить

Что для нас важно, поскольку мы наблюдаем за центральными процессами, а не за поведением начальства, каково бы оно не было? Начались опять протесты, опять молодежные и опять, видимо, начались с того места, на котором они закончились, когда их подавляли, кстати говоря, эти стражи Исламской революции, поскольку именно они были боевой силой, которая занималась подавлением протестов. Такая вот нацгвардия иракская.

То есть видим ровно то, что мы пытаемся описать: что бы ни случилось, всякое лыко в строку, это называется по-русски. То есть граждане недовольны, и всё происходящее становится топливом для этого недовольства.

Прогнозируем ли мы с вами немедленное падение иранского режима? Нет, не прогнозируем. Но есть объективные процессы, которые нельзя остановить. Можно сопротивляться, можно сопротивляться с жертвами. Власть склонна так поступать, потому что она не хочет трансформироваться, она хочет, чтобы оставалось, как есть. Но никто не может остановить историческое время. Оно течет для всех. И какими бы не казались вам люди далекими, странными, экзотичными и иными, поверьте, они гораздо больше похожи на вас, чем вам может показаться.

М.Наки То есть политолог Екатерина Шульман предрекает падение иранского режима.

Е.Шульман Ничего подобного никто не предрекает.

М.Наки Ну, в отдаленной перспективе.

Е.Шульман Трансформацию под влиянием неизбежных культурных, социальных и демографических сдвигов. И это относится не только к иранскому режиму.

Возвращаясь в нашу любимую Российскую Федерацию, которой мы должны посвящать больше внимания, чем остальному миру вместе взятому. Завтра 15 января. Во-первых, Гайдаровский форум, в котором я буду участвовать. Во-вторых, послание президента Федеральному собранию, в котором я участвовать не буду, но ознакомлюсь с его содержанием. Я всегда слушаю или последние годы скорее читаю послание президента. И почему, собственно говоря, это полезный документ, почему о нем нужно знать?

Существует три способа, три модуса, в которых президент обращается к гражданам. Это послание президента Федеральному собранию. Это большая пресс-конференция так называемая ежегодная. И это горячая линия ответов на вопросы граждан. Из них горячая линия является самой популистской в буквальном значении этого термина, то есть обращенной к широким народным массам. Это такое представление, как вы понимаете, несколько новогоднее: раздача подарков, ответ на жалобы.

Большая пресс-конференция склоняется всё больше к этому же самому жанру. А послание президента Федеральному собрании обращено, собственно, к расширенной бюрократии — к Федеральному собранию, к двум палатам парламента, к чиновничеству в широком смысле и ко всем тем, кто будет выполнять поручение президента.

Главное в послании — это то, что по его итогам формулируется поручение президента, которое в свою очередь становится потом… скажем так исполняются в той степени, в которой они исполняются нашими государственными органами, правоприменительными, правоохранительными. Уровень этой исполнимости не то чтобы очень высок. Никто, я думаю, на нынешнем этапе эволюции нашего режима не находится в иллюзии, что как президент скажет, так и будет. Он много чего говорил и много чего продолжает говорить, что потом не воплощается в совершенно никакую реальность.

Тем не менее, какой-то ряд поручений будет сформирован и в какой-то степени будет воплощен в жизнь. Поэтому мы это будем смотреть.

Что мы ожидаем там услышать?

М.Наки Про Польшу мы услышим?

Е.Шульман Мы услышим там две вещи. Почему с такой уверенностью я говорю, что мы услышим две вещи? Были ожидания, что нам там объявят об изменении в Конституции.

Я думаю, что любые обсуждения и любые декларации об условиях транзита власти должны быть озвучены позже, не сейчас. Рано. С одной стороны, если слишком поздно об этом сказать, то бюрократия начнет решать этот вопрос самостоятельно и это может привести к нестабильности, но если сказать слишком рано, то, понимаете, это как на плывущей лодке объявить, в какую сторону ты плывешь — все побегут в эту сторону, лодку перекосит. Поэтому это тонкий момент, можно сказать, что ни рано, ни поздно. Я думаю, что сейчас еще рано.

Но две темы очевидным образом там будут. Первое — это борьба с бедностью, это было уже объявлено публично самим президентом. Это очевидная тема, все об это говорят, в том числе, те люди, которые могут быть причастны.

Е.Шульман: События типа убийства Сулеймани— подарок для любого режима, не пользующегося популярностью у граждан

М.Наки 20 лет боремся.

Е.Шульман Сейчас особенно, потому что это считается, что это препятствие к экономическому росту. У нас же все ищут чашу Грааля, она же Каменный цветок, как сделать так, чтобы экономика росла. И вот набрели на идею, что экономика не растет, потому что потребительский спрос слишком низок. К этому, кстати, предлагаются идеи и высказывания Министра экономического развития о том, что долговая кабала и, вообще, кризис закредитованности мешают гражданам наслаждаться жизнью и быть такими хорошими потребителями, какими от них ждет правительство Российской Федерации. Может быть, что-то по этому поводу будет сказано, хотя это скорее предвыборный хороший был бы подарок. В общем борьба с бедностью — что-то будет, каким-то образом звучать.

И второе — это главная тема наступившего полугодия — это 75-летие Победы. Тут мы должны с вами как-то набраться стойкости, мужества и готовиться услышать много-много всего не только завтра, а во все последующие дни. Предложение писать слово «ветеран» с большой буквы — это еще невинное, дешевое и безвредное по сравнению со всем остальным потоком креатива, который обрушится на наши бедные головы.

Но праздник есть праздник, ему приносятся соответствующие жертвы. О этом тоже будет говориться. Видимо, действительно, какой-то рефрейминг событий Второй мировой войны нас тоже ожидает.

Ну, слушайте, до тех пор, пока нам не скажут, что, вообще, Гитлер был молодец, и надо было с ним объединиться и воевать против Англии и Америки, а также во всем виноваты евреи, — если эти тезисы не прозвучат, то всё остальное мы переживем.

М.Наки Недавно сказали, что и дуче был ничего уже.

Е.Шульман Дуче был ничего…. Ну, это не так актуально, скажем так. В общем, всё, за что нас не выгонят из Совета безопасности ООН, можно, в общем, более-менее произнести. Многострадальный русский слушатель это как-нибудь переживет. Мы с вами тоже это переживем. Брань на вороту не виснет, пар костей не ломит. Еще раз повторю, что это не самое страшное, что бывает.

Тем не менее, слушаем завтра и ожидаем услышать там, что называется, сигналы, обращенные именно к бюрократии, то есть те, которые потом конвертируются в нормативные акты. Говоря о нормативных актах, еще об одном документе мы должны сказать. Закончился год 2019, если вы заметили, наступил 2020-й. И правительство Российской Федерации опубликовало свой план законопроектной работы на наступивший год.

Это довольно объемный документ, вы его не читали, я это сделала за вас. Но, тем не менее, если вы, в принципе, работаете в какой-то сфере народного хозяйства, и вас интересует, как она будет регулироваться, вам полезно было бы этот документ проглядеть. Почему?

Вспомним, как устроено законотворческое планирование. Устроено оно в достаточной степени никак. Депутаты Государственной думы, пользуясь своим правом законодательной инициативы, вносят внезапно то что придет в их креативную голову.

Администрация президента Российской Федерации никаких планов не публикует. Поэтому что придет из этой стороны, мы не знаем. Но правительство Российской Федерации самый интенсивный и эффективный… ну, скажем так, он не самый интенсивный, больше вносят количественно депутаты, но, в том числе, принятых законопроектов большая доля будет принадлежать авторству правительства. Так вот правительство Российской Федерации публикует великодушно по отношению к нам с вами эти свои планы на год.

Насколько эти планы реализуются? Отчет по реализации, например, прошлогоднего плана, к сожалению, не опубликован, но не всё реализуется. Второе проклятие нашего планирования состоит в том, что реализуется незапланированное, то есть внезапно вносится чего-то, в том числе, от имени правительства, что ни в каком плане не содержится. Тем не менее, в целом то, что там написано, будет законом Российской Федерации, и мы с вами станем среди всего этого жить.

Е.Шульман: Можно сопротивляться с жертвами. Но никто не может остановить историческое время

На что там обратила бы я ваше внимание.

М.Наки Что нас ждет

Е.Шульман Из больших вещей, о которых мы с вами уже говорили, в плане имеется новый Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях. Он должен быть представлен правительством в марте и внесен в Думу в апреле. К нему еще прилагается один кодекс — Процессуальный кодекс об административных правонарушениях. То есть административное судопроизводство будет регулироваться собственным кодексом.

Это важно, потому что, как вы понимаете, КоАП у нас главный репрессивный инструмент, он опережает даже Уголовных кодекс по интенсивности применения. Все наши штрафы многочисленные от политических до неполитических, всё что касается дорожного движения, что касается исполнения родительских обязанностей, неправильного обращения с животными — всё это административные правонарушения.

Сейчас будет новый Кодекс и у нас будет Процессуальный кодекс, который вот это самое административное судопроизводство, которое по ряду параметров в худшую сторону отличается от уголовного: оно быстрее, в нем не до такой степени обеспечена состязательность сторон; там может в ваше отсутствие или вашем формальном присутствии вам могут присудить как штрафы, так и административные аресты, которые у нас легко доходят до 30 или 50 дней.

М.Наки Резонанс у него еще поменьше. То есть когда против кого-то возбуждается уголовное дело — это одна история.

Е.Шульман Ну, знаете, зато и судимости нет у административного производства. Поэтому этот кодекс — это важно. Мы за ним следим. Как только чего-то из него появится, мы будем его изучать. Пока мы ничего не знаем о его предполагаемом содержании (это исключительный сюрприз), кроме, видимо, того, что кратно поднимается сумма штрафов по всем статьям. Это можно было предсказать и до всяких утечек — штрафы будут расти.

Еще один кодекс, который неожиданно увидела я в этом плане — это бюджетный кодекс. Бюджетный кодекс, который определяет весь бюджетный процесс, то, как формируется, принимается, исполняется и отчитывается об исполнении. Федеральный бюджет Российской Федерации, будет внесен в новой версии. Более того, в плане написано, что он уже представлен в правительство. И, соответственно, в ближайшие месяцы он должен быть представлен и в Государственную думу. Об этом никаких публичных объявлений не было.

Очень интересно, что там внутри, особенно интересно, каковы полномочия парламента. Потому что предыдущими поправками в Бюджетный кодекс еще в 2006–2007 году они были сильно урезаны. Это, собственно, подкосило слабый хребет нашего парламентаризма, потому что смысл парламента в том, что он обсуждает с исполнительной властью вопрос налогов и бюджета. Всё остальное, включая запрещение гражданам смотреть в окно — это, в общем, рюшечки. Более того, увлечение запретительной деятельностью может быть, так сказать, формой компенсации за то, что парламент лишен возможности делать то единственно важное, что он должен делать, а именно спорить с правительством о больших деньгах, о бюджетных средствах.

Поэтому посмотрим, что у нас будет в этом Бюджетном кодексе.
Это из большого. Из менее большого, но тоже заслуживающего внимания. Очень высокая законопроектная активность Министерства строительства. Минстрой — опасное ведомство. Активный новый министр, советник Сергея Собянина. Насколько инициатив заслуживающих внимания. Всё как-то клонится опять к изъятиям городской недвижимости и земли. Очень хотят все-таки себе облегчить жить в этом отношению.

Е.Шульман:Предложение писать «ветеран» с большой буквы еще безвредное по сравнению со всем остальным потоком креатива

М.Наки А сейчас сложна она НРЗБ?

Е.Шульман Сейчас есть некоторые препятствия, скажем так, на этом пути. Минстрой всё время в этом направлении работает. Каждая его попытка вызывает большой публичный скандал. Что-то удается отложить. Но идеи не умирают, как мы часто говорим в этом эфире. Плохие законотворческие идеи, к сожалению, тоже не умирают. Поэтому смотрите список и следите за Минстроем.

Есть загадочный закон о городских агломерациях. Не знаю, что это такое. К нему предлагается еще один — о развития городских агломераций межмуниципальном сотрудничестве.

М.Наки Объединим Москву с Питером, я считаю, давно пора.

Е.Шульман Объединим Москву с Московской областью. В общем, кого-то с кем-то явно собираются объединять.

К вопросу о недостатках планирования. Тот, например, правительственный законопроект, который сейчас обсуждается громче всего, это так называемый проект закона о ГПП, о гарантированном пенсионном плане, он в этом плане не содержится. То есть важные инициативы вполне могут свалиться неожиданно нам на голову, более того, это благополучно происходит. Тем не менее, план заслуживает внимания.

Ряд поправок к закону об образовании. Обратите внимание, кого это касается. Что-то там, видимо, связано с системой бакалавриата и магистратуры. Что-то будут в этом направлении менять.

Какие-то послабления в части лекарственного обеспечения. Вот зарегистрированные, незарегистрированные лекарства — что-то в эту сторону там едет.

И следы попыток бороться с бедностью видны и там. Новая версия закона о потребительской корзине. Закон о повышении МРОТ. И несколько сопутствующих законопроектов вокруг этого, в том числе, поправки в Трудовой кодекс. То есть какая-то борьба с бедностью законодательным путем еще до того, как она у нас будет продекларирована завтра, как мы ожидаем, она находит свое отражение в правительственном плане законопроектной работы.

Е.Шульман: Увлечение запретительной деятельностью — компенсация за невозможность спорить с правительством о бюджете

В общем, смотрите официальные документы. Из них можно будет многое понять того, что вы будете потом читать в страшно искаженном виде в каком-нибудь анонимном телеграм-канале, еще это будет и неправда. А документы — это то, чем питается бюрократия, что она производит и чем она дышит и живет. Поэтому если вы будете больше читать, то вы будете больше понимать в том, как наша власть работает.

М.Наки Если вы правильно будете читать, это очень сложно, судя по тому, что делаете вы.

Е.Шульман Ну, есть люди, которые этому учились, посвящали много времени. Можете слушать их, экономить свое время и усилия.

Есть еще одно направление, которое мы отслеживали в прошлом календарном году и будем продолжать отслеживать в этом. Это что у нас происходит вокруг Шиеса. Мы вообще следим за тем, что происходит с так называемой мусорной реформой.

Кстати, законы об обращении с отходами имеются и в этом правительственном плане. То есть там будет какая-то еще рихтовка и fine-tuning этого законодательства. Кстати говоря, еще одна тема, которую любит наше правительство — маркировка продуктов и введение уголовной ответственности за неправильную маркировку, нарушение правил маркировки продуктов.

Так что если вы что-то производите, на что можно наклеить марочку или светящийся квадратик, то имейте в виду, что правительство Российской Федерации смотрит на вас и ожидает, что вы будете клеить его исключительно правильно, а неправильно не будете, иначе подвергнитесь уголовной, а не административной ответственности.

Итак, что у нас в Шиесе? Интересная новость пришла в начале года, которая, действительно, ложится в этот длинный процесс, за которым мы наблюдаем. Это решение арбитражного суда Архангельской области, который признал эти шиесовские постройки будущего экологического парка… Это технопарк. Это было всё признано самостроем, и суд постановил, что застройщик должен удалить всё, что он там понастроил.

М.Наки То есть всё, окончательная победа. В плане нет. Суд постановил…

Е.Шульман В плане нет — это мы обратили внимание в конце года, когда правительство Москвы опубликовало свою территориальную схему обращения с отходами. Там Шиеса не было в перечне тех регионов, куда поедет московский мусор. Мы тоже об этом говорили.

И вот, действительно, решение суда. Это областной арбитражный суд Архангельской области. В принципе, дальше застройщик может много чем продолжать заниматься. Они тут, как сегодня нашла, пытаются его переименовать. Компанию «Технопарк» переименовали в компанию «Архангельск». А поскольку про нее в решении суда ничего не было, то она может продолжать что-нибудь строить.

М.Наки И звучит ближе.

Е.Шульман Да, и звучит как-то приятней и интимней. В общем, они будут бултыхаться, потому что деньги-то большие. Но мы должны обратить внимание, что это решение суда было по иску администрации Урдомы. Местные власти в Архангельске на стороне местного населения.

Е.Шульман: Местные власти в Архангельске на стороне местного населения. А губернатор — нет

М.Наки С народом.

Е.Шульман А губернатор — нет. За архангельским губернатором тоже будем следить.

М.Наки Мы делаем перерыв на новости от Елены Ляховской и вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем. Это программа «Статус». В студии Екатерина Шульман. У нас есть доска еще, практически праздничная. Включайтесь на YouTube-канал.

Е.Шульман Это очень праздничная доска, она очень соответствует этому праздничному сезону, как практически все темы, которые мы сегодня освещаем.

М.Наки Мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Напомню, тем, кто отвлекся на праздники и выпал из учебного процесса временно, что мы с вами в рубрике «Азбука демократии» продолжаем освещать термины, начинающиеся на букву «Т». В предыдущей серии — я даже не спрашиваю своего соведущего, что у нас было в предыдущей серии, потому что это было так давно…

М.Наки В той серии Алексей Венедиктов был здесь на вашем месте.

Е.Шульман Это у вас предыдущая серия. Моя предыдущая серия была в декабре. У нас был термин «терроризм». Сегодня у нас термин «теократия». Практически мы идем в алфавитном порядке с чрезвычайной точностью. Итак «теократия» в буквальном значении этого слова: греческий корень «теос» — бог, «кратос» — власть. Правление бога, посредством бога, божественная власть. Что такое теократия? Теократия — это способ правления, в котором власть религиозная и власть светская сливаются воедино, они не разделены.

Два признака характеризуют теократию. Во-первых, правящие чиновники являются одновременно священнослужителями, или священнослужители наделены политической властью. И второе: правовая система такого государства, такого политического режима основана на религиозном законе.

Если мы посмотрим на историю человечества, то мы увидим, что первоначально практически у всех так и было. Религиозное происхождение приписывается всем правовым системам мира. Религия, собственно, была первым законодателем. Соответственно, бог или пророк, получающий скрижали от Бога, этим первым законодателем технически и являлся.

Жреческая власть характерна для многих древних государств. Но она бывает в двух формах, которые потом разошлись в истории человечества. То есть либо у вас жрецы могут править, как в Древнем Египте, либо у вас верховный руководитель является и верховным жрецом.

В некоторой степени так обстояло дело в Древнем Риме. Римская религия, вообще, была государственной религией не в том смысле, что она была обязательной для всех, кто живет в Риме, хотя это тоже было так, но и в том смысле, что она была, как мы бы сказали, светской, то есть обслуживающей не столько духовные потребности, сколько утверждающей и укрепляющей сложившийся корпоративный и политический порядок.

Что у нас дальше стало происходить в мире христианском. Классическим примером теократического государства, которое у нас процветает и до сих пор является Ватикан. Там понтифик, он же и руководитель этого микрогосударства. Тем не менее, в европейской практике эти да сословия — первое сословие, если во французских терминах говорить, священство, и второе сословие — дворянство отделились друг от друга.

Когда у нас есть европейский христианский мир был католическим, то одним из его политических сюжетов была борьба между властью религиозной и властью светской, между папами и императорами, между папами и королями.

Естественно, предположить, что если у вас религиозное общество, то вы будете ставить закон божий выше закона светского. На этом, собственно, основывалась власть римских пап. Когда светская власть в Европе окрепла достаточно, чтобы хотеть быть самостоятельной и не подчиняться непогрешимому понтифику в Риме, у нас началась эпоха религиозных войн, эпоха реформации и эпоха появления национальных церквей. Библии стали переводиться на национальные языки. Национальные языки стали в связи с этим процветать и применяться более широко. Латынь стала уступать им место.

А дальше произошел интересный камбэк этой самой теократии. Государи этих новых национальных монархий захотели стать главами собственной церкви.

М.Наки Ну, им же нравилось, как это было раньше. В смысле они видели.

Е.Шульман Они не приписывали себе божественное происхождение. Они не объявляли себя, как какой-нибудь НРЗБ сыном Солнца, наследником чего-нибудь там или как Александр Македонский. Но они называли себя защитниками веры и главами своих собственных церквей, чем до сих пор является, собственно говоря, британская королева, хоте епископ Кентерберийский, формальный глава британской церкви, тем не менее, она там главный человек, опять же защитник веры. Французский король носил тоже похожий термин.

Это нужно было для того, чтобы, собственно, получить тот заветный суверенитет, который до сих пор является у нас священным словом в политическом дискурсе, чтобы не было наднациональной структуры в Риме, которая может указывать твоим гражданам, что делать через твою голову. Звучит знакомо, не правда ли?

Когда вы будете удивляться тому, с какой свирепостью боролись с католиками новые протестантские государства, например, в той же Англии, то вам, может быть, станет понятней, почему люди так волновались. Считалось, что это католическое население не подчиняется своей собственной власти национальной, а подчиняется каком-нибудь там заморскому аятолле, который прикажет им завтра тут всех зарезать, а они поднимутся и зарежут, потому что он непогрешим в их глазах.

Е.Шульман: То, что религиозный закон является одновременно законом светским, придает такому режиму тоталитарные черты

М.Наки То есть история всегда не про веру.

Е.Шульман Ну, это, может быть, у меня такой взгляд специфический, поскольку меня не столько волнуют вопросы веры, сколько волнует вопрос политического устройства, потому что я смотрю именно на это. Если вам про религию, то есть другие люди, которые рассказывают про религию. Мы с вами — про политику.

Как у нас в современном мире это дело обстоит? С Ватиканом всё понятно. Почему этот термин «теократия» у нас внезапно стал актуален именно сейчас? Потому что Иран, о котором мы говорили в первой части, как раз является таким уникальным политическим режимом теократическим. Что это значит. В Иране есть верхний слой власти, несменяемый — это власть аятоллы и подчиняющегося ему этого Корпуса стражей Исламской революции, о котором мы тоже говорили до перерыва на новости. Это верхний слой политического пирога. Они, естественно, не выбираются. Власть аятоллы пожизненна ,и она не может подвергаться сомнению. Вот эта самая непогрешимость, вокруг которой было столько копий сломано в Европе, когда это относилось к папе римскому, она же относится и к религиозным лидерам в Иране.

Но под этим слоем есть слой светской власти, которую возглавляет президент. Президент выбирается на выборах. Выборы эти достаточно конкурентные и с малопредсказуемым результатом. В этом смысле это довольно уникальная недуплицируемая, неповторимая система. Больше нет таких стран.

Ну, есть, допустим, Саудовская Аравия, монархия абсолютно. Такие в арабском мире бывают. Но такого, чтобы, с одной стороны, у вас была власть священников, власть мулл, и, действительно, закон основывался на религиозных нормах, то есть шариатский закон действует напрямую, а, с другой стороны, у вас были светские суды — говорят, что тоже с довольно конкурентным судебным процессом; светские выборы достаточно малопредсказуемые по своему результату. И довольно бурная общественная жизнь под этим слоем религиозным — это довольно удивительно.

М.Наки С поправкой на специфическое право.

Е.Шульман В этом смысле Иран уникален. То, что религиозный закон является одновременно законом светским, конечно, придает такому режиму не авторитарные, а тоталитарные черты, поскольку закон религиозный и, прежде всего, стремится регулировать жизнь граждан на всех уровнях в отличие от светского законодательства, которое озабочено нашим социальным поведением, а религиозный закон озабочен нашей бессмертной душой. Поэтому он говорит нам, во что одеваться, что есть, как вести свою половую жизнь.

М.Наки Кого вешать.

Е.Шульман И кроме того, поскольку душа для него ценнее всего остального, то он обычно совершенно спокойно относится к тому, чтобы плоть нашу бренную освободить. За ее счет, скажем за счет ее страданий или прекращения физического ее существования принести пользу нашей душе, которая бессмертна и гораздо важнее, чем вот это всё остальное. Светский закон не может себе позволить таких вольностей. Поэтому это изложение не должно клониться к тому, что в Иране интересная демократия, только с некоторым религиозным оттенком. Ничего подобного. Теократия своеобразное крайне правление. Мы не то чтобы стремимся, чтобы оно распространилось еще на какие-то страны.

Но, действительно, этот светский слой, он существует. И там вот эта большая густонаселенная молодая страна живет свой общественной жизнью, о которой мы мало что знаем. Но, может быть, действительно, если те процессы, которые мы пытаемся описать, будут происходить дальше, может быть, скоро узнаем и побольше.

В завершение скажем, что у нас с теократическими идеями в русской политической философской мысли обстояло. Забегая вперед, скажу, человек, о котором начнем говорить буквально в нашей следующей рубрике, выдвинул известный тезис о том, что священство выше царства. То есть власть духовная выше власти светской. Он же, этот оригинальный человек, сравнивал власть с Солнцем, а власть государя с Луной, поэтому когда в следующий раз будем говорить о каком-нибудь солярном и лунарном кем-нибудь, будете знать, где у этого всего растут ноги.

То есть у нас тоже были некоторые поползновения в сторону того, чтобы бо́льшую власть, в том числе, власть не духовную, но и материально-административной обладала бы этой властью церковь. С Петром Первым всё это более-менее закончилось. Потому что Петр Первый напрямую подчинил — скажем это так же прямо, как сделал он — церковь государству, сделал ее государственным департаментом. Основал Священный синод, то есть гражданский орган управления церковными делами. В общем, после этого наша Русская православная церковь не особенно претендовала на какие-то теократические привилегии.

Тем не менее, сама эта мысль, что закон божий выше закона светского, она где-то бродит в умах, в том числе, и наших современников. Откуда это всё произошло, мы чуть подробней расскажем в нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Не аятолла Хомейни у нас герой этой рубрике, хотя, казалось бы… Подошел бы сюда Савонарола, в принципе, который, кстати говоря, некоторое время была классическим теократическим правителем. Священник, который руководил городом. Но, чем это закончилось, мы говорили в одном из предыдущих выпусков. Закончилось плохо и для него и для Флоренции. Флоренции стало потом немножко лучше, но ему лучше уже не стало.

Тем не менее, наш сегодняшний персонаж — это патриарх Никон, автор тех экстремистских цитат, которые мы с вами выслушали в предыдущей части, архитектор раскола, человек, проведший церковную реформу, которая навсегда разделила историю Русской церкви, во многом русского народ на до и после.

Вообще, историки считают, что раскол — это одно из центральных событий истории России, недооцененное по своим масштабам и что, вообще, мы с вами не очень себе представляем всю глубину, что произошло, образование этого народа внутри народа — старообрядцев и раскольников; ту, какую роль они играли в развитии русского капитализма в освоении земель, в Русской революции, много в чем. И то, насколько раскол повлиял на отношения между церковью и государством.

Е.Шульман: Сама мысль, что закон божий выше светского, она где-то бродит в умах, в том числе, и наших современников

Мы сейчас с вами ни в коем случае не будем обсуждать вероучительский смысл происходящего. Как лучше креститься двумя перстами или тремя — это абсолютно не наше дело. Мы сосредоточимся на политической части произошедшего.

Что можно сказать о Патриархе Никоне? Что удивительно, хотя умер он в опале, перестав быть патриархом и будучи низведен до уровне простого монаха, тем не менее, умер своей смертью, дожил до 76 лет. Для своего времени это довольно хороший жизненный срок.

Когда это всё происходило? В 1605 году он родился, в 81-м умер, то есть это вот XVII век значительная доля пришлась на его жизнь.

Чтобы понимать контекст того, что происходило, давайте вспомним вот что. Приблизительно за 100 лет до реформ Никона Генрих VIII, английский монарх произвел реформу тоже у себя в стране, поменял можно сказать, правящую религию. Себя объявил главой церкви, отошел от католицизма, сделал Англию протестантской, и что еще интересней и важнее было для его современников, возможно — национализировал монастыри и церковное имущество. Вот эта великая реформа Генриха VIII произошла в 1540-х годах.

То есть это была эпоха, в которую светские и церковные власти постоянно в эти потягушки друг с другом играли. И это был вопрос, конечно, власти над умами, телами и душами. И это были вопросы имущественные: земля, недвижимость, работники, нажитые богатства, эти все увлекательные вещи.

Как можно в этих терминах описать реформу Никона. Есть у этого еще, что называется, геополитический аспект, который я не люблю, но который, видимо, был тогда важен. Вот это приведение в соответствие русских церковных книг с греческими, то есть византийскими образцами был каким-то образом связан с претензиями или амбициями тогдашнего русского царя Алексея Михайловича на Византийский престол. Какие-то смутные мечты, видимо, там были. Как бы хорошо сделаться Византийским императором, а Никону бы сделаться всемирным, Вселенским патриархом.

Но, как вы понимаете не то, чтобы много чего хорошего вышло. А вот в России из-за этого вышел гигантский раскол, очень серьезные многочисленные репрессии, бегство массы людей в отдаленные районы с тем, чтобы правительство не приматывалось к ним со своими идеями, как нужно нести службу и каким образом нужно креститься.

Екатерина Вторая потом уже изучала русскую историю, она о Никоне отзывалась плохо. Писала она о нем следующее: «Никон — личность, возбуждающая во мне отвращение». А почему? Не из гуманистических соображений. «Подчинить себе пытался Никон и государя. Он хотел сделаться Папой», — писала Екатерина. В этом есть резон. Идея Никона состояла, видимо, в том, чтобы внести эти теократические элементы в тогдашнее русское политическое устройство. На этом он, между прочим, и погорел. Реформы его были продолжены, но он сам, поссорившись с Алексеем Михайловичем на почве этих тезисов, кто Солнце, кто Луна и как царство и священство друг с другом должны соотноситься, он был извержен из патриархов сделался обратно монахом сослан был в отдаленный монастырь.

В общем, потом Федор Алексеевич, наследник Алексея Михайловича его вернул. Он как-то к нему хорошо относился. В общем, хоронили его как патриарха, но реформы его были продолжены без него. И эти реформы пошли в том направлении, которые он считал бы противоположными своему замыслу.

Привели они к тому еще до всякого Петра, что, конечно, эта сцепка церкви и государства стала крепче, но царство стало выше священства. Религия стала государственной, но государство не стало в такой степени религиозным, то есть патриархи не стали выше царей московский. Происходило все в точности до наоборот. И при Петре Первом, который довольно быстро после этого скоро унаследовал Алексею и Федору, он уже, можно сказать, продолжил довольно логично это движение.

М.Наки Никто не любит, когда у него власть отбирают.

Е.Шульман Никто не любит, когда у него отбирают власть. Многие хотят, обладая каким-то объемом власти, этот объем увеличить. Что касается, собственно, гуманистического аспекта, я напомню, что в 2000 году наша Русская православная церковь принесла извинения своим братьям и сестрам за, как было написано, «прегрешения, причиненные вам ненавистью». За преследования старообрядцев наша церковь извинилась. Это, действительно, было многовековое преследование. Причем оно вспыхивала в те времена, когда уже до этого никому не должно быть дела. Например, Николай Павлович, Николай I вдруг тоже взял себе в голову, что он большой защитник православия и стал доматываться до этих раскольников, которые вроде как уже успокоились, что к ним не прикапываюся до такой степени.

В общем, это долгая кровавая и довольно грустная история, которая обогатила русскую культуру многими явлениями, но, может быть, лучше было тратить ресурсы людские и административные не на это.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Вы задаете вопросы в день эфира на «Эхе Москвы», собираются они в различных наших соцсетях — Одноклассники, Фейсбук, ВКонтакте — где нас только нет. Я выбираю три из них и задаю вам. Вот человек, действительно, давно задает этот вопрос, но в этот раз он сказал, что ему это надо для его студентов…

Е.Шульман Это святое. Такому отказать не могу.

М.Наки Дмитрий Зеленцов: «Профессор Олег Матвеичев в своих YouTube-роликах «Уши машут ослом» утверждает, что…».

Е.Шульман Он профессор?

М.Наки Олег Матвеичев?

Е.Шульман Да.

М.Наки Понятия не имею. «…Утверждает, что наш суд — самый гуманный суд в мире. И вот аргументы: в РФ только 20% дел доходит до суда. 80% отпускают на этапе следствия, из пятой части, дошедших до суда железно доказанных дел — 0,3% оправдывают. В США 97% дел — сделка со следствием. И 3% оставшихся для каждого 5-го оправдывают суды». Вывод: у нас отпускают не 0,3%, а 80 подозреваемых, в США не 20, а 6, поэтому в РФ сидят 463 человека на 100 тысяч жителей, а в США 698 на 100 тысяч. В странах с нашей системой — Германия, НРЗБ и тому подобное оправдание в судах, как и у нас — 0,2…».

Е.Шульман Прошу прощения, к чему это клонится всё? Вопрос-то в чем?

М.Наки Вопрос в том, что у нас гуманный суд или негуманный? Потому что мы постоянно говорим, что у нас ужасное правосудие, но вот люди — я видел эту дискуссию очень часто, — что у нас на самом деле просто по-другому построена система, и люди просто до суда отпускаются.

Е.Шульман Ну, смотрите, последнее, что нам нужно — это подражание американское судебной и пенитенциарной системе. У нас своих бед хватает. И их система достаточно ужасна. Пусть они ее реформируют, а мы будем реформировать свою.

В чем некоторая правда того, о чем говорится. Мы не наследовали чудовищно кровожадную англо-американскую систему права. У нас сроки поглощаются, а не суммируются, и у нас нет смертной казни, слава тебе господи. В этом смысле хорошо, мы молодцы. Количество заключенных у нас снижается с начала 2000-х годов. Это очень позитивный процесс.

Что у нас не так, то нами не так? Качество следствия — первое. Условия содержания. Склонность судов заключать людей в СИЗО и не использовать иные способы ограничения досудебные. Соответственно, СИЗО становится основным репрессивным инструментом. Там с людьми происходят всякие плохие, нехорошие вещи. И в самом уголовном праве перекос, оставшийся от советской правовой традиции, в которой, например, имущественные преступления, особенно связанные с государственным имуществом, всякие расхищения государственной собственности караются гораздо серьезней, чем преступления против личности.

У нас проблема с наказаниями за те преступления, к которым, к сожалению, склонны наши сограждане. Мы друг друга убиваем по-прежнему чрезвычайно много. У нас высокий уровень убийств на 100 тысяч населения. Я еще понимаю, почему нас сравнивают с Америкой. Лучше нас сравнивать с Европой, она нам ближе и роднее. Америка для нас довольно экзотическая страна. Но по сравнению с европейскими странами, в том числе, восточноевропейскими, в том числе, бывшими советскими республиками у нас высокий уровень убийств, у нас высокий уровень избиений, тяжких телесных повреждений. Надо бороться с этим, а не преследовать воображаемых экстремистов.

М.Наки Может, сажают мало, поэтому убийств так много.

Е.Шульман За избиения, за побои, за причинение вреда здоровью нужно наказывать серьезнее. А за многие другие вещи не нужно наказывать вообще. Нам надо наш Уголовный кодекс реформировать. Более того, надо реформировать систему ФСИН, чтобы она перестала быть настолько пыточной и жестокой и распространяющей всякое нездоровье по популяции, какой она является сейчас.

У нас с нашей ранней мужской смертностью надо с уголовно-исполнительной системой быть аккуратнее. Мы не можем себе позволить морить людей в таких количествах.

М.Наки Расходовать только мужчин?

Е.Шульман Да, в том числе, и это тоже. Мы не можем себе позволить прогонять через уголовно-исполнительную систему, даже если они выйдут оттуда живыми, такое количество мужчин в рабочем возрасте. Надо, чтобы они трудились на нашу экономику, а не сидели бессмысленно так, где сидят.

Е.Шульман: Мы друг друга убиваем по-прежнему чрезвычайно много

Поэтому у каждой страны свои проблемы. Давайте решать свои, а не радоваться тому, что мы не похожи на Америку. Хотя в этом отношении мы, действительно, можем быть сравнены к выгоде своей, в частности, с системой американской, потому что у них там свои сложности. Там сажают много, сажают надолго. Чудовищная совершенно тюремная культура, преимущественно афроамериканская. Это еще способствует усиления расистской проблемы в США. В общем, много там своей беды. А у нас своя беда, и мы давайте будем концентрироваться на ней.

М.Наки Анна Затеева: «Вы говорили, что для России естественная политическая система, когда много партий представлено в парламенте, так как страна очень разнородна. Из этого можно сделать вывод, что в странах с гомогенным составом населения должно быть меньше разнообразия в политическом поле. Например, двухпартийная система. В реальности это не так. Скандинавские страны один из примеров. Как объясните это противоречие?»

Е.Шульман Двухпартийная система характерна для англо-американских стран. Это их историческая традиция. Америка — страна крайне разнообразная, тем не менее, система эта продолжает функционировать и как-то эта вся цветущая сложность, в конце концов, сжимается до двух партий, внутри которых есть большое количество фракций и внутри партий разнообразие такое, что различий больше, чем между отдельными республиканцами и отдельными демократами.

Почему я говорила о том, что в России, если будут свободные парламентские выборы, свободная политическая система, свободное политическое пространство, то, естественно, будет не 4 партии в парламенте, а будет их, как мы предполагаем, больше, и не будет партии гомогенного большинства, потому что ну нас нет общенационального консенсуса по каким бы то ни было вопросам. Это мы видим из социологических опросов. Кроме того долгая политическая несвобода, которая уже не соответствует уровню развития общества, она вызовет взрыв этого разнообразия, когда людям дадут возможность выбирать.

Через несколько свободных выборных циклов, если мы с вами доживем до такого счастья, образуются более-менее крупные партии, вокруг которых будут концентрироваться более мелкие. Тогда мы придем, возможно, к той ситуации, которая есть в скандинавских странах. Там не то чтобы очень много партий. Там как раз их, если вы посмотрите парламенты Северной Европы, там их будет 4, 5, 6…

Еще, кстати, когда мы с вами будем продвигаться к политической свободе, у нас еще и количество депутатов должно быть больше. Я много раз об этом говорила. Это непопулярный тезис. Никто не любит депутатов, все хотят иметь меньше депутатом. На самом деле опять же не может быть Мосгордумы из 45 человек на 15-миллионный город. И Государственной думы маловато и региональные законодательные собрания должны быть все больше, шире, и все они должны работать на постоянной основе, но об этом мы с вами еще поговорим.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Очень внимательно рекомендую слушать прогнозы Екатерины Шульман про партии, потому что вот даже на этой неделе видели, партия World of Tanks появилась. Так предсказано Екатериной Михайловной.

Е.Шульман Не то чтобы мы очень хотели, чтобы так случилось, но как-то так произошло.

М.Наки Спасибо, всего доброго! До встречи в следующий раз.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире