Время выхода в эфир: 31 декабря 2019, 21:07

М.Наки Здравствуйте! Это новогодний эфир программы «Статус». Здесь мо мной в студии Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина!

Е.Шульман Ваша, я бы сказала, тетушка Мороз, матушка Метелица и наш Сеговичок. Мы вас приветствуем в этом предновогоднем выпуске. Если вы весь прошедший год вели себя хорошо, пользовались правильными источниками, открытыми данными, если логика ваша была последовательной не линейной…

М.Наки Если лайки ставили.

Е.Шульман …Если поведение ваше было рациональным, то отец наш Аристотель принесет вам под елочку подарки. Пока первый подарок нашим слушателям это, собственно говоря, мы, например.

М.Наки Сегодня Екатерина Михайловна будет отвечать на ваши вопросы, которые вы задавали в соцсетях «Эха Москвы» и в комментариях под выпусками программы «Статус» на YouTube. Я отобрал 12 из них. И, собственно, мы их с вами сейчас будем обсуждать, точнее, вы сейчас будете на них отвечать. Часть из них связана с прогнозированием на будущее. Часть их не впрямую на будущее, а скорее про настоящее. Но из настоящего рождается будущее. В общем, давайте начнем.

Е.Шульман Будущее является органическим продолжением настоящего.

М.Наки Анна Бойкова спрашивает: «Недавно на своих лекциях вы говорили, что будущее за большими и очень большими городами и их агломерациями. А что же будет с удаленными малыми городами, если все, кто могут, будут уезжать из них? У нас пустеет уже целая республика Карелия. Вы говорили о проблемах поддержания инфраструктуры в работающем состоянии в пустеющих городах. На какой уровень тогда скатится местное самоуправление и гражданское общество? Как добиться, чтобы хотя бы база инфраструктуры там не схлопывалась, чтобы люди не были отрезаны хотя бы в плане транспортной доступности?»

Е.Шульман У меня нет рецептов. Я не настоящий урбанист. Я могу наблюдать те тенденции, которые мы наблюдаем. Да, действительно, это концентрация людей и, соответственно, всех видов ресурсов в непосредственном окружении этих городов, так называемых городских агломерациях. Но есть и обратный процесс, он пока очень небольшой на фоне этого великого переселения народов в города, но его надо отметить.

Состоит он в следующем. Крупные города продолжать расти, но они растут за счет приезжих. Их собственное городское население начинает постепенно отползать в эти же агломерации либо в города поменьше. То есть, смотрите, что происходит. Мы пока эти данные видим на американских городах типа Лос-Анджелеса, Филадельфии, Сан-Франциско и Нью-Йорка. То есть те люди, которые в городе уже живут, они начинают думать о том, как бы им жить в более комфортных условиях. Потому что, в принципе, конечно, наиболее человекосообразные города размером около 100 тысяч, от 100 тысяч до 0,5 миллиона. По всяким рейтингам счастья именно жители такого рода мест, они демонстрируют наивысшие показатели.

Миллионники, и, тем более, десяткомиллионики — это, в общем, тяжелые места для жизни, хотя хорошие места для работы, зарабатывания и построения карьеры. Собственно говоря, этот тренд к жизни в пригородах, он не новый. К нам он тоже придет, хотя не пришел. Он к нам приходит в виде более грубом. То есть у людей денег, но квартира в Москве — они приобретают квартиру в Подмосковье. Все это еще дополнительно увеличивают эту московскую агломерацию.

По Москве у нас, кстати, очень интересные данные. Москва летом очень сильно пустеет, то есть летом меньше принципиально жителей, чем в зимнее месяцы. Ну .и вообще, выясняется, что в Москве — но, собственно, это не тайна — гораздо больше людей работает и функционирует в дневное время, чем там живет, то есть регулярно ночует. Это тоже правда.

Что делать малым городам? Вот спрашивающий говорит, что Карелия пустеет. У нас пустеет Северная и средняя Россия — это правда. Среднерусские, нечерноземные, как это называлось на советском языке, области действительно депопулируются. Что с этим делать…

М.Наки А с этим надо что-то делать? То есть это плохо?

Е.Шульман Тут есть два подхода. На одном из прошлых общероссийских гражданских форумов был знаменитый диспут Собянина и Кудрина. Вот они ровно этот вопрос и обсуждали. Собянин говорил: «Надо смириться с неизбежным». Предвидеть неизбежное и способствовать его наступлению», — что твой Талейран прямо. Кудрин говорил: «Нет, нехорошо. Все-таки у нас такая территория большая. Кто границу будет стеречь. Ну и что-то надо делать, чтобы люди совсем уж все не сползлись в эти 15 городов».

Оба подхода имеют под собой некоторое основание и реальность. Действительно, чтобы остановить или как-то радикально развернуть процесс это самой концентрации, нужны КПП, блокпосты, регистрация в советской форме и какие-то полицейские силы, которые будут ее инфорсить. Это невозможно. У государства нет для этого ресурсов, на это нет общественного запроса.

Тут хочется сказать, что в этом и есть функция государства, чтобы поддерживать инфраструктуру там, где это экономики нецелесообразно, а политически целесообразно. Но совсем, так сказать, тоже тру, то есть сказать, что давайте пытаться удерживать людей там, где они не хотят жить. Тут ведь есть тоже одна засада и она известна, например, бедным странам Евросоюза. Если ты у себя развиваешь, например, систему образования, улучаешь качество образования, то ты воспитываешь кадры для Германии, если ты опять же бедная страна Евросоюза.

Ты вот выучил свою молодежь, а он вот взяла и уехала от тебя в те страны, где больше платят. То же самое справедливо для российских регионов: Давайте сделаем из нашего ПТУ университет, и даже если предположить, что вам это удалось, ваши выучившиеся студенты радостно уедут в ближайший крупный город.

Что тут делать? Не учить людей грамоте из соображения, что тогда они точно останутся дома, тоже не вариант. Люди остаются там, где есть работа. Вот, собственно говоря, общий принцип именно такой: если есть работа люди будут хотеть оставаться. Потому что, вообще-то, переезд — дело некомфортное.

В основном если человека, что называется не бить палкой и не угрожать ему голодом, то он будет предпочитать остаться там, где он родился, потому что это во многом гораздо спокойней и приятнее, требует меньше затрат. И вообще-то говоря, та социальная сеть, из которой человек происходит, должна ему помогут в его карьерном росте, его социальной жизни, а не вот эта жизнь бобыля в большом мегаполисе, где никто тебя не знает.

М.Наки Следующий вопрос. Федор Маркович спрашивает: «Екатерина Михайловна, как активному молодому человеку или девушке с либеральными идеологическими предпочтениями политически реализовать себя в текущих условиях гибридности? В «Единую Россию» идти нежелательно по соображениям совести, а, допустим, в «Яблоке» или у Навального придется ждать долго изменения политических условий и появления финансирования от крупных акторов. Что делать в нашей ситуации? В Государственную думу очень хочется».

Е.Шульман Ага, очень хочется в Государственную думу, но непонятно, как быть. Сейчас расскажу. В «Единую Россию» идти не надо не потому, что совесть ваша вас загрызет, а потому что вас там никто не ждет. Как это… у полковника есть свой сын, и у генерала есть свой сын, и у действующего депутата «Единой России» тоже есть свои дети и племянники, поэтому вы никому там не нужны.

По той же причине не ходите ни в коем случае никакие прогосударственные молодежные структуры. Там вас просто подведут под уголовную статью. Прецеденты есть. Вот прецедентов того, как люди там сделали карьеру, можно пересчитать по пальцам, и все эти пальцы заканчиваются эмиграцией, что, конечно, очень мило. Там хорошо оказаться в Германии, хорошо оказаться в Америке каким-нибудь стартапером высокотехнологчным, что тоже случается со всей это амбициозной молодежь, но опять же повторюсь, это единичные случаи и это не то, о чем вы меня спрашиваете. Вы же не спрашиваете меня, как уехать, вы меня спрашиваете, как остаться.

Е.Шульман: У нас пустеет Северная и средняя Россия — это правда

Значит, что делать? Как стать депутатом Государственной думы, я не знаю. Тут как бы два пути: одномандатники и списочники. И тот у другой путь усыпаны терниями страшными совершенно, не обещают успеха в финале, а в процессе обещают много позорища. Поэтому я бы начинала с муниципальных представительных органов.

Вот тут вот, между прочим, может вам быть большой резон не уезжать ни в какую Москву. Посмотрите на образование муниципальное, в котором вы живете. Там наверняка кто-нибудь куда-нибудь избирается. И при этом на эти выборы никто не ходит — ни избиратели, ни, собственно, кандидаты.

То есть там может быть такое вот, понимаете, брошенное, выморочное, как это называется, электоральное имущество, которое только и ждет, чтобы вы его подобрали. Может быть, и нет. Может быть, у вас там все местной мафией занято и, наоборот, за попытку баллотироваться в муниципальные депутаты вообще убивают и закапывают в лесополосе. Есть и такие регионы у нас.

Но посмотрите вокруг себя на этот предмет, что называется, под этим углом. Городские думы, муниципальные представительные собрания, может быть, региональные, например, представительное собрание у вас не такое уж козырное, что туда все побежали.

Вообще, поглядите, где какие есть выборы и подумайте, не можете ли вы в них участвовать. Случаев таких достаточно много, когда люди либо, что еще лучше команды, сбитые из молодых людей брали, да и носили всех вот этих старцев, которые и не очень хотят, может, баллотироваться и думают, что у него это и так положено из каких-нибудь там руководств разных малых городов. А интересно будет потом очень. Подумаете, что называется, в эту сторону.

М.Наки Лукас в YouTube спрашивал: «Новогодний вопрос: как бы нам в самом деле вычеркнуть уже, наконец, это странное слово «подряд»? От кого могла исходить подобная законодательная инициатива?»

Е.Шульман Законодательная инициатива для инициирования федерального конституционного закона может исходить от субъектов права законодательной инициативы, каковые: президент, правительство, любой депутат, либо группа депутатов, любой сенатор либо группа сенаторов, либо Совет Федерации как коллективный актор, региональное законодательное собрание и высшие суды: Верховный и Конституционный. Вот, что называется, выбирай на вкус. Если вы, дорогой спрашивающий, один из этих субъектов, то вы легко можете внести соответствующий законопроект в Государственную думу.

Если же нет, то можете либо подождать, когда это кто-нибудь сделает, либо, например, найдя депутата Государственной думы, который относится к вашему региону, начать терроризировать обращениями, призывая его реализовать свое право законодательной инициативы. Вот такие варианты.

М.Наки Вот и инструмент у вас есть. Вперед! Дерзайте.

Сергей Солохов спрашивает вас, как в вашей голове помещаются два утверждения. Дальше их перечисляет. Утверждение первое: «Довольное опасная вещь — это приоретизация прав, то есть говорить о том, что есть какие-то права первоочередные, а есть какие-то, которые располагать по некой пирамиде Маслоу», — это он цитирует вас в программе статус. Второе утверждение: «Он — охранный ордер — тоже позволяет — скажу страшную вещь в эфире — даже собственника из квартиры временно выселить, потому что право на жизнь важнее, чем права собственности. Эти права неравноценны». Вот вас и подловили. Спрашивают, как так получилось?

Е.Шульман Очень хороший вопрос. Об утверждении истины. Каким образом это происходит? Приоретизация прав, действительно, опасная штука, делать этого не надо. Что такое приоретизация прав? Это, рассуждение типа: Когда у вас не защищены или не обеспечены трудовые или социальные права, нечего думать о правах политических. Политические права, избирательные права или права на свободу слова — это для тех, у кого все остальные проблемы уже решены.

Почему это неправильно? Потому что права взаимосвязаны между собой. Вообще, их разделение — это, что называется, идеальная модель по Гегелю. В жизни они все происходят в комплексе или они должны реализовываться в комплексе. Когда вы, например, идете по улице, вы реализуете свое право на свободу передвижения. Но ваше право на свободу передвижения будет ограничено в тот момент, когда загорится красный свет на светофоре, либо если, например, вы наткнетесь, например, на полицейский кордон, который огораживает место взрыва, теракта или какой-то пожар. Это будет ограничивать ваше право на свободу передвижения, но, в принципе, оно должно у вас быть.

И, в принципе, никто не может вам сказать, что пока вы полностью не обеспечили ваше право на независимый суд, гулять по улице вам нельзя, потому что это еще не наступило.

Почему при реализации охранного ордена — кстати, я сомневаюсь, очень сильно, что в той версии закон о профилактике домашнего насилия, который в думу попадет, действительно, будет возможность хотя бы временно выгнать собственника из его жилья. Кажется, они с этим делом как-то подвертели.

Но почему это возможно и почему в данном случае право на жизнь превосходит, превозмогает право на собственность? Потому что это ситуативное, временное решение. Мы не располагаем права по пирамиде. Право на собственность свято и нерушимо. Никто не может быть лишен своей собственности, кроме как по решению суда. Тем не менее на 12 месяцев по суду человек может быть лишен права доступа к своей собственности. Его права на собственность, кстати говоря, никак не ограничивают. Он теоретически, выйдя из квартиры разгневанный, может пойти и начать ее продавать. Он просто войти в дверь не может на тот срок, пока этот охранный орден на него выписан.

Поэтому нельзя располагать права по пирамиде как постоянное решение. Но в каждой разнообразной жизненной ситуации одни права уступают место другим. Главное, чтобы это не было навсегда — вот это важный момент. Право на жизнь считается базовым приоритетным правом, ну, потому что у мертвого субъекта, в общем, прав уже никаких не бывает. Поэтому в большинстве стран, даже в тех, кто существует смертная казнь, ее не назначают за преступления против собственности. То есть вас не лишают жизни за то, что вы украли, даже если вы украли чрезвычайно много. Хотя мы помним, что в советском законодательстве было не так. Там за валютные преступления расстреливали.

Но нынче все-таки даже в тех странах, где смертная казнь функционирует, там она все-таки применяется за преступления против личности, то есть за жестокие преступления, лишающие жизни. Но из этого не следует, что мы должны радоваться тому, что мы реализуем свое право на жизнь, а если у вас собственность отобрали, нечего жаловаться, потому что жизнь важнее. Нет, это не так.

М.Наки Хорошо. Мы переходим к нашему следующему вопросу. Елена Милюховецкая спрашивает у вас: «Уважаемая Екатерина Михайловна, скажите, пожалуйста, какие, на ваш взгляд, конкретные действия должны совершить люди, гражданское общество, чтобы законодательство РФ в области экологии и, в частности, мусоропереработки и сопутствующего комплекса мусорных вопросов пришло к уровню, когда мусор кончился, как, например, у Швеции.

Е.Шульман Она даже, говорят, закупает его в других странах для переработки. О каком бы законодательстве мы ни говорили — экологическом или о законодательстве, защищающем права женщин или о выборном законодательстве, у нас тактика все равно одна. Берем наши три ингредиента знаменитых: организация, правовая и политическая публичность. Смешиваем и взбалтываем, и намазываем их на долгой хронологической цепочке. Потому что любая такого рода кампания — это долгосрочная кампания.

То есть у вас должна быть группа организованных граждан, которые хотят того же, чего и вы, а именно внедрения и для начала внесения в Государственную думу прогрессивного, с вашей точки зрения, экологического законодательства.

Дальше у вас должна быть правовая поддержка, то есть хорошо бы, чтобы вы написали такой текст, и он бы был достаточно грамотным для того, чтобы он мог быть принят в качестве проекта.

Дальше вам нужна публичность. Вы начинаете рекламировать это свое законодательство. Заводите сайт в интернете «Спаси мусор!» или, наоборот, «Спаси Россию от мусора. net или ru». А дальше вы начинаете ходить по государственным учреждениям с одиночными пикетами и плакатами, на которых написано: «Даешь переработку мусора! Нет мусоросжиганию!» или еще что-нибудь в этом роде. Вы организуете информационный повод, который позволит прессе о вас написать. Вы начинаете кампанию в соцсетях. Это всё тоже вещи известные.

Далее еще один необходимый элемент такого рода публичной кампании — это поиск интересантов и, соответственно, ваших союзников внутри системы власти. Вам нужен какой-нибудь депутат Государственной думы или сенатор, лучше несколько. Или вам нужны какие-то местные депутаты, которые могут, например, поставить вопрос перед вашим региональным заксобранием, которое тоже, как мы сказали в ответе на вопрос предыдущий, обладает правом законодательной инициативы.

И тогда они начнут уже тоже выступать, и вы будете на него ссылаться. Это будет уже новость: «Депутат такой-то заявил, что России необходимо что-нибудь эдакое». Во тоже, соответственно, вариант. Дальше вы находите какого-нибудь журналиста, который снимает про вас документальный фильм про мусор, и он идет в интернете и получает миллион просмотров. Потом у вас берет интервью Дудь, а потом вы становитесь новостью федерального масштаба, а потом наше законодательство триумфально въезжает в думу. Это, что называется, идеальная схема. Она довольно обобщенная, но она необходимо обобщенная, потому что она работает на любом предмете, по любой теме, что экологической, что не экологической.

Е.Шульман: Никакого окна Овертона не существует, общество не будет интересоваться тем, о чем вы решили ему рассказать

С экологической темой хорошо то, что она крайне актуальна и без такого рода рецептов. Поскольку, как мы уже говорили, никакого окна Овертона не существует, общество не будет интересоваться тем, о чем просто вы решили ему рассказать. Общество будет интересоваться тем, чем оно уже заинтересовалось, но может, еще просто не сформулировало это для себя. Про мусор уже не только все заинтересовались, уже все сформулировали. Уже Шиес больше кода сидит, и, кажется — тьфу-тьфу-тьфу! — выиграл свою борьбу. Значит, туда московский мусор не повезут. Повезут в другие места.

Уже много было везде протестов, будете еще не меньше. Мусоросжигательные заводы — следующая серия этого бесконечного сериала «Отходы». Это вот будет теперь новый протестный сюжет. Это есть у нас в Казани, есть в Подмосковье. То есть что есть, с чем работать. Материала много и общественное внимание тоже есть.

М.Наки А вот кто по вторую сторону? То есть вы описали тех, то за то, чтобы нормально работать с мусором, чтобы не было свалок в Шиесе и всех остальных. И вы сказали, что есть запрос на это, есть протест. А вот кто с той стороны? Почему, собственно, с таким упорством эта проблема внедряется в России?

Е.Шульман А с той стороны — частно-государственные партнерства или, если говорить в марксистской терминологии, монополистический капитализм. То есть бенефициары как массового вывоза мусора и его захоронения, так и строительства мусоросжигательных заводов. Кстати, с той стороны нам говорят следующее — ну, не нам, а вот тем, кто протестует, — им говорят: «Вы ничего не хотите. Вам не угодишь. Свалку вы не хотите. Альтернативой свалки является мусоросжигательный завод. Это вам тоже не нравится. Значит, вы просто хотите скинуть проблему на другой регион, лишь бы к вам ничего не попало. Так не бывает. Чего-то нужно делать».

Когда люди на это отвечают: «Да, мы не хотим мусоросжигательного завода, который отравляет воду и воздух, ни мусорной свалки, которая делает то же самое. Мы хотим сортировку», — им на это почему-то ничего не отвечают.

Я подозреваю, что если бы можно было в каждом городе, разбив его по районам, отдать сортировку мусора частным компаниям — не вот этим гигантам невероятным, не Всероссийскому экологическому оператору (у нас вечно любят все централизовать, потому что так с деньгами легче обращаться), а маленьким компаниям, которые брали бы каждый по сколько-то тонн, перебирал бы их своими силами и перерабатывал то, что она там накапливает, то это было бы гораздо более дешевым решением проблем.

Но, понимаете, особенностью монополистического капитализма является то, что ему не нужно дешевое решение проблемы. Ему нужно дорогое решение проблемы, потому что под это можно иметь строчку в бюджете, еще одну корпорацию. Российский экологический оператор — это новая корпорация. А там дальше уже идет борьба за руководство. Вот сейчас там был один начальник, похоже меняют его на другого начальника. Все заняты, все при деле. Бюджетные расходы совершенно прекрасные. Невозвратные кредиты из государственных банков.

В общем, всем весело, понимаете, всем хорошо. Мешают только вот эти самые граждане, или, как говорят, с той стороны — население. Еще одно пожелание на следующей год, чтобы это слово было запрещено. Это страшная, какая-то рабовладельческая лексика. Так говорить нельзя.

М.Наки Запретим некоторые слова…

Е.Шульман А то чего-то мало запрещают в Российской Федерации.

М.Наки Да, пора бы как-то. Запрещают, но не то. Мы будем хорошими справедливыми, мы будем запрещать то, что нужно. Правильно? Правильно.

Чтобы мы далеко от экологической темы не уходили. Алла Туровская: «Добрый день, Екатерина. В европейской и американской повестках климатическая катастрофа вышла на первое место в уходящем году. Не могли бы вы прокомментировать, какой механизм работы общественного сознания повлиял на то, что общественное внимание оказалось настолько сильно приковано к этому вопросу. 0

Апокалипсис человечеству предсказывали уже не раз. Хотелось бы на этом примере понять, как в целом это работает. Сколько в обсуждении климата обыкновенной общественной тревоги, а сколько объективной проблемы. И, наконец, почему эта тема на постсоветском пространстве вызывает не тревогу, а раздражение? Спасибо. И с наступающим!»

Е.Шульман Я с трудом могу обсуждать, что называется, объективную сторону вопроса, потому что это не моя сфера профессиональной компетенции. Поэтому сказать. существует ли на самом деле изменение климата, а если существует, является ли оно антропогенным… Потому что великий вопрос-то именно в этом; изменение климата происходит на Земле довольно регулярно. Мы все с вами знаем уже про Малый ледниковый период, про замерзшие каналы Амстердама на картинах голландских художников золотого период, про «на третью ночь, проснувшись рано… снег выпал только в январе» (видимо, у нас так же будет в этом году. Но трудно понять, являются ли эти колебания обусловленными какой-то деятельностью человека, либо они обусловлены чем-то другим. Я, например, на эту тему высказываться не готова. Но политическую повестку я вижу, и вот об этом я говорить могу.

Действительно, среди граждан Европы и Северной Америки это один из первых вопросов политической повестки. Чем моложе опрашиваемые, чем моложе демографические страты, тем больший процент респондентов говорит, что именно это самое важное, и это должно быть первой целью деятельности политиков.

У нас это совершенно не так, хотя у нас эта экологическая повестка формулируется иначе. У нас это вопросы безопасной городской среды. И мы уже видели, как в 18-м году право на безопасную среду стало выходить на первые места в перечне прав, о которых люди говорят как о важных. У нас это качество воды и воздуха — это людей очень тревожит. Этот самый мусор, вырубки, вот эта новая русская любовь к деревьям невероятная. Вот ничего не надо, строить ничего не надо — только везде нужно сажать деревья. Это просто какой-то наш новый культ. Это хорошо. Это тоже экологическое сознание.

Отчего это происходит? Я подозреваю, что это производная от урбанизации. Чем больше концентрация людей в городах, тем больше они ценят деревья и травку, и белочку и то, что становится таким редким и драгоценным. Становится понятно, что в городе самое ценное — это деревья. Вот. Действительно, они делают недвижимость дорогой и престижной. Они делают район дорогим и пригодным для жилья. Нет деревьев — нету жизни, есть деревья — есть жизнь, и цена растет. Когда это, наконец, поймут застройщики, у нас тоже многое изменится. Но застройщики пока не могут это понимать, потому что жадность их ненасытимая застит им глаза. Поэтому они считают, что если они всё вырубят и поставят там много-много 124-этажных домов, то они наживутся, а сами убегут в те места, в которых деревьев больше.

Кстати, за последние 20 лет объем лесного покрова в Европе неудержимо растет. Франция стала крупнейшей лесной державой в Европе как при Каролингах. Там какое-то невероятное количество лесов. Да, никогда такого не было, а вот теперь наросло. Более того, благодаря энергосберегающим технологиям потребление материалов, ресурсов таких, как металлы, вода, кстати, и, собственно, энергия снижается. Производство растет, а потребление ресурсов, необходимых для этого производства снижается. Вот такие вот чудеса.

Может быть, тут тоже есть такая штука, как та, о которой говорил Маркс — чего-то мы много сегодня о Марксе, — если общество задается вопросом, значит, ответ на него уже найден и, возможно, в первом мире экологическая ситуация настолько улучшается, то люди об этом теперь начали вдруг беспокоиться. Когда в конце XIX века в Лондоне было нечем дышать из-за ядовитой взвеси и все поверхности домов были покрыты черной копотью и люди мерли от повальных болезней, от отравленной воды и грязи невероятной, экологическая проблематика совершенно не стояла.

М.Наки Так они же не связывали эти вещи.

Е.Шульман Один НРЗБ, кстати говоря, что-то об этом задумался и всякие стал писать на эту тему выступления и лекции. Его все звали, он что сумасшедший, не в своем уме, поэтому его никто особенно не слушал. Его эта экологическая страстная проповедь стала понятно только к концу XX века. Он сильно опередил свое время. А вот теперь до всех дошло, до нас тоже на самом деле, я бы сказала, дошло, просто, еще раз повторю, в других терминах: не климат, но безопасная среда.

М.Наки А они как-то конфликтуют друг с другом эти темы? То есть может быть и то и то одновременно?

Е.Шульман А что то и что то?

Е.Шульман: Чем больше концентрация людей в городах, тем больше они ценят деревья и травку, и белочку

М.Наки Чтобы у нас тоже беспокоились о глобальном изменении климата, и параллельно Шиес был, или это что-то одно доминирует?

Е.Шульман Я бы сказал, что это все разными словами выраженное беспокойство об одном и том же: как бы деятельность человека не сделала жизнь человека невыносимой — вот о чем люди беспокоятся. А беспокоятся ли они об этом в терминах климата на всей Земле или в терминах свалки прямо у себя, я, честно говоря, разницы-то большой не вижу.

У нас есть всякие протесты, по крайней мере, беспокойство, например, в Кемеровской области по поводу того, что там люди из-за шахт проваливаются сквозь землю. У них земля горит под ногами в буквальном смысле этого выражения. Поэтому каждый о своем волнуется. Тут еще нам, может быть, трудно с этим climate change как-то воспринять это, потому что у нас изменение климата понимают как потепление, а считают, что потепление нам на пользу. Ну, это правда, действительно, есть всякие люди, и, может быть, мы эти люди, которые капризничают по поводу того, что снежочка нету, не скрипит. Но вы же понимаете, что это спасает жизни. Вы, понимаете, что люди не замерзают на улице насмерть, не получают обморожение, но ломают себе руки, ноги, шейки бедра, после чего ложатся, если они пожилые и никогда уже не встают из-за застоя в легких, на них не падает сверху кусок льда и не разбивает им голову. То есть зима — это смерть. Ну, что тут!.. Поэтому любой потепление нам-то в этом смысле на на пользу.

Другое дело, что climate change — это не потепление, это другого рода изменения, которые могут не так хорошо выглядеть. Но это то, что нам мешает, почему люди волнуются в других местах.

М.Наки Это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Новогодний выпуск. Мы сейчас сделаем перерыв на новости и вернемся в эфир.

НОВОСТИ

М.Наки Программа «Статус». В студии — Екатерина Шульман, Майкл Наки. Особенно забавно, наверное, это будет на YouTube-записи выглядеть. Подключайтесь обязательно, идет премьера видео.

Е.Шульман Что такого особенно забавного будет на записи?

М.Наки Мы, во-первых, новогодние, во-вторых, в необычном интерьере.

Е.Шульман Да. Вот тут у нас есть Аристотель, его не видно в кадре, но он присутствует и нас как бы вдохновляет.

М.Наки Поэтому заходите на YouTube, ставьте на канале «Эхо Москвы» лайки к нашему новогоднему выпуску. А мы продолжаем. Я напомню, этот выпуск целиком состоит из наших вопросов и ответов на них Екатерины Михайловны.

Следующий вопрос — чисто прогнозы. Вы просили, чтобы вас попросили сделать прогнозы…

Е.Шульман Я просила, чтобы про будущее были вопросы.

М.Наки Про будущее. Все про будущее. Алексей НРЗБ: «Понимаю, что прогноз дело неблагодарное. Тем не менее, несколько не взаимосвязанных вопросов. Большие перемены начнутся в России в 2020 или позже? — первый вопрос. Второй: Перемены будут мирными или не очень? И третий: Начало переменам положат исключительно внутренние события или в основном внешние?

Е.Шульман: 20е годы будут отличаться от 10-х — вот такой мой вам экспертный прогноз. Мы эксперты. Слушайте нас. Мы вам скажем такое, о чем вы сами в жизни не догадаетесь. Более того, действительно, после 20-го года у нас начинается несколько процессов, которые шли до этого, но, что называется кумулятивный эффект мы будем наблюдать в 20-х. Это, прежде всего, смена поколений.

У нас сейчас есть на социальной сцене большое поколение по объему советских бэби-бумеров, людей 50-х годов рождения. Они занимают верхние этажи административной иерархии, они занимают верхние этажи всех иерархий: финансовых, медийных, культурных, всех на свете. Говорить прямо с демографической грубостью, что в ближайшие 10 лет эти люди как-то все вымрут, мы не будем. Дело не в этом. Дело не в том, что они все вымрут или кто-то конкретный.

М.Наки К тому же у них много финансовых ресурсов для медицины, которая только улучшается.

Е.Шульман Дело еще и в том, что да, медицина делает успехи, средняя продолжительность жизни растет в целом, поэтому у нас и социальная активность продлевается. Соответственно, вот эти люди, которые считались старцами — «кремлевскими старцами», представителями геронтократии в конце 80-х годов, сейчас считаются бодрыми молодыми политическими акторами.

Поэтому мы не о том. Мы о том, что вообще большая, крупная демографическая страта начинает подвергаться постепенной эрозии. Это, кстати, прежде всего, волнует не людей, которые ждут, когда чье-то кресло освободиться, а пенсионный фонд, потому что много народу выходит на пенсию и на этой пенсии находится. Это процесс раз. Процесс два. У нас с вами было 10 лет, как известно, относительно высокой рождаемости: 2004-й — 2014-й — ровно 10 лет. (Как надпись на могиле: «Помним, любим, скорбим»)

Вот родилось некое количество детей, большее, чем до этого и после этого. Они начнут приходить тоже на социальную сцену. То есть они начнут постепенно становиться для начала зрителями YouTube, потребителями товаров, избирателями, когда им исполнится 18 лет, возможно, протестующими (если захотят), студентами и работниками.

М.Наки В соцсетях еще будут присутствовать.

Е.Шульман Они будут присутствовать в соцсетях и как потребители информационного продукта и как его производители. Тут тоже интернет способствует тому, что люди довольно рано уже начинают быть видимы. Те дети, которые раньше только молча сидели за столом, а потом их отправляли в детскую, и слышала их только воспитательница в детском саду или учительница в школе.

М.Наки Ну, или их друзья.

Е.Шульман Их друзья, такие же молокососы. Теперь они присутствуют публично и тоже могут высказываться, деньги зарабатывать, как эта самая знаменитая девочка из Краснодара — третье место среди самых зарабатывающих ютуберов или инстаграмеров (я уже не помню).

М.Наки 12 миллионов долларов, да.

Е.Шульман Дай бог каждому. Так вот эти люди будут нарастающее присутствовать в публичном пространстве. Это повлияет на это публичное пространство, потому что сейчас в нем молодежи просто физически мало. Вот это меганебольшое поколение, рожденное в 90-е — вот оно является нашей молодежью, по пальцам ее пересчитать. Это те штуки, которая обязательно в 20-е годы будт происходить.

Кроме того знаменитая трансформация ценностей, о которой мы столько говорили, она тоже начнет быть более манифестной, что называется, потому что миллениалы знаменитые тоже подрастают. После 2020-го миллениалам начинает становиться уже 40 годиков, они тоже, в общем, уже взрослые деточки, у них уже свои деточки, и они входят в возраст настоящей социальной зрелости, не просто социальной ответственности, а социальной зрелости. Они считаются самым недовольным поколением вот почему — потому что над ними сидят эти самые бэби-бумеры, которые никуда деваться не собираются, и у них уже начинают быть свои дети, которые нуждаются в их помощи и поддержке и вообще постоянной заботе. Поэтому они недовольны отсутствием социального лифта и вообще социальных перспектив. А их собственный набор ценностей уже абсолютно другой.

Е.Шульман: Те, кто выросли в 90-е, они будут косплеить 90-е только без массовых убийств

Мне, кстати, интересно — к вопросу о прогнозах — то, поколение, которое сейчас при власти, оно нам косплеет 70-е, брежневскую эру, Советский Союз только без советской нищеты, без товарного дефицита. А так всё то же самое. И, может быть, оно похоже реализовалось, если опять же прижмуриться, то сходство есть.

М.Наки Хотите спросить, кого будет косплеить мое поколение?

Е.Шульман Чего это ваше-то сразу? Еще есть и те, кто постарше, могут дождаться своего времени. Те, кто выросли в 90-е, они будут косплеить 90-е только без массовых убийств.

М.Наки Без массовых убийств хотелось бы, по крайней мере.

Е.Шульман Ну, слушайте, если можно построить брежневский Советский Союз без товарного дефицита, то, наверное, можно построить и 90-е, чтобы было разноцветное, всё можно, чтобы было разнообразие, ничего не запрещать, всё легализовать.

М.Наки Все со всеми дружат.

Е.Шульман При этом все дружат со всеми, полная открытость, но при этом, чтобы не убивали в таких количествах. Это интересно. Это был опять же не научный прогноз, но, что, называется, интересно.

М.Наки Научный вопрос.

Е.Шульман Будут ли изменения насильственными или ненасильственными? Скорее нет. Тут тоже демографическая картина не способствует и ценностная картина тоже. Не видно готовности умирать и убивать. Вот это вот «Своя шейка — копейка, чужая душка — полушка» не видать ни на самом деле во власти, несмотря на то, что они притворяются страшными кровопийцами, там такие же постсоветские овечки, как и среди граждан. Поэтому думаю, что скорее ненасильственные. Третий был какой вопрос?

М.Наки Начало переменам положат исключительно внутренние события или в основном внешние?

Е.Шульман Ну, слушайте, Россия довлеет сама себе, она важна для себя в большей степени, чем любой внешний актор. У нас начальство низкопоклонствует перед Западом, поэтому вечно смотрит, чего там у иностранцев. Очень много избыточного, много обращают на это внимание. На самом деле для страны это не так важно. Демография важна, экономика важна, информационная среда важна, ценноситные изменения мегаважны. А чего там у американцев, кого там президентом выбрали — это всё изображаемая геополитика.

М.Наки Павел Осонин: «Екатерина Михайловна, вы говорили, что существует три типа легитимации, но ни одним из них российский политический режим не обладает в полной мере».

Е.Шульман Это Вебер говорил, а я не я говорила.

М.Наки Я вам цитирую вопрос. «Как, имея такие большие проблемы с легитимностью, он существует уже без малого 20 лет, — «он» — это российский режим. — На чем же он держится, если вы также говорили, что на силе штыков сидит только откровенная оккупационная администрация?»

Е.Шульман Смотрите, я не только не соглашусь с тем, что ни одного из трех типов нет, я вам скажу, что каждый из трех в определенной мере присутствует. Три типа легитимации по Веберу: традиционный, он же монархический; харизматический революционный и бюрократический правовой и процедурный. Все три у нас в наличии.

Начнем с последнего. Процедурный тип легитимации крайне важен, он превалирующий в современном мире. Что нам Вебер обещал, так всё и случилось. Выборная процедура, проведение ее и постоянное подчеркивание ее, что она проведена правильно. А там, где она проведена неправильно, если есть какие-то нарушения, они неважны на фоне реальной общественной поддержки. Вот вся эта аргументация: «Вы что думаете, если бы мы правильно голоса посчитали, то там был бы какой-нибудь другой результат?» — вот это вот. Мы сейчас не углубляемся в идиотизм этой аргументации, мы просто говорим о том, что это и есть этот самый процедурный тип: «Мы здесь по закону. Вот моя бумага. Вот я на основании этого свидетельства о собственности тут на своих шестнадцати аршинах сижу. Это первое.

Второе: революционный харизматический, он тоже присутствует. Личное, так сказать, обаяние, она же персональная популярность и подвиги, заслуги: «Я вождь, вам народу подарил вот это… это… — что там он нам подарил — конфетку подарил, дуделку-свистелку подарил, вувузелку подарил и летний отдых на пляже тоже подарил». Вот это подарки, они же подвиги. Всё это присутствует.

И традиционный вид легитимации. С ним интересно. Он считается отмирающим, что, собственно, следует из его названия «монархический», но ни один из трех никогда не отомрет — это тот же Вебер нам рассказал, а мы послушали. «Мы наследники великой российской государственной традиции. Все тут власти были такие, и мы тоже такие же. Почему мы нынче вдруг не любим не только революционеров, террористов и бандитов, что и хорошо, но и декабристов тоже не любим, потому что против власти протестовать неправильно, тем более, выступать против нее вообще нехорошо. Потому что Николай Павлович нам в некоторой степени дедушка и Сталин нам дедушка. Это всё наши какие-то вот ближайшие родственники, мы от них наследуем власть».

На самом деле ничего подобного, никакой непрерывной традиции нету и в помине, но опять же мы сейчас не об этом. Мы видим, как демонстрируются все типы легитимности, и за каждым из трех какой-то элемент реальности стоит. Сказать, что совсем ни первого, ни второго, ни третьего нету, нельзя. Но и с первым и вторым, и третьим проблемы.

С процедурной легитимацией проблемы. Во-первых, выборы проводятся вы знаете как, и речь идет не только о фальсификациях, а, в первую очередь, о недопуске, о чем мы с вами говорили. Ну, и такие штуки, как вот эти все подряд, не подряд, два срока, потом еще сколько-то, поменяем Конституцию, перепишем выборное законодательство под каждую выборную кампанию — это, конечно, всё легитимацию процедурную подъедает.

С харизматической революционной. Ну, с рейтингом одобрения, доверия, с электоральным рейтингом есть проблемы. Он держится пока, но он просел и обратно не растет. И кроме того и с подвигами проблема, но это проблема этого типа легитимации. Подвиги устаревают, надоедают, конфету съели, в дуделку надуделись, летний отдых тоже воспринимаем как должное, либо вообще оказалось, что он дорогой и канализация не работает. И дорого стоит слишком. Сказали: «Ах, это подарок был, оказывается? А почему у нас за это каждый месяц деньги снимают?» Поэтому тут тоже народная благодарность как-то начинает истощаться.

Ну, и с традиционным типом легитимации проблема та, что он людей не вдохновляет. Несмотря на всю эту совершенно безумную ориентацию нашего руководства на историю и на рассматривание всяких разных покойников и их сравнительное НРЗБ. …И тирания попаданцев, которые нами правят: «Давайте вернемся в прошлое и исправим там всё, что неправильно, всех победим так, как надо, разделим Польшу по справедливости» — вся вот эта беда.

М.Наки Ту Польшу, которая Вторую мировую начала, судя по последним высказываниям президента нашего.

Е.Шульман Я бы еще обратила внимание на Венский конгресс. Там тоже с Польшей было что-то неладное. Давайте про Меттерниха еще поговорим. Тоже был интересный человек.

Так вот это всё людей интересует примерно в последнюю очередь. Если кто-то мыслит таким образом добиться общественной мобилизации, то нет, забегая вперед скажу: ничего не выйдет. Такой вот вам мой экспертный прогноз.

Е.Шульман: Россия довлеет сама себе, она важна для себя в большей степени, чем любой внешний актор

М.Наки Следующий вопрос. Екатерина Шмаргилова: «В одном из своих выступлений вы говорили о том, что наше общество очень классовое. Не могли бы вы рассказать о том, какие это классы, их влияние на общество, перспективы развития и социальные лифты? Спасибо».

Е.Шульман Я не говорила «очень» и я не говорила «классовые».

М.Наки Что же вы говорили?

Е.Шульман Я говорила, что нашему обществу свойственна сословность. Это правда, она ему свойственна, более того, она отражена в нашем законодательстве. Наше законодательство, законы Российской Федерации постоянно описывают различные сословия, отличающиеся по правам. Ну, например, самое простое. У нас люди разных профессий по-разному выходят на пенсию и по-разному получают пенсию. У нас представители правоохранительных органов сидят в других колониях по сравнению со всеми остальными гражданами. У нас служащие люди отличаются от не служащих по тому набору прав, которым они располагают. То есть у нас довольно сословное законодательство — то, что 1789 году французская аристократия взялась отменить — привилегии и так далее, — у нас никто отменять не собирается, их только всё больше становится.

Ну вот пенсионная реформа тому выразительный пример, когда всем подняли пенсионный возраст, а некоторым людям не подняли, и они у нас выходят у нас на пенсию чуть не в 35 лет, если они работали в прокуратуре, в одном из тех многочисленных чрезвычайно российских регионах, которые у нас отнесены к территориям северным.

Это признаки сословности. При этом сказать, что наше общество чрезвычайно сословное, то есть между этими категориями нерушимые перегородки, мы не можем. Но все-таки у нас общество секулярное, достаточно свободное. Все со всеми перемешиваются. Хотя эти люди пытаются себе устроить какие-то свои школы и переженить своих детей между собой, но это не более чем такая элитная междусобойчиковость, которая, в принципе, свойственна, наверное, любой социальной страте. Все норовят общаться со своими, а не с посторонними. С своими легче, приятнее и больше общих тем для разговоров.

Но вот эта сословность у нас есть, потому что у нас нет rule of law — правления закона, и у нас нет той социальной справедливости в том смысле, в котором ее понимают в европейских странах. Равенства перед законом нету. Это способствует складыванию и поддержанию сословной структуры. Это плохо и неправильно — почему? Ну, во-первых это не признается людьми за нечто само собой разумеющееся в условиях новой информационной прозрачности. Никто уже не готов признавать, что дети прокурора имеют какие-то преимущества и права перед детьми учителя. Все видят всех, все на всех смотрят в YouTube и радуются или ужасаются в зависимости от обстоятельств.

А, во-вторых, это способствует социальному застою, то есть отсутствию этих передвижений между категориями граждан. А это в свою очередь не дает обществу пользоваться талантами всех своих членов. Таким образом, те, кто должны были совершать всякие прорывы или открытия и стимулировать нам экономический рост, они этого не делают, а вместо этого идут в правоохранительные органы работать, потому что там стабильность, ранняя пенсия и какая-никакая защита от уголовного преследования, хотя на самом деле и нет, мне так кажется.

М.Наки Ну, раз уж мы про суды заговорили. Евгения Ермакова спрашивает: «Сколько лет потребуется для изменения судебной системы в Российской Федерации? Наступит ли такое время, что суды начнут принимать справедливые решения и руководствоваться законом независимо от статуса истцов и ответчиков? Имеется в виду не только в Москве, но и по всей стране».

Е.Шульман Вот, кстати, еще один из признаков сословности — это классовый принцип работы судов. Он абсолютно применяется. Более того, он даже как-то не особо скрывается, что вот если гражданин какой-нибудь из приличных людей, то его нельзя сажать в тюрьму, а если он из людей нехороший, которые, например, раньше как-то отсидели, то ему самое время еще разок посидеть. Хотя на самом деле эта логика так не работает.

Что касается судебной реформы. Это краеугольный камень, он же гвоздь, на котором много чего держится. Как в любой большой реформе тут есть вещи, которые можно сделать быстро и они дают быстрый, немедленный эффект, например, изменение системы рекрутирования судей, то есть той системы, которая делает судей судьями.

М.Наки В смысле, откуда они берутся.

Е.Шульман Откуда они берутся и как они продвигаются по службе. Это меняется мгновенно изменением закона. И дальше, в сию же минуту вступает в действие, если мы решением высшей судебной коллегии говорим, что все судьи должны, скажем, переподтвердить свои полномочия, либо быть сменены на других судей. Это делается очень быстро, и это сразу имеет последствие, потому что эти новые судьи или перепуганные старые судьи начинают судить иначе. Есть вещи, которые дольше работает, например, внедрение системы судов присяжных, потому что для этого нужно, чтобы люди шли в присяжные, понимали, насколько это важно и обладали некоторым уровнем правовой грамотности, которая позволяет им быть, грубо говоря, хорошими, грамотными присяжными. Это не в один день, но это и не сто лет. Вот не надо 40 лет никого водить по пустыне и ждать, когда кто-нибудь умрет — все вот эти идиотские социальные практики. Этого не надо.

Когда нас пугают, что для того, чтобы что-то случилось хорошее, надо ждать сто миллионов лет и дождетесь этого не вы и цитируют вам при этом Некрасова, вы выкиньте этих людей из свой френдленты и не слушайте этих идиотских разговоров. Человек отличается адаптивностю, это его базовое свойство, его природа, наша человеческая природа. Он приспосабливается, и приспосабливается он довольно быстро. К судьям это тоже относится.

М.Наки Хорошо. А в чем сейчас проблема с рекрутированием этих судей?

Е.Шульман: Сословность у нас есть, потому что у нас нет правления закона, и у нас нет той социальной справедливости

Е.Шульман Проблема с рекрутированием судей состоит в том, что они рекрутируются из персонала самих судов, то есть из секретарей судов. Наш председатель Мосгорсуда — пример такого рода карьеры. Посмотрите ее биографию, и вы увидите. Вот они такие все в значительной доле. То есть люди, которые внутри системы росли, выросли, выучились заочно на юридическом и становятся судьями в свою очередь. Либо они рекрутируются из стороны обвинения: из бывших прокуроров, из бывших следователей, из сотрудников Министерства внутренних дел.

Они должны рекрутироваться из бывших адвокатов и будущих адвокатов (поработал в суде — и потом опять работаешь адвокатом), из людей занимающихся правом как наукой, то есть из правоведов, из, возможно, преподавателей права, в общем, из гораздо более гуманитарной публики. Не потому, что эти люди как-то принципиально честнее или умнее всех остальных, а потому что у них нет этого самого обвинительного уклона. Разорвать связку между судом и обвинением — первый, самый простой на самом деле в исполнении способ (была бы эта самая загадочная воля, не люблю этот термин, но тем не менее). Это легко сделать и это, еще раз повторю, будет иметь эффект немедленно.

М.Наки Остаемся в юридической плоскости. У нас много проблем с этим в стране, судя по количеству вопросов, которые есть про это. Ольга Кленова спрашивает: «Как вы относитесь к срокам давности преступления? Это неизбежная гуманизация или ошибка, которая приводит к отсутствию неотвратимости наказания? Должны ли быть сроки давности за тяжкие преступления против личности? Спасибо и с Новым годом».

Е.Шульман Спасибо, и вас с Новым! Я не думаю, что есть какая-то индивидуальная позиция по этому вопросу, отличающаяся от всех остальных позиций на свете. Сроки давности существуют во всех правовых системах мира. Они отличаются от страны к стране, от правовой системы к правовой системе, но общий принцип следующий: чем более тяжкое преступление, тем дольше срок давности, либо его совсем не существует. Причина, по которой в законах вводят сроки давности, состоит вот в чем. Считается, что если прошло некоторое количество лет после совершения криминального деяния, то есть, во-первых, последствия его уже изгладились. Если речь идет, например, об имущественных преступлениях. Ну, если какие-то неправильные исполнения подрядчиком своих подрядческих обязанностей. Уже трубу, которую он прокладывал, заменили на другую трубу. То есть его как-то особенно карать за это, если прошло 15 лет, будет, наверное, несправедливо. Либо сам человек поменялся. Он совершил какое-то деяние, избил кого-то, будучи горячим молодым парнем. Обнаружилось это, спустя 20 лет. Он уже почтенный отец семейства с остеохондрозом. Зачем его сейчас тащить в тюрьму по этому поводу?

Поэтому наказание либо смягчается за давностью лет, либо вообще отменяется. Тем не менее, есть дела, по которым срока давности не существует. Я думаю, что справедливо, что, например, за убийство его не существует. Наказание может быть разным. Да, действительно, если откопали труп в болоте, и выяснилось, что какой-то нынешний почтенный старец это совершил в давние годы, то, наверное, его срок может быть меньше, чем он сделал бы вчера, но сказать, что совсем проходит какое-то время — и убийство исчезает из списка преступлений, было бы несправедливо. Но сам по себе принцип этот рационален и применяется всеми.

М.Наки Н.Скороходов спрашивает следующее: «После всех этих полутонких намеков главный вопрос зрителей программы «Статус»: продолжится ли она в будущем? В этом контексте также интересуют планы Екатерины Михайловны в общественной, образовательной, просветительской и во всякой другой деятельности: программы, лекции, выборы в Государственную думу. С наступающим Новым годом!»

Е.Шульман Ваши творческие планы? — роковой вопрос.

М.Наки Да, примерно так и есть.

Е.Шульман Проблема с программой «Статус» состоит в том, что русский алфавит склонен заканчиваться буквой я, поэтому когда мы всю нашу азбуку пройдем демократии, то, конечно, если терпение главного редактора радиостанции и слушателей на этом не иссякнут, надо будет придумывать что-нибудь новое, или если мне не надоест. Но на самом деле мы еще пока находимся на букве «Т», мы еще её не исчерпали, поэтому давайте не будем заглядывать так далеко. В следующем году нам пока вроде как есть, чем заняться, если опять же не произойдет чего-нибудь экстраординарного.

Что касается всех остальных планов. Ну, смотрите, конечно же, меня грызет моя индивидуальная совесть за то, что я за всеми своими публичными хлопаньями крыльями многочисленными несколько забросила свою научную деятельность. Это нехорошо. Углубляясь в подробности моей частной биографии, — я защитила кандидатскую диссертацию в 2013 году. Это уже было достаточно много лет тому назад. Наступает 20-й год. «Пять минут, пять минут, разобраться если строго…». Уже совсем скоро он наступит. В моем возрасте почтенном быть кандидатом наук уже как—то нехорошо. Мои многочисленные старшие родственники и предки смотрят на меня с укором в этот момент. «В твои-то годы, — говорят они, — вот, значит, кандидатскую только защитила и думает, что на этом всё заканчивается». Поэтому в эту сторону я, естественно, будут думать.

У меня есть два договора с издательствами, которые я не подписала, потому что я опасаюсь, что обязательства мои не будут перед ними выполнены. Оба проекта очень симпатичные книжные, такие очевидные, с одной стороны, лежащие на поверхности, с другой стороны, хорошие и красивые. Очень бы хотелось это сделать.

Но вот, понимаете, в чем, я бы сказала, проблема, трагедия взрослой жизни. Нельзя ничего запланировать, сделать, не выкинув из этой ячейки что-то, что там уже стоит. Нет никакого свободного времени, которое тебе подарил дедушка Мороз: «Что ты хочешь с ним сделать, деточка?» Нет, там уже всё заполнено, и, соответственно, надо от чего-то отказаться для того, чтобы сделать что-то другое. Вселенная ненасытна, она никогда не скажет вам: «Ну хватит, давай ты будешь поменьше работать». Она всегда хочет от нас новых действий, она хочет, чтобы мы все время чего-нибудь производили. Поэтому она не заткнется, она рот не закроет.

Нам нужно приоретизировать. Приоретизировать — звучит красиво. Сейчас я тут будут приоретизировать, а на самом деле за этим стоит вот эта страшная необходимость вычеркивать, отказываться и говорить нет. И не отказываться от ерунды какой-то, а отказываться тоже от нужных и важных вещей.

М.Наки Да, от ерунды-то вы и так по умолчанию отказываетесь.

Е.Шульман От ерунды я уже поотказыалась, да, я уже забыла, какая такая ерунда бывает. Отказывать людям, которые хорошие люди и хотят правильного, им тоже надо отказывать — вот это ужасно. Такие мои творческие планы на будущий год. Звучит это все довольно грустно, но это свойство взрослой жизни. Без этого, к сожалению, никак.

М.Наки В прошедшем году, который уже почти прошел, вы большое количество времени посвятили, например, законопроекту о домашнем насилии.

Е.Шульман Я рассчитываю, что в следующем году он как-то пройдет все-таки Государственной думе.

М.Наки В этом и вопрос: будете ли вы как-то следить за судьбой своих детищ, Не только программы «Статус», но и…

Е.Шульман Не откажусь ли я от них? У меня есть закон о профилактике домашнего насилия, у меня есть закон о распределенной опеке — проблема ПНИ. Страшные вопросы и дела, но от них тоже нельзя отказываться. Там чуть полегче, там уже первое чтение было. Но на самом деле не легче, потому что сопротивление страшное совершенно. Нет, ни от чего из того, о чем мы говорили и за чем мы следили, мы не откажемся и следить не перестанем. От чего придется отказываться, я вам сообщу в течение будущего года.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Статус». Екатерина Шульман политолог. Майкл Наки с вами был. Мы увидимся с вами обязательно в следующем году. Не верьте всем этим инсинуациям, алфавит очень большой.

Е.Шульман А пока выдыхаем и временно расслабляемся.

М.Наки А пока — с наступающим вас Новым, который будет уже скоро! И ставьте лайки на YouTube-канале «Эхо Москвы».

Е.Шульман Эта традиция старым годом не заканчивается.

М.Наки Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире