'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 декабря 2019, 21:05

М.Наки 21 час и 4 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Это программа «Статус». Здесь со мной в студии — политолог Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Трансляция идет на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там видно Екатерину Шульман, там видно наши изображения, подготовленные к эфиру. Подключайтесь, посмотрите, ставьте лайки, а мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Внимательные наши слушатели утверждают, что прошлый наш выпуск, который мы объявили сотым, сотым вовсе не являлся, а сотым является вот этот, а тот был только 99-й. Но, как заметил мой соведущий, математика не наше основное научное направление.

М.Наки А этот сотый, получается?

Е.Шульман Получается, что этот сотый.

М.Наки А может, тот тоже сотый. НРЗБ традицией.

Е.Шульман Мы можем, в принципе, все выпуски объявлять сотыми, это красиво, это бескорыстно и никто не сможет нас на самом деле опровергнуть.

Но, не концентрируясь на нумерологии, хотелось бы вспомнить идеологическую основу этой рубрики «Не новости, но события». Я напомню нашим слушателям, каким образом наша классификация формулируется. Новости — это то, что привлекает внимание, событие — это то, что имеет последствия.

Вот сегодня мы будем говорить о некотором ряде событий, которые не привлекают какого-то особенного внимания, кажутся мелкими и незаметными, тем не менее, они важны именно потому, что они сами являются последствиями чего-то важного, и дальше продолжаются в будущее такие расползающиеся линии всяких последствий, которые за ними тянутся.

Е.Шульман: Полуфинал «московского дела» показал еще раз, что признание вины облегчает жизнь суда, а не подсудимого

В прошлый раз мы говорили с вами о полуфинале «московского дела», о том, какие приговоры у нас к этому моменту были вынесены, и мы говорили о том, что это дело как единый политический процесс не удалось его организаторам, распавшись на несколько эпизодов, связанных в основном с применением насилия по отношению к полицейским. С тех пор у нас еще некоторое количество вещей случилось, связанных с этим конгломератом уголовных процессов.

Во-первых, в прошлый раз мы с вами много говорили о приговоре Егору Жукову и тогда мы не знали, какое решение примет защита, будет ли она обжаловать приговор, эти 3 года условно. Теперь мы уже знаем, что решили они все-таки приговор обжаловать.

Это решение связано с некоторыми рисками. Существует вероятность, не исключено, что в следующей судебной инстанции судебный приговор может смениться на реальный. Что называется, прецеденты такие существовали. Тем не менее, это необходимый шаг, потому что вслед за первой апелляционной инстанцией наступает кассация и вслед за этим ЕСПЧ, есть опять же хотеть дойти до этого этапа. Политические дела — а дело Егора Жукова сугубо политическое, имя его в списке преследуемых за политику, — они все эти стадии обыкновенно хотят пройти.

Собственно, этот полуфинал «московского дела» показал нам еще раз, что признание вины, как пишет Ольга Романова, хорошо разбирающаяся в таких вещах, облегчает жизнь суда и следствия, а подсудимому срока только добавляет.

И кроме того в такого рода процессах, как ни парадоксально это кажется, выгоднее и рациональнее ведут себя те фигуранты, которые признают, что они не случайно проходили мимо, а что они действительно пришли на митинг. Таким образом, их преследование становится преследованием политическим.

Что еще у нас вокруг этого большого дела происходит. Депутат Государственной думы Сергей Шаргунов сделал вторую попытку внести законопроект, вносящий поправки в Уголовный кодекс по поводу статьи 212-й. Статья, о которой мы тоже много говорили. Эта статья известная как «дадинская», теперь она больше ассоциируется с именем Константина Котова. Это уголовное наказание за повторное наказание при повторное нарушение правил проведения митингов. Три административных производства на четвертый раз превращаются в уголовное.

Что такое поправка Сергея Шаргунова. Он ее вносит уже второй раз. Он пытается имплантировать в текст уголовного кодекса решение Конституционного суда, который рассматривал эту статью в 2017-го году и постановил, что сама по себе повторность не может быть основанием для преследования, что нужно, чтобы там было насилие, ущерб, повреждение имущества и так далее. То есть его проект не предлагает отменить эту статью 212-1 полностью, но предлагает расширить ее формулировку с тем, чтобы эти эпизоды насилия и ущерба были обязательным условием для возбуждения уголовного дела, каковыми они, собственно, и являются по решению КС.

Первый раз Шаргунов внес этот проект — ему его вернули немедленно обратно, потому что там не было заключения Верховного суда. Сообщаю нашим слушателям: если вы, дорогие слушатели вздумаете вносить поправки в Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальные, Уголовно исполнительный или Кодекс об административных правонарушениях, вы должны заручиться заключением Верховного суда.

В новом пакете документов, которые Шаргунов принес в думу, есть и заключение правительства (оно отрицательное), и есть заключение Верховного суда (оно безоценочное).

Каковы перспективы именно этого законопроекта, сказать трудно. То, на что есть отрицательное заключение правительства, обычно не принимается. Но Шаргунов до этого, например, вносил всякие поправки в статью 282-ю, а потом статься 282-я была президентским законопроектом частично декриминализована.

В этой очень длинной и пока еще безрезультатной истории со статьей 212-1 есть еще один правовой аспект. Это вопрос о административной преюдиции, то есть о том, может ли, в принципе, несколько административных нарушений, накопившись, образовать уголовное преступление. По идее, если мы читаем сущностно то, что решил Конституционный суд, то мы, наверное, делаем вывод, что нет. То есть несколько административных нарушений, скопившись, не образуют уголовного состава. Уголовный состав должен быть специфически уголовным. У уголовного преступления в отличие от административного правонарушения должны быть собственные признаки.

М.Наки Иначе какое-то двойное наказание получается.

Е.Шульман Нет, почему? У вас был три эпизода административных, четвертый еще один, и вот он уже уголовный.

М.Наки За него наказывают.

Е.Шульман За него наказывают.

М.Наки Без трех предыдущих не был бы.

Е.Шульман Без трех предыдущих его бы не было. На это принципе ведь строится не только статья 212-1. На этом принципе строится и статья 116-я УК, а именно «побои», которая тоже у нас была частично декриминализована. На этом же принципе строится частичная декриминализация 282-й статьи об экстремизме. То есть если мы здесь трогаем правомочность этого механизма, то мы трогаем сразу несколько таких, политически значимых правовых сюжетов.

А пока мы просто обозначаем эту проблему, не пытаясь ей дать какое-то юридическое толкование. Ну просто надо это иметь в виду. Посмотрим, как оно дольше будет развиваться, особенно в связи с тем, что — это важный сюжет, — что у нас правительство, а конкретно Министерство юстиции готовит новый текст Кодекса об административных правонарушениях. Из него некоторые фрагменты попадают в прессу.

Мы пока их не разбираем, потому что мы не любим закрытые источники, инсайдерскую информацию. Вот когда будут открытые документы, тогда мы их с вами и проанализируем. Но, судя по всему, там из интересного для граждан только кратный рост штрафов за всё. Больше никаких пока новаций нет. Но, может быть, нам они неизвестны. Потому что, конечно, это очень большой документ, как вы понимаете, один из основополагающих правовых документов в нашей правовой системе. Поэтому смотреть его надо целиком, когда он появится, на что мы надеемся. Точнее не то что мы надеемся, но он обязательно появится. Поручение главы правительства был в марте. В 20-м году мы должны увидеть наш новый КоАП.

М.Наки Пора бы.

Е.Шульман Пора бы. Что еще происходит вокруг судебной системы и судебного сюжета. У нас не неделе внезапно достаточно Судебная коллегия по уголовным делам Второго кассационного суда вынесла определение в адрес Ольги Егоровой, главы Московского городского суда.

Чтобы вас окончательно не запутывать юридической терминологией, скажу следующее. Что такое Второй кассационный суд? Это достаточно новая система кассационных судов, организованных по территориальному принципу, которая у нас была введена только в 19-м году. Они начали действовать с 1 октября 19-го года. Вот этот самый второй — это тот, который включает Москву и Московскую область и еще несколько центральных регионов. Но это кассационная инстанция, вот что важно. Инстанция высшей апелляции, оспаривания судебных решений для судов общей юрисдикции.

За что поругали Ольгу Егорову и вынесли ей частное определение, в котором поставлен вопрос о принятии ею мер, направленных на предупреждение нарушения закона при рассмотрении судами города Москвы вопросов, связанных с ограничением конституционного права на свободу и личную неприкосновенность? Это не про «московское дело», как хотели бы мы все думать. Это про дело о растрате. Там людям продлевалось все время на длительные сроки решение о заключении их под стражу.

Тем не менее, это, казалось бы, малозаметное событие привлекло внимание судейского сообщества и адвокатов, потому что это было рассмотрено как некоторый сигнал. Может быть, это вовсе не сигнал, может быть, на этом все и закончится. Потому что у вас, например, одновременно есть петиция с требованиями отставки председателя Мосгорсуда вовсе даже и еще 13 судей, которые участвовали в «болотном деле» и в «московском деле». Но петиции — это понимаете ли, политическое действие, которое предпринято людьми, находящимися вне судебной системы. А это находится внутри судебной системы и представляет собой ее некий, высокий в достаточной степени уровень.

Правозащитная группа «Агора», возглавляемая моим бывшим коллегой по СПЧ Павлом Чиковым, обратилась к спецдокладчику ООН по вопросу независимости судей — есть такой при комиссаре ООН по правам человека спецдокладчик по независимости судей — с жалобой на эти судебные решения (конвейерное так называемое правосудие), которые выносились по отношении к участникам митингов этим летом. Они представили материал, собственно, тот, который должен был стать частью доклада о свободе собрании и о судебной защите, который члены СПЧ должны были представлять перед президентом, но этого не произошло.

Тем не менее, как вы понимаете, никакая работа никогда не пропадает, по крайней мере, по моему опыту это так. Все равно всё пригождается. Так вот, что не пошло туда, оно у нас пошло в Женеву, в ООН. Там говорится о том, что решения выносятся однообразные, что не принимаются во внимание доводы защиты, что это правосудие действует по конвейеру и не рассматривает никаких альтернативных документов.

Что может этот докладчик ООН? Он может, собственно, представить спецдоклад.

М.Наки Логично. Это нужен такой, да.

Е.Шульман Как вы понимаете, это не будет иметь обязательного, приказного значения для того, чтобы у вас немедленно началась судебная реформа. Но в свое время, надо сказать, тоже не в самой демократической стране вот этот самый доклад и выводы о состоянии судебной системы стали действительно прекурсором, как говорят наши коллеги медики, дало толчок для проведения в этой стране судебной реформы.

Мы с вами много говорим о судебной реформе. На Общероссийском гражданском форуме говорили о судебной реформе, как о неком ключевом моменте, который необходимо нам поправить, если мы хотим и экономического роста и улучшения демографической ситуации, а чего бы мы ни хотели, мы все время упираемся в суды и в правоохранительные системы.

Все эти признаки, которые я называю, могут, что называется, не кончится ничем. Но мы с вами говорили часто, что не в людях дело, не в персоналиях, а в институтах, и опять же не только в нашем эфире, но и в обыденной речи часто говорят, что если сменить одного человека на другого (например, председателя Мосгорсуда, скажем), то другой человек на этом месте будет действовать так же.

Это справедливое наблюдение, но у него есть одно исключение из этого правила. Когда мы говорим, что смена одного человека на другого ничего не меняет, мы имеем в виду, что любой человек на этом месте будет действовать по неким неписаным правилам, по неким де-факто нормам, которые исполняются в этой системе — судебной, правоохранительной или административной.

Е.Шульман: Граждане у нас очень плохо относятся к тому, что рядом с ними будет построен мусоросжигательный завод

М.Наки Но сам факт смены.

Е.Шульман Но, когда у нас человек меняется в период так сказать, всеобщего принятия этой нормы, то, действительно, смена Иванова на Петрова и Егоровой на другого ничего не меняет. Если одновременно наступило такое время, когда нормы перестают быть общепринятыми, когда то, что считалось правильным, нормальным и обязательным, перестает быть таковым, смена одного человека на другого, не важно даже, на кого, может стать символом этих самых изменений.

Сейчас, например, председатель Мосгорсуда очевидно является символом сложившегося положения вещей в судебной системе. Она возглавляет этот суд с 2000 года. Она ровно тот символ, например, карьерного роста в судах, о которых мы часто говорили. Секретарь суда всю жизнь в суде, после школы пришла туда работать, заочно получила юридическое образование. Вот внутри этой системы, собственно, росла, расцвела и воспиталась, и вот теперь ее возглавляет. Это такой очень важный человек в том соотношении сил, которое позволяет этой системе функционировать так, как она функционирует.

Поэтому если тут вдруг у нас что-то меняется в той ситуации, когда общественное мнение начинает склоняться в стороны необходимости изменений вообще и выражает недовольство отсутствием правосудия в частности, то смена опять же Иванова на Петрова может стать чем-то большем, чем просто сменой Иванова не Петрова. Мы будем за этим всем следить.

Это очень незаметные события, которые сами по себе кажутся малозначительными и, действительно, могут не привести ни к каким последствиям, по крайней мере, немедленным. Но у нас опять же есть целый ряд таких симптомов, за которыми мы наблюдаем. Не все они бросаются в глаза наблюдателю постороннему, но вот такая мелкая сыпь, знаете ли, небольшое увеличение температуры, облысение в неожиданных местах иногда является красноречивым признаком особенно в сочетании.

О чем еще надо успеть сказать, на что обратить внимание? Под конец календарного года и под конец парламентской сессии довольно часто скоростным порядком, так сказать, под звон бокалов принимается большое количество вредной законотворческой продукции. Есть такой обычай. Все вроде как устали, всем вроде не до того — давайте быстренько всё примем или вообще закончим наш рабочий день.

Поэтому на Государственную думу в этот момент надо смотреть особенно внимательно. Там будет проходить что-то такое, на что хотелось бы, чтобы упал какой-то свет публичности.

Дума у нас рассмотрела и приняла во втором чтении законопроект о плате за негативное воздействие на окружающую среду. По старому и недоброму думскому обычаю в этот закон была всунута поправочка, не имеющая прямого отношения к тексту законопроекта, что, вообще говоря, запрещено регламентом и в высшей степени неправильно, потому что нельзя менять концепцию закона во втором чтении, она уже утверждена в первом. Эта самая поправочка говорит о том, что сжигание отходов приравнивается к их переработке.

М.Наки Очень философская концепция, я бы сказал, прямо метафизическая.

Е.Шульман Да. Это интересный тезис. Из этого, кстати говоря, следует, что можно финансировать мусоросжигательные заводы за счет экологического сбора — это первое интересное следствие.

Второе интересное следствие состоит в том, что у нас существуют планы по строительству нескольких мусоросжигательных заводов, и платы эти — это планы корпорации «Ростех». У них есть подразделение, которое будет эти заводы строить.

Планы у них такие: 4 завода в Московской области и один завод в Татарстане, под Казанью. А граждане у нас очень плохо относятся к информации о том, что рядом с ними будет построен мусоросжигательный завод. Они почему-то не верят ни в систему фильтрации, ни вообще в иные признаки добросовестности строителей, и думаю, что будут жечь вообще всё подряд, дым от этого будет вдыхаться ими, и отходы будут попадать в почву и в реку и отравят им всё существование.

В частности, в Татарстане, где один из этих заводов должен возникнуть, был поставлен палаточный лагерь, который его организаторы называли «Шиес-2», что само по себе довольно характерно. На днях этот лагерь разогнали.

М.Наки Что тоже характерно.

Е.Шульман Ну, как вам сказать. Шиес не разогнали.

М.Наки Но пытались, попытки предпринимались.

Е.Шульман Надо сказать, что северные наши братья гораздо основательней подошли к делу. Я напомню, что они там сидят с декабря 18-го года.

М.Наки Суровый народ.

Е.Шульман Да, это суровый народ. Они назвали себя коммуной. Это, действительно, коммуна. Вот они-то там и мусор перерабатывают и разделяют его, и смены у них, дежурства. Сами себя обеспечивают. Их так просто не возьмешь.

По сравнению с этим лагерь в Казани был, конечно, любительским и небольшим. Мы это говорим не в упрек казанским протестующим. Они еще всему только научатся. Этот навык, он приходит с опытом. Сейчас покамест их разогнали. И дальше пошло уже наше традиционное административное производство. Очень знакомо. 167 тысяч штрафа на всех 19 человек задержанных. Одного арестовали на 7 суток. Несколько женщин увезла скорая оттуда. В общем, всё, как мы любим. На самом деле мы это всё не любим, но всё, как оно более-менее бывает.

После этого, что тоже традиционно, появляется в сети петиция с требование отставки главы Татарстана. В общем, все признаки политической борьбы. Мусор — токсичная тема во всех смыслах. В наступающем году мы с вами будем говорит об этом много, мы будем говорить о нашей Экологической корпорации, о том, кто ее возглавит, о тех бюджетах, которые на это выделяются, и о том законодательстве, которое под это меняется, и о протестах, которые всё это сопровождают. Экологический протест, антимусорный протест и его непосредственная экологическая составляющая и его специфическая московская составляющая тоже будет предметом нашего внимания. Вот поверьте, эта тема никуда от нас не денется.

Что интересно еще про Шиес. Мэрия Москвы опубликовало на своем сайте проект новой территориальной схемы обращения с отходами. Это планы на 20-й — 20-й годы, на ближайшее десятилетие. Как всегда, незаметно они это дело опубликовали и задним же числом выяснилось, что, оказывается, было общественное обсуждение этой концепции, оказывается, что оно там с середине октября висит. И общественное обсуждение завершилось 16 декабря, Ну надо же! Если кто-нибудь в нем участвовал, напишите нам. Кто эти удивительные люди, которые участвовали в общественном обсуждении?

Там интересно следующее: вывозить этот мусор собираются в соседние регионы, а именно: в Калужскую, Московскую и Владимирскую области. Поздравляем эти области! Никакого Шиеса, никакой Архангельской области там нет.

М.Наки То есть победили, добились.

Е.Шульман Как вам сказать. Источники, на которые мы не любим ссылаться, потому что они неназванные, говорят, что схему-то можно скорректировать и Шиес в нее вставить, если в регионе согласуют строительство полигона. Но в регионе очень трудно согласовать строительство полигона, потому что даже по опросам ВЦИОМа, знаменитого своей точностью и репрезентативностью…

М.Наки И изменчивостью под нужды, необходимости.

Е.Шульман Соответствуя политической готовности…

М.Наки Волатильности.

Е.Шульман Хорошо слово — волатильности, да. Так вот даже по этим данным там такое народное единство в неприятии этого мусорного проекта, которого мы не видели вообще ни по поводу никакого Крыма, ни по поводу ничего вообще. Там не 86%, там, чуть ли, не 96%. Так вот следует ли из этого, что терпение и труд всё перетерли и полигона в Шиесе не будет? Нет, это не следует. Но, что называется, в ситуации на сейчас — вот его в этом списке нет.

А наш проект о сжигании мусора, под которым будет подразумеваться его переработка и наоборот, он у нас прошел второе чтение. Поскольку все-таки перед самым вторым чтением поднялся некоторый скандал — поправочку-то эту заметили, — то в последний момент внесли поправку: несортированный мусор сжигать запрещено. То есть перед сжиганием мусор должен пройти процедуру сортировки. Какой процент его будет отсортирован, кто будет проверять, отсортировали его или нет, малопонятно. Но, тем не менее, просто привезти и свалить в мусоросжигательный завод, который тут художественно изображен на нашей доске, в том числе, будет нельзя. Сначала нужно, чтобы этот мусор проехал по конвейерной линии и как-то его все-таки бы отсортировали.

В Думе у нас есть еще довольно неприятные поправки из Минстроя пришедшие, а Минстрой у нас нынче вносит то, что нравится правительству Москвы, по поводу расширения прав муниципалитетов на снос. Но об этом мы поговорим в следующий раз, когда у нас будут следующие этапы законотворческого процесса пройдены.

Е.Шульман: Мусор — токсичная тема во всех смыслах. В наступающем году мы с вами будем говорит об этом много

Е.Шульман В преддверии парламентской выборной кампании партия «Яблоко» провела съезд, на котором выбрала себе главу партии.

М.Наки Рекордно короткий, я бы сказал. И даже никто из победителей не отказался от полномочий, как это бывало до этого.

Е.Шульман Ну, насчет рекордно короткого — они там сутки почти заседали.

М.Наки А в прошлый раз до 5 утра, помните? На мэрской-то кампании.

Е.Шульман Все-таки это партия с некоторыми, я бы сказала, демократическими традициями, поэтому совсем там всё быстро провести не получается. Там люди любят заседать и выступать. Там, например, Григорий Алексеевич Явлинский выступает с докладом 2,5 часа с перерывом. Тем не менее Эмилия Слабунова выступает с двухчасовым докладом. То есть там всё серьезно.

Тем не менее, мы не будем сейчас углубляться в подробности партийной жизни и в сравнительные достоинства кандидатов, но что нам важно отметить, там был один из претендентов на руководство партией — это Лев Шлосберг, известный, я думаю, нашим слушателям. Если бы вдруг случилось так, что он бы стал новым партийным лидером — а он им не стал, им стал Николай Рыбаков, — то это бы обозначало смену избирательной тактики для партии.

Опять же речь не идет о том, что есть какие-то хорошие яблочники, а есть плохие. Членам партии видней. Делегаты съезда выбирают того, кого они считают нужным. Но бывает так, что человек не столько символизирует самого себя, сколько определенную повестку, линию действия. Понятно, что выбрать Шлосберга — это выбрать более агрессивную электоральную тактику, более декларативную, открытую оппозиционность и, в общем, рискованные усилия по попаданию в думу следующего созыва.

Напомню, что на прошлых парламентских выборах партия «Яблоко» у нас не набрала тех 3%, которые могут ей обеспечить бюджетное финансирование. Но, что важнее, она не провела ни одного депутата в Государственную думу.

В Мосгордуме появилась фракция «Яблока», появилось несколько ее депутатов. Ну, не хочется сказать, что не сколько усилиями самой партии, сколько неодолимой волной общественных настроений…

М.Наки Коллективными действиями оппозиционного блока.

Е.Шульман Скажем так. Нам важно, что эта охранительная практика руководства партии, которая, видимо, подразумевает, что «можно, конечно, постараться, быстро попасть в думу, но, с другой стороны, можно подвести партию и под ликвидацию Минюстом, а не лучше ли продолжать сидеть так же тихо, как мы сидели до этого, это, по крайней мере, безопасная тактика».

Сказать, что это совсем безумное направление мысли, мы не можем. Политическая реальность такова, что, действительно, эта активная избирательная кампания может закончится, не начавшись и может закончится для любой политической структуры достаточно плачевно.

Тем не менее, идея о том, что давайте мы еще переждем и пропустим еще один избирательный цикл, она тоже вызывает удивления, потому что, а чего дожидаться-то?

М.Наки В определении партии как вообще, института сказано, что цель ее — борьба за власть, насколько я помню.

Е.Шульман В общем, политическая партия, она для этого и создается, для этого и функционирует. Но тут как в пьесе Шекспира «Двенадцатая ночь» сказано: «Некие родятся великими, некоторые достигают величия, а некоторым величие насильно вручают. Так вот некоторые борются за парламентские мандаты, некоторым их вручают в администрации президента, а некоторых вносит этой самой волной общественных настроений даже без особенного их желания. Запрос на какую-то политическую альтернативу чрезвычайно велик, насущен и, судя по тем тенденциям в общественном мнении, которые мы видим, они, мягко говоря, в другую сторону не развернуться.

Если в 20-м году не случится чего-нибудь чрезвычайного, то большой любви к начальству у нас ожидать не стоит. Поэтому когда настанут выборы 21-го года, люди будут очень сильно хотеть проголосовать за кого-нибудь бы еще. Тут может не получиться отсидеться, даже если очень стараться ничего не делать.

М.Наки Мы сделаем перерыв на новости. Потом вернемся к программе «Статус», которая транслируется на основном канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Новогодние настроения у нас тут, в программе «Статус» немножечко, отчасти. И здесь Екатерина Шульман на канале «Эхо Москвы», может видеть.

Е.Шульман Здравствуйте, еще раз! До нового года нам еще работать и работать.

М.Наки И в Новый год тоже.

Е.Шульман: Вывозить мусор собираются в Калужскую, Московскую и Владимирскую области. Поздравляем эти области!

Е.Шульман Новогоднее настроение надо еще заслужить.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике, в которой попытаемся и заслужить это новогоднее настроение.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, продолжаем с вами исследовать глубины буквы «Т». Наш сегодняшний термин вам приходилось слышать, наверное, довольно часто и всё больше, как это еще чаще бывает употребляемым неправильно…

М.Наки У уничижительном контексте последнее время. Молодые технократы, когда говорят.

Е.Шульман А «молодые» — это уничижительно уже?

М.Наки Нет, когда вот этих одинаковых губернаторов, которые выглядят одинаково с одинаковыми очками…

Е.Шульман И у них у всех фамилия Никитин должна быть.

М.Наки Плюс минус. Их вот так, смеясь, называют молодыми технократами.

Е.Шульман Сейчас мы попробуем разобраться, в каком, собственно, надо смеяться. Попытаемся рассказать нашим слушателям. Итак, как забегая вперед, уже сообщил нашим слушателям мой соведущий, термин наш сегодняшний — это «технократия». Состоит этот термин из двух греческих элементов: техно — «искусство» или «навык» или «знание», кратос — это, соответственно, «власть».

Надо сказать, что в наше с вами деревне под термином «технократ» подразумевается человек без собственных политических амбиций. Вот если попытаться смысловое ядро вычислить в этом термине, когда именно его употребляют у нас комментаторы или, собственно, лица, принимающие решения, кого называют технократом? Технократом называют того человека, который, заняв какую-то должность, не будет пытаться заручиться симпатией избирателей для того, чтобы куда-нибудь самому избраться, а будет делать то, что ему велено.

Поэтому технократичность подразумевает, прежде всего, такую невзрачность электоральную. За это их, вероятно и ценят. Тем не менее, у этого слова есть свой собственный смысл и есть своя собственная история, довольно любопытная, не то чтобы уходящая в глубину веков, потому что, несмотря не греческую этимологию термин этот впервые начал употребляться в 20-е годы XX века.

Под технократией подразумевалась власть экспертов, то есть власть людей, обладающих специфическими знаниями и навыками в управлении. В этом смысле технократическая концепция родственна концепции меритократии, о которой мы с вами тоже говорили. Меритократия — это власть достойных.

И тут перед нами возникает призрак Платона из его труда «Государство», в котором власть передана философам. А почему власть передана философам? Потому что они обладают знанием о добре и зле, поэтому они являются наилучшими царями, — считал Платон.

К 20м годам XX века место философов как спасителей человечества заняли инженеры, люди обладающими специфическими техническими познаниями. Поэтому возникла эта идея о том, что чем доверять власть политикам, которые неизвестно что, вообще, говорят, лишь бы выборы выиграть, а делают потом совершенно ненужное, давайте лучше отдадим власть тем, кто в состоянии спланировать и организовать наилучшим образом как производство, так и административное управление.

Надо сказать, что этот технократический идеал является — это надо понимать — одновременно и недемократическим (он противопоставляет себя выборной власти), и он является и не рыночным, потому что идеи технократов органически связаны с идеями планового хозяйства. Хотя впервые термин был употреблен американским автором и, что характерно, американским инженером, и, несмотря на то, что американские социологи (один из них, забегая вперед, будет героем нашей следующей рубрики) вот эти самые технократические идеи и формулировали. Это тот набор мыслей, которые были довольно органично и близко к сердцу приняты в Советском Союзе. Потом, надо сказать, всех этих людей, которые на нашей почве пытались эту технократию развивать, попали под очередную волну репрессий и, в общем, от них ничего не осталось.

Но был такой, например, Александр Богданов, российский ученый. Мы его взяли в «отцы», но он для нас чересчур, надо сказать, экзотичен, потому что кроме этих выдвижений концепций технократического процесса — он, кстати, автор термина «техническая интеллигенция», — он еще проводил эксперименты по переливанию крови с целью продления срока жизни. Переливал он ее себе и от этого и умер, что, я думаю, спасло его от расстрела, но, тем не менее, как-то препятствует тому, чтобы мы его рассматривали в нашей рубрике «Отцы». Мы все-таки хотим там рациональных людей описывать. Хотя у нас разные были отцы.

Итак, когда наступила в Америке великая депрессия, то, как вы понимаете, все идеи и мысли, что можно как-то правильно, рационально организовать всё хозяйство, весь экономический процесс, чтобы не допускать таких кризисов, такой массовой безработицы, такого разорения и вообще, людского горя, они, естественно, были популярны.

Потом, когда капитализм взял свое и кризис был преодолен рыночными средствами, технократические идеи потеряли свою привлекательность. Тем не менее, сказать, что они совсем исчезли, нельзя. Есть всякие общества загадочные, которые эту технократию продолжают как-то обсуждать и пропагандировать. Есть идеи технократической политической системы и технократического правительства, которые предполагают эту самую власть экспертов. Казалось бы, что тут может не понравиться? Вот есть эксперты, они обладают знанием, поэтому надо предоставить власть им и поэтому они организуют всё, как надо. Но, как показывает опыт человечества, это не то чтобы работает.

Мы говорили, в том числе, в этом эфире многократно, что, например, главным достоинством депутата является не его правовая квалификация, не уровень его юридических познаний, а его легитимность или избранность, потому что в законотворческом процессе кроме правовой составляющей есть составляющая политическая. Он должен быть предметом общественного согласия. Общественное согласие достигается через процедуру обсуждения в парламенте. А проводят это обсуждение не самые лучшие юристы, выбранные из всей страны, а люди, пользующиеся народным доверием.

Поэтому технократический идеал, как идеал меритократический, никогда не исчезнет с наших радаров, я думаю, в обозримом будущем, как мы уже многократно говорили, в мире идей ничто не умирает. Поэтому и этот набор понятий, он тоже есть.

Но когда вы слышите сейчас слово «технократия» и «технократы», в том числе, от наших местных администраторов, то имейте в виду, что кроме этого обиходного публицистического смысла, то бишь человек, которого назначили, но которые не избрался и относительно которого можно быть уверенным, что он не захочет народной любви, есть еще и другой целый куст смыслов, который связан часто, как ни странно — вот, казалось бы, это такая гиперрациональность, эта самая технократия, но у нее есть специфическое мистическое крыло или, точнее говоря, некоторая мистическая подложка пот этим подо всем. Существуют разные, иногда довольно странные теории этой самой рациональной организации труда.

В этих технократических программах была, например, идея заменить деньги единицами энергии, некими джоулями, которые будут распределяться этим технократическим правительством относительно потребностей разных отраслей народного хозяйства.

Е.Шульман: Следует ли из этого, что терпение и труд всё перетерли и полигона в Шиесе не будет? Нет, это не следует

М.Наки О боже!

Е.Шульман Да, замена денег на джоули — это интересно.

М.Наки Слушайте, но оригинальные теории всегда появляются в любой концепции.

Е.Шульман Когда мы частично к этому придем в связи с этими новыми энергетическими революциями и зеленой энергией, всякими грин пин…, то будет интересно.

М.Наки А сколько же СМИ джоулей, мне интересно. Как бы ни остаться в пролете.

Е.Шульман Это вот будете в холодной студии сидеть, и я вместе с вами тоже мерзнуть. В общем, интересно это всё, надо вам сказать. Когда начинаешь в эти вопросы погружаться, то выясняется, что там много всего в высшей степени увлекательного.

Но самое в финале, что нам надо запомнить. Технократический идеал, действительно, противопоставляет себя народовластию и демократии как репрезентативной, так и прямой. В сердце его лежит мысль о том, что власть должна быть у того, кто обладает специфическим знанием. С одной стороны, это кажется рациональным, с другой стороны, это всё та же вера в жреческое сословие. Есть люди, которые знают тайны. Поэтому даже если их никто не выбирал, власть должна быть у них.

Есть ли какая-то специфическая тайна в управлении и, тем более, в госуправлении? Ну, знаете, я тут как бывший госслужащий как-то не готова видеть в этом какой-то большой мистицизм. Опять же не хочется обижать тех людей, которые за большие деньги большими усилиями приобретают диплом MBI, но я сомневаюсь в существовании науки управления как таковой. Механизм принятия решений является предметом изучения политологии. Вот политология — это наука, и социология — наука. Есть ли какая-то специфическая наука администрирование — сомневаюсь.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто сегодня наш «отец»?

Е.Шульман Наш сегодняшний «отец» ученый, что для нашей рубрики характерно. Он социолог, он экономист, автор одной из тех концепций, о которой многие слышали, но не знают, кто ее отец. Это Торстейн Веблен, американский ученый социолог и экономист. Прожил он 72 года, что нас всегда радует, с 1857 по 1929-й, то есть это представитель еще такой, поздней викторианской эпохи, этой фундаментальной научной традиции. Между прочим, шестой ребенок в семье переселенцев из Норвегии. На ферме вырос, отец был фермер.

Тем не менее, сумел выучиться, преподавал в лучших американских университетах: в Корнеллском, Чикагском, Стэндфордском. И написал несколько книг, которые во многом определили лицо социологической науки в XX веке.

Он у нас возник в сегодняшней рубрике «Отцы», потому что он имеет отношение к этому самому технократическому движению. Но наиболее известен он своей книгой «Теория праздного класса», которая у него вышла в 1899 году, вот буквально в последний год старого года. Ему принадлежит термин «демонстративное потребление». И им был выведет так называемый «эффект Веблена». «Эффект Веблена» — это приобретение товаров не ради пользования ими, точнее говоря, не ради их потребительских свойств, а ради демонстрации статуса. Соответственно, предполагается, что существует некоторый набор товаров, которые обладают некой символической ценностью, чем ценностью потребительской, то есть вы их покупаете, чтобы показать другим, какова ваша социальная принадлежность. Это и есть демонстративное потребление. В чем «эффект Веблена» или «парадокс Веблена»? Парадокс состоит в том, что при снижении цены на такой товар, спрос на него снижается.

М.Наки Разумно.

Е.Шульман Потому что люди не для того его покупают, чтобы им попользоваться. То есть что это такое, например. Ну вот соведущий мой немедленно привел мне в пример iPhone, но это не так. iPhone все-таки люди покупают, я надеюсь, чтобы им пользоваться.

М.Наки 50 на 50.

Е.Шульман И даже приписывают ему выгодные потребительские качества. Но, действительно: бриллианты, мантии с горностаевыми хвостиками, золотые зубы, если они у вас не в медицинских целях.

М.Наки А знаете слово «грилзы»?

Е.Шульман Нет.

М.Наки Это у рэперов накладные бриллиантовые зубы поверх обычных зубов. Яркая демонстрация того, о чем вы говорите.

Е.Шульман Видимо, да. Поэтому, например, когда бриллианты дешевеют, то, скажем компания De Beers, которая является практически монополистом на этом рынке, старается не допускать их подешевления, потому что они нужны не дешевые, они нужны дорогие. Люди их покупают для того, чтобы что-то кому-то показать.

Что интересно. Почему Веблен со своей теорией праздного класса был сторонником и частью этого технократического движения? Потому что он считал потребителя иррациональным. Он считал, что потребитель подвергается всяким разнообразным видам общественного психологического давления, в результате чего решения он принимает неразумные. Поэтому логично предположить, что эта невидимая рука рынка не расставит в обществе всё по своим местам, потому что, понимаете ли, в центре всей этой рыночной системы стоит наш неразумный и глупенький такой потребитель, который накупит себе горностаевых хвостиков, обвешивается ими весь, а потом с голоду помрет. Хорошо ли это?

Поэтому давайте лучше мы всё как-нибудь организуем технократическим образом, то есть вместо того, чтобы предоставить рынку регулировать самого себя, мы его зарегулируем сверху.

Что у нас происходило с демократизмом потребления с течением времени? С ним происходила интересная штука. Я напомнила вам, в каком году вышла эта книга — в 1899 году. Это произведение «Теория праздного класса» фиксирует тот момент, когда буржуазия окончательно стала правящим классом, и, соответственно, ее нормы, представления о прекрасном и правильном стали общепринятыми. Она стала задавать тон в обществе в отличие от предыдущих исторических этапов, когда ́этим занималась аристократия в узком смысле.

Вот эта самая викторианская буржуазия и предалась демонстративному потреблению и даже уже теперь 120 лет. Ну, буржуазия никуда не делась, если в марксистских терминах продолжать рассуждать, но как считают современные социологи, демонстративное потребление сменилось, наоборот, незаметным, скрытым потреблением. Нынешние богатые люди избегают обвешиваться золотыми зубами, если, конечно, они не рэперы и не коррупционеры из Восточной Европы.

М.Наки Мы тут выбиваемся из общей тенденции.

Е.Шульман Мы не выбиваемся. Мы на самом деле, скажем так, следуем этой общей тенденции, но с некоторым запозданием.

М.Наки Яхты и дворцы — вот это всё — часы, бриллианты, сережки.

Е.Шульман Они их тоже прячут и очень переживают, когда их обнаруживают и начинают говорить, что я не я и яхта не моя, мне ее подарила моя жена фигуристка, часы — это тоже не мои. Происходит то, что называется скандивизацией внешних стандартов, то есть уже не принято ходить, блистая золотом и бриллиантами, а принято всем ходить как Цукерберг в сереньких толстовках.

Коррупционер из Восточной Европы, арабского мира и Китая выбиваются, как вы выражаетесь, из этой тенденции, точнее говоря, следует за ней, но с некоторым опозданием. На них, собственно говоря, и молится рынок лакшери-товаров, потому что все остальные люди то бриллианты перестают покупать, то мех перестают покупать, то золото разлюбят. Вот вы знаете эти заголовки: «Милленалы убили… еще чего-нибудь». Милленалы каждый день чего-нибудь да убивают. Это самое незаметное потребление сменившие, как считают социологи, демонстративное потребление по Веблену. Тут можно сказать, что это тоже демонстративное потребление, но несколько с другой стороны. когда вы говорите: «Я нашла одежду из переработанного мусора», вы тоже делаете statement, вы тоже декларируете нечто, вы в некоторой степени тоже демонстрируете свой социальный статус. Вам не тем дорога ваша одежда из переработанного мусора, что она удобней или легче или красивей, чем ваша предыдущая одежда из меха или шкур убитых животных, а дорога вам тем, что она показывает вашу принадлежность к сословию людей, мыслящих экологически, сознательных, нравственных, вообще, хороших. Вот вы хотите быть таким. Раньше для этого вам нужно было убить много животных и украсить себя шкурами, а теперь вам для этого нужно носить какую пластиковую кофточку.

Е.Шульман: Понятно, что выбрать Шлосберга — это выбрать более агрессивную электоральную тактику

М.Наки То есть субкультурная одежда тоже существовала достаточно давно на самом деле. Мне кажется, еще Веблен должен был фиксировать, что есть какая-то одежда, которая показывает принадлежность к какой-то социальной группе, но не по факту стоимости этих ресурсов. Странно, что он этого не заметил.

Е.Шульман А вы знаете, в отсутствие информационного общества субкультуры остаются в своем узком кругу и про них никто особенно не знает. Веблен, собственно, когда жил в Чикаго и там как-то ходил изучал богатых людей. Это всегда очень трудно. Вот эти элитистские, так сказать, штудии — это всегда сложная часть любых социальных наук, потому что богатые очень не любят, когда их изучают. Их трудно поймать и как-то опросить сложно.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике уже с вашими вопросами.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, что в день эфира обычно в соцсетях «Эха Москвы»… всегда собираются вопросы для Екатерины Шульман. Она их не видит, их отбираю я. Вот начнем с первого.

Илья Чаплыгин спрашивает: «Добрый вечер! Как вы считаете, придет ли когда-нибудь человечество к политической системе, где все вопросы, по которым де-факто есть научный консенсус, будут убраны из плоскости представительской демократии и перейдут в область меритократии? Это может стать особенно как актуальным, как, например, экология или миграционная политика».

Е.Шульман Мы с вами, собственно, во второй части нашей программы попытались как-то на этот вопрос ответить.

М.Наки То есть тут смесь позитивизма. Не просто меритократия — меритократия с научным консенсусом.

Е.Шульман Будет ли принятие решений полностью находиться во власти тех людей, которые воображают себя экспертами по этой проблеме, да? Или все-таки придется спрашивать общественное мнение. Общественное мнение спрашивать придется. Мы продолжаем пока с вами жить в эпоху технооптимизма, то есть люди верят в науку и технологии и готовы им передоверять, по крайней мере, часть решений, которые для них значимы. Но есть мнение, что технооптимизм переживает свою осень золотую, что он сменяется особенно в развитых странах технопессимизмом, поэтому люди, может быть, не до такой степени готовы передать власть искусственному тем более интеллекту.

Я понимаю, что проблема сводится не к этому, эксперты — это не искусственный интеллект, это естественный интеллект, но, понимаете, авторитет науки тоже уже не будет таким, боюсь я, каким он был в эпоху викторианскую, потому что это всё тоже наследует авторитету жреческого сословия: есть священное знание, недоступное профанам.

Демократизация, к сожалению или к счастью, смывает эти различия. Люди все больше и больше полагают, что они могут судить о чем угодно. Иногда это приводит к грустным последствиям, но в целом это демократизирующий процесс. Поэтому предположить, что люди будут готовы делегировать кому-то, кто скажет, что «я эксперт, у меня есть диплом, давайте я решу, насколько вреден или полезен мусоросжигательные завод возле вашего дома», мне на самом деле трудно. Они все равно решат, что им виднее, и что не верят они в то, что мусоросжигательный завод безвреден. И сколько им экспертиз не показывай, они все равно не поверят в это. А кто их может убедить в том, что в мусоросжигательном заводе нету ничего особенного? Их в этом, наверное, может убедить…

М.Наки Манипулятор.

Е.Шульман Лидер, которому они доверяют.

М.Наки Алексей Медведев: «Вижу субъективное увеличение интереса к теме социализма, капитализма. Вроде бы еще пару лет назад такого широкого обсуждения в обществе не было. В эфире про Пикетти вы упомянули, что написанная им книга «Капитал в XXI веке» вызывало волну обсуждений по этой теме и привлекла к ней внимание. Какие еще есть факторы, влияющие на увеличение интереса к этой теме?»

Е.Шульман Считается, что популярность социалистических идей, особенно среди молодежи — это след роста неравенства или, точнее говоря, следствие роста видимого неравенства. Вообще, поскольку всё стало видимым, это падение уважение к иерархиям, о котором мы говорили, оно тоже из-за этого происходит. Все всех увидали, соответственно. Familiarity breeds contempt — близость порождает презрение. Поэтому уважать то, что тебе очень наглядно видно, бывает затруднительно. Тайны больше нет, поэтому, соответственно, этого священного ореола тоже не видно.

Так вот, неравенство стало демонстративным, потому что оно стало видимым, и все-таки рост грамотности порождает ощущение того, что элиты не по праву являются элитами. «Я ничем не хуже. Почему эти люди управляют мною, а не наоборот?»

Всё это взывает интерес, по крайней мере, и симпатию к тем методам или политическим инструментам, которые обещают уменьшить это неравенство как имущественное, так и неравенство ресурсное, то есть неравенство власти. Почему одни принимают решение, а другие вынуждены как-то приспосабливаться к этим решениям, которые выработаны без них.

В принципе, если мы вспомним теоретиков марксизма-ленинизма или еще раньше, вообще, теоретиков коммунизма, то они говорили о том, что это самое общество должно настать в связи с ростом благосостояния. Тогда человечество станет сыто, благополучно и будет преимущественно мирной жизнью, то перед ним встанет вопрос о том, чтобы управляться иначе.

М.Наки Чем больше капитализма, тем быстрее придут к социализму, а потом к коммунизму, — плакал Маркс.

Е.Шульман Плакал Маркс. Была такая теория. Сказать, что у нас прямо предсказания Чернышевского и Маркса сбываются на наших глазах нельзя, но некоторая логика в этих предсказаниях была. И сейчас мы частично видим, на чем она была основана. Это пока максимум, что можно сказать. Из этого совершенно не следует опять же наступления социалистического завтра, но то, что, в принципе, левые идеи пользуются симпатией, в том числе, молодого поколения, это факт, и с этим приходится иметь дело тем, кто живет в электоральных демократиях. Нам с вами с этим тоже придется иметь дело. Мы не электоральная демократия, но будем неумолимой силой вещей в эту сторону двигаться.

М.Наки Ярослав Шинкаренко: «Вы говорили о лоялистском ядре. 30% голосует за власть, потому что она власть. Это много, учитывая, что в наших реалиях данная категория мотивирована приходить на выборы, от числа пришедших они составляют еще больший процент. Что должно произойти, чтобы люди вышли из ядра, как оппозиции их сагитировать или проще объединит оппозиционные силы и сменить власть?»

Е.Шульман Цифра в 30% является очень условной. Я бы ни в коем случае не хотела, чтобы это воспринималось как процент голосов на каких-то выборах. Но, действительно, существует такое социологическое явление, как лоялистсконе ядро. Его свойство ровно в ном, как и было, собственно, в вопросе. Люди, голосующие за начальство, потому что оно начальство, люди, поддерживающие статус-кво. В этом сила лоялистского ядра, но в этом и его парадоксальное свойство: оно способно переворачиваться другим концом довольно быстро. Поскольку люди голосуют за статус-кво и при этом видят, что статус-кво меняется, то есть начальство перестает быть начальством, они немедленно лишает его своей поддержки. С их точки зрения это в высшей степени логично. Это не оппортунизм какой-нибудь, а это самая прямая рациональная логика: «Мы хотим поддерживать тех, кто и так обладает властью. Если мы видим, что вы этой властью больше не обладаете или вот прямо сейчас перестанете ею обладать, мы поддерживать вас не будем».

На этом основан эффект опрокидывающих выборов, когда у вас вчера было 80% за правящую партию, а сегодня у вас 80% те же — не в смысле те же по головам те же люди, а похожие цифры — голосуют за партию оппозиционную. Это то самое переворачивание этого лоялистского большинства. Иногда это большинство, иногда это не большинство, но это всегда, действительно, довольно устойчивая группа, размером которой пренебрегать не нужно.

М.Наки Не такая уж лояльная она получается, если она НРЗБ.

Е.Шульман Она лояльная тебе, пока ты сам себе лоялен, скажем так, пока судьба тебе не изменила, то и они тебе не изменят. Это не то чтобы оппортунисты, это люди, которые хотят стабильности. Если сейчас стабильность, по их мнению, выражается в то, что надо поддерживать существующее положение вещей, то они будут поддерживать существующее положение вещей. Если они видят, что уже власть оттуда утекает, то они, соответственно, поддерживать его перестанут. Это известно всем, кто занимается выборами, поэтому люди стремятся произвести впечатление победивших для того, чтобы победить.

Знаете эту известную фразу: «Банк — это учреждение, которое даст вам денег, если вы докажете, что они вам не нужны». Вот точно так же избиратели окажут вам поддержку в том случае, если вы производите такое впечатление, что она у вас уже есть.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, политолог была в этой студии. Канал «Эхо Москвы». Там осталась запись. Всего доброго!

Е.Шульман До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире